核心提示：談到兩岸和平協(xié)議問題時，洪秀柱說,，“我常常跟我們基層講,，我說你要講‘臺獨’，你根本沒有條件,，你不可能,，對不對？你做不到,，而且我講一句難聽話,，你也沒那個膽。‘獨’不敢,，‘統(tǒng)’你害怕,，你很害怕，你希望是沒有‘九二共識’的維持現狀,，可能嗎,？只要沒有‘九二共識’，你現在一切都停頓掉了,，你還想要維持什么現狀,？”

經過一年多的選戰(zhàn)，美國總統(tǒng)大選的爭奪在北京時間11月9日的中午，迎來了最終的結果,。在這場以白宮大位為終點的“長跑”中,，全無從政經驗的共和黨候選人特朗普，擊敗了兩大黨派首位女性候選人希拉里,，最終跨過白宮的門坎,。

根據臺灣媒體的報道，面對選舉的結果,，民進黨內部人士透露,，特朗普的勝選，意味著自2012年便開始布局,、希望拉近與希拉里關系的蔡英文“押錯寶”,，而由民進黨制定的臺灣“聯(lián)美制中”戰(zhàn)略恐怕也將發(fā)生變數。

前不久,，我來到了臺北,，見到了剛剛參加完兩岸和平發(fā)展論壇的國民黨主席洪秀柱，就美國總統(tǒng)大選對臺灣的影響,，以及兩岸未來發(fā)展等話題,，進行了一次相約問答。

吳小莉對話洪秀柱

吳小莉：特朗普政府上臺之后,，可能會對于蔡英文政府產生什么樣的影響,？對臺灣的政策會產生什么樣的影響？

洪秀柱：眾所皆知,，蔡英文當初就是完全押寶在希拉里的身上,，不但如此，我講句不客氣的話,，她在上任之后“親美媚日”,。當然特朗普上臺，她也許在她的立場上一定要想辦法,，去跟特朗普政府有更多的聯(lián)結,。

我們也曉得，今天美國其實很多地方顧自己都來不及,，有很多“臺獨”分裂主義者認為,，萬一臺灣有問題，美國一定會出兵來幫忙臺灣,，但是我們知道,，那是很幼稚的一個想法，尤其像特朗普上臺之后,，我覺得在這一方面他是不會管我們的。

吳小莉：像您說的，特朗普上臺之后可能會有一些政策的變化,，比如他反對全球貿易,，反對TPP，臺灣一直希望能夠加入TPP跟RECP（“區(qū)域全面經濟伙伴關系協(xié)定”）,，你覺得會對臺灣產生什么影響,？

洪秀柱：臺灣沒有辦法進入一個區(qū)域金融體系，那個時候蔡英文完全冀望在TPP上面,，現在如果美國放棄了TPP,，像RECP是大陸主導的，那么你兩岸政策你搞不定,，這個可能也有問題,，你要加進去恐怕也有問題，對于臺灣經濟的沖擊絕對是相當大的,。

吳小莉：特朗普上臺之后有人覺得美國“棄臺論”高漲,，這對于臺灣和美國關系會產生什么樣的影響？

洪秀柱：如果說“棄臺論”很高漲,，我覺得對臺灣某一部分人來說,，他們有沒有反省，長期以來,，他們的看法是錯誤的,，面對這樣一個狀況，他會不會重新再去思考,，臺灣到底應該重視的是什么,，尤其是兩岸的關系。我們一再強調,，兩岸關系是所有政策中的重中之重,。

由于大陸赴臺旅客人數驟減，在2016年的9月中旬,，臺灣觀光業(yè)自主自救會走上街頭,，向蔡英文喊話。蔡政府也宣布推動臺灣旅游方案,，彌補陸客缺口,，并且要拿出300億臺幣照顧產業(yè)，但相關業(yè)者仍然沒有等到具體做法出爐,。

吳小莉：“300億臺幣救觀光”,，您覺得效果顯著嗎？

洪秀柱：不要問我,，問業(yè)者,。業(yè)者反彈很大，蔡英文說三百億來疏困，三億是給原來做陸客團的旅游業(yè)者的補貼,，希望他能夠轉型,，就不要光接陸客團，要轉型,。這些觀光業(yè)者本來就有三百億的產值,，他才不要你三億的補助，他不需要,，只要我客人來就好,。我不需要你給我魚，我要釣竿,，你要說給三億,，叫人家轉型，今天我們的政府,，有沒有把這些資源投注在觀光的外語環(huán)境,，包括所有觀光客的一些導覽、外語人才的培養(yǎng),，你說要“南向政策”,，要南進，有幾位懂得東南亞語言的導游??？所以人家來了，你也沒有辦法啊,，有很多必備的條件,，你也沒做到啊。所以這個都是無解,，光講這個是沒有用的,，人家也不稀罕，也不需要,。

吳小莉：八個藍營縣市的大陸展很快要在年底進行,，您希望能起到什么效果？

洪秀柱：我不知道會有些什么成績,，但最起碼它是一個起步,，能夠引發(fā)更多大陸省份的關注，然后能夠來參加,、了解,，不管是農特產品的促銷也好，觀光客的來臺也好,，我們希望能夠有這樣的成績,。

吳小莉：前不久您到臺中去看望基層的黨工,，您說，特朗普這次的獲勝是逆轉勝,，我們要從中去汲取經驗,，您怎么看特朗普的這個逆轉勝,？有什么樣的經驗可以借鑒,？

洪秀柱：大家都知道，在競選過程當中,，美國所有的主流媒體都是一片唱衰特朗普,，完全是唱衰的，就有點像現在大家都認為國民黨起不來了,，唱衰國民黨,。在這樣一個狀況之下，特朗普他還是秉持自己的性情,，他要講什么話就講什么話,，要做什么就做什么，不改其性,，我們說逆轉勝,，他堅持他自己的意念，他是以美國利益為主,，他完完全全以美國利益為主,，或許是他說出了美國人一些隱藏在心里沒有講出來的話，讓他有這樣一個逆轉勝的機會,，但不管怎么樣,，我們從這個例子上可以看到，什么事情不要提早放棄,，不要認為外界一片沒有看好你,，外界認為你一定是必敗無疑，而你就放棄了自己努力向前的精神,。

2016年11月12日是孫中山誕辰150年的日子,。10月30日，國民黨主席洪秀柱帶領國民黨大陸訪問團抵達南京,，拜謁了中山陵,，隨后便啟程北上，在北京與中國共產黨領導人習近平見面,，并且參加了兩岸和平發(fā)展論壇,。這是近期兩岸關系中，最為重大的新聞之一,。雖然洪秀柱不是第一個拜謁中山陵的國民黨主席,，國共兩黨的領導人近期也不是第一次會面,，但由于國民黨自身所處的政局以及兩岸的關系，使得此次的拜謁和會面顯得格外的重要,，而洪秀柱對于此行的定位是：和平之旅,。

吳小莉：兩岸和平發(fā)展論壇的前身是兩岸貿易文化論壇，而且已經是十屆了,，在這一屆改名為“兩岸和平發(fā)展論壇”,，這次為什么會改了名字，是誰提議的,，最終怎么樣達成共識,？

洪秀柱：因為我覺得兩岸現在需要和平，尤其在蔡英文政府上臺之后,，兩岸關系突然又變成冷凍起來,，官方的管道都斷絕，可是兩岸人民的經濟活動還在持續(xù)進行當中,，人民的交流還在持續(xù)進行當中,，有很多的問題也必須要想辦法去解決、去溝通協(xié)調,。

吳小莉：也就是說這次是國民黨提出希望把論壇名字的范圍更加擴大,，到兩岸和平發(fā)展論壇。

洪秀柱：對,。

吳小莉：那國民黨提出之后,，大陸方面是怎么樣的回應？

洪秀柱：大陸方面其實跟我們的想法也是一樣的,，所以一談大家全然接受,，幾乎沒有任何的不同的看法或爭論。

吳小莉：您什么時候決定要去參加這次的論壇的,？

洪秀柱：你說決定去參加嗎,？還是決定這個論壇要不要辦？

吳小莉：可以分兩個,，就論壇要不要辦,，然后什么時候決定去參加？

洪秀柱：其實是在我當選主席之后,，就有人討論說,，兩岸的論壇是不是要持續(xù)？那時候我是毫不猶豫地認為,，當然要持續(xù),，這個論壇是一個對話的管道，怎么可以不持續(xù)呢,？那至于什么時候決定要去,，什么時候要談,？大概要從8月，我現在記不很清楚了,，大概8月左右就開始在談這個問題,。

吳小莉：您當時就決定一定是要帶隊參加？

洪秀柱：那當然,，那時候我就覺得是應該要帶隊去參加,。

吳小莉：其實您出發(fā)之前，國民黨內有不同的聲音,。

洪秀柱：我這么說,，其實在出發(fā)之前呢，是有很多不同的聲音,，社會也是，所以我開玩笑,，我說我這次去之前,，我是帶著社會各界很多祝福、期許,，無數的叮嚀,。

吳小莉：叮嚀您什么？

洪秀柱：叮嚀不要講錯話,，一定要講八個字不能夠分開來的,，無數的叮嚀。當然還有冷嘲熱諷,，都是在野黨了你去搞什么東西,，你去被統(tǒng)戰(zhàn)啊，對不對,，也并不見得看好,。但是我知道我們去，所為何來,？為什么要有這樣一個行程,。所以第一站我們到了江蘇，到南京,，我們第一個晚上就跟江蘇省委書記會面,，也談到這個。

吳小莉：李強書記吧,。

洪秀柱：李強書記,，他也是剛到任不久，我就跟他說我是為了和平而來,，我為了兩岸的和平而來,，為了兩岸的互信而來,，為了兩岸的希望而來。我用了弘一法師的一句話,，我說“我到為植種,，我行花未開，豈無佳色在,，留待后人來”,。我不是說我這次去解決了不得了的問題，我沒那么大能耐,，但是我們有了這樣一條路,，和平的曙光可以現出來，可以再現,，不管以后誰來做主席,，這條路我們必須要走下去，“留待后人來”,，不一定要在我的任內,，或者不一定是要由我來完成，這條和平之路是必須要走的,。

2016年11月11日的下午,，與習近平的閉門會議當中，洪秀柱特別提到了,，國民黨會用和平政綱來對抗民進黨的“臺獨”黨綱,，而她也希望國民黨在未來兩岸的關系中，扮演一個和平制度化的角色,。

吳小莉：您覺得這次的交流達成了長期穩(wěn)定的機制了嗎,？

洪秀柱：我們這次的和平政綱提出來，我覺得兩岸是有相當的共識的,，因為大家都希望和平,，當然大家都反對“臺獨”，所以在我們黨內有各種聲音,，我們先不去管它,，但是反對“臺獨”，是我們的一致看法,。

兩岸都共同朝向和平發(fā)展之路去行進,，這也是一致的看法，我們希望做一個和平的締造者,，和平制度的維護者,，兩岸能夠在和平制度上真的穩(wěn)定下來。

吳小莉：您這次的大陸之行,，民進黨方面也開了記者會,，提出國共關系不代表兩岸關系,，您怎么看？

洪秀柱：沒有人說國共關系就等于是兩岸關系啊,，民進黨自己內部也有所謂的“大陸事務部”,，問題是哪一個黨能夠把兩岸的關系搞得很好，兩岸關系真的能夠讓它穩(wěn)定下來,，沒有任何問題的發(fā)生,，有很好的交流，那你（民進黨）做不到,，甚至于還有很多敵視的言行出現,，用仇恨的觀念去引導民眾，在臺灣內部制造族群對立,，制造社會撕裂,，也在兩岸制造人民的仇視跟對立，這個怎么會好呢,？這當然不好,。

所以不是說今天兩岸關系就一定是國共關系，你“民共關系”你去建立啊,，我一再強調，那把鑰匙在你手里啊,，那個一念之間也在你心里,，你愿不愿意轉換，你一個“九二共識”都不愿意去承認,，你這關系怎么會搞得好呢,？

吳小莉：您在（習洪）閉門會議的時候提出了三點訴求，有人評價這三點訴求可以說是兼顧了藍,、綠,、橘、白,，是相當全面的一個訴求,，您怎么看這樣的評價，而這三點訴求又得到了什么回應,？

洪秀柱：我在行前,，社會上紛紛擾擾，我特別講,，我去不是為我自己,，也不僅僅是為國民黨，我為的是臺灣2300萬人的未來跟希望,。APEC會議希望能夠讓我們參與,，因為那是一個在亞太地區(qū)非常重要的多邊經濟合作論壇,，這對于我們加入區(qū)域的經濟合作有幫助，這是影響非常大的,。我說不是為國民黨而已,，我也不想要看你民進黨沒有辦法施展，我們是為了臺灣,，不是為了哪個黨啊,，讓我們臺灣的努力也讓世界能夠看得到。至于世界大學生運動會,，那是臺北市長柯文哲的事情,，柯文哲也沒拜托我啊，可是我覺得這也讓臺灣證明它有沒有舉辦世界運動競賽的能力,，事關它的尊嚴,，我們也呼吁，不要因為大陸的不參與,，而讓我們覺得有遺憾,，大家一起來共襄盛舉。

至于八個縣市的縣市長,，如果說這些問題都沒有,，他們整個觀光產業(yè)輸出都沒問題的話，他們也不會跑到大陸去,，希望能夠增進他們自己的縣市的業(yè)績吧,，這也是為了人民的生計著想，所以我當然也順帶要提到一些他們的訴求,。

吳小莉：那得到的回應是什么,，大陸方面的回應？

洪秀柱：對岸的習總書記,，其實他講了很多,，可是最后一個總結，就是有“九二共識”一切好談,，就是這個意思,，有“九二共識”的基礎下，一切好談,。

2016年11月11號,，北京人民大會堂舉行了紀念孫中山先生誕辰150周年大會，中共中央總書記,、國家主席,、中央軍委主席習近平出席大會并且發(fā)表重要講話。習近平在講話中表示：臺灣任何黨派、團體,、個人,，無論過去主張過什么，只要承認“九二共識”,，認同大陸和臺灣同屬一個中國,，我們都愿意同其交往。

而民進黨主席蔡英文在520執(zhí)政之后,，絕口不提“九二共識”,。只是在發(fā)表“雙十演說”的時候，用“尊重1992年兩岸會談的歷史”一語帶過,。

吳小莉：您剛才也提到了,，在出發(fā)之前，有各種黨內的同志跟您千叮萬囑,，馬英九先生也跟您特別餐聚了一次,，還有很多大佬在，有沒有跟您特別提到除了“九二共識”之外,，記得要說“一中各表”,？

洪秀柱：有，不只是那次餐會,，這個聲音非常大,，而且要我大聲地說出來“九二共識，一中各表”,，因為各種不同的聲音讓我聽了,，我就說我都聽到了，我都會放在心里,，我都會在適當的場所做最適當的表達，大家要對我有點信心嘛,。

我覺得這本來就是應該有個彈性的表示,，所以我最后除了講到“九二共識”，講了和平政綱的一些內容之外,，還特別談到了兩岸在“九二共識”的基礎之下求同存異,，求“一中”原則之同，存“一中”涵義之異,。其實今天我倒覺得有另外一個收獲,，就是大家因為要求我講“九二共識，一中各表”,，我倒過來反問大家,，知道“九二共識”是什么嗎？我們是求“一中”原則之同，我們大家都認同這“一中”原則,，但是我們存“一中”涵義之異,，這是兩個有不同的解讀。

吳小莉：您對于“一中”原則跟“一中”涵義求同存異的表述,，看樣子是得到了各方的滿意,，回來的反應是如何？

洪秀柱：還好,，有的人當然講得比較嚴苛,，“雖不滿意勉強接受”，意思是這樣,。

吳小莉：是黨內同志嗎,？

洪秀柱：對，黨內有一兩位同志有類似論調,，就是“雖不滿意勉強接受”,，也就是說挑不出什么。我請問民進黨,，你對我所言所行,，你認為什么地方講錯的？不但如此,，我就為了避免大家做文章,，所以我這次去，我還帶著我們新媒體部的同仁去,，全程錄影,、全程立刻送回臺灣，我的社交媒體直播,，我的一言一行,，一舉一動，全部可以公開監(jiān)視,，我覺得這夠透明了吧,。

洪秀柱上一次接受問答訪問時，正在備戰(zhàn)參選大位的她就表示,，國民黨的路線方針應該要超越“九二共識”,，政經并行，簽署兩岸和平協(xié)議,。而在此次與習近平的閉門會議中,，洪秀柱也表示，國民黨會積極探討以和平協(xié)議結束兩岸敵對狀態(tài)的可能性,。

吳小莉：您提出之后,，大陸方面是什么樣的反應和回饋,？

洪秀柱：大陸方面的反應，最起碼從習總書記的臉上可以看得出他的神情,，他雖然沒有直接回答,，但其實路線是一致的，并沒有反對,。當然這個過程有很多人笑我們,，說你憑什么資格去簽和平協(xié)議？我也覺得他們講這話很好笑,，和平協(xié)議當然是你要執(zhí)政以后你才能夠去簽署啊,。

吳小莉：您覺得兩岸和平協(xié)議如果真的要走到簽署那一步，需要什么樣的時機和條件,？

洪秀柱：第一,，國民黨一定要執(zhí)政。國民黨如果不執(zhí)政,，這不可能,，你要民進黨（簽），不可能的,。第二,，大家要有共識。人民一定要有共識,，大家都認為那是好事,，都愿意。

我想請問我們臺灣的朋友,，兩岸簽軍事互信,，你們不愿意嗎？不是一天到晚在罵人家什么多少炮彈對著臺灣,，怕得要死,，什么時候要打我們嗎？那我們要不要簽一個軍事互信,，這你不要嗎,？我們希望人家給我們參加國際組織的空間，不要一天到晚罵我們,，你不讓我們參加這個，你看我們要去干嗎,，你又阻擋我們,，不讓我們去。那我們如果有個和平協(xié)議,，就是讓我參加國際組織的空間,，這不好嗎？我們兩岸的關系到底是什么關系？兩岸一家親,，不是上對下,，不是父子關系，不是母女關系,，我們是兄弟情,，一家親。

我常常跟我們基層講,，我說你要講“臺獨”,，你根本沒有條件，你不可能,，對不對,？你做不到，你“臺獨”沒有條件,，而且我講一句難聽話,，你也沒那個膽。“獨”不敢,，“統(tǒng)”你害怕,，你很害怕，你希望是沒有“九二共識”的維持現狀,，可能嗎,？只要沒有“九二共識”，你現在一切都停頓掉了,，你還想要維持什么現狀,？不可能，你不思突破,，不思改進,，不思進前一步。

吳小莉：所以您覺得還不如自己去規(guī)劃這個路線,？

洪秀柱：對,，你既然不要、不敢做這個,、不能做這個,，你又怕那個，又要維持這個,，你要小心未來,，對不對？那你要不要用點智慧,，突破這種情形,，這就我說的往前一步,。

責編：解詠荃 PN005