杜大偉接受鳳凰網(wǎng)專訪

9月底,，習(xí)近平將開展首次對(duì)美國(guó)的國(guó)事訪問,。中美會(huì)希望此行帶來什么樣的“成果”？美國(guó)布魯金斯學(xué)會(huì)中國(guó)問題專家杜大偉（David Dollar）近日接受鳳凰網(wǎng)專訪,，逐一分析目前中美關(guān)系的各個(gè)方面,，也談到了對(duì)目前中國(guó)經(jīng)濟(jì)的看法。

杜大偉是中國(guó)經(jīng)濟(jì)以及中美經(jīng)濟(jì)關(guān)系研究領(lǐng)域的領(lǐng)軍人物,，2009-2013年曾任職美國(guó)財(cái)政部駐華經(jīng)濟(jì)與金融特使,。在任期間他推動(dòng)了中美之間有關(guān)經(jīng)濟(jì)與金融政策的對(duì)話，包括一年一度的中美戰(zhàn)略與經(jīng)濟(jì)對(duì)話,，以及美國(guó)財(cái)政部和中國(guó)經(jīng)濟(jì)決策者間各個(gè)層面的頻繁交流,。

2009年之前，杜大偉在世界銀行工作了20年,。2004-2009年,，他曾任世界銀行中國(guó)和蒙古局局長(zhǎng)。

習(xí)近平訪美,，中,、美各自想要啥“成果”？

鳳凰資訊：習(xí)近平即將訪美,，中美雙方顯然都希望屆時(shí)能拿出中美交流的“成果”,。你覺得會(huì)是哪些方面的成果呢？

杜大偉：中美關(guān)系相當(dāng)復(fù)雜,，涵蓋很多不同的話題,，我估計(jì)“成果”將體現(xiàn)在好幾個(gè)領(lǐng)域。目前比較重要的議題主要是安全,，比如南中國(guó)海問題和網(wǎng)絡(luò)黑客問題,。在這兩個(gè)方面我并不是專家，但在南中國(guó)海方面,，我希望雙方能達(dá)成協(xié)議,。美國(guó)在南海主權(quán)問題上保持中立，但我們信奉航行,、飛行自由的原則,。因此我相信這些問題在習(xí)近平訪美時(shí)會(huì)有討論。

網(wǎng)絡(luò)黑客問題,，我相信主要是雙方建立一個(gè)工作小組,，試圖達(dá)成某些共識(shí)和網(wǎng)絡(luò)行為的規(guī)則。不過正如我說的,，這些方面我都不是專家,。

經(jīng)濟(jì)方面，中美有很深的關(guān)系,，在很多領(lǐng)域雙方都會(huì)繼續(xù)有深入交流,。中美正在商討雙邊投資協(xié)議，在習(xí)近平訪美期間估計(jì)也未必能完成,，但雙方會(huì)在11月初交換負(fù)面清單,。這次訪美期間，兩位領(lǐng)導(dǎo)大概會(huì)宣布他們?cè)谶@方面的進(jìn)展,。中國(guó)有些領(lǐng)域還沒對(duì)外資開放,，比如人壽保險(xiǎn)等；對(duì)這些領(lǐng)域,，美國(guó)很多公司還是很感興趣的,。我想雙方會(huì)繼續(xù)探討這些問題。

鳳凰資訊：你剛剛所談的這些,，比如關(guān)于南海的協(xié)議,，網(wǎng)絡(luò)黑客問題的溝通小組，開放中國(guó)的某些經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域……這些聽上去都比較像美方想要的“成績(jī)”,。你覺得中方想要的“成績(jī)”會(huì)是什么,？

杜大偉：習(xí)近平首次對(duì)美國(guó)進(jìn)行國(guó)事訪問，這本身就是成績(jī),。中方更在意的是訪問能順利進(jìn)行,，中方能受到足夠規(guī)格、受尊重的待遇,，說明中國(guó)在國(guó)際舞臺(tái)上的地位,。

如果說要在中美關(guān)系的實(shí)質(zhì)問題上要有什么重大進(jìn)展，我想這次可能比較難,。也許兩位領(lǐng)導(dǎo)人能給我們一些驚喜,。

鳳凰資訊：關(guān)于達(dá)成南海協(xié)議，這顯然是美方想要的,。你覺得中方會(huì)愿意嗎,？

杜大偉：保持南海和平是符合中方利益的。南海領(lǐng)域有那么多船只和飛機(jī),，各方又有不同的聲張,，如果發(fā)生一些意外碰撞應(yīng)該怎么辦,，這是一個(gè)非常重要的問題。

鳳凰資訊：氣候變化應(yīng)該是中美之間最容易有共識(shí)的領(lǐng)域,。我們都記得去年11月APEC期間,，中美的聯(lián)合減排聲明獲得了世界上一片贊譽(yù)。但這次我與一些資深專家交談,，他們說他們也很想在這次訪美期間弄出一些“成績(jī)”來,，但因?yàn)榇蟮男蝿?shì)不太好，所以推進(jìn)也有困難,。

杜大偉：氣候變化確實(shí)是雙方最容易達(dá)成共識(shí)的領(lǐng)域,，但正因?yàn)樽钊菀祝ツ晡覀円呀?jīng)達(dá)成一個(gè)重要協(xié)議了,。如今我們需要繼續(xù)推進(jìn),、深化，但坦誠(chéng)地說,，這次想再拿出像去年那么重要的協(xié)議,，不太容易了。

當(dāng)一個(gè)國(guó)家經(jīng)濟(jì)遇到困難,，并不是對(duì)它施加“壓力”的“好時(shí)候”

鳳凰資訊：中國(guó)經(jīng)濟(jì)最近遇到了一些問題,。作為經(jīng)濟(jì)方面的專家，我看到你之前接受采訪多次表示,，對(duì)中國(guó)經(jīng)濟(jì)仍然樂觀,。

杜大偉：上半年中國(guó)保持了7%的增長(zhǎng)，這本身很不錯(cuò),。我們看到的是工業(yè)方面增速放緩,，有產(chǎn)能過剩、投資過熱的情況,。但服務(wù)業(yè)方面卻有不俗表現(xiàn),，家庭收入、家庭消費(fèi)都有增長(zhǎng),，這對(duì)中國(guó)來說是個(gè)很重要的轉(zhuǎn)折：對(duì)工業(yè)依賴減少,，消費(fèi)和服務(wù)業(yè)增加。

我想有些人擔(dān)心中國(guó)經(jīng)濟(jì)會(huì)“硬著陸”,，是因?yàn)樗麄儞?dān)心這種消費(fèi)和服務(wù)業(yè)的健康增長(zhǎng)不能持續(xù),。上半年數(shù)據(jù)向好，但我們無法知道全面,、具體的情況,，中國(guó)公布的月度數(shù)據(jù)大多數(shù)與工業(yè)增長(zhǎng)相關(guān)，而消費(fèi)和服務(wù)業(yè)的數(shù)據(jù)很少。所以我們沒有很確切的證據(jù),。

另外,，盡管經(jīng)濟(jì)增速放緩，中國(guó)的就業(yè)率仍然實(shí)現(xiàn)了增長(zhǎng),，工資也在增長(zhǎng),。所以盡管一段時(shí)間內(nèi)工業(yè)增長(zhǎng)會(huì)放緩，但由消費(fèi)驅(qū)動(dòng)的新經(jīng)濟(jì)形態(tài)還是很不錯(cuò),，至少上半年數(shù)據(jù)來看是這樣,。

鳳凰資訊：你如何看待中國(guó)股市的動(dòng)蕩,？有人說這次動(dòng)蕩“消滅了大量中產(chǎn)階級(jí)”,。如果真是這樣，消費(fèi)很難繼續(xù)增長(zhǎng),。

杜大偉：股市顯然是有泡沫,，股價(jià)遠(yuǎn)高于公司盈利，因此需要“糾正”,。這顯然很痛苦,，政府也在努力限制“糾正”帶來的傷害，不過目前來看效果不佳,。上海股市較最高峰時(shí)下跌了40%,。不過，中國(guó)家庭很少把大量財(cái)富放在股市上,，中國(guó)家庭的財(cái)富大概只有10%在股市里,。而且股市相比一年前，還不算太低,。所以我不認(rèn)為這次股市動(dòng)蕩會(huì)明顯影響中國(guó)人的消費(fèi),。

鳳凰資訊：有些美國(guó)專家觀察到了中國(guó)經(jīng)濟(jì)的動(dòng)蕩，然后他們對(duì)華盛頓的建議是,，這可能是給北京壓力的“好時(shí)候”：也許美國(guó)應(yīng)該在南海問題上更強(qiáng)硬些,。你怎么看？

杜大偉：當(dāng)一個(gè)國(guó)家遇到經(jīng)濟(jì)困難的時(shí)候,，我不認(rèn)為這是給他們壓力的“好時(shí)候”,。這不是一個(gè)好的策略。遇到經(jīng)濟(jì)困難時(shí),，一個(gè)國(guó)家往往會(huì)轉(zhuǎn)向民族主義,。領(lǐng)袖會(huì)希望把人們的注意力轉(zhuǎn)到國(guó)際上去。這不是向一個(gè)國(guó)家施加國(guó)際壓力的好時(shí)候,。

希望中國(guó)向外資開放更多領(lǐng)域

鳳凰資訊：北京大學(xué)國(guó)家發(fā)展研究院教授黃益平稱,，鑒于目前的經(jīng)濟(jì)困難，現(xiàn)在不是大力推動(dòng)國(guó)企改革的時(shí)候。因?yàn)檫@樣會(huì)導(dǎo)致更多失業(yè)和經(jīng)濟(jì)問題,。你怎么看,？

杜大偉：目前我們無法判斷到底中國(guó)經(jīng)濟(jì)增速減緩有多么嚴(yán)重。我認(rèn)為正應(yīng)該加速一些改革的步伐,。比如,，中國(guó)還有很多不對(duì)外資開放的領(lǐng)域，我認(rèn)為現(xiàn)在是時(shí)候開放一些了,，因?yàn)槟菢訒?huì)促進(jìn)新的投資和新的經(jīng)濟(jì)形態(tài),。

另一方面，經(jīng)濟(jì)增速放緩,，確實(shí)使推進(jìn)國(guó)企改革更為困難,。如果一些國(guó)企大廠被關(guān)閉，工人被裁員,，現(xiàn)在會(huì)更難辦,。

鳳凰資訊：關(guān)于向外資開放更多領(lǐng)域，也許中國(guó)政府擔(dān)心的正是不希望受太多“外國(guó)勢(shì)力”的影響,。

杜大偉：這些都是私營(yíng)公司,，開放國(guó)際競(jìng)爭(zhēng)能提升效率，對(duì)中國(guó)經(jīng)濟(jì)有好處,。中國(guó)已經(jīng)開放了制造業(yè),，并且享受到開放的好處。這是中國(guó)公司能從開放中獲得好處的絕佳例子,。但很多服務(wù)業(yè)領(lǐng)域仍然不開放,，所以我相信開放服務(wù)業(yè)領(lǐng)域，也會(huì)帶來與開放制造業(yè)同樣的好處,。

鳳凰資訊：你覺得這個(gè)理由足夠說服中國(guó)政府嗎,？目前已經(jīng)在華的公司甚至抱怨受到騷擾。

杜大偉：外資公司目前確實(shí)對(duì)中國(guó)的投資環(huán)境有一些抱怨,。他們感覺被針對(duì),，比如對(duì)反壟斷法的執(zhí)法案例中，有十分之一是針對(duì)外資企業(yè)的,。但從整個(gè)經(jīng)濟(jì)環(huán)境來說,，外資只占全部股本的1%。

在十八屆三中全會(huì)文件中,，確實(shí)說過要向外企和民企開放更多領(lǐng)域,，尤其提到服務(wù)業(yè)。問題是政府是否能切實(shí)執(zhí)行,。

中美經(jīng)濟(jì)關(guān)系如能更深入,，政治上起沖突的可能性就會(huì)降低

鳳凰資訊：中美關(guān)系的未來進(jìn)展，你認(rèn)為有哪些關(guān)鍵因素？

杜大偉：民間交流越多越好?，F(xiàn)在美國(guó)向中國(guó)公民發(fā)放十年簽證,，這非常重要。我希望看到更多中國(guó)學(xué)生,、旅客,、商人訪問美國(guó)，也希望更多美國(guó)人訪問中國(guó),。

中美之間的經(jīng)濟(jì)關(guān)系,，從三十年前一無所有，到如今如此深入,。當(dāng)然還有很多可以改善的地方,，而且我想這很大程度上取決于中國(guó)。美國(guó)對(duì)貿(mào)易和投資已經(jīng)非常開放,，目前中美貿(mào)易仍處于不平衡的狀態(tài),。中國(guó)對(duì)美國(guó)出口遠(yuǎn)大于美國(guó)對(duì)中國(guó)的出口,。中國(guó)人在美國(guó)投資,，也比美國(guó)人在中國(guó)投資更多。美國(guó)人感到有點(diǎn)沮喪,。因此這取決于中國(guó)是否能開放更多領(lǐng)域,。我們都明白這是一個(gè)漸進(jìn)的過程，但近年來進(jìn)展并不太大,。

當(dāng)中美之間有更為深入的經(jīng)濟(jì)關(guān)系,，政治上起沖突的可能性就會(huì)降低。

鳳凰資訊：如何能讓美國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人對(duì)中國(guó)普通人和他們的領(lǐng)袖有更多了解呢,？

杜大偉：當(dāng)美國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人訪華時(shí),，他們通常都很希望能與中國(guó)普通人有更多互動(dòng)。但通常他們不能獲得許可,。美國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人會(huì)比較喜歡“市政廳式”的互動(dòng)討論,，與大量普通人會(huì)面，人們可以隨時(shí)站起來提問題,、發(fā)表評(píng)論,。美國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人會(huì)很愿意在中國(guó)也進(jìn)行這樣的互動(dòng)。比如去訪問一個(gè)大型工廠如富士康,，與上千普通工人進(jìn)行互動(dòng),。可能做一個(gè)簡(jiǎn)短演講,，然后可以回答大家的問題,。與學(xué)生互動(dòng)也很好，因?yàn)楝F(xiàn)在很多中國(guó)學(xué)生都能講英語了。美國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人會(huì)很愿意這樣做,。

奧巴馬首次訪華時(shí),，他就很遺憾沒能得到機(jī)會(huì)與普通中國(guó)人互動(dòng)。

現(xiàn)在科技如此發(fā)達(dá),，如果美國(guó)總統(tǒng)能與中國(guó)網(wǎng)民進(jìn)行網(wǎng)聊,，這樣甚至可以與上百萬人互動(dòng)。讓普通中國(guó)人提問,，然后總統(tǒng)可以給出誠(chéng)實(shí)的答案,。這樣的話很多誤解可以被澄清。

實(shí)際上,，如果習(xí)近平能這樣做也很好啊,。比如習(xí)近平訪美時(shí)與美國(guó)人民“網(wǎng)聊”。中美對(duì)很多話題可能有分歧,，但如果能順暢溝通,，一切都會(huì)好得多。

鳳凰資訊：奧巴馬訪華時(shí)提出過要跟中國(guó)人網(wǎng)聊嗎,？

杜大偉：那是六年前,，我記不太清了。有可能是希望網(wǎng)聊,，或者是其他形式,。奧巴馬肯定是非常希望能與普通中國(guó)人互動(dòng)的。只是他沒有得到允許,。

中方的基本策略是希望有相對(duì)穩(wěn)定的中美關(guān)系

鳳凰資訊：你覺得習(xí)近平在處理中美關(guān)系上,，與前幾任領(lǐng)袖有何不同？

杜大偉：我不認(rèn)為中國(guó)對(duì)待美國(guó)的態(tài)度有太大的變化,。我關(guān)注中美關(guān)系很多年了,，見證過好幾任中國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人，我認(rèn)為中方的基本策略是希望有相對(duì)穩(wěn)定的中美關(guān)系,，但并不打算為改善中美關(guān)系而作很多讓步,。

比如在經(jīng)濟(jì)方面，美方近十年以來一直在說相同的問題,，我并不認(rèn)為中方作了太多讓步,。證據(jù)表明中國(guó)在實(shí)施自己的經(jīng)濟(jì)改革，有時(shí)這些改革措施是美方歡迎的,，有時(shí)是美方不歡迎的,。但我不認(rèn)為中國(guó)會(huì)為了改善對(duì)美關(guān)系而在根本上改變自己的經(jīng)濟(jì)政策。

鳳凰資訊：中美之間長(zhǎng)久以來缺乏互信,，如何能改善呢,？

杜大偉：建立互信需要時(shí)間,。未來最好的希望之一，是目前有25萬中國(guó)學(xué)生在美國(guó)留學(xué),。美國(guó)歡迎他們,。也有一部分美國(guó)人在中國(guó)學(xué)習(xí)，而且數(shù)量在增長(zhǎng),。我們也看到越來越多中國(guó)人到美國(guó)旅游,，可以與美國(guó)人當(dāng)面交流。他們會(huì)發(fā)現(xiàn)中美之間有很多相似之處,，很多共同利益,。我們對(duì)這樣的民間交流寄予最高希望。這為未來打下了很好的基礎(chǔ),。

經(jīng)濟(jì)也很重要,。目前經(jīng)濟(jì)關(guān)系已成為中美關(guān)系的基石。雙方之間有很多貿(mào)易和投資,，目前也到了需要談判新協(xié)議的時(shí)刻,。目前在談的雙邊投資協(xié)議會(huì)是一個(gè)非常重要的文件，希望雙方能談成一個(gè)自由貿(mào)易協(xié)議,，或者中國(guó)可以選擇加入TPP（泛太平洋戰(zhàn)略經(jīng)濟(jì)伙伴關(guān)系協(xié)議）,。

鳳凰資訊：中國(guó)有可能加入TPP嗎？

杜大偉：當(dāng)然有可能,。這完全可以由中國(guó)的領(lǐng)導(dǎo)人決定：中國(guó)是否愿意加入更加深入的亞太經(jīng)濟(jì)圈,。

因此,，我覺得中美互信首先始于民間交流,，通過更多經(jīng)濟(jì)協(xié)議來鞏固。

賴斯訪華應(yīng)是為習(xí)近平訪美“打前站”

鳳凰資訊：近日美國(guó)前國(guó)務(wù)卿賴斯訪華,，媒體幾乎沒有報(bào)道,。你認(rèn)為她這次訪華會(huì)與習(xí)近平訪美有關(guān)嗎？

杜大偉：她現(xiàn)在是國(guó)際安全顧問,，這是一個(gè)非常重要的位置,，要為總統(tǒng)提供建議。因此我相信她這次來是為習(xí)近平訪美商討細(xì)節(jié)事宜,，也包括中美之間這次能拿出什么“成果”,。

中美之間關(guān)系已經(jīng)很深。比如剛才談到的氣候變化,，還有清潔能源,、聯(lián)合執(zhí)法、反恐,，在非洲抗擊埃博拉,、防止伊朗發(fā)展核武器方面中美都有良好合作,。人們很少關(guān)注這些成功的方面。

鳳凰資訊：你的意思是,，這次習(xí)近平訪美,，中美即將拿出的交流成果，很可能是一個(gè)綜合的方案,，而不是某個(gè)領(lǐng)域有重大突破,？

杜大偉：是的。中美關(guān)系如此復(fù)雜,，現(xiàn)實(shí)中有很多領(lǐng)域都有進(jìn)展,，也許這些進(jìn)展單獨(dú)說來分量都不太足，我不知道哪個(gè)方面可能會(huì)有非常重大的進(jìn)展,。

鳳凰資訊：去年11月的中美聯(lián)合減排聲明確實(shí)贏得聲譽(yù),，我們能從上一次成功中學(xué)到什么嗎？

杜大偉：上一次我真的是被驚喜到了,。也許這一次,，中美領(lǐng)導(dǎo)人還會(huì)再給我們一個(gè)驚喜呢。

（鳳凰網(wǎng)：孫瑩）

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