嘉賓簡(jiǎn)介：葭森健介（1953-）,，日本中國(guó)史研究學(xué)者，德島大學(xué)綜合科學(xué)學(xué)部教授,、日本德島縣日中友好協(xié)會(huì)會(huì)長(zhǎng),、日本魏晉南北朝史學(xué)會(huì)副會(huì)長(zhǎng)。主要研究對(duì)象是中國(guó)近世史,、內(nèi)藤湖南研究和六朝史,。1977年畢業(yè)于日本埼玉大學(xué)教養(yǎng)學(xué)部教養(yǎng)學(xué)科，師從溝口雄三先生,。1977-1982年師從谷川道雄先生,，就讀于名古屋大學(xué),，專攻東洋史,。代表文章有：《晉宋革命と江南社會(huì)》、《漢學(xué)から東洋史へ : 日本近代史學(xué)における內(nèi)藤湖南の位置》,。著有《安世高》（角川書店,，2001年）一書。2015年9月,，葭森先生應(yīng)邀到南京師范大學(xué)歷史系作題為“通過中國(guó)來思考世界——谷川道雄與溝口雄三對(duì)下一代的期望”的講演,。利用這個(gè)難得的機(jī)會(huì),，我們與葭森先生進(jìn)行了一次訪談,。

本文系鳳凰網(wǎng)歷史頻道特約通信員在南京師范大學(xué)李濟(jì)滄教授幫助下與葭森健介教授對(duì)談文字實(shí)錄,，采訪：徐宇,，整理翻譯：范佳,、徐宇,、過超

鳳凰歷史：葭森先生您好,！本次采訪主要想請(qǐng)您談一談個(gè)人治學(xué)方面的一些經(jīng)歷和經(jīng)驗(yàn),。我想中國(guó)的學(xué)者,，特別是和先生您研究領(lǐng)域相關(guān)的學(xué)者和同學(xué)，對(duì)此是非常感興趣的。請(qǐng)問是什么原因促使您選擇了從事東洋史研究呢,？

葭森健介：我最開始的時(shí)候沒有想到會(huì)從事文科類的工作,，中學(xué)時(shí)候我被分在理科班級(jí),。那時(shí)候的日本，正好處于經(jīng)濟(jì)高速發(fā)展的時(shí)代，科學(xué)技術(shù)的發(fā)展非常重要,。整個(gè)國(guó)家對(duì)理數(shù)科的人才需求很大,，專門設(shè)有建設(shè)理科人才的工程。我是數(shù)理科的二期學(xué)生,，在人們眼里,，將來一定是從事科學(xué)技術(shù)工作的,。可是不知為什么,，科學(xué)技術(shù)這類東西總讓我感到困惑,。正好在那個(gè)時(shí)候,，日本出現(xiàn)了公害問題，三廢，大氣,、水等環(huán)境問題開始顯露出來,。這些讓我明白科學(xué)技術(shù)也有它的弊端,。經(jīng)過深思熟慮，我決定從理科系轉(zhuǎn)入文科系,。進(jìn)入文科系又學(xué)習(xí)什么呢,？我想到了經(jīng)濟(jì),。但它也是歐美體系的一部分，我當(dāng)時(shí)一直在思考,，歐美體系就一定是正確的嗎？于是乎左思右想,，歐美思想體系之外的，那就是中國(guó)了，就這樣我對(duì)中國(guó)產(chǎn)生了興趣,。因?yàn)橄胍芯恐袊?guó),，進(jìn)入大學(xué)之后,，我首先讀了十本關(guān)于中國(guó)歷史的書籍。第二本是西嶋定生先生的書，第三本呢,，是川勝義雄先生的著作。一直讀呀讀,，對(duì)川勝先生的書喜歡得不得了,。我就是從這個(gè)時(shí)候開始決心從事中國(guó)史研究的,。川勝先生的書寫得飽滿有力，從他的書里，我知道了川勝先生的同僚谷川道雄先生。谷川先生后來成為我的老師,，也是李濟(jì)滄先生的老師。（笑）谷川先生所思考的不僅僅是歷史,，不只是那個(gè)時(shí)代的問題,，他的思考范圍很廣泛,。于是,，我就這樣走上了研究歷史的道路,。因?yàn)樽畛鯖]有限定研究題目,，所以乍一要研究歷史，我就選擇了魏晉南北朝這個(gè)時(shí)期?，F(xiàn)在想起,，大概是因?yàn)槟菚r(shí)很喜歡《三國(guó)演義》這本小說的緣故吧。（笑）

李濟(jì)滄：那時(shí)候是七十年代前期吧,。

葭森健介：對(duì),，是七十年代前期。

鳳凰歷史：葭森先生可以同我們分享一下您開始?xì)v史學(xué)學(xué)習(xí)時(shí),和現(xiàn)在的學(xué)生相比有何不同呢,？比如現(xiàn)在的學(xué)生每天都要使用手機(jī),，用電腦瀏覽網(wǎng)頁什么的。

葭森健介：我們那時(shí)候是沒有手機(jī)的,。讀書,，讀紙質(zhì)的書，是最重要的事情。還有一點(diǎn),，那時(shí)候中國(guó)和日本的學(xué)術(shù)之間基本上沒有什么交流,。因?yàn)闆]有交流，所以對(duì)中國(guó)完全沒有了解,，我們做學(xué)生的時(shí)候也沒有來過中國(guó),。有時(shí)候會(huì)想象,，中國(guó)是個(gè)什么樣的國(guó)家呢？通過報(bào)紙得到很有限的一些信息,，因此誤解也很多,。那時(shí)候是蘇聯(lián)時(shí)代,，在日本的輿論宣傳中,，共產(chǎn)黨都是壞蛋（笑）,。所以,，在這種大背景下，我們只覺得中國(guó)和美國(guó),、蘇聯(lián)一樣，是很大的國(guó)家。就是在這種很粗淺的認(rèn)識(shí)下,，我開始學(xué)習(xí)并逐漸了解中國(guó)的。我們這一代人的大學(xué)時(shí)代，也就是上個(gè)世紀(jì)六七十時(shí)代，可以說出現(xiàn)了眾多杰出的學(xué)者。他們似乎有一個(gè)共性,，就是都對(duì)現(xiàn)實(shí)社會(huì)持批判的態(tài)度，自然地，這種批判精神也影響到了我們,。例如我們會(huì)常常思考,，如今的社會(huì)為何如此奇怪,、畸形呢？通過學(xué)習(xí)歷史我們或許能夠找到答案,。這是我們那個(gè)時(shí)代學(xué)習(xí)歷史的出發(fā)點(diǎn),。還有一點(diǎn)，我們那時(shí)候,，有關(guān)中國(guó)農(nóng)民起義的研究很熱門,，所以我們那一級(jí)的同學(xué)們，大家的畢業(yè)論文很多都是關(guān)于農(nóng)民起義的,。比如井上徹,，現(xiàn)在的大阪市立大學(xué)副校長(zhǎng)，他的論文就是寫農(nóng)民叛亂（起義）的,。我們處在那樣一個(gè)社會(huì)轉(zhuǎn)型期,，并且對(duì)歷史這門學(xué)科又充滿興趣，這就是我們學(xué)習(xí)的動(dòng)機(jī)吧,。

鳳凰歷史：我們知道谷川道雄和溝口雄三先生是您的老師,。谷川先生從事魏晉南北朝的研究，而溝口先生從事的是中國(guó)近代思想史方面的工作,。您認(rèn)為兩位學(xué)者的治學(xué)特色分別是什么,？

葭森健介：二位先生的研究課題盡管不一樣，但還是有共性的,。作為日本人,，應(yīng)該怎樣看待中國(guó)？這個(gè)問題從古至今就一直困擾著我們,。我們是外國(guó)人,，而不是作為中國(guó)人去研究中國(guó)。那么,，日本人研究中國(guó)的意義在哪里,？為什么我們必須研究中國(guó)呢？這就是谷川先生,、溝口先生謀求解決的問題,。我從溝口先生那里學(xué)到的的是，做這些研究的意義,，即為什么要研究中國(guó)歷史,？谷川先生則教給我應(yīng)該如何做具體的研究。二位先生的研究領(lǐng)域不同,，但考慮的問題卻是相同的,。具體來說，他們研究的課題不同，但是態(tài)度,，研究的態(tài)度,，我以為是一致的。還有一點(diǎn),，二位先生都在思索日本的社會(huì)為何這一問題,。也就是在研究中國(guó)的同時(shí)，深刻反思日本的社會(huì),。他們認(rèn)為,，要想了解日本，僅僅只研究日本那是遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠的,。要說什么對(duì)我產(chǎn)生深刻印象的話,，那就是二位先生所展示的這種研究態(tài)度和宏大的思考體系了。

鳳凰歷史：對(duì)您影響深遠(yuǎn)的中國(guó)學(xué)者有哪些呢,？

葭森健介：對(duì)我影響最深的應(yīng)該是唐長(zhǎng)孺先生。此外在研究中,，經(jīng)常參考的是北京大學(xué)田余慶先生的著作,。我和田先生見過面也有過交談。我是和谷川先生一起在京都與田先生見的面,，那時(shí)田先生和我談了很多自己的研究心得,，令我受益匪淺。不過,，我在撰寫碩士畢業(yè)論文的時(shí)候,，主要參考的是唐長(zhǎng)孺先生的論文。就現(xiàn)在來看,，唐先生對(duì)我的影響應(yīng)該是最大的,。當(dāng)然還有陳寅恪（ke）先生有關(guān)民族問題的論文,。

李濟(jì)滄：中國(guó)人一般說陳寅?。╭ue）（笑）。

葭森健介：日本學(xué)者研究六朝,，當(dāng)然要讀陳先生的論文,。此外，我還讀過朱大渭先生的論文,，沒想到后來還見到了本人,，有過一番交談。從朱先生的論文那里,，我也受到很多啟發(fā),。不過從總體看來，還是唐長(zhǎng)孺先生的觀點(diǎn)與谷川先生以及我們這一代日本學(xué)人的觀點(diǎn)最為接近。例如,，從江南社會(huì)的角度來思考六朝的歷史,。也就是說，針對(duì)國(guó)家制度,，除了研究制度以外,，還應(yīng)分析社會(huì)的變革及其影響。從這一層面來講,，唐長(zhǎng)孺先生與谷川先生以及京都學(xué)派的學(xué)者在思路上是非常相似的,。

李濟(jì)滄：在這一點(diǎn)上，恐怕也與東京方面的研究者有所不同吧,？

葭森健介：東京方面的學(xué)者一般認(rèn)為,，所謂國(guó)家制度，首先要考慮制度本身,，但是谷川先生卻主張從民眾的生活來考慮,。在我看來，這正是谷川先生和唐先生最為相似的地方,。唐先生的許多學(xué)生也都是從這一角度開展研究的,，例如李先生的父親李文瀾先生就是其中一位。

鳳凰歷史：您曾經(jīng)在一篇論文中指出日本學(xué)術(shù)界有關(guān)六朝貴族的概念可能源于歐洲文明史觀,。我們想知道,，日本學(xué)界對(duì)這一觀點(diǎn)有沒有什么回應(yīng)？或者還有其他的意見嗎,？

葭森健介：其實(shí),，除此以外好像沒有其他的觀點(diǎn)。為何這樣說呢,，基佐的思想是在近代歷史研究的初期階段,，也就是所謂歷史學(xué)的開端時(shí)期出現(xiàn)的，他的那本書,，在日本傳播得非?？臁８芍I吉在自己著作中就有關(guān)于基佐的文明開化的思想,。與福澤諭吉不同,，內(nèi)藤湖南是持反對(duì)態(tài)度的。那么內(nèi)藤湖南到底在抵制什么呢,？這是我們一直在研究的,。還有就是所謂的封建（feudalism）。這是歐洲中世紀(jì)出現(xiàn)的詞語,。無論黑格爾還是馬克思,，許多學(xué)者都使用這個(gè)詞,。大家所熟知的“封建主義”，也是歐洲才有的概念,。最初出現(xiàn)封建（feudalism）一詞的書是哪一本呢,？就是基佐的《歐羅巴文明史》。歐洲中世紀(jì)出現(xiàn)的是封建制度,，最初介紹這一點(diǎn)的就是這本書,。之后福澤諭吉將它的影響范圍擴(kuò)大，基佐的觀點(diǎn)也就越來越被人們所接受,。褔澤諭吉是這樣考慮的,，即歐洲是從封建主義發(fā)展來的，那么日本也應(yīng)該是從封建主義發(fā)展而來,。對(duì)此,，內(nèi)藤湖南針鋒相對(duì)地認(rèn)為日本并不遵循這個(gè)規(guī)律。他認(rèn)為歷史這個(gè)東西,，并不是不斷地循環(huán)往復(fù)的,，而是有一個(gè)前進(jìn)發(fā)展的過程。這是內(nèi)藤湖南的看法,。中國(guó)有中世,，日本也有中世，那么,，和歐陸的封建主義相較，中國(guó)的中世有何不同呢,？這就是我在那篇論文里提到的六朝時(shí)期的貴族政治,。不明白這一點(diǎn)不行，黑格爾,，馬克思這些人呢,，傳到中國(guó)已經(jīng)是相當(dāng)晚的時(shí)候了。很多人都覺得,，按順序來說,，從馬克思開始，歷史學(xué)才真正開始,。沒有馬克思,，所謂的封建制度也就無從談起。同樣的話語,，福澤諭吉也說出來了,，他不僅說出來了，還在他的書里表達(dá)出來了,。自他開始,，所謂歷史學(xué)的歷史才真正開始,。所以我覺得不從這個(gè)原點(diǎn)出發(fā)進(jìn)行研究是不行的。

李濟(jì)滄：這是葭森先生您的觀點(diǎn),。那么其他學(xué)者呢,？他們也是這么認(rèn)為的嗎？

葭森健介：似乎還沒看到其他學(xué)者有類似的觀點(diǎn),。而且就六朝貴族制度的研究而言,，從日本近代歷史學(xué)研究的脈絡(luò)之中尋其淵源的，現(xiàn)在也就是渡邊先生和我了,。

鳳凰歷史：在目前中國(guó)中古史研究中,，您認(rèn)為中日兩國(guó)學(xué)者關(guān)注的問題是否有差異？如果有,，造成這種差異的根源在哪里呢,？

葭森健介：除我之外的日本學(xué)者，與中國(guó)學(xué)者幾乎一樣,，研究的方法也好,，研究的課題也罷，都差不多,。舉例來說,，魏晉南北朝目前最熱門的研究就是長(zhǎng)沙吳簡(jiǎn)，像那樣的文獻(xiàn)資料,，中國(guó)和日本都在研究,。還有石刻資料，在這些上面,，大家的關(guān)注點(diǎn)都是相同的,，看法也大致相同。再如對(duì)制度,，恐怕現(xiàn)在的中日年輕學(xué)者們的課題大致都是相同的,，研究的方法也沒有差異。從我個(gè)人的研究來看,，我與中國(guó)學(xué)者的區(qū)別,，同我與日本學(xué)者之間的區(qū)別是一樣的。

鳳凰歷史：那么您現(xiàn)在主要的研究課題是什么呢,？

葭森健介：現(xiàn)在的話,，主要是史學(xué)史，以及內(nèi)藤湖南研究,。研究的范圍當(dāng)然以魏晉南北朝為主,，或者說漢唐之間，更廣義一點(diǎn)的話,，從漢代到宋代,，至于能堅(jiān)持多少年,，這個(gè)可說不定。（笑）現(xiàn)在有很多年輕學(xué)者從事著這些方面的研究,，這方面的確是后繼有人,。但是，魏晉南北朝究竟是個(gè)什么樣的時(shí)代,，這一問題始終是我繼續(xù)研究的動(dòng)力所在,。

鳳凰歷史：根據(jù)您的治學(xué)經(jīng)驗(yàn)，您認(rèn)為研究魏晉南北朝史時(shí)在研讀史料和解決問題時(shí),，最需要注意哪些問題,？

葭森健介：最重要的是，不要用自己這個(gè)時(shí)代的感受套用在讀史之中,。比如說看史料,，字都是一樣的，但現(xiàn)代人讀的感受和古人的感受,，肯定不一樣,。我的前輩安田二郎[6]先生曾說，要讀懂史料作者的心,，也就是為什么要寫這些,，究竟是在怎樣一種心情下書寫的？如果不能體會(huì)作者的心情,，單以現(xiàn)代人的觀念生搬硬套,，那就只能是從史料的夾縫中截取一些片段，然后寫成所謂的論文,。如果這樣的話,，是永遠(yuǎn)無法理解作者的心。魏晉南北朝時(shí)期的人,，肯定是和現(xiàn)代人不一樣的,，寫作者們的心情自然也是不一樣的,，這一點(diǎn)很重要,。要讀懂作者的心，除了一遍一遍反反復(fù)復(fù)的閱讀以外,，是沒有其他方法的,。谷川先生正是這樣教導(dǎo)我的，這也是我們那些偉大的先輩一直在小心守護(hù)的東西?，F(xiàn)在的學(xué)生,，論文題目或許早就定好，然而究竟讀了多少史料呢,，這個(gè)是很成問題的,。我的建議是盡量通讀史料,，電子版也行，檢索也很方便,。然而,，如果只是為了寫論文而去選擇性地閱讀史料，這是根本看不到時(shí)代全貌的,。希望你們做研究的時(shí)候能夠避免這些,。

我一直在想，怎樣把對(duì)古代中國(guó)的研究同當(dāng)代中國(guó)研究相結(jié)合起來,。與此同時(shí),，研究外國(guó)歷史，也要考慮自己本國(guó)的狀況,。也就是說,，無論什么地方的歷史，日本的也好,，中國(guó)的也好,，韓國(guó)的也好，學(xué)習(xí)他國(guó)歷史的同時(shí),，都要注意與學(xué)習(xí)本國(guó)歷史結(jié)合起來,，要對(duì)一切的歷史充滿興趣。假若我是研究中國(guó)史的學(xué)者,，卻不了解日本的歷史,，對(duì)韓國(guó)的歷史也全然不知，對(duì)歐美的歷史也以一概不知,，這樣是不行的,。還有一點(diǎn)，比如研究魏晉南北朝,，但是對(duì)漢代,，對(duì)先秦、唐代,、宋代茫然不知,，問他為什么學(xué)習(xí)魏晉南北朝，回答說是因?yàn)橄矚g三國(guó)演義,。這樣的態(tài)度,，顯然是有問題的。也就是不多學(xué)習(xí),，不擴(kuò)大視野,，到頭來或許連自己研究的課題是什么都不知道。年輕的學(xué)生們,，寫論文的時(shí)候,，好像沒有很多時(shí)間去看其他時(shí)代的歷史,，這一點(diǎn)希望能加以注意。現(xiàn)在的年輕人可能不只是讀書,，他們還有機(jī)會(huì)用眼睛去發(fā)現(xiàn)去感受,。比如日本人學(xué)習(xí)中國(guó)史，就應(yīng)該來中國(guó),，看看現(xiàn)在中國(guó)和中國(guó)人,，然后再結(jié)合文獻(xiàn)去感受歷史。有了這樣的感受和經(jīng)歷,，寫下來的文字肯定是會(huì)有感染力的,。我一直在努力閱讀，但說實(shí)在的,，我是在用日本人的頭腦學(xué)習(xí)中國(guó)歷史,，這當(dāng)然與年輕的時(shí)候沒有機(jī)會(huì)來中國(guó)有關(guān)。現(xiàn)在不一樣了,，現(xiàn)在學(xué)習(xí)中國(guó)史的日本人,，一定要來中國(guó)，要親身體驗(yàn)一下中國(guó)的社會(huì),。同樣的道理,，學(xué)習(xí)本國(guó)歷史的中國(guó)人，也應(yīng)該多出去走走,，也許在自己的國(guó)家覺得理所應(yīng)當(dāng)?shù)氖虑?，在其他?guó)家會(huì)感受到一種不可思議。這種感受對(duì)歷史研究至關(guān)重要,。