（李濟(jì)滄先生（右）與已故谷川道雄先生合影,，照片由李濟(jì)滄先生提供）

嘉賓簡(jiǎn)介：李濟(jì)滄,，南京師范大學(xué)歷史系副教授，文學(xué)博士,，畢業(yè)于日本龍谷大學(xué)東洋史學(xué)專(zhuān)業(yè),，師從日本著名歷史學(xué)家谷川道雄。主要研究方向?yàn)橹袊?guó)中古史,。著有《東晉貴族政治史論》,，譯著有《隋唐帝國(guó)形成史論》等。

本文系鳳凰網(wǎng)歷史頻道對(duì)話(huà)李濟(jì)滄教授文字實(shí)錄,，采訪(fǎng)整理：高飏

貴族與貴族政治

鳳凰歷史：李先生,，祝賀您的新書(shū)《東晉貴族政治史論》出版。能否先請(qǐng)您為我們介紹一下書(shū)中的主要內(nèi)容和觀點(diǎn),？

李濟(jì)滄：我在書(shū)里主要討論了兩個(gè)問(wèn)題,，一個(gè)是貴族與皇權(quán)，一個(gè)是貴族政治與王朝興衰,。第一個(gè)問(wèn)題通過(guò)九品官人法來(lái)看,。與大家熟悉的科舉制度完全不同，魏晉時(shí)期,，無(wú)論你門(mén)第多高,，想要做官，必須要有鄉(xiāng)論的支持,。所謂鄉(xiāng)論，也就是地方社會(huì)的輿論,。朝廷委任的中正官根據(jù)鄉(xiāng)論授予鄉(xiāng)品,，鄉(xiāng)品不但決定你的起家官，對(duì)你將來(lái)所要升遷的官職也持續(xù)發(fā)生影響,。尤其重要的是,，在整個(gè)過(guò)程中，皇權(quán)不但無(wú)法干涉,，反而扮演了維護(hù)和完善這一制度的角色,。齊武帝蕭賾，就對(duì)那些想做貴族的人明確表態(tài),，“我不得措此意”,，而且坦承“士大夫固非天子所命”。所以說(shuō),，貴族進(jìn)入政界,，獲得地位和身份，依靠的是鄉(xiāng)品,、鄉(xiāng)論,，而不是皇權(quán),，這就反映了魏晉貴族具有獨(dú)立于皇權(quán)以外的自律性特點(diǎn)。第二個(gè)問(wèn)題,，西晉滅亡,，南遷之后的僑姓貴族無(wú)論在中央還是地方，都積極推行“清靜”“寬和”“和靖”等政策,，得到江南豪族,、江南社會(huì)民眾的擁護(hù)和協(xié)助，帶來(lái)“財(cái)阜國(guó)豐”,，“百姓樂(lè)業(yè),，谷帛殷阜，幾乎家給人足”的繁榮局面,。我們探討東晉之所以興,，之所以亡，實(shí)際上都可以從貴族政治的貫徹與否之中找到原因,。

鳳凰歷史：您撰寫(xiě)此書(shū)的初衷或者說(shuō)動(dòng)機(jī)是什么呢,？

李濟(jì)滄：3-9世紀(jì)的魏晉南北朝隋唐時(shí)期，貴族與胡族,，一內(nèi)一外,，推動(dòng)著中古社會(huì)的形成和演變。中國(guó)人談?wù)问?，喜歡談皇帝,，談中央集權(quán)，對(duì)貴族,、官僚,，總認(rèn)為是皇權(quán)的附庸，對(duì)此我是不太滿(mǎn)意的,。為什么貴族能在皇權(quán)以外獲得相應(yīng)的身份和地位呢,？學(xué)術(shù)界還缺乏深入透徹的探討。在我看來(lái),，作為歷史上非常特殊的現(xiàn)象,，中古貴族就好像生物學(xué)上的基因突變，由適應(yīng)內(nèi)外環(huán)境的變化而起,，賦予生物體全新的要素以及更強(qiáng)的生命力,。植根于地方社會(huì)，與皇權(quán)一起構(gòu)成國(guó)家權(quán)力的貴族,，既源自傳統(tǒng),，又有別于傳統(tǒng)，對(duì)秦漢以來(lái)的社會(huì)體制,，對(duì)宋元以后的歷史都影響深遠(yuǎn),?？梢哉f(shuō)，如何認(rèn)識(shí)有著自律性特點(diǎn)的貴族,，對(duì)探討中國(guó)歷史發(fā)展的邏輯,，意義重大，是一個(gè)值得深入研究的課題,。

鳳凰歷史：對(duì)東晉或者魏晉南北朝史感興趣的讀者看到您這部著作,，首先可能會(huì)想，它與田余慶先生的《東晉門(mén)閥政治》有什么不同之處呢,？這一點(diǎn)也很想聽(tīng)聽(tīng)您的意見(jiàn),。

李濟(jì)滄：中古貴族研究，陳寅恪先生,、唐長(zhǎng)孺先生,、周一良先生等前輩大家都做出了巨大貢獻(xiàn)，而田余慶先生以皇權(quán)作為核心要素,，從皇權(quán)與貴族的勢(shì)力消長(zhǎng)這一角度對(duì)東晉政治史做了詳盡分析,，無(wú)論考證之功，還是結(jié)論之卓越,，都堪稱(chēng)典范,，令人嘆為觀止。在田先生研究的基礎(chǔ)上,，我比較側(cè)重貴族與江南地方社會(huì)之間的關(guān)系,。簡(jiǎn)單講，田先生研究皇權(quán)與門(mén)閥之間的“爭(zhēng)”,，認(rèn)為東晉皇權(quán)與門(mén)閥的共治,，只是皇權(quán)政治的變態(tài)，歷史終究要回歸皇權(quán),。對(duì)此,，我主要從“和”的角度來(lái)看貴族如何得到華北鄉(xiāng)里社會(huì)以及江南地方社會(huì)的支持,，進(jìn)一步說(shuō),，田先生關(guān)注皇權(quán)這一中國(guó)古代社會(huì)的常態(tài)，而我則認(rèn)為中古貴族的興起并非變態(tài)性,、偶然性歷史現(xiàn)象,，它體現(xiàn)了中國(guó)歷史發(fā)展的固有邏輯，具有決定中古社會(huì)性質(zhì)的重大意義,。

鳳凰歷史：研究東晉貴族政治,，將重心放在與江南地方社會(huì)的關(guān)系上，您的這個(gè)思路是如何形成的呢,？

李濟(jì)滄：主要受陳寅恪先生的啟發(fā),。陳先生在《述東晉王導(dǎo)之功業(yè)》中專(zhuān)門(mén)分析了王導(dǎo)積極籠絡(luò)江南豪族,，謀求雙方合作的過(guò)程。我的觀點(diǎn)是,，東晉貴族在執(zhí)掌朝政時(shí),，這種姿態(tài)始終得到貫徹，只是在庾亮兄弟以及王朝晚期出現(xiàn)了偏離,。還有一點(diǎn)就是受日本學(xué)者的影響,。從內(nèi)藤湖南、岡崎文夫到川勝義雄,、谷川道雄,、安田二郎、葭森健介等人非常重視江南地方社會(huì)的作用,，提出了一些如“鄉(xiāng)論體制”“共同體社會(huì)”“名望家支配”等概念,。當(dāng)然，田余慶先生研究皇權(quán)與門(mén)閥政治,，也為后來(lái)者留下了從江南社會(huì)進(jìn)行觀察的余地,。十年前閻步克先生訪(fǎng)問(wèn)京都，我曾請(qǐng)教過(guò)他,。閻先生也認(rèn)為有必要從地方社會(huì)的角度分析東晉政權(quán)的性質(zhì),。

鳳凰歷史：我們注意到您使用的是貴族一詞，這似乎不同于國(guó)內(nèi)學(xué)術(shù)界常用的世家大族,、士族等,。那么對(duì)貴族一詞，您是如何界定的呢,？

李濟(jì)滄：唐長(zhǎng)孺先生在他的論著中,，就使用了“門(mén)閥貴族”這一稱(chēng)呼?？傮w來(lái)講,，國(guó)內(nèi)學(xué)者比較注意門(mén)第、通婚,、大土地所有,、與皇權(quán)的爭(zhēng)斗等問(wèn)題。我使用貴族這一稱(chēng)呼,，并不排除這些特點(diǎn),，但更注重這些人物的精神世界，為什么史書(shū)描述他們的個(gè)人生活或政治行為時(shí),，屢屢用含有“清”的詞匯來(lái)形容呢,？如“清靜”“清簡(jiǎn)”“清慎”“清凈”等等。我認(rèn)為“清”與“貴”之間是有緊密關(guān)聯(lián)的,，因此需要考察貴族如何通過(guò)“清”的倫理精神與地方社會(huì)結(jié)成相互支持的關(guān)系,，進(jìn)而再?gòu)倪@種關(guān)系去分析當(dāng)時(shí)的國(guó)家體制,、皇帝權(quán)力的存在形式以及貴族政治的推行特點(diǎn)等。剛才說(shuō)過(guò),，我的目的是要證明,，具有自律性特點(diǎn)的中古貴族是中國(guó)歷史自身邏輯的反映，并非偶然性現(xiàn)象,，而“貴族”一詞以“清”的倫理精神作為底蘊(yùn),，似更能體現(xiàn)這一特點(diǎn)。

鳳凰歷史：讀了您的書(shū),，感覺(jué)您比較重視從理論上,、邏輯上分析中古貴族及其政治，例如貴族的起源,、貴族體制的建立,、東晉貴族政治的興衰等，這與國(guó)內(nèi)學(xué)者的觀察角度似乎不太一樣,。

李濟(jì)滄：這一點(diǎn)應(yīng)該是在求學(xué)過(guò)程中受日本學(xué)者尤其是京都學(xué)派的影響,。谷川道雄先生曾打過(guò)一個(gè)很有趣的比方，他說(shuō)做學(xué)問(wèn)如同拿著一桿長(zhǎng)槍準(zhǔn)備去戰(zhàn)斗,，要隨時(shí)保持一種緊張感,。我的理解是，一篇論文,，一個(gè)題目,，你不可能面面俱到，漏洞和破綻在所難免,，此時(shí)如果嘗試從現(xiàn)有史料中建立某種理論性,、框架性敘述，就能夠?yàn)樽约旱恼麄€(gè)思考提供一些回旋照應(yīng)的余地,，更重要的是,，也可以讓讀者從比較廣闊的角度來(lái)認(rèn)識(shí)一個(gè)時(shí)代。比如,，我在書(shū)中通過(guò)鄉(xiāng)品,、鄉(xiāng)論的討論，試圖說(shuō)明貴族獲得其身份和地位有著不依靠皇權(quán)的自律性特點(diǎn),，不能說(shuō)這就是定論,，但通過(guò)史料得出的結(jié)論,，至少可以為重新認(rèn)識(shí)中古貴族的性質(zhì)提供一個(gè)新的觀察角度,，對(duì)傳統(tǒng)的皇權(quán)政治的認(rèn)知?jiǎng)荼匦纬梢欢ǖ臎_擊，這是我樂(lè)于見(jiàn)到的,。

（1980年唐長(zhǎng)孺先生訪(fǎng)日與宮崎市定先生合影）

京都學(xué)派的昨與今

鳳凰歷史：您提到的日本京都學(xué)派,，國(guó)內(nèi)學(xué)術(shù)界以及許多歷史愛(ài)好者都是很熟悉的,，不過(guò)很多人也只是知道內(nèi)藤湖南提出的唐宋變革論，至于其他的觀點(diǎn)并不十分熟悉,，您能介紹一下嗎,？

李濟(jì)滄：與唐宋變革論密切相關(guān)的是時(shí)代區(qū)分論，京都學(xué)派認(rèn)為漢代以前屬于古代,，魏晉南北朝隋唐時(shí)期屬于中世,，中國(guó)學(xué)者一般稱(chēng)中古社會(huì)，宋代以后為近世社會(huì),，宮崎市定還有一個(gè)“最近世”的說(shuō)法,。不過(guò)需要注意的是，他們的目的并非只是簡(jiǎn)單劃分時(shí)代,，而是要理出一個(gè)屬于中國(guó)歷史發(fā)展的邏輯或者叫原理,。這種方法當(dāng)然源于近代西方的歷史研究，黑格爾,、馬克思都如此?，F(xiàn)在很多人不太注意歷史研究的這一特性。用時(shí)髦的話(huà)說(shuō),，動(dòng)不動(dòng)要回到當(dāng)時(shí)的語(yǔ)境,，可是能不能完全還原歷史真相，首先就是一個(gè)問(wèn)題,。退一步講,，即便你窮盡史料勾勒出了某個(gè)歷史細(xì)節(jié)，但是如何從你的研究對(duì)象,、研究結(jié)論中找到幫助你認(rèn)識(shí)你自己所處時(shí)代的線(xiàn)索呢,？探索一條從歷史到現(xiàn)實(shí)的空間回路是不是更有意義呢？說(shuō)句玩笑話(huà),，不能讓歷史研究走上一條“不歸路”,，這樣就會(huì)迷失歷史研究對(duì)于今天，對(duì)于明天所具有的啟迪性,、探索性作用,。

鳳凰歷史：是不是可以說(shuō)，唐宋變革論,、時(shí)代區(qū)分論的最終目的,，是謀求對(duì)同時(shí)代的中國(guó)的認(rèn)識(shí)呢？

李濟(jì)滄：京都學(xué)派最重要的特點(diǎn),，就是研究者立足于自己所生活的時(shí)代來(lái)回眸中國(guó)的歷史,，這100多年來(lái)，始終如此。作為研究者,，你自己所面對(duì)的是個(gè)什么樣的時(shí)代,，這個(gè)時(shí)代與悠久的中國(guó)歷史之間有什么樣的內(nèi)在關(guān)聯(lián)性，這是他們時(shí)常思考的,。比如谷川先生,，他的研究領(lǐng)域是魏晉南北朝隋唐史，但是在晚年,，卻對(duì)中國(guó)的農(nóng)民問(wèn)題十分感興趣,，尤其是看到農(nóng)民在土地征用過(guò)程中，積極運(yùn)用法律以及國(guó)家政策來(lái)維護(hù)自身權(quán)益,，可以說(shuō)異常興奮,，反復(fù)指出這是中國(guó)歷史上不曾有過(guò)的事情，顯示了農(nóng)民的地位在面臨一個(gè)劃時(shí)代的變化,，而且很有可能在指引一個(gè)未來(lái)的中國(guó),。這種研究姿態(tài)，以及這種對(duì)同時(shí)代中國(guó)的關(guān)注,，就是典型的京都學(xué)派的方法,，從內(nèi)藤湖南、桑原騭藏到宮崎市定,、宇都宮清吉,、島田虔次、森正夫等無(wú)不如此,。用谷川先生的話(huà)說(shuō),，叫未來(lái)的探求，也就是通過(guò)歷史研究來(lái)探求中國(guó)的今天和未來(lái),。

鳳凰歷史：您在日本留學(xué)多年,，深受京都學(xué)派的影響，該學(xué)派的治學(xué)風(fēng)格與國(guó)內(nèi)相比有什么特點(diǎn)呢,？

李濟(jì)滄：大致和國(guó)內(nèi)學(xué)者的方法差不多,，如重視乾嘉學(xué)派的考證功夫，受西方歷史學(xué)影響,，重視考古材料,、語(yǔ)言學(xué)、歷史地理等等,。不過(guò)令我印象深刻的是他們對(duì)史料常懷一種敬畏之心,，讀的時(shí)候相當(dāng)講究，也非常嚴(yán)格,，一字一句,，加標(biāo)點(diǎn),，找每句話(huà)的出處，翻譯,，反復(fù)討論詞義等等，這些我在書(shū)的跋語(yǔ)中有詳細(xì)介紹,。臺(tái)灣的黃寬重先生對(duì)我說(shuō),，上世紀(jì)70年代臺(tái)灣大學(xué)邀請(qǐng)京都大學(xué)的佐伯富先生去講學(xué)，佐伯先生介紹了這樣的讀書(shū)方法,，給臺(tái)大師生極大的震撼,，經(jīng)過(guò)借鑒吸收，現(xiàn)已成為臺(tái)大歷史系訓(xùn)練學(xué)生的主要手段,。

鳳凰歷史：我所知道的一些日本學(xué)者都能說(shuō)一口流利的漢語(yǔ),，這是否也和他們?cè)跉v史研究中重視語(yǔ)言有關(guān)呢？當(dāng)然有的學(xué)者可能并不屬于京都學(xué)派,。

李濟(jì)滄：的確是不限于京都學(xué)派,，很多日本學(xué)者的漢語(yǔ)水平相當(dāng)高，當(dāng)然更不要說(shuō)他們的古漢語(yǔ)水平了,。從我的留學(xué)經(jīng)歷來(lái)看,，日本高校學(xué)習(xí)中國(guó)史的學(xué)生，到大二的時(shí)候一定要開(kāi)一門(mén)第二外語(yǔ),，而且是作為必修課,，和英語(yǔ)結(jié)合起來(lái)，這時(shí)很多學(xué)生都會(huì)選修漢語(yǔ)或者韓語(yǔ)等,。除了基本史料以外,，閱讀不同國(guó)家的中國(guó)史研究成果，非常有利于打開(kāi)學(xué)生的視野,。王曾瑜先生經(jīng)常感嘆他們那一代人是先天不足,，也就是外語(yǔ)學(xué)習(xí)不夠。這當(dāng)然是一種自謙的說(shuō)法,，王先生本人在研究之余,，就自學(xué)日語(yǔ)，翻譯了不少論文,，令人感佩,，但是他談到的外語(yǔ)學(xué)習(xí)問(wèn)題，確實(shí)是我們今后應(yīng)努力改進(jìn)的地方,。

鳳凰歷史：您反復(fù)談到中國(guó)歷史發(fā)展的邏輯這一問(wèn)題,，是否指從中國(guó)歷史的研究之中去探索中國(guó)的未來(lái)呢？

李濟(jì)滄：所謂未來(lái),，就是方向,。人活著，要有方向，有目標(biāo),，一個(gè)社會(huì),，一個(gè)國(guó)家也是如此。我們稱(chēng)之為思想,、主義的東西,，或者說(shuō)那些世界性的宗教，之所以能夠吸引人,，就是有著異常清楚的方向,，目的十分明確。以前我們說(shuō)摸著石頭過(guò)河,，過(guò)河就是方向,，是目的。現(xiàn)在我們說(shuō)要實(shí)現(xiàn)中華民族的偉大復(fù)興,，說(shuō)到底也就是要勾畫(huà)一個(gè)中國(guó)未來(lái)的發(fā)展方向,，那么方向在哪里呢？完全以西方為標(biāo)準(zhǔn)肯定是有問(wèn)題的,，我看還是需要研究中國(guó)的歷史,，從我們的歷史中探索中國(guó)社會(huì)的“質(zhì)”，也就是從古到今發(fā)展的邏輯,、規(guī)律或者原理,，這一點(diǎn)是核心，也是基本,。從歷史到今天,，從今天到明天，這條線(xiàn)是依靠什么,，或者說(shuō)需要什么聯(lián)系起來(lái)呢,？這也就是通過(guò)歷史探索未來(lái)，這是中國(guó)史研究的核心問(wèn)題,。

鳳凰歷史：京都學(xué)派通過(guò)中國(guó)歷史探求中國(guó)的未來(lái),，那么它的依據(jù)是什么呢？有沒(méi)有什么判斷的標(biāo)準(zhǔn),？

李濟(jì)滄：京都學(xué)派雖然有自己的研究方法,、目標(biāo)，但具體就每位研究者而言,，對(duì)中國(guó)歷史的“質(zhì)”或者核心要素是存在著不同認(rèn)識(shí)的,。例如內(nèi)藤湖南，判斷中國(guó)歷史發(fā)展的標(biāo)尺就是人民地位的變化,。他提出的唐宋變革論,，具體指出宋代以后的近千年中,，皇帝權(quán)力走向高度集中，但同時(shí)人民的地位也在不斷上升,，1911年的辛亥革命以后建立共和制,，以人民作為政治體制的核心，這是中國(guó)歷史發(fā)展的必然趨勢(shì),。

谷川先生研究中國(guó)歷史的關(guān)鍵詞當(dāng)然是共同體,。他認(rèn)為中國(guó)社會(huì)從家庭到地域，再到國(guó)家,，核心就是共同體式人與人的結(jié)合,。拿國(guó)家共同體來(lái)說(shuō),，由管理與生產(chǎn),，也就是統(tǒng)治和被統(tǒng)治階級(jí)構(gòu)成。當(dāng)統(tǒng)治階級(jí)喪失維護(hù)共存的倫理精神時(shí),，共同體就會(huì)變質(zhì),，而生產(chǎn)者階級(jí)，也就是農(nóng)民往往以起義的形式重建共同體,。這一理論的重要性在于,，沒(méi)有否定共同體中含有階級(jí)壓迫的要素，但落腳點(diǎn)卻是要強(qiáng)調(diào),，當(dāng)階級(jí)壓迫被共生共存的倫理精神所克服時(shí),，共同體就會(huì)邁向一個(gè)新的階段，催生出嶄新的時(shí)代景觀,，這正是中國(guó)歷史持續(xù)發(fā)展的邏輯和原理,。

（谷川道雄先生晚年執(zhí)教的日本龍谷大學(xué)）

鳳凰歷史：谷川先生的共同體理論，稍后想請(qǐng)您再做詳細(xì)介紹,。您說(shuō)內(nèi)藤湖南強(qiáng)調(diào)中國(guó)人民的地位是在逐漸上升的,，也就是相當(dāng)于身上的束縛、壓制在相應(yīng)的減少,，那么,，這具體體現(xiàn)在什么地方呢？

李濟(jì)滄：內(nèi)藤的《概括的唐宋時(shí)代觀》一文對(duì)此有詳細(xì)的論述,。例如,，唐代均田制度下，老百姓其實(shí)是沒(méi)有移動(dòng)的自由的,，基本上被束縛在土地上,，承擔(dān)賦稅。兩稅法制定之后,，可以擁有財(cái)產(chǎn),，也有了居住移動(dòng)的自由,。到王安石變法，制定青苗錢(qián),，人民也就可以自由處理收獲物,，而且通過(guò)交納免役錢(qián)，免除力役,，這也意味著人民擁有勞動(dòng)的自由,。此外，魏晉南北朝時(shí)期實(shí)行九品官人法,，雖然鄉(xiāng)論從中發(fā)揮了作用,，但成為官僚的還是一些特定的家族，唐宋以后的科舉制,，一般的老百姓只要書(shū)讀得好,，通過(guò)考試，就能夠進(jìn)入官僚世界,，也就是有了任官的自由,。這些只是部分內(nèi)容，但都可以看到人民地位的變化,。

鳳凰歷史：從內(nèi)藤湖南到宮崎市定,，再到您的老師谷川道雄，他們經(jīng)歷了從戰(zhàn)前到戰(zhàn)后這么一個(gè)變化,，那么京都學(xué)派在理論上或方法上是否也相應(yīng)有所變化呢,？

李濟(jì)滄：京都學(xué)派誕生的時(shí)候，也就是上個(gè)世紀(jì)初,，像福澤諭吉那樣的思想啟蒙家,，明確指出以中國(guó)為核心的東方文化已經(jīng)衰退，日本要富國(guó)強(qiáng)兵,，只有全盤(pán)學(xué)習(xí)西方,。內(nèi)藤湖南嚴(yán)厲批判了這股思潮，他對(duì)西方文化持懷疑態(tài)度,，認(rèn)為從人類(lèi)的發(fā)展階段來(lái)看,，歐美的資本主義屬于較低層次，而東方文化更為優(yōu)秀,，應(yīng)該從東方文化中發(fā)現(xiàn)世界的未來(lái),。話(huà)雖然這樣說(shuō)，當(dāng)時(shí)的京都學(xué)派卻不得不面對(duì)一個(gè)尷尬的問(wèn)題,，這就是作為東方文化的旗手,、領(lǐng)袖，清朝在西方列強(qiáng)的輪番沖擊下遍體鱗傷,，福澤諭吉脫亞入歐的思想也正是由此而發(fā),。于是內(nèi)藤等人根據(jù)趙翼“長(zhǎng)安地氣說(shuō)”的觀點(diǎn),，提倡文化中心移動(dòng)說(shuō)，認(rèn)為東方文化的中心已經(jīng)從中國(guó)轉(zhuǎn)移到了日本,，日本成為東方文化的繼承者,，理應(yīng)發(fā)揚(yáng)振興東方文化的“天職”。

鳳凰歷史：現(xiàn)在研究?jī)?nèi)藤湖南的論著十分豐富,，不過(guò)對(duì)他的這個(gè)文化中心移動(dòng)論以及后來(lái)的《支那論》,，尤其是《新支那論》都是異口同聲批判的，認(rèn)為其中包含了侵略中國(guó)的思想在內(nèi),。

李濟(jì)滄：從現(xiàn)在來(lái)看,，內(nèi)藤的上述思想產(chǎn)生了兩個(gè)效果，首先就是你說(shuō)的,，通過(guò)文化中心的移動(dòng),，強(qiáng)調(diào)日本的文化優(yōu)勢(shì)，這在無(wú)形中為后來(lái)日本侵略亞洲,、侵略中國(guó)提供了某種思想上,、學(xué)術(shù)上的支持,。對(duì)此,，戰(zhàn)后日本學(xué)術(shù)界進(jìn)行了批判，重要的學(xué)者有增淵龍夫等人,，不過(guò)谷川先生后來(lái)又對(duì)增淵的觀點(diǎn)做了反駁,；在這里，我想強(qiáng)調(diào)的是第二點(diǎn),，也就是與西方近代歷史學(xué)或者上世紀(jì)初流行于中國(guó)以及日本史學(xué)界的所謂“中國(guó)停滯論”截然不同,，京都學(xué)派始終認(rèn)為中國(guó)的歷史發(fā)展與歐洲一樣處于不斷上升的狀態(tài)中，而且還有自己的發(fā)展邏輯,，甚至有著取代西方文明的價(jià)值,。如此高度評(píng)價(jià)中國(guó)文化，從當(dāng)時(shí)的世界環(huán)境來(lái)看,，顯然是一種超前意識(shí),，即便今天仍有借鑒的價(jià)值。

鳳凰歷史：那么戰(zhàn)后的京都學(xué)派又有什么樣的變化呢,？

李濟(jì)滄：經(jīng)歷了侵略戰(zhàn)爭(zhēng)的失敗,，整個(gè)國(guó)家處于崩潰的邊緣，日本學(xué)術(shù)界對(duì)此進(jìn)行了反思,，京都學(xué)派也不例外,。他們認(rèn)為導(dǎo)致日本走向侵略道路的是歐洲近代主義思潮在作祟，因此對(duì)于戰(zhàn)后亦步亦趨跟隨歐美的日本政府采取了批判態(tài)度,。與此同時(shí),，又看到中國(guó)社會(huì)主義革命走出了一條不同于歐美的發(fā)展道路,，覺(jué)得這對(duì)日本的未來(lái)有啟發(fā)作用。我聽(tīng)說(shuō)過(guò)一個(gè)很有意思的例子,，一位研究中國(guó)近代史的學(xué)者在某次講演的時(shí)候,，特地將一本剛剛出版的中國(guó)著作高高舉過(guò)頭頂，對(duì)在場(chǎng)的聽(tīng)眾大聲喊道：“向誕生如此精彩著作的中國(guó)致敬,！”什么叫頂禮膜拜,，這就是，可以想象那時(shí)的日本學(xué)者對(duì)新中國(guó)是多么的崇敬,。但是心情歸心情,，學(xué)術(shù)還是學(xué)術(shù)。中華人民共和國(guó)的誕生與中國(guó)歷史發(fā)展的脈絡(luò)之間有什么樣的繼承性,，又有什么樣的意義呢,？這是京都學(xué)派在戰(zhàn)后主要思考的問(wèn)題。簡(jiǎn)而言之,，高度評(píng)價(jià)中國(guó)的社會(huì)主義革命,，并積極從中國(guó)歷史的發(fā)展之中為其定位，認(rèn)為中國(guó)文化仍舊是東方文化的核心,，具有改革日本社會(huì)狀況的深層作用,。谷川先生有一篇非常有名的論文《一個(gè)東洋史學(xué)者的現(xiàn)實(shí)與學(xué)問(wèn)》，描述了上個(gè)世紀(jì)60年代日本中國(guó)史研究者在面對(duì)歷史與現(xiàn)在,、中國(guó)與日本,、西方與東方這些問(wèn)題時(shí)內(nèi)心世界所起的波瀾和苦惱，非常值得一讀,，有助于我們了解京都學(xué)派的本質(zhì),。

豪族共同體論

鳳凰歷史：您提到中國(guó)歷史與當(dāng)代之間的脈絡(luò)問(wèn)題。在這里,，我想特別提到的一點(diǎn)是,，一般的歷史愛(ài)好者對(duì)漢代和唐代都有著較為特殊的感情，甚至到了言必稱(chēng)漢唐盛世的地步,。另外據(jù)我所知,，日本學(xué)者甚至一般的日本人對(duì)唐代也是十分關(guān)注的。但為什么谷川道雄先生卻特別著眼于漢唐之間的魏晉南北朝呢,？應(yīng)該說(shuō),，這一段歷史在大家心目中屬于一種混亂的，可以說(shuō)國(guó)力貧弱的“亂世”,，研究這樣一個(gè)時(shí)代有怎樣的意義呢,？

李濟(jì)滄：一個(gè)很有趣的現(xiàn)象是，唐長(zhǎng)孺先生最先研究遼,、金,、元史,，田余慶先生研究革命史、中國(guó)近現(xiàn)代史,，但他們后來(lái)都在魏晉南北朝史領(lǐng)域建立了巍峨的學(xué)術(shù)體系,，這從側(cè)面也證明魏晉南北朝是一個(gè)充滿(mǎn)魅力的時(shí)代。當(dāng)然,，研究者的轉(zhuǎn)向是有他自己多方位思考的,。谷川先生剛開(kāi)始研究的是唐史，但很快感到唐史研究中的一些觀點(diǎn)不能令人滿(mǎn)意,，如總是用國(guó)家和人民對(duì)立的角度看問(wèn)題等,。他覺(jué)得這個(gè)太機(jī)械化了，因?yàn)樘瞥慕?，不可能總是充滿(mǎn)斗爭(zhēng),，國(guó)家和人民如果老是對(duì)立，怎么能建立一個(gè)輝煌的王朝呢,？是否可以從融合的一面,，也就是我們講的和諧、團(tuán)結(jié)的一面去思考隋唐帝國(guó)的形成過(guò)程呢,？在這樣的思考促進(jìn)下,，他決定暫時(shí)放棄唐史研究，轉(zhuǎn)而去研究唐朝建立以前的魏晉南北朝,，希望從中找到唐朝建立的某種原理性東西,。

鳳凰歷史：唐先生主張“魏晉封建”,，田先生強(qiáng)調(diào)皇權(quán)的常態(tài)體制,，谷川先生提出“豪族共同體論”，三位中古史研究領(lǐng)域的頂級(jí)學(xué)者從不同的歷史時(shí)期向魏晉南北朝發(fā)起總攻,，堪稱(chēng)學(xué)術(shù)界的一段佳話(huà),。那么，谷川先生從唐史領(lǐng)域進(jìn)入魏晉南北朝史以后,，是如何展開(kāi)研究的呢,？

李濟(jì)滄：一旦涉足魏晉南北朝史研究，馬上就會(huì)發(fā)現(xiàn)這是一個(gè)異常復(fù)雜的時(shí)代,，就像你剛才說(shuō)的,，給人一種十分混亂的印象。秦漢帝國(guó)崩潰以后,，皇權(quán)政治衰退,、大土地所有經(jīng)濟(jì)的進(jìn)展、地方豪族崛起,，再加上源源不絕的民族問(wèn)題,，一個(gè)接一個(gè),，不要說(shuō)當(dāng)時(shí)人，就是我們現(xiàn)在觀史的人,，都要頭暈?zāi)X脹,。那么，怎樣從這種環(huán)境中去尋找隋唐帝國(guó)建立的原理呢,？

我經(jīng)常在想,，也只有在這種時(shí)候，歷史學(xué)家異于常人的洞察力才能得到體現(xiàn),。

秦漢帝國(guó)崩潰與隋唐帝國(guó)建立,，兩個(gè)大帝國(guó)、大王朝從崩潰到建立,，歷經(jīng)300多年的時(shí)間,，也就是3-6世紀(jì)的魏晉南北朝時(shí)期。面對(duì)幾乎崩盤(pán)的歷史狀況,，谷川先生的視線(xiàn)十分明確,，那就是看當(dāng)時(shí)的人民在酷烈的環(huán)境中是如何生存下去的。面對(duì)異?；靵y的局面,，人們應(yīng)該怎么辦？在生存的過(guò)程當(dāng)中,，有沒(méi)有什么原理上的東西,，也就是制度上的東西，慢慢開(kāi)始建立,，讓老百姓能夠得到喘息呢,？因?yàn)橹挥性诨旧罘€(wěn)定以后，文化才會(huì)有所創(chuàng)造,，經(jīng)濟(jì)才能發(fā)展,，政治能夠有所建樹(shù)，隋唐帝國(guó)的框架才可以漸漸浮現(xiàn),。應(yīng)該說(shuō),，“豪族共同體論”就是在這樣的思緒下，通過(guò)實(shí)證得出的一種理論框架,。

谷川先生經(jīng)常說(shuō),，研究中遇到難題就好比人在深山中迷了路，此時(shí)最好的辦法就是回到原點(diǎn),，重新出發(fā),。同樣的道理，研究魏晉南北朝其實(shí)就是探尋秦漢帝國(guó)為什么會(huì)衰亡，隋唐帝國(guó)為什么得以興建的過(guò)程,，追根求源,，意義實(shí)在不一般。

（谷川道雄先生主持召開(kāi)的中日國(guó)際學(xué)術(shù)討論會(huì)）

鳳凰歷史：讀谷川先生和您的著作,，都提到“豪族共同體”這個(gè)概念,，令人耳目一新。在國(guó)內(nèi)的歷史教學(xué)以及歷史普及的話(huà)語(yǔ)體系下,，一般比較重視中央政權(quán),，傾向于強(qiáng)調(diào)王朝與百姓之間的矛盾，類(lèi)似“豪族共同體”這么一個(gè)鏈接國(guó)家和民眾之間的紐帶或者說(shuō)類(lèi)似的概念很少見(jiàn)到,。您能介紹一下“豪族共同體”是一個(gè)什么樣的概念,，它到底發(fā)揮了什么樣的作用嗎？

李濟(jì)滄：“豪族共同體”是谷川先生研究魏晉南北朝時(shí)提煉出的一個(gè)概念,。作為一種理論,，其顛覆性之處在于，高度重視豪族個(gè)人的品格,、精神或道德在地方社會(huì)所起到的作用,。個(gè)人、家庭從自己的利益出發(fā),，這一點(diǎn)在今天看來(lái)是無(wú)可非議的,，但是如果一味追求個(gè)人或自家的利益，肯定會(huì)對(duì)周?chē)娜嗽斐韶?fù)面影響,。史料記載顯示,，六朝很多豪族都在有意識(shí)地去掉這種自私自利的思想，通過(guò)克制個(gè)人的欲望,，謀求和周?chē)癖娊Y(jié)成一種共存共生的關(guān)系,。在那個(gè)異常艱難的社會(huì)狀況中，人要生存下去,，就必須和其他人團(tuán)結(jié)起來(lái),，形成一種互相幫助互相扶持的關(guān)系。六朝時(shí)期,，這種關(guān)系主要依靠豪族個(gè)人的道德、人格,，這就促使谷川先生意識(shí)到豪族身上有著與傳統(tǒng)的歷史理解不太一樣的側(cè)面,，由此賦予它一個(gè)概念性解釋。

鳳凰歷史：豪族的道德與人格成為安定社會(huì)生活的紐帶,，史料中的這些記載為什么與我們腦海中的豪族形象全然不同呢,？想想就覺(jué)得不可思議。那么，有著深厚社會(huì)基礎(chǔ)的“豪族共同體”與各個(gè)王朝之間又是怎樣一種關(guān)系呢,？

李濟(jì)滄：“豪族共同體”并非只是地方社會(huì)的問(wèn)題,。在歷史上任何時(shí)期，都可以看到類(lèi)似六朝豪族那種“輕財(cái)重義”的行為,，如明清時(shí)期的鄉(xiāng)紳等,。然而六朝豪族及其社會(huì)關(guān)系的獨(dú)特性在于，它對(duì)各個(gè)王朝,、政權(quán)起到了一定制約作用,，同時(shí)又與國(guó)家權(quán)力建立了某種協(xié)力性機(jī)制。例如以流民為主的東晉北府兵,、南朝梁武帝起兵時(shí)的襄陽(yáng)集團(tuán),、北朝后期出現(xiàn)的鄉(xiāng)兵集團(tuán)等等，都是在地方社會(huì)擁有聲望的豪族起到了核心作用,，他們通過(guò)與政權(quán)的緊密合作,，對(duì)穩(wěn)定東晉政權(quán)，對(duì)梁朝的建立以及隋朝的統(tǒng)一都起到了正面的推進(jìn)作用,。

鳳凰歷史：您談到了國(guó)家權(quán)力和地方社會(huì)的問(wèn)題,。在一般的印象中，秦漢時(shí)期的國(guó)家權(quán)力十分強(qiáng)大,，到東漢時(shí),，豪族勢(shì)力開(kāi)始?jí)汛螅魅趿送醭α?，魏晉南北朝時(shí)期的豪族力量更是有著凌駕于王朝的一面,。按照傳統(tǒng)的說(shuō)法，就是國(guó)家權(quán)力與豪族之間形成了一個(gè)矛盾或者對(duì)立的關(guān)系,。然而從您剛才的介紹來(lái)看,，“豪族共同體”實(shí)際上起到了將王朝和地方社會(huì)團(tuán)結(jié)起來(lái)的作用。能否請(qǐng)您具體談?wù)勥@種既有制約又相互團(tuán)結(jié)的關(guān)系是怎樣實(shí)現(xiàn)的,？而傳統(tǒng)觀念中,，國(guó)家權(quán)力漸弱，豪族勢(shì)力漸強(qiáng)的過(guò)程又如何解釋呢,？

李濟(jì)滄：你說(shuō)的非常對(duì),，傳統(tǒng)上好像都喜歡將國(guó)家和社會(huì)，也就是將國(guó)家權(quán)力與地方社會(huì)理解成一種對(duì)立,，似乎國(guó)家權(quán)力的削弱與地方社會(huì)的增強(qiáng)呈現(xiàn)出因果關(guān)系,，我覺(jué)得這種認(rèn)識(shí)是有誤的，應(yīng)予以糾正,。拿秦漢帝國(guó)來(lái)說(shuō),，它最后的衰弱,，當(dāng)然不能完全排除與地方社會(huì)形成某種對(duì)立，導(dǎo)致國(guó)家權(quán)力的掌控有所削弱,，但這并非根本原因,。根本原因是長(zhǎng)期困擾中原王朝的民族問(wèn)題，如羌族,、匈奴,、鮮卑、烏桓等等,。漢朝可以說(shuō)正是在應(yīng)付這些問(wèn)題的過(guò)程中,，消耗掉了大量的軍費(fèi)、人力,，最后導(dǎo)致政權(quán)的失控,，地方勢(shì)力乘勢(shì)崛起?？墒菬o(wú)論中央還是地方,，最重要的是如何將人民聚集起來(lái)。那時(shí)流民大量產(chǎn)生,，于是以血緣關(guān)系為主的地方社會(huì)之中滲入了地緣關(guān)系,。如何維持共生共存的關(guān)系呢？通過(guò)種種摸索,、反復(fù),，部分豪族開(kāi)始意識(shí)到只有通過(guò)自己精神上、人格上的品質(zhì),、魅力才能夠?qū)⑷藗兾?，才能帶?lái)地方社會(huì)的安定。這也就是“豪族共同體”產(chǎn)生的背景和條件,，以豪族為中心,，從血緣到地緣，或者血緣,、地緣相互交織而形成為一種新的地方社會(huì),。從國(guó)家權(quán)力來(lái)說(shuō)，地方社會(huì)的這種以豪族為中心的體制或者秩序當(dāng)然不方便他們實(shí)施強(qiáng)有力控制,，但是要維持統(tǒng)治,，又必須獲得豪族和地方社會(huì)的支持和幫助。

鳳凰歷史：國(guó)家權(quán)力和豪族社會(huì),，這兩方面的力量是通過(guò)什么樣的機(jī)制或原理有效結(jié)合起來(lái)的呢,？

李濟(jì)滄：一是通過(guò)九品官人法，王朝任命那些受到地方社會(huì)支持的人物進(jìn)入到政權(quán),，其中很多就是豪族；另外一個(gè)就是擔(dān)任國(guó)家行政的高級(jí)官僚，也就是門(mén)閥貴族通過(guò)實(shí)施比較寬容的政策取得豪族以及地方社會(huì)的支持,。王朝和社會(huì)這種互助關(guān)系可以說(shuō)是魏晉南北朝時(shí)期的常態(tài),。我對(duì)東晉貴族政治的研究基本就是從這種角度展開(kāi)分析的。至于國(guó)家權(quán)力弱,，豪族實(shí)力強(qiáng)這樣的說(shuō)法,，我是不贊成的，雙方當(dāng)然有沖突和矛盾,，但是更應(yīng)看到他們克服這些矛盾,，積極建立共存關(guān)系的努力。

鳳凰歷史：最后有一個(gè)比較細(xì)節(jié)性的問(wèn)題：西晉時(shí)期的清談放達(dá)風(fēng)氣,，后世都是采取批判態(tài)度的,，也就是所謂“清談?wù)`國(guó)”，認(rèn)為他們把世風(fēng)搞得大壞,，導(dǎo)致了西晉的滅亡,。但您在書(shū)中卻提出了不同的看法，能請(qǐng)您談一談這個(gè)問(wèn)題嗎,？

李濟(jì)滄：我在書(shū)中主要想表達(dá)兩層意思：一是清談及其派生物,，也就是放達(dá)行為，雖然在部分貴族士人身上體現(xiàn)明顯,，但是卻受到社會(huì)各個(gè)階層的贊揚(yáng),，如果一定要說(shuō)清談?wù)`國(guó)的話(huà)，恐怕當(dāng)時(shí)整個(gè)社會(huì)都有責(zé)任,；二是導(dǎo)致西晉滅亡的原因,，十分清楚，就是北方胡族的崛起,。從東漢以來(lái),，中原王朝就無(wú)法有效對(duì)付北方民族一茬一茬的興起。西晉之亡,，從某種意義而言,，是歷史發(fā)展的必然，再長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)看,，它可以說(shuō)是融合胡漢兩個(gè)世界的隋唐帝國(guó)形成的序幕,。所以一味強(qiáng)調(diào)清談?wù)`國(guó)，對(duì)于正確判斷事物真相是有礙的,。王羲之批評(píng)清談,，謝安對(duì)此不以為然，他說(shuō)“秦任商鞅,，二世而亡,，豈清言致患邪”,，就這么一句話(huà)，鞭辟入里,，十分中肯,，所以被譽(yù)為名相。清談的弊端,，對(duì)政治造成損害,，這都可以分析，但不能簡(jiǎn)單將其與亡國(guó)聯(lián)系起來(lái),，這樣看不到真相,。

鳳凰歷史：某種意義上來(lái)說(shuō)，將西晉滅亡簡(jiǎn)單歸因于清談,，反而掩蓋住了導(dǎo)致王朝覆滅的真正原因,，也就是深層次的東西被人忽略了。

李濟(jì)滄：有時(shí)候,，你把一個(gè)看上去正義凜然的結(jié)論拿出來(lái)之后,，大家就覺(jué)得你找到答案，找到原因了,，那我就不用再想了,。就好像第二次世界大戰(zhàn)后，日本被打敗,，他們做了種種反思,，到底為什么要發(fā)動(dòng)侵略戰(zhàn)爭(zhēng)呢？找了很多原因,，也不乏客觀公正的認(rèn)識(shí),。我們國(guó)家那時(shí)也強(qiáng)調(diào)說(shuō)日本人民是受害者，一切都是軍國(guó)主義的錯(cuò),，這當(dāng)然體現(xiàn)了我們的大度,。但如果看看整個(gè)戰(zhàn)爭(zhēng)期間日本全國(guó)上下的那種狂熱，老百姓對(duì)戰(zhàn)爭(zhēng)的禮贊,，不能不說(shuō)日本人民也在為戰(zhàn)爭(zhēng)推波助瀾,。歷史發(fā)展到今天，我覺(jué)得現(xiàn)在不是認(rèn)錯(cuò)與否的問(wèn)題,，而是需要從文化史,、文明史的角度去探討侵略戰(zhàn)爭(zhēng)發(fā)動(dòng)的原因，像丸山真男,、溝口雄三這些人都在做這樣的反省,。我認(rèn)識(shí)一位日本研究敦煌佛教很有名的學(xué)者，他說(shuō)日本明治維新以后學(xué)習(xí)歐美,，急功近利,，對(duì)傳統(tǒng)文化加以排斥,，廢佛毀釋?zhuān)袅朔鸾讨?ldquo;以和為貴”的思想，最后導(dǎo)致整個(gè)國(guó)家走上侵略的道路,。這種深層次思考,，顯然比單純批評(píng)軍國(guó)主義要來(lái)得重要,，因?yàn)橐穯?wèn)軍國(guó)主義形成的文化性要素,。

西晉時(shí)期的清談放達(dá)之風(fēng)，其實(shí)形成于東漢末年,，現(xiàn)代的思想史學(xué)者基本上都認(rèn)為這種現(xiàn)象及其思想是對(duì)傳統(tǒng)禮教的反動(dòng),，使人們獲得了思想上的自由，從文化意義上來(lái)講應(yīng)該肯定,。但是這股社會(huì)風(fēng)氣與剛才提到的胡族崛起有什么關(guān)聯(lián)性呢,？這一點(diǎn)似乎還看不到相關(guān)的研究。所以說(shuō)將西晉滅亡原因簡(jiǎn)單歸于清談,，而不去進(jìn)行實(shí)質(zhì)性分析,，這對(duì)我們認(rèn)識(shí)歷史，探求未來(lái)是無(wú)益的,。

2015年底,，作為南京師范大學(xué)“隨園史學(xué)叢書(shū)”的一種，江蘇人民出版社推出李濟(jì)滄著《東晉貴族政治史論》一書(shū),。

“《東晉貴族政治史論》是谷川門(mén)下正統(tǒng)之作”——日本京都府立大學(xué)前校長(zhǎng)渡邊信一郎教授

“從實(shí)證的角度,，進(jìn)一步深化了谷川先生中國(guó)中古社會(huì)共同體理論的研究”——南京師范大學(xué)六朝歷史文化研究所所長(zhǎng)李天石教授

“建立在中日學(xué)界豐厚積淀之上的推陳出新之作”——清華大學(xué)歷史系主任侯旭東教授