李濟滄：貴族政治,、豪族共同體與京都學派

2016年02月24日 20:14
來源：鳳凰歷史作者：李濟滄

本文系鳳凰網歷史頻道對話李濟滄教授文字實錄

（李濟滄先生（右）與已故谷川道雄先生合影，照片由李濟滄先生提供）

嘉賓簡介：李濟滄,，南京師范大學歷史系副教授,，文學博士，畢業(yè)于日本龍谷大學東洋史學專業(yè),，師從日本著名歷史學家谷川道雄,。主要研究方向為中國中古史。著有《東晉貴族政治史論》,，譯著有《隋唐帝國形成史論》等,。

本文系鳳凰網歷史頻道對話李濟滄教授文字實錄，采訪整理：高飏

貴族與貴族政治

鳳凰歷史：李先生,，祝賀您的新書《東晉貴族政治史論》出版。能否先請您為我們介紹一下書中的主要內容和觀點,？

李濟滄：我在書里主要討論了兩個問題,，一個是貴族與皇權，一個是貴族政治與王朝興衰,。第一個問題通過九品官人法來看,。與大家熟悉的科舉制度完全不同，魏晉時期,，無論你門第多高,，想要做官，必須要有鄉(xiāng)論的支持,。所謂鄉(xiāng)論,，也就是地方社會的輿論。朝廷委任的中正官根據鄉(xiāng)論授予鄉(xiāng)品，鄉(xiāng)品不但決定你的起家官,，對你將來所要升遷的官職也持續(xù)發(fā)生影響,。尤其重要的是，在整個過程中,，皇權不但無法干涉,，反而扮演了維護和完善這一制度的角色。齊武帝蕭賾,，就對那些想做貴族的人明確表態(tài),，“我不得措此意”，而且坦承“士大夫固非天子所命”,。所以說,，貴族進入政界，獲得地位和身份,，依靠的是鄉(xiāng)品,、鄉(xiāng)論，而不是皇權,，這就反映了魏晉貴族具有獨立于皇權以外的自律性特點,。第二個問題，西晉滅亡,，南遷之后的僑姓貴族無論在中央還是地方,，都積極推行“清靜”“寬和”“和靖”等政策，得到江南豪族,、江南社會民眾的擁護和協助,，帶來“財阜國豐”，“百姓樂業(yè),，谷帛殷阜,，幾乎家給人足”的繁榮局面。我們探討東晉之所以興,，之所以亡,，實際上都可以從貴族政治的貫徹與否之中找到原因。

鳳凰歷史：您撰寫此書的初衷或者說動機是什么呢,？

李濟滄：3-9世紀的魏晉南北朝隋唐時期,，貴族與胡族，一內一外,，推動著中古社會的形成和演變,。中國人談政治史，喜歡談皇帝,，談中央集權,，對貴族,、官僚，總認為是皇權的附庸,，對此我是不太滿意的,。為什么貴族能在皇權以外獲得相應的身份和地位呢？學術界還缺乏深入透徹的探討,。在我看來,，作為歷史上非常特殊的現象，中古貴族就好像生物學上的基因突變,，由適應內外環(huán)境的變化而起,，賦予生物體全新的要素以及更強的生命力。植根于地方社會,，與皇權一起構成國家權力的貴族,，既源自傳統，又有別于傳統,，對秦漢以來的社會體制,，對宋元以后的歷史都影響深遠?？梢哉f,，如何認識有著自律性特點的貴族，對探討中國歷史發(fā)展的邏輯,，意義重大,，是一個值得深入研究的課題。

鳳凰歷史：對東晉或者魏晉南北朝史感興趣的讀者看到您這部著作,，首先可能會想,，它與田余慶先生的《東晉門閥政治》有什么不同之處呢？這一點也很想聽聽您的意見,。

李濟滄：中古貴族研究,，陳寅恪先生、唐長孺先生,、周一良先生等前輩大家都做出了巨大貢獻,，而田余慶先生以皇權作為核心要素，從皇權與貴族的勢力消長這一角度對東晉政治史做了詳盡分析,，無論考證之功，還是結論之卓越,，都堪稱典范,，令人嘆為觀止。在田先生研究的基礎上,，我比較側重貴族與江南地方社會之間的關系,。簡單講，田先生研究皇權與門閥之間的“爭”，認為東晉皇權與門閥的共治,，只是皇權政治的變態(tài),，歷史終究要回歸皇權。對此,，我主要從“和”的角度來看貴族如何得到華北鄉(xiāng)里社會以及江南地方社會的支持,，進一步說，田先生關注皇權這一中國古代社會的常態(tài),，而我則認為中古貴族的興起并非變態(tài)性,、偶然性歷史現象，它體現了中國歷史發(fā)展的固有邏輯,，具有決定中古社會性質的重大意義,。

鳳凰歷史：研究東晉貴族政治，將重心放在與江南地方社會的關系上,，您的這個思路是如何形成的呢,？

李濟滄：主要受陳寅恪先生的啟發(fā)。陳先生在《述東晉王導之功業(yè)》中專門分析了王導積極籠絡江南豪族,，謀求雙方合作的過程,。我的觀點是，東晉貴族在執(zhí)掌朝政時,，這種姿態(tài)始終得到貫徹,，只是在庾亮兄弟以及王朝晚期出現了偏離。還有一點就是受日本學者的影響,。從內藤湖南,、岡崎文夫到川勝義雄、谷川道雄,、安田二郎,、葭森健介等人非常重視江南地方社會的作用，提出了一些如“鄉(xiāng)論體制”“共同體社會”“名望家支配”等概念,。當然,，田余慶先生研究皇權與門閥政治，也為后來者留下了從江南社會進行觀察的余地,。十年前閻步克先生訪問京都,，我曾請教過他。閻先生也認為有必要從地方社會的角度分析東晉政權的性質,。

鳳凰歷史：我們注意到您使用的是貴族一詞,，這似乎不同于國內學術界常用的世家大族、士族等,。那么對貴族一詞,，您是如何界定的呢,？

李濟滄：唐長孺先生在他的論著中，就使用了“門閥貴族”這一稱呼,?？傮w來講，國內學者比較注意門第,、通婚,、大土地所有、與皇權的爭斗等問題,。我使用貴族這一稱呼,，并不排除這些特點，但更注重這些人物的精神世界,，為什么史書描述他們的個人生活或政治行為時,，屢屢用含有“清”的詞匯來形容呢？如“清靜”“清簡”“清慎”“清凈”等等,。我認為“清”與“貴”之間是有緊密關聯的,，因此需要考察貴族如何通過“清”的倫理精神與地方社會結成相互支持的關系，進而再從這種關系去分析當時的國家體制,、皇帝權力的存在形式以及貴族政治的推行特點等,。剛才說過，我的目的是要證明,，具有自律性特點的中古貴族是中國歷史自身邏輯的反映,，并非偶然性現象，而“貴族”一詞以“清”的倫理精神作為底蘊,，似更能體現這一特點,。

鳳凰歷史：讀了您的書，感覺您比較重視從理論上,、邏輯上分析中古貴族及其政治,，例如貴族的起源、貴族體制的建立,、東晉貴族政治的興衰等,，這與國內學者的觀察角度似乎不太一樣。

李濟滄：這一點應該是在求學過程中受日本學者尤其是京都學派的影響,。谷川道雄先生曾打過一個很有趣的比方,，他說做學問如同拿著一桿長槍準備去戰(zhàn)斗，要隨時保持一種緊張感,。我的理解是,，一篇論文，一個題目,，你不可能面面俱到,，漏洞和破綻在所難免，此時如果嘗試從現有史料中建立某種理論性,、框架性敘述,，就能夠為自己的整個思考提供一些回旋照應的余地，更重要的是,，也可以讓讀者從比較廣闊的角度來認識一個時代,。比如，我在書中通過鄉(xiāng)品,、鄉(xiāng)論的討論,，試圖說明貴族獲得其身份和地位有著不依靠皇權的自律性特點，不能說這就是定論,，但通過史料得出的結論,，至少可以為重新認識中古貴族的性質提供一個新的觀察角度，對傳統的皇權政治的認知勢必形成一定的沖擊,，這是我樂于見到的,。

（1980年唐長孺先生訪日與宮崎市定先生合影）

京都學派的昨與今

鳳凰歷史：您提到的日本京都學派，國內學術界以及許多歷史愛好者都是很熟悉的,，不過很多人也只是知道內藤湖南提出的唐宋變革論,，至于其他的觀點并不十分熟悉，您能介紹一下嗎,？

李濟滄：與唐宋變革論密切相關的是時代區(qū)分論,，京都學派認為漢代以前屬于古代，魏晉南北朝隋唐時期屬于中世,，中國學者一般稱中古社會,，宋代以后為近世社會，宮崎市定還有一個“最近世”的說法,。不過需要注意的是,，他們的目的并非只是簡單劃分時代，而是要理出一個屬于中國歷史發(fā)展的邏輯或者叫原理,。這種方法當然源于近代西方的歷史研究,，黑格爾、馬克思都如此?，F在很多人不太注意歷史研究的這一特性,。用時髦的話說，動不動要回到當時的語境,，可是能不能完全還原歷史真相,，首先就是一個問題。退一步講,，即便你窮盡史料勾勒出了某個歷史細節(jié),，但是如何從你的研究對象,、研究結論中找到幫助你認識你自己所處時代的線索呢？探索一條從歷史到現實的空間回路是不是更有意義呢,？說句玩笑話,，不能讓歷史研究走上一條“不歸路”，這樣就會迷失歷史研究對于今天,，對于明天所具有的啟迪性,、探索性作用。

鳳凰歷史：是不是可以說,，唐宋變革論,、時代區(qū)分論的最終目的，是謀求對同時代的中國的認識呢,？

李濟滄：京都學派最重要的特點,，就是研究者立足于自己所生活的時代來回眸中國的歷史，這100多年來,，始終如此,。作為研究者，你自己所面對的是個什么樣的時代,，這個時代與悠久的中國歷史之間有什么樣的內在關聯性,，這是他們時常思考的。比如谷川先生,，他的研究領域是魏晉南北朝隋唐史,，但是在晚年，卻對中國的農民問題十分感興趣,，尤其是看到農民在土地征用過程中,，積極運用法律以及國家政策來維護自身權益，可以說異常興奮,，反復指出這是中國歷史上不曾有過的事情,，顯示了農民的地位在面臨一個劃時代的變化，而且很有可能在指引一個未來的中國,。這種研究姿態(tài),，以及這種對同時代中國的關注，就是典型的京都學派的方法,，從內藤湖南,、桑原騭藏到宮崎市定、宇都宮清吉,、島田虔次,、森正夫等無不如此。用谷川先生的話說，叫未來的探求,，也就是通過歷史研究來探求中國的今天和未來,。

鳳凰歷史：您在日本留學多年，深受京都學派的影響,，該學派的治學風格與國內相比有什么特點呢,？

李濟滄：大致和國內學者的方法差不多,，如重視乾嘉學派的考證功夫,，受西方歷史學影響,，重視考古材料,、語言學,、歷史地理等等。不過令我印象深刻的是他們對史料常懷一種敬畏之心,，讀的時候相當講究,，也非常嚴格，一字一句,，加標點,，找每句話的出處，翻譯,，反復討論詞義等等,，這些我在書的跋語中有詳細介紹。臺灣的黃寬重先生對我說,，上世紀70年代臺灣大學邀請京都大學的佐伯富先生去講學,，佐伯先生介紹了這樣的讀書方法，給臺大師生極大的震撼,，經過借鑒吸收,，現已成為臺大歷史系訓練學生的主要手段。

鳳凰歷史：我所知道的一些日本學者都能說一口流利的漢語,，這是否也和他們在歷史研究中重視語言有關呢,？當然有的學者可能并不屬于京都學派。

李濟滄：的確是不限于京都學派,，很多日本學者的漢語水平相當高,，當然更不要說他們的古漢語水平了。從我的留學經歷來看,，日本高校學習中國史的學生,，到大二的時候一定要開一門第二外語，而且是作為必修課,，和英語結合起來,，這時很多學生都會選修漢語或者韓語等。除了基本史料以外,，閱讀不同國家的中國史研究成果,，非常有利于打開學生的視野,。王曾瑜先生經常感嘆他們那一代人是先天不足，也就是外語學習不夠,。這當然是一種自謙的說法,，王先生本人在研究之余，就自學日語,，翻譯了不少論文,，令人感佩，但是他談到的外語學習問題,，確實是我們今后應努力改進的地方,。

鳳凰歷史：您反復談到中國歷史發(fā)展的邏輯這一問題，是否指從中國歷史的研究之中去探索中國的未來呢,？

李濟滄：所謂未來,，就是方向。人活著,，要有方向,，有目標，一個社會,，一個國家也是如此,。我們稱之為思想、主義的東西,，或者說那些世界性的宗教,，之所以能夠吸引人，就是有著異常清楚的方向,，目的十分明確,。以前我們說摸著石頭過河，過河就是方向,，是目的?，F在我們說要實現中華民族的偉大復興，說到底也就是要勾畫一個中國未來的發(fā)展方向,，那么方向在哪里呢,？完全以西方為標準肯定是有問題的，我看還是需要研究中國的歷史,，從我們的歷史中探索中國社會的“質”,，也就是從古到今發(fā)展的邏輯、規(guī)律或者原理,，這一點是核心,，也是基本。從歷史到今天，從今天到明天,，這條線是依靠什么,，或者說需要什么聯系起來呢？這也就是通過歷史探索未來,，這是中國史研究的核心問題,。

鳳凰歷史：京都學派通過中國歷史探求中國的未來，那么它的依據是什么呢,？有沒有什么判斷的標準,？

李濟滄：京都學派雖然有自己的研究方法、目標,，但具體就每位研究者而言,，對中國歷史的“質”或者核心要素是存在著不同認識的。例如內藤湖南,，判斷中國歷史發(fā)展的標尺就是人民地位的變化。他提出的唐宋變革論,，具體指出宋代以后的近千年中,，皇帝權力走向高度集中，但同時人民的地位也在不斷上升,，1911年的辛亥革命以后建立共和制,，以人民作為政治體制的核心，這是中國歷史發(fā)展的必然趨勢,。

谷川先生研究中國歷史的關鍵詞當然是共同體,。他認為中國社會從家庭到地域，再到國家,，核心就是共同體式人與人的結合,。拿國家共同體來說，由管理與生產,，也就是統治和被統治階級構成,。當統治階級喪失維護共存的倫理精神時，共同體就會變質,，而生產者階級,，也就是農民往往以起義的形式重建共同體。這一理論的重要性在于,，沒有否定共同體中含有階級壓迫的要素,，但落腳點卻是要強調，當階級壓迫被共生共存的倫理精神所克服時,，共同體就會邁向一個新的階段,，催生出嶄新的時代景觀，這正是中國歷史持續(xù)發(fā)展的邏輯和原理。

（谷川道雄先生晚年執(zhí)教的日本龍谷大學）

鳳凰歷史：谷川先生的共同體理論,，稍后想請您再做詳細介紹,。您說內藤湖南強調中國人民的地位是在逐漸上升的，也就是相當于身上的束縛,、壓制在相應的減少,，那么，這具體體現在什么地方呢,？

李濟滄：內藤的《概括的唐宋時代觀》一文對此有詳細的論述,。例如，唐代均田制度下,，老百姓其實是沒有移動的自由的,，基本上被束縛在土地上，承擔賦稅,。兩稅法制定之后,，可以擁有財產，也有了居住移動的自由,。到王安石變法,，制定青苗錢，人民也就可以自由處理收獲物,，而且通過交納免役錢,，免除力役，這也意味著人民擁有勞動的自由,。此外,，魏晉南北朝時期實行九品官人法，雖然鄉(xiāng)論從中發(fā)揮了作用,，但成為官僚的還是一些特定的家族,，唐宋以后的科舉制，一般的老百姓只要書讀得好,，通過考試,，就能夠進入官僚世界，也就是有了任官的自由,。這些只是部分內容,，但都可以看到人民地位的變化。

鳳凰歷史：從內藤湖南到宮崎市定,，再到您的老師谷川道雄,，他們經歷了從戰(zhàn)前到戰(zhàn)后這么一個變化，那么京都學派在理論上或方法上是否也相應有所變化呢,？

李濟滄：京都學派誕生的時候,，也就是上個世紀初,，像福澤諭吉那樣的思想啟蒙家，明確指出以中國為核心的東方文化已經衰退,，日本要富國強兵,，只有全盤學習西方。內藤湖南嚴厲批判了這股思潮,，他對西方文化持懷疑態(tài)度,，認為從人類的發(fā)展階段來看，歐美的資本主義屬于較低層次,，而東方文化更為優(yōu)秀,，應該從東方文化中發(fā)現世界的未來。話雖然這樣說,，當時的京都學派卻不得不面對一個尷尬的問題,，這就是作為東方文化的旗手、領袖,，清朝在西方列強的輪番沖擊下遍體鱗傷,，福澤諭吉脫亞入歐的思想也正是由此而發(fā)。于是內藤等人根據趙翼“長安地氣說”的觀點,，提倡文化中心移動說,，認為東方文化的中心已經從中國轉移到了日本，日本成為東方文化的繼承者,，理應發(fā)揚振興東方文化的“天職”,。

鳳凰歷史：現在研究內藤湖南的論著十分豐富,，不過對他的這個文化中心移動論以及后來的《支那論》,，尤其是《新支那論》都是異口同聲批判的，認為其中包含了侵略中國的思想在內,。

李濟滄：從現在來看,，內藤的上述思想產生了兩個效果，首先就是你說的,，通過文化中心的移動,，強調日本的文化優(yōu)勢，這在無形中為后來日本侵略亞洲,、侵略中國提供了某種思想上,、學術上的支持。對此,，戰(zhàn)后日本學術界進行了批判,，重要的學者有增淵龍夫等人，不過谷川先生后來又對增淵的觀點做了反駁,；在這里,，我想強調的是第二點,，也就是與西方近代歷史學或者上世紀初流行于中國以及日本史學界的所謂“中國停滯論”截然不同，京都學派始終認為中國的歷史發(fā)展與歐洲一樣處于不斷上升的狀態(tài)中,，而且還有自己的發(fā)展邏輯,，甚至有著取代西方文明的價值。如此高度評價中國文化,，從當時的世界環(huán)境來看,，顯然是一種超前意識，即便今天仍有借鑒的價值,。

鳳凰歷史：那么戰(zhàn)后的京都學派又有什么樣的變化呢,？

李濟滄：經歷了侵略戰(zhàn)爭的失敗，整個國家處于崩潰的邊緣,，日本學術界對此進行了反思,，京都學派也不例外。他們認為導致日本走向侵略道路的是歐洲近代主義思潮在作祟,，因此對于戰(zhàn)后亦步亦趨跟隨歐美的日本政府采取了批判態(tài)度,。與此同時，又看到中國社會主義革命走出了一條不同于歐美的發(fā)展道路,，覺得這對日本的未來有啟發(fā)作用,。我聽說過一個很有意思的例子，一位研究中國近代史的學者在某次講演的時候,，特地將一本剛剛出版的中國著作高高舉過頭頂,，對在場的聽眾大聲喊道：“向誕生如此精彩著作的中國致敬！”什么叫頂禮膜拜,，這就是,，可以想象那時的日本學者對新中國是多么的崇敬。但是心情歸心情,，學術還是學術,。中華人民共和國的誕生與中國歷史發(fā)展的脈絡之間有什么樣的繼承性，又有什么樣的意義呢,？這是京都學派在戰(zhàn)后主要思考的問題,。簡而言之，高度評價中國的社會主義革命,，并積極從中國歷史的發(fā)展之中為其定位,，認為中國文化仍舊是東方文化的核心，具有改革日本社會狀況的深層作用,。谷川先生有一篇非常有名的論文《一個東洋史學者的現實與學問》,，描述了上個世紀60年代日本中國史研究者在面對歷史與現在、中國與日本,、西方與東方這些問題時內心世界所起的波瀾和苦惱,，非常值得一讀,，有助于我們了解京都學派的本質。

豪族共同體論

鳳凰歷史：您提到中國歷史與當代之間的脈絡問題,。在這里,，我想特別提到的一點是，一般的歷史愛好者對漢代和唐代都有著較為特殊的感情,，甚至到了言必稱漢唐盛世的地步,。另外據我所知，日本學者甚至一般的日本人對唐代也是十分關注的,。但為什么谷川道雄先生卻特別著眼于漢唐之間的魏晉南北朝呢,？應該說，這一段歷史在大家心目中屬于一種混亂的,，可以說國力貧弱的“亂世”,，研究這樣一個時代有怎樣的意義呢？

李濟滄：一個很有趣的現象是,，唐長孺先生最先研究遼,、金、元史,，田余慶先生研究革命史,、中國近現代史，但他們后來都在魏晉南北朝史領域建立了巍峨的學術體系,，這從側面也證明魏晉南北朝是一個充滿魅力的時代,。當然，研究者的轉向是有他自己多方位思考的,。谷川先生剛開始研究的是唐史,，但很快感到唐史研究中的一些觀點不能令人滿意，如總是用國家和人民對立的角度看問題等,。他覺得這個太機械化了,，因為唐朝的建立,，不可能總是充滿斗爭,，國家和人民如果老是對立，怎么能建立一個輝煌的王朝呢,？是否可以從融合的一面,，也就是我們講的和諧、團結的一面去思考隋唐帝國的形成過程呢,？在這樣的思考促進下,，他決定暫時放棄唐史研究，轉而去研究唐朝建立以前的魏晉南北朝,，希望從中找到唐朝建立的某種原理性東西,。

鳳凰歷史：唐先生主張“魏晉封建”,，田先生強調皇權的常態(tài)體制，谷川先生提出“豪族共同體論”,，三位中古史研究領域的頂級學者從不同的歷史時期向魏晉南北朝發(fā)起總攻,，堪稱學術界的一段佳話。那么,，谷川先生從唐史領域進入魏晉南北朝史以后,，是如何展開研究的呢？

李濟滄：一旦涉足魏晉南北朝史研究,，馬上就會發(fā)現這是一個異常復雜的時代,，就像你剛才說的，給人一種十分混亂的印象,。秦漢帝國崩潰以后,，皇權政治衰退、大土地所有經濟的進展,、地方豪族崛起,，再加上源源不絕的民族問題，一個接一個,，不要說當時人,，就是我們現在觀史的人，都要頭暈腦脹,。那么,，怎樣從這種環(huán)境中去尋找隋唐帝國建立的原理呢？

我經常在想,，也只有在這種時候,，歷史學家異于常人的洞察力才能得到體現。

秦漢帝國崩潰與隋唐帝國建立,，兩個大帝國,、大王朝從崩潰到建立，歷經300多年的時間,，也就是3-6世紀的魏晉南北朝時期,。面對幾乎崩盤的歷史狀況，谷川先生的視線十分明確,，那就是看當時的人民在酷烈的環(huán)境中是如何生存下去的,。面對異常混亂的局面,，人們應該怎么辦,？在生存的過程當中，有沒有什么原理上的東西,，也就是制度上的東西,，慢慢開始建立,，讓老百姓能夠得到喘息呢？因為只有在基本生活穩(wěn)定以后,，文化才會有所創(chuàng)造,，經濟才能發(fā)展，政治能夠有所建樹,，隋唐帝國的框架才可以漸漸浮現,。應該說，“豪族共同體論”就是在這樣的思緒下,，通過實證得出的一種理論框架,。

谷川先生經常說，研究中遇到難題就好比人在深山中迷了路,，此時最好的辦法就是回到原點,，重新出發(fā)。同樣的道理,，研究魏晉南北朝其實就是探尋秦漢帝國為什么會衰亡,，隋唐帝國為什么得以興建的過程，追根求源,，意義實在不一般,。

（谷川道雄先生主持召開的中日國際學術討論會）

鳳凰歷史：讀谷川先生和您的著作，都提到“豪族共同體”這個概念,，令人耳目一新,。在國內的歷史教學以及歷史普及的話語體系下，一般比較重視中央政權,，傾向于強調王朝與百姓之間的矛盾,，類似“豪族共同體”這么一個鏈接國家和民眾之間的紐帶或者說類似的概念很少見到。您能介紹一下“豪族共同體”是一個什么樣的概念,，它到底發(fā)揮了什么樣的作用嗎,？

李濟滄：“豪族共同體”是谷川先生研究魏晉南北朝時提煉出的一個概念。作為一種理論,，其顛覆性之處在于,，高度重視豪族個人的品格、精神或道德在地方社會所起到的作用,。個人,、家庭從自己的利益出發(fā),，這一點在今天看來是無可非議的,，但是如果一味追求個人或自家的利益，肯定會對周圍的人造成負面影響,。史料記載顯示,，六朝很多豪族都在有意識地去掉這種自私自利的思想,，通過克制個人的欲望，謀求和周圍民眾結成一種共存共生的關系,。在那個異常艱難的社會狀況中,，人要生存下去，就必須和其他人團結起來,，形成一種互相幫助互相扶持的關系,。六朝時期，這種關系主要依靠豪族個人的道德,、人格,，這就促使谷川先生意識到豪族身上有著與傳統的歷史理解不太一樣的側面，由此賦予它一個概念性解釋,。

鳳凰歷史：豪族的道德與人格成為安定社會生活的紐帶,，史料中的這些記載為什么與我們腦海中的豪族形象全然不同呢？想想就覺得不可思議,。那么,，有著深厚社會基礎的“豪族共同體”與各個王朝之間又是怎樣一種關系呢？

李濟滄：“豪族共同體”并非只是地方社會的問題,。在歷史上任何時期,，都可以看到類似六朝豪族那種“輕財重義”的行為，如明清時期的鄉(xiāng)紳等,。然而六朝豪族及其社會關系的獨特性在于,，它對各個王朝、政權起到了一定制約作用,，同時又與國家權力建立了某種協力性機制,。例如以流民為主的東晉北府兵、南朝梁武帝起兵時的襄陽集團,、北朝后期出現的鄉(xiāng)兵集團等等,，都是在地方社會擁有聲望的豪族起到了核心作用，他們通過與政權的緊密合作,，對穩(wěn)定東晉政權,，對梁朝的建立以及隋朝的統一都起到了正面的推進作用。

鳳凰歷史：您談到了國家權力和地方社會的問題,。在一般的印象中,，秦漢時期的國家權力十分強大，到東漢時,，豪族勢力開始壯大,，削弱了王朝力量，魏晉南北朝時期的豪族力量更是有著凌駕于王朝的一面。按照傳統的說法,，就是國家權力與豪族之間形成了一個矛盾或者對立的關系,。然而從您剛才的介紹來看，“豪族共同體”實際上起到了將王朝和地方社會團結起來的作用,。能否請您具體談談這種既有制約又相互團結的關系是怎樣實現的,？而傳統觀念中，國家權力漸弱,，豪族勢力漸強的過程又如何解釋呢,？

李濟滄：你說的非常對，傳統上好像都喜歡將國家和社會,，也就是將國家權力與地方社會理解成一種對立,，似乎國家權力的削弱與地方社會的增強呈現出因果關系，我覺得這種認識是有誤的,，應予以糾正,。拿秦漢帝國來說，它最后的衰弱,，當然不能完全排除與地方社會形成某種對立,，導致國家權力的掌控有所削弱，但這并非根本原因,。根本原因是長期困擾中原王朝的民族問題,，如羌族、匈奴,、鮮卑,、烏桓等等。漢朝可以說正是在應付這些問題的過程中,，消耗掉了大量的軍費,、人力，最后導致政權的失控,，地方勢力乘勢崛起,。可是無論中央還是地方,，最重要的是如何將人民聚集起來,。那時流民大量產生，于是以血緣關系為主的地方社會之中滲入了地緣關系,。如何維持共生共存的關系呢,？通過種種摸索、反復,，部分豪族開始意識到只有通過自己精神上,、人格上的品質、魅力才能夠將人們吸引住，才能帶來地方社會的安定,。這也就是“豪族共同體”產生的背景和條件,，以豪族為中心,，從血緣到地緣,，或者血緣、地緣相互交織而形成為一種新的地方社會,。從國家權力來說,，地方社會的這種以豪族為中心的體制或者秩序當然不方便他們實施強有力控制，但是要維持統治,，又必須獲得豪族和地方社會的支持和幫助,。

鳳凰歷史：國家權力和豪族社會，這兩方面的力量是通過什么樣的機制或原理有效結合起來的呢,？

李濟滄：一是通過九品官人法,，王朝任命那些受到地方社會支持的人物進入到政權，其中很多就是豪族,；另外一個就是擔任國家行政的高級官僚,，也就是門閥貴族通過實施比較寬容的政策取得豪族以及地方社會的支持。王朝和社會這種互助關系可以說是魏晉南北朝時期的常態(tài),。我對東晉貴族政治的研究基本就是從這種角度展開分析的,。至于國家權力弱，豪族實力強這樣的說法,，我是不贊成的,，雙方當然有沖突和矛盾，但是更應看到他們克服這些矛盾,，積極建立共存關系的努力,。

鳳凰歷史：最后有一個比較細節(jié)性的問題：西晉時期的清談放達風氣，后世都是采取批判態(tài)度的,，也就是所謂“清談誤國”,，認為他們把世風搞得大壞，導致了西晉的滅亡,。但您在書中卻提出了不同的看法,，能請您談一談這個問題嗎？

李濟滄：我在書中主要想表達兩層意思：一是清談及其派生物,，也就是放達行為,，雖然在部分貴族士人身上體現明顯，但是卻受到社會各個階層的贊揚,，如果一定要說清談誤國的話,，恐怕當時整個社會都有責任；二是導致西晉滅亡的原因，十分清楚,，就是北方胡族的崛起,。從東漢以來，中原王朝就無法有效對付北方民族一茬一茬的興起,。西晉之亡,，從某種意義而言，是歷史發(fā)展的必然,，再長遠來看,，它可以說是融合胡漢兩個世界的隋唐帝國形成的序幕。所以一味強調清談誤國,，對于正確判斷事物真相是有礙的,。王羲之批評清談，謝安對此不以為然,，他說“秦任商鞅,，二世而亡，豈清言致患邪”,，就這么一句話,，鞭辟入里，十分中肯,，所以被譽為名相,。清談的弊端，對政治造成損害,，這都可以分析,，但不能簡單將其與亡國聯系起來，這樣看不到真相,。

鳳凰歷史：某種意義上來說,，將西晉滅亡簡單歸因于清談，反而掩蓋住了導致王朝覆滅的真正原因,，也就是深層次的東西被人忽略了,。

李濟滄：有時候，你把一個看上去正義凜然的結論拿出來之后,，大家就覺得你找到答案,，找到原因了，那我就不用再想了,。就好像第二次世界大戰(zhàn)后,，日本被打敗，他們做了種種反思,，到底為什么要發(fā)動侵略戰(zhàn)爭呢,？找了很多原因,，也不乏客觀公正的認識。我們國家那時也強調說日本人民是受害者,，一切都是軍國主義的錯,，這當然體現了我們的大度。但如果看看整個戰(zhàn)爭期間日本全國上下的那種狂熱,，老百姓對戰(zhàn)爭的禮贊,，不能不說日本人民也在為戰(zhàn)爭推波助瀾。歷史發(fā)展到今天,，我覺得現在不是認錯與否的問題,，而是需要從文化史,、文明史的角度去探討侵略戰(zhàn)爭發(fā)動的原因,，像丸山真男、溝口雄三這些人都在做這樣的反省,。我認識一位日本研究敦煌佛教很有名的學者,，他說日本明治維新以后學習歐美，急功近利,，對傳統文化加以排斥,，廢佛毀釋，忘掉了佛教中“以和為貴”的思想,，最后導致整個國家走上侵略的道路,。這種深層次思考，顯然比單純批評軍國主義要來得重要,，因為要追問軍國主義形成的文化性要素,。

西晉時期的清談放達之風，其實形成于東漢末年,，現代的思想史學者基本上都認為這種現象及其思想是對傳統禮教的反動,，使人們獲得了思想上的自由，從文化意義上來講應該肯定,。但是這股社會風氣與剛才提到的胡族崛起有什么關聯性呢,？這一點似乎還看不到相關的研究。所以說將西晉滅亡原因簡單歸于清談,，而不去進行實質性分析,，這對我們認識歷史，探求未來是無益的,。