關(guān)于中國歷史上改革成敗得失的對話

馬立誠（退休前曾任中國青年報評論部副主任,、人民日報評論部主任編輯）：當前的歷史熱,，多是集中在有名的帝王將相身上,，同一個帝王的歷史，竟出了十幾種不同的版本,。但是，在人人說歷史的大熱中,，對中國改革史的闡述極少,，這是一個遺憾。我國已經(jīng)進行了30年改革,，每個人的命運都和這場改革息息相關(guān),。因此，總結(jié)中國歷史上改革的成敗得失,，以資借鑒和思考,，增進我們對今天改革的理解和把握,，很有益處,。

改革對于推動生產(chǎn)力發(fā)展起著很大的作用，比如清朝的洋務運動,，對于走向工業(yè)化,、發(fā)展生產(chǎn)力的推動作用是明擺著的。歐洲一些國家沒有發(fā)生過農(nóng)民戰(zhàn)爭,，卻較早進入了現(xiàn)代化,。這些國家靠什么？靠改革,。我覺得中國歷史上多次改革失敗是極大悲劇,，是中國長期處于停滯狀態(tài)的重要原因。所以我們應該研究歷史上的改革,。

雷頤（中國社科院近代史所研究員）：溫故可以知新,。改革都有相通之處，歷史經(jīng)驗可以提供借鑒,。如果說到傳統(tǒng),，那么，我們中國歷史上有改革的傳統(tǒng),。不論哪個時代,，它的制度、文化,、習慣,、風俗，總是處于變化和改革之中,。不是大變,，就是小變；不是變好,，就是變壞,；不是自變,，就是他變；不是因變好而興,，就是因變壞而亡,。總之,，歷史在一定意義上來說就是變化史和改革史,。所以，研究歷代改革的得失成敗,，研究這些不同性質(zhì),、不同層次、不同領域的改革的發(fā)生條件以及策略與措施是否運用得當,，是很有價值的,。不論成功經(jīng)驗還是失敗教訓，都是無價之寶,。

馬立誠：思考中國歷史上的改革,，我產(chǎn)生了一個疑問，就是中國歷史上影響比較大的改革有十幾次,，大的改朝換代也有十幾次,，十幾次改革大都失敗了，而十幾次改朝換代都獲得了成功,。當然,，在歷史上改朝換代的努力遠不止這十幾次，但畢竟有這么十幾次大成功,，改革當然也不止這十幾次,，可是卻大都失敗。也就是說,，你要創(chuàng)新制度不行,，推翻卻可以。接受推翻而不接受改革,，這個道理在什么地方呢,？有人說，中國人屈從于暴力,，但拙于制度創(chuàng)新,。到底是不是這樣？探索這個問題,，也是我的好奇心,。

歷史上，文化弊端是怎樣阻礙改革的

雷頤：你說的問題,，實際上是一個改革的阻力問題,。在這方面,，中國的情況的確有些特殊。從某種角度來看,，改革是利益調(diào)整,，會觸犯一些既得利益，這是各國都遇到的問題,，不足為怪,。但我們中國還有其他一些問題，比如,，傳統(tǒng)文化的影響非常深,，其中的一些弊端嚴重阻礙了改革，這種情況在世界上并不多見,。我們可以從林則徐的一些遭遇來看一下當時的文化弊端怎樣阻礙改革的,。林則徐禁鴉片，抗擊英國侵略,，這個大家都評價很高,。但是他在抗擊外國侵略者的同時,，主張了解外國,，學習外國的東西，這一下子問題就來了,，清廷諸多官僚不以為然,，甚至聲討林則徐，認為林則徐破壞中國的文化安全,，說林則徐是漢奸,。為什么呢？因為你在用外國的東西來改變中國,。林則徐在禁鴉片和抗擊英國侵略者的時候受了很多委屈,，當時就有一些官員為林則徐叫屈，但是沒有一個人敢在莫須有的“漢奸”罪名上替他辯護,。想一想,，這是不是傳統(tǒng)文化造成的弊端？