嘉賓簡介：葭森健介（1953-），日本中國史研究學者,，德島大學綜合科學學部教授,、日本德島縣日中友好協(xié)會會長、日本魏晉南北朝史學會副會長,。主要研究對象是中國近世史,、內藤湖南研究和六朝史,。1977年畢業(yè)于日本埼玉大學教養(yǎng)學部教養(yǎng)學科,，師從溝口雄三先生。1977-1982年師從谷川道雄先生,，就讀于名古屋大學,，專攻東洋史,。代表文章有：《晉宋革命と江南社會》、《漢學から東洋史へ : 日本近代史學における內藤湖南の位置》,。著有《安世高》（角川書店,，2001年）一書。2015年9月,，葭森先生應邀到南京師范大學歷史系作題為“通過中國來思考世界——谷川道雄與溝口雄三對下一代的期望”的講演,。利用這個難得的機會，我們與葭森先生進行了一次訪談,。

本文系鳳凰網(wǎng)歷史頻道特約通信員在南京師范大學李濟滄教授幫助下與葭森健介教授對談文字實錄,，采訪：徐宇，整理翻譯：范佳,、徐宇,、過超

鳳凰歷史：葭森先生您好！本次采訪主要想請您談一談個人治學方面的一些經(jīng)歷和經(jīng)驗,。我想中國的學者,，特別是和先生您研究領域相關的學者和同學，對此是非常感興趣的,。請問是什么原因促使您選擇了從事東洋史研究呢,？

葭森健介：我最開始的時候沒有想到會從事文科類的工作，中學時候我被分在理科班級,。那時候的日本,，正好處于經(jīng)濟高速發(fā)展的時代，科學技術的發(fā)展非常重要,。整個國家對理數(shù)科的人才需求很大,，專門設有建設理科人才的工程。我是數(shù)理科的二期學生,，在人們眼里,，將來一定是從事科學技術工作的?？墒遣恢獮槭裁?，科學技術這類東西總讓我感到困惑。正好在那個時候,，日本出現(xiàn)了公害問題,，三廢，大氣,、水等環(huán)境問題開始顯露出來,。這些讓我明白科學技術也有它的弊端。經(jīng)過深思熟慮，我決定從理科系轉入文科系,。進入文科系又學習什么呢,？我想到了經(jīng)濟。但它也是歐美體系的一部分,，我當時一直在思考,，歐美體系就一定是正確的嗎？于是乎左思右想,，歐美思想體系之外的,，那就是中國了，就這樣我對中國產(chǎn)生了興趣,。因為想要研究中國,，進入大學之后，我首先讀了十本關于中國歷史的書籍,。第二本是西嶋定生先生的書,，第三本呢，是川勝義雄先生的著作,。一直讀呀讀,，對川勝先生的書喜歡得不得了。我就是從這個時候開始決心從事中國史研究的,。川勝先生的書寫得飽滿有力,，從他的書里，我知道了川勝先生的同僚谷川道雄先生,。谷川先生后來成為我的老師,，也是李濟滄先生的老師。（笑）谷川先生所思考的不僅僅是歷史,，不只是那個時代的問題,，他的思考范圍很廣泛。于是,，我就這樣走上了研究歷史的道路,。因為最初沒有限定研究題目，所以乍一要研究歷史,，我就選擇了魏晉南北朝這個時期?，F(xiàn)在想起，大概是因為那時很喜歡《三國演義》這本小說的緣故吧,。（笑）

李濟滄：那時候是七十年代前期吧,。

葭森健介：對，是七十年代前期,。

鳳凰歷史：葭森先生可以同我們分享一下您開始歷史學學習時,和現(xiàn)在的學生相比有何不同呢,？比如現(xiàn)在的學生每天都要使用手機,，用電腦瀏覽網(wǎng)頁什么的。

葭森健介：我們那時候是沒有手機的,。讀書，讀紙質的書,，是最重要的事情,。還有一點，那時候中國和日本的學術之間基本上沒有什么交流,。因為沒有交流,，所以對中國完全沒有了解，我們做學生的時候也沒有來過中國,。有時候會想象,，中國是個什么樣的國家呢？通過報紙得到很有限的一些信息,，因此誤解也很多,。那時候是蘇聯(lián)時代，在日本的輿論宣傳中,，共產(chǎn)黨都是壞蛋（笑）,。所以，在這種大背景下,，我們只覺得中國和美國,、蘇聯(lián)一樣，是很大的國家,。就是在這種很粗淺的認識下,，我開始學習并逐漸了解中國的。我們這一代人的大學時代,，也就是上個世紀六七十時代,，可以說出現(xiàn)了眾多杰出的學者。他們似乎有一個共性,，就是都對現(xiàn)實社會持批判的態(tài)度,，自然地，這種批判精神也影響到了我們,。例如我們會常常思考,，如今的社會為何如此奇怪、畸形呢,？通過學習歷史我們或許能夠找到答案,。這是我們那個時代學習歷史的出發(fā)點。還有一點,，我們那時候,，有關中國農民起義的研究很熱門,，所以我們那一級的同學們，大家的畢業(yè)論文很多都是關于農民起義的,。比如井上徹,，現(xiàn)在的大阪市立大學副校長，他的論文就是寫農民叛亂（起義）的,。我們處在那樣一個社會轉型期,，并且對歷史這門學科又充滿興趣，這就是我們學習的動機吧,。

鳳凰歷史：我們知道谷川道雄和溝口雄三先生是您的老師,。谷川先生從事魏晉南北朝的研究，而溝口先生從事的是中國近代思想史方面的工作,。您認為兩位學者的治學特色分別是什么,？

葭森健介：二位先生的研究課題盡管不一樣，但還是有共性的,。作為日本人,，應該怎樣看待中國？這個問題從古至今就一直困擾著我們,。我們是外國人,，而不是作為中國人去研究中國。那么,，日本人研究中國的意義在哪里,？為什么我們必須研究中國呢？這就是谷川先生,、溝口先生謀求解決的問題,。我從溝口先生那里學到的的是，做這些研究的意義,，即為什么要研究中國歷史,？谷川先生則教給我應該如何做具體的研究。二位先生的研究領域不同,，但考慮的問題卻是相同的,。具體來說，他們研究的課題不同,，但是態(tài)度,，研究的態(tài)度，我以為是一致的,。還有一點,，二位先生都在思索日本的社會為何這一問題。也就是在研究中國的同時,，深刻反思日本的社會,。他們認為,，要想了解日本，僅僅只研究日本那是遠遠不夠的,。要說什么對我產(chǎn)生深刻印象的話,，那就是二位先生所展示的這種研究態(tài)度和宏大的思考體系了。

鳳凰歷史：對您影響深遠的中國學者有哪些呢,？

葭森健介：對我影響最深的應該是唐長孺先生,。此外在研究中，經(jīng)常參考的是北京大學田余慶先生的著作,。我和田先生見過面也有過交談。我是和谷川先生一起在京都與田先生見的面,，那時田先生和我談了很多自己的研究心得,，令我受益匪淺。不過,，我在撰寫碩士畢業(yè)論文的時候,，主要參考的是唐長孺先生的論文。就現(xiàn)在來看,，唐先生對我的影響應該是最大的,。當然還有陳寅恪（ke）先生有關民族問題的論文,。

李濟滄：中國人一般說陳寅?。╭ue）（笑）。

葭森健介：日本學者研究六朝,，當然要讀陳先生的論文,。此外，我還讀過朱大渭先生的論文,，沒想到后來還見到了本人,，有過一番交談。從朱先生的論文那里,，我也受到很多啟發(fā),。不過從總體看來，還是唐長孺先生的觀點與谷川先生以及我們這一代日本學人的觀點最為接近,。例如,，從江南社會的角度來思考六朝的歷史。也就是說,，針對國家制度,，除了研究制度以外，還應分析社會的變革及其影響,。從這一層面來講,，唐長孺先生與谷川先生以及京都學派的學者在思路上是非常相似的,。

李濟滄：在這一點上，恐怕也與東京方面的研究者有所不同吧,？

葭森健介：東京方面的學者一般認為,，所謂國家制度，首先要考慮制度本身,，但是谷川先生卻主張從民眾的生活來考慮,。在我看來，這正是谷川先生和唐先生最為相似的地方,。唐先生的許多學生也都是從這一角度開展研究的,，例如李先生的父親李文瀾先生就是其中一位。

鳳凰歷史：您曾經(jīng)在一篇論文中指出日本學術界有關六朝貴族的概念可能源于歐洲文明史觀,。我們想知道,，日本學界對這一觀點有沒有什么回應？或者還有其他的意見嗎,？

葭森健介：其實,，除此以外好像沒有其他的觀點。為何這樣說呢,，基佐的思想是在近代歷史研究的初期階段,，也就是所謂歷史學的開端時期出現(xiàn)的，他的那本書,，在日本傳播得非?？臁８芍I吉在自己著作中就有關于基佐的文明開化的思想,。與福澤諭吉不同,，內藤湖南是持反對態(tài)度的。那么內藤湖南到底在抵制什么呢,？這是我們一直在研究的,。還有就是所謂的封建（feudalism）。這是歐洲中世紀出現(xiàn)的詞語,。無論黑格爾還是馬克思,，許多學者都使用這個詞。大家所熟知的“封建主義”,，也是歐洲才有的概念,。最初出現(xiàn)封建（feudalism）一詞的書是哪一本呢？就是基佐的《歐羅巴文明史》,。歐洲中世紀出現(xiàn)的是封建制度,，最初介紹這一點的就是這本書。之后福澤諭吉將它的影響范圍擴大,，基佐的觀點也就越來越被人們所接受,。褔澤諭吉是這樣考慮的,，即歐洲是從封建主義發(fā)展來的，那么日本也應該是從封建主義發(fā)展而來,。對此,，內藤湖南針鋒相對地認為日本并不遵循這個規(guī)律。他認為歷史這個東西,，并不是不斷地循環(huán)往復的,，而是有一個前進發(fā)展的過程。這是內藤湖南的看法,。中國有中世,，日本也有中世，那么,，和歐陸的封建主義相較,，中國的中世有何不同呢？這就是我在那篇論文里提到的六朝時期的貴族政治,。不明白這一點不行,，黑格爾,，馬克思這些人呢,，傳到中國已經(jīng)是相當晚的時候了。很多人都覺得,，按順序來說,，從馬克思開始，歷史學才真正開始,。沒有馬克思,，所謂的封建制度也就無從談起。同樣的話語,，福澤諭吉也說出來了,，他不僅說出來了，還在他的書里表達出來了,。自他開始,，所謂歷史學的歷史才真正開始。所以我覺得不從這個原點出發(fā)進行研究是不行的,。

李濟滄：這是葭森先生您的觀點,。那么其他學者呢？他們也是這么認為的嗎,？

葭森健介：似乎還沒看到其他學者有類似的觀點,。而且就六朝貴族制度的研究而言，從日本近代歷史學研究的脈絡之中尋其淵源的,，現(xiàn)在也就是渡邊先生和我了,。

鳳凰歷史：在目前中國中古史研究中,，您認為中日兩國學者關注的問題是否有差異？如果有,，造成這種差異的根源在哪里呢,？

葭森健介：除我之外的日本學者，與中國學者幾乎一樣,，研究的方法也好,，研究的課題也罷，都差不多,。舉例來說,，魏晉南北朝目前最熱門的研究就是長沙吳簡，像那樣的文獻資料,，中國和日本都在研究,。還有石刻資料，在這些上面,，大家的關注點都是相同的,，看法也大致相同。再如對制度,，恐怕現(xiàn)在的中日年輕學者們的課題大致都是相同的,，研究的方法也沒有差異。從我個人的研究來看,，我與中國學者的區(qū)別,，同我與日本學者之間的區(qū)別是一樣的。

鳳凰歷史：那么您現(xiàn)在主要的研究課題是什么呢,？

葭森健介：現(xiàn)在的話,，主要是史學史，以及內藤湖南研究,。研究的范圍當然以魏晉南北朝為主,，或者說漢唐之間，更廣義一點的話,，從漢代到宋代,，至于能堅持多少年，這個可說不定,。（笑）現(xiàn)在有很多年輕學者從事著這些方面的研究,，這方面的確是后繼有人。但是,，魏晉南北朝究竟是個什么樣的時代,，這一問題始終是我繼續(xù)研究的動力所在。

鳳凰歷史：根據(jù)您的治學經(jīng)驗，您認為研究魏晉南北朝史時在研讀史料和解決問題時,，最需要注意哪些問題,？

葭森健介：最重要的是，不要用自己這個時代的感受套用在讀史之中,。比如說看史料,，字都是一樣的，但現(xiàn)代人讀的感受和古人的感受,，肯定不一樣,。我的前輩安田二郎[6]先生曾說，要讀懂史料作者的心,，也就是為什么要寫這些,，究竟是在怎樣一種心情下書寫的？如果不能體會作者的心情,，單以現(xiàn)代人的觀念生搬硬套,，那就只能是從史料的夾縫中截取一些片段，然后寫成所謂的論文,。如果這樣的話,，是永遠無法理解作者的心。魏晉南北朝時期的人,，肯定是和現(xiàn)代人不一樣的,，寫作者們的心情自然也是不一樣的，這一點很重要,。要讀懂作者的心,，除了一遍一遍反反復復的閱讀以外,，是沒有其他方法的,。谷川先生正是這樣教導我的，這也是我們那些偉大的先輩一直在小心守護的東西?，F(xiàn)在的學生,，論文題目或許早就定好，然而究竟讀了多少史料呢,，這個是很成問題的,。我的建議是盡量通讀史料，電子版也行,，檢索也很方便,。然而，如果只是為了寫論文而去選擇性地閱讀史料,，這是根本看不到時代全貌的,。希望你們做研究的時候能夠避免這些。

我一直在想，怎樣把對古代中國的研究同當代中國研究相結合起來,。與此同時,，研究外國歷史，也要考慮自己本國的狀況,。也就是說,，無論什么地方的歷史，日本的也好,，中國的也好,，韓國的也好，學習他國歷史的同時,，都要注意與學習本國歷史結合起來,，要對一切的歷史充滿興趣。假若我是研究中國史的學者,，卻不了解日本的歷史,，對韓國的歷史也全然不知，對歐美的歷史也以一概不知,，這樣是不行的,。還有一點，比如研究魏晉南北朝,，但是對漢代,，對先秦、唐代,、宋代茫然不知,，問他為什么學習魏晉南北朝，回答說是因為喜歡三國演義,。這樣的態(tài)度,，顯然是有問題的。也就是不多學習,，不擴大視野,，到頭來或許連自己研究的課題是什么都不知道。年輕的學生們,，寫論文的時候,，好像沒有很多時間去看其他時代的歷史，這一點希望能加以注意?，F(xiàn)在的年輕人可能不只是讀書,，他們還有機會用眼睛去發(fā)現(xiàn)去感受。比如日本人學習中國史,，就應該來中國,，看看現(xiàn)在中國和中國人,，然后再結合文獻去感受歷史。有了這樣的感受和經(jīng)歷,，寫下來的文字肯定是會有感染力的,。我一直在努力閱讀，但說實在的,，我是在用日本人的頭腦學習中國歷史,，這當然與年輕的時候沒有機會來中國有關。現(xiàn)在不一樣了,，現(xiàn)在學習中國史的日本人,，一定要來中國，要親身體驗一下中國的社會,。同樣的道理,，學習本國歷史的中國人，也應該多出去走走,，也許在自己的國家覺得理所應當?shù)氖虑?，在其他國家會感受到一種不可思議。這種感受對歷史研究至關重要,。