汪榮祖

作者：鳳凰網(wǎng)《高見》訪談員·張弘,，原題：戊戌變法120周年：變法因何起，因何??？

“今年是戊戌變法120周年。120年前,，清廷的統(tǒng)治者以及部分中國的知識精英,，在內(nèi)憂外患的情況下發(fā)動了改革，103天時間里,，光緒皇帝發(fā)出110多個詔令,。由于改革阻力太大，康有為,、梁啟超等人欲除掉慈禧以順利推動政治變革,，不料反為慈禧搶得先機,，戊戌變法最終以失敗告終。

戊戌變法為什么會產(chǎn)生,？它為什么會失?。科渲?，有哪些經(jīng)驗和教訓,。帶著這些問題，鳳凰網(wǎng)近日專訪了著名海外歷史學家汪榮祖,。

人物簡介：汪榮祖,，1940年生于上海，1961年獲臺灣大學歷史學學士學位,，1971年獲美國西雅圖華盛頓大學歷史學博士學位,。曾任美國弗吉尼亞州立大學教授，澳洲國立大學訪問研究員,，復旦大學以及臺灣大學,、政治大學、臺灣師范大學等?？妥淌?。2003年2月起就任臺灣嘉義中正大學講座教授。2008年任臺灣“中央大學”講座教授,。汪榮祖教授主要致力于清末民初紛亂之世的重要知識分子,、圓明園研究、早期臺灣史等研究,。著有《走向世界的挫折：郭嵩燾與道咸同光時代》,、《章太炎研究》、《從傳統(tǒng)中求變：晚清思想史研究》《康章合論》,、《史家陳寅恪傳》,、《史傳通說》、《史學九章》等中英文著作約二十種,。

1 歷史背景：為什么會有戊戌變法,？

高見：你寫過一本《走向世界的挫折：郭嵩燾與道咸同光時代》，從思想史的角度來看,，郭嵩燾的際遇是否可以說明,，當時的清廷并不具備改革的基礎(chǔ)？

汪榮祖：改革的基礎(chǔ)就是要改革就可以進行了,，無所謂基礎(chǔ),。郭嵩燾很了不起，在他同時代幾乎找不到第二個人,。李鴻章,、曾國藩,、左宗棠都比他影響大，都比他有名,，但這些人都沒有他看得遠,。我認為，在當時的環(huán)境下,，他是一個高瞻遠矚的人,。

清廷跟西方?jīng)_突，郭嵩燾當時就說,，西方人并沒有要滅中國的意思,，當時他們就是要做生意，通商,?？墒呛芏啾Ｊ嘏蔀槭裁淳o張？因為從中國古代開始,，異族入侵就是要把現(xiàn)有政權(quán)推翻,，奪取江山，所以看法不一樣,?？墒俏乙彩崂砹艘幌拢誀c也有一個問題,，他有湖南人的犟脾氣,，犟到攸關(guān)國家的前途他都不管了。郭嵩燾離開英國的時候,，英國的維多利亞女王給他送行,，委托他向中國皇帝致意，說中國跟英國要永遠和好,。結(jié)果他不肯回到軍機處,，因為劉錫鴻以及其他許多人攻擊他，他火了,，他不回北京,，回老家去了。這有點不顧大局,。假如他回到北京好好再做的話，也許對中國的外交有很大幫助,。

高見：從1840年鴉片戰(zhàn)爭開始，西方勢力打開了中國的大門,，1860年的第二次鴉片戰(zhàn)爭,，以及其他一些戰(zhàn)爭，中國屢戰(zhàn)屢敗,。但是，甲午戰(zhàn)爭的失敗,，可能對中國的刺激最大，那么是否可以說,，甲午戰(zhàn)爭和戊戌變法有著直接的對應關(guān)系？

汪榮祖：鴉片戰(zhàn)爭讓中國把門戶打開了,，可是影響不大。為什么,？鴉片戰(zhàn)爭在南方,，在廣州、在浙江那一帶,，而當時的政治重心在北京,，統(tǒng)治者感受不深。到第二次鴉片戰(zhàn)爭,，英法聯(lián)軍就把北京攻下來了,，清政府訂下城下之盟。所以,，第二次鴉片戰(zhàn)爭之后，就有自強運動（即洋務運動）,，知道要改革,、要改變了。所謂自強運動,，就是覺得我們船炮不如人,，所以現(xiàn)在就要搞堅船利炮，從物質(zhì)方面著手,。

甲午戰(zhàn)爭的失敗,，就證明自強運動的失敗。因為參加甲午戰(zhàn)爭的北洋海軍,，是自強運動最大的成就,。那就進一步說明，武器、物質(zhì)上的改變還不夠,，要改變中國傳統(tǒng)的制度,，所以有了戊戌變法，要搞君主立憲,。為什么要搞君主立憲,？因為日本搞君主立憲成功了，而且在1905年日俄戰(zhàn)爭中把專制的俄國打敗了,，富強了,，所以中國也應該搞君主立憲。

高見：我們以現(xiàn)在的眼光來看,，可能也有自下而上的改革,，這種改革的基礎(chǔ)更穩(wěn)固一些。另外,，當時清朝在對外的關(guān)系中,，既有的朝貢體系，不適應于現(xiàn)代社會,，英國是現(xiàn)代化開端的地方,，它建立的一套國際體系，清廷很陌生,。

汪榮祖：像中國這種制度不可能自下而上,，所有改革都是自上而下，革命才是自下而上,。在中國,，自上而下的改革，中國也是有優(yōu)勢的,，就是上面人說了算,。

中國跟西方根本就是兩個不同的體系，那我為什么要接受你的體系,？美國是個基督教國家,，你說要來改變成一個佛教國家，可能嗎,？不可能,。因為西方人認為他的體制最優(yōu)秀，所以要全世界人學習,，這根本就是一種霸權(quán),，一個西方中心論，你一定要接受我的,。所以中國后來加入西方人的體系,，是戰(zhàn)敗以后，不得已加入的。

乾隆皇帝講得很清楚,，他就說，中國這個社會經(jīng)濟不靠通商,，西方要通商,，他不要通商。

因為你一通商,，門戶打開,，外國人都來做生意，統(tǒng)治者的安全感就沒有了,。鴉片戰(zhàn)爭以后五口被迫通商,，外國貨進來只收很低的稅，而且到內(nèi)地轉(zhuǎn)運都不能加稅,，所以這下子就把中國手工業(yè)經(jīng)濟被打垮了,，造成很多中國國內(nèi)的問題，然后宗教進來,，造成教案,，我們都說內(nèi)亂外患，這個外患也會作為內(nèi)亂,，互相激蕩,。

2 改革定位：戊戌變法是一場怎樣的事件？

高見：有人說,，戊戌變法是康有為想搞君主立憲制,。還有的歷史研究者說，康有為想在一個舊制度上創(chuàng)出一個新局面,。我想知道,，你怎么定義戊戌變法？它究竟是一個什么樣的事件,？

汪榮祖：戊戌變法為什么發(fā)生,？因為甲午戰(zhàn)敗，甲午為什么戰(zhàn)??？就是中國舊的制度不行了，要改變,。變法是變什么,？變傳統(tǒng)的法。所以康有為要改變君主專制制度,，他要改成君主立憲制,。他覺得，改變這個制度的不能激進，要有一個步驟,，從集權(quán)制到君主立憲,，最后到民主共和?？墒?，革命黨就是要把中國傳統(tǒng)的制度推翻。革命跟變法的差別就在這里,。

高見：戊戌變法的操盤手,，除了康有為、梁啟超,，還有嚴復,、譚嗣同。這四個人里面,，嚴復是對西方了解最多的人,，他在英國生活過多年。但是戊戌變法的時候,，還是以康有為為主導,，嚴復比較邊緣，這是什么原因造成,？

汪榮祖：嚴復雖然是留過學,，西方的東西懂很多，他翻譯的《天演論》,，他自己都沒想到會對中國激進思想有影響,，這也是這個思想史一個非常有趣的問題。社會達爾文主義在美國支撐了保守勢力,，在中國變成激進勢力,，為什么？因為環(huán)境不同,。達爾文主義最主要論點叫適者生存,，適者生存用到社會人文方面，在美國那些大資本家是“適者”,，你們這些窮人活該,，所以這個理論支撐著他聚集財富?？墒窃谥袊?，產(chǎn)生的效果是，假如中國再不改革的話都要亡國,。所以就造成很激進的思想,。大家有沒有注意到,，嚴復抽鴉片，而且他是一個學者型的,，寫文章做翻譯的人,，他不是一個干才，而伊藤博文是干才,?？涤袨殡m然沒有出國留學，但他是一個可以做事的人,，李鴻章很重視嚴復，但是他抽鴉片,，一抽鴉片,，人就消沉了。其實嚴復不一定能夠做成什么大事,，他只可以提出一些想法,。

我覺得，最關(guān)鍵的是張之洞沒有來領(lǐng)導戊戌變法,。張之洞跟陳寶箴這批人也是要改革,，而且他們有實際的政治經(jīng)驗，張之洞又受到慈禧太后的信任,。假如說當時不是康有為領(lǐng)導戊戌變法,，而是張之洞領(lǐng)導，結(jié)果肯定不一樣,。本來,，張之洞已經(jīng)準備動身到北京來了，結(jié)果沙市發(fā)生了一個案件,，又把他派到沙市去了,，他就錯過了這個機會。

高見：我看過茅海建的《戊戌變法史事考》,，他里面大致有一個看法,，覺得當時戊戌變法出臺的那些改革的法律，一個是數(shù)量很大,，很密集,，103天里面居然下了超過110道的詔令，可見當時光緒和康有為等人都急于要改變當時的狀況,。但是,，以清朝當時的社會環(huán)境，以及時人的觀念,，這樣的改革還是過于急切,。你怎么看,？

汪榮祖：那些改革措施激進嗎？開農(nóng)工局,，設(shè)立學校,，這些事情都要長時間地做，你不開始的話永遠做不成,。戊戌變法的失敗,，根本不是因為它太激進，而是光緒推進這些改革有阻力,，變法跟保守勢力之間有矛盾,，保守派后面有慈禧太后，慈禧太后勢力很大,。光緒皇帝雖然在位,，但慈禧當政40年實權(quán)很大，所以康有為要推進改革,，一直遭到阻礙,。到最后他們覺得沒有辦法，所以才想要搞政變,。結(jié)果袁世凱告了密,，慈禧等人發(fā)動戊戌政變，慈禧訓政,，康有為,、梁啟超分別逃往國外，譚嗣同等戊戌六君子被殺,，歷時103天的變法失敗,。

這些項目，假如有1300天,，或者13000天,，不就成功了？所以103天的戊戌變法失敗,，不是因為改革措施的激進,，而是因為保守跟進步勢力的沖突越來越嚴重，最后沒有辦法,，采取激烈行動而導致慘敗,。

3 學者檢討：戊戌變法為什么會失敗,？

高見：康有為勸袁世凱圍園捕后,，有人認為，這種想法異想天開,。你怎么看,？

汪榮祖：這是事后聰明,。康有為為什么要采取這樣的行動,？因為新政在光緒皇帝推行當中遭遇到重大的阻礙,，要清除阻礙，你怎么辦呢,？康有為覺得,，需要用政變的方式消除慈禧太后等人的勢力，那個陰謀就是殺祿圍園,。為什么殺榮祿,？因為他有兵權(quán)。慈禧太后她住在頤和園,，把她圍起來,。什么意思？就是要排除保守派后面的力量,。照康有為的邏輯，假如把他們倆排除掉了,，那光緒皇帝的權(quán)力可以充分發(fā)揮,，新政就可以推行了，這是蠻邏輯的想法,。假如說當時袁世凱真的成功地把榮祿殺掉,，把慈禧太后抓起來，那新政不就成功了嗎,？現(xiàn)在他們失敗了你就說他魯莽,，假如成功了你怎么說？

高見：改革詔令,，都是泛泛而言,，只講原則和大道理，只有空泛的目標設(shè)定,，沒有具體的實施細則和配套措施,。英國人赫德說皇帝的方向是正確的，但是他的團隊缺乏工作經(jīng)驗,。這樣一來,，只是形成了一個口水改革。你怎么看這種意見,？

汪榮祖：光緒皇帝發(fā)布的這些詔令,，是一個開始。任何事件都要有一個開始,，對不對,？你沒有開始根本就沒有進展,，至于細則，都要慢慢來,。比如說農(nóng)業(yè),、工業(yè)很多實際的東西，都要有一個開始,，他的詔令下了就是要開始,。可是他只有103天,，要搞細則什么東西,，根本就沒有時間。所以他這個103天那么多詔令,，每一件事情都要有一個開始,，對不對？假如說這110多個詔令都要在102天完成,，那當然不可能,。

高見：絕大部分學者認為，慈禧變臉在先,，袁世凱告密在后,。戊戌變法讓慈禧難以接受，袁世凱告密只是加重了戊戌辦法失敗的后果,。比如戊戌六君子被殺,。顯然，你的觀點與眾不同,，認為是袁世凱告密在前,。理由何在？

汪榮祖：譚嗣同為什么去找袁世凱,？就是要找袁世凱做這件事情（圍園捕后）,。假如不是袁世凱告密，袁世凱事后會飛黃騰達嗎,？袁世凱后來的飛黃騰達顯然是因為有功,，這個功太大了。假如他不告密,，或者是他照著譚嗣同的說法做的話,，那慈禧的命都沒了?？涤袨榈热藶槭裁匆以绖P,？他們覺得袁世凱是當時中國最有能力的一個軍事領(lǐng)袖，而且又年輕,，光緒還召見過他,。

我認為,，慈禧從頤和園回到宮里，最主要的原因,，就是因為袁世凱告密,。我們談歷史除了要事?lián)猓€要注意理據(jù),。試想如果袁世凱事后才告密,，慈禧能信得過他嗎？至于為什么光緒要撤掉戶部那六個堂官呢,？因為光緒皇帝的改革推不動了,，他覺得這些大臣都在阻礙。那些人去向慈禧告密,，這是原因,，可是這個原因沒有馬上爆發(fā)成政變。真正爆發(fā)成政變,，還是因為康有為等人想先發(fā)制人,，先發(fā)動政變，結(jié)果失敗,。

4 歷史反思：戊戌變法有哪些歷史教訓,？

高見：戊戌變法是要變制度。但是一旦變制度,，就會影響到慈禧和保守派人的權(quán)力和既得利益。是不是可以把戊戌變法看做清朝統(tǒng)治者自我改革的失??？

汪榮祖：假如你改革，權(quán)力不會失掉,，要革命權(quán)力才會失掉,，而且可能喪命,。當時的情況比較復雜,，因為有皇帝又有太后，太后權(quán)力太大,，她沒有名而有實,；光緒有名卻沒有實權(quán),。這是戊戌變法失敗的一個很關(guān)鍵的原因。假如當時沒有慈禧太后,，變法就沒有阻礙了,。所以康有為看得很清楚，因為在中國皇帝是權(quán)威,，歷來都是皇帝說了算,，可是現(xiàn)在這個皇帝說了不算,，因為有慈禧太后在那里。但是我們也知道,，慈禧太后也不是說不要變法,。戊戌政變之后，她沒有說要打倒變法,，她說你們不是變法,，而在亂法，怎么亂法,？要殺掉她,，要殺榮祿。從慈禧的角度來看,，她很傷心,，因為光緒皇帝4歲起，慈禧就把他當自己兒子培養(yǎng),，最后光緒重用的人要把她殺掉,，她當然傷心。所以她一直要廢光緒,，后來因為國內(nèi)外的壓力,，她廢不了。我覺得光緒在她前一天死掉,，是慈禧要他死,。

高見：我們現(xiàn)在回顧一下，政治制度變革的艱巨性和復雜性,，可能遠遠超過人們的預期,。清廷開始被英國人打敗，后來被英法聯(lián)軍打敗,，然后甲午海戰(zhàn)慘敗給日本,，慘敗之后必然有一種非常焦灼，非常急迫的心理,，我們要趕緊變法,，所以就很難保持平衡和從容的態(tài)度，實行漸進的變革,。

汪榮祖：第一次鴉片戰(zhàn)爭,，第二次鴉片戰(zhàn)爭，甲午戰(zhàn)爭,、義和團,，問題越來越嚴重。換言之，從鴉片戰(zhàn)爭開始證明,，中國是有病了,，有病要吃藥，所以先開始吃比較溫和的藥——自強運動,，結(jié)果無效,。然后藥強一點，戊戌變法搞政治改革,，還是無效,，所以有了辛亥革命。這都是一步步來的,。所以,，中國絕對不可能在鴉片戰(zhàn)爭失敗以后，馬上就搞革命,。

可是我們一比較,，日本為什么可以改革？1853年,，美國派軍艦到了東京灣,，黑船來航。美國要求日本把門戶打開,，因為日本很小,，黑船在東京灣，不要說官員看得清清楚楚,，一般日本老百姓都可以看到,。所以這個印象很深刻。但是中國,，一直要到第二次鴉片戰(zhàn)爭打到北京以后,，圓明園被燒掉以后才感受深到。

1860年第二次鴉片戰(zhàn)爭之后,，恭親王看到這個情況，后來,，他跟俄國人定條約,，他也是發(fā)動自強運動的最主要的人物，如果是恭親王他做了皇帝,，情況肯定又不一樣,，慈禧不可能攬權(quán)。日本一直是外來文化,，本來受到中國文化影響最大,，鴉片戰(zhàn)爭以后中國文化不行了，日本就擁抱西方文化。日本在心理上借鑒外來文化就沒有中國有那么大的障礙,。所以說中國一敗再敗之后,，才慢慢地轉(zhuǎn)變，有這方面的原因,。

高見：魯迅先生有一段名言：“在中國,，挪動一張桌子也要流血”。因為保守派的實力過于強大,，如果要來檢討一下戊戌變法的得失的話,，你有哪些心得？

汪榮祖：任何地方都是這樣,，所謂保守勢力是長年累積的,，你要改變當然是不容易的，要慢慢來的,，經(jīng)過很長時間,，改革才變成主流。戊戌變法的教訓就是,，當時舊體制太強大,，而且最根本的是，光緒跟慈禧太后之間的矛盾,，這個矛盾在中國傳統(tǒng)體制內(nèi)是不應該存在的,。

可是，假如慈禧一開始并不主張變法的話,，光緒根本連百日維新都做不到,，所以，變法還是她允許的,，從慈禧的眼光來看,，你做得太過火了，到了亂法的程度,，所以她才干預,。

可是我們從實際眼光來看，推進這個變法真的是很不容易,，在中國這樣的一個環(huán)境之下,，再加上慈禧太后，還有一批保守派的老臣,。慈禧雖然有意要搞變法,，可是保守勢力會影響到慈禧。所以這個情況非常得復雜,。所以我也可以理解,，康有為為什么最后要用這種手段,？這也是有危險性?？墒羌偃绯晒Φ脑?，什么事情都解決了——可以說現(xiàn)實逼著他孤注一擲。

當時,，榮祿掌握了軍權(quán),，而且他是完全支持慈禧太后的。假如袁世凱取代了他,，情況又不一樣了,。注意，袁世凱也是有權(quán)謀的,，他也在考慮,，看哪一方的risk較少，最后覺得光緒那方面勢力太弱了,，所以他倒向榮祿與慈禧,。光緒皇帝為什么接見袁世凱？他也是要拉攏袁世凱,，袁世凱也知道,。假如他搞成功了，袁世凱也會飛黃騰達,，可是他若失敗那一定殺頭,，如果他倒到慈禧太后那邊，一旦成功,，他就飛黃騰達了,。我們研究歷史，一定要有資料,，還要有理據(jù),，要有邏輯思維，要有判斷和辨別事情的能力,。

5 個人責任：康有為領(lǐng)導戊戌變法是力有不及,？

高見：1840年鴉片戰(zhàn)爭之后，自強運動也好,，戊戌變法也好,，清末新政也好……這些改革都沒有成功。從戊戌變法作為一個個案來檢討的話,，你覺得中國現(xiàn)代化的挫折,，它主要是在哪里,？

汪榮祖：鴉片戰(zhàn)爭之后,，每一次都是學到了教訓才改革。假如像美國現(xiàn)在的制度運作，他不會去改變嘛,，對不對,？有了問題才要改變。美國1929年的經(jīng)濟大蕭條之后,，有了羅斯福新政,。所以鴉片戰(zhàn)爭之后要改，這就是自強運動,，自強運動有一度也轟轟烈烈,，可是失敗了。他也學到教訓了,，就是說光是物質(zhì)上的改革,，堅船利炮還不夠，所以要搞制度改革（像日本明治維新就是制度改革）,，可是戊戌變法搞了103天,，結(jié)果失敗。經(jīng)過1900年庚子事變以后,，清朝自己要改變,。

其實晚清改革要比戊戌還更進一步，因為它要立憲,，戊戌都沒有談這些問題,。清廷派大批留學生到日本，以及其它國家去,，然后又開國會,，開議會等等。但是晚清變革不成功,，就爆發(fā)了辛亥革命,。所以我講辛亥革命，勢力最大的主要還是士紳,，也就是立憲派的人,。比如武昌起義的時候，湖北的議會主要是湯化龍這些人,，他們都不是革命黨,。武昌起義后，各省紛紛響應,。大部分省都是士紳,，都是立憲派。張謇根本不是革命黨,，他當時要自保,。像陳德泉本來是江蘇巡撫,，江蘇宣布獨立，他就變成都督了,。簡單說中國現(xiàn)代化運動的挫折主要沒有一個穩(wěn)定的政治環(huán)境,，就戊戌變法個案來看，亦復如此,。

高見：我認為,，鴉片戰(zhàn)爭之后，中國的精英知識分子,，包括士大夫,，都很有一種特別急躁的心理，這造成了他們的政治行為或者政治主張,，相對就比較急迫,，沒有一個長遠的布局和戰(zhàn)略眼光。

汪榮祖：當然有這個急迫性,，國勢危急嘛,！像康有為那種士大夫并不很多。光緒皇帝開始變法的時候,，他們就重印了馮桂芬的《校邠廬抗議》,。我覺得，大家都認為馮桂芬是自強派,，我卻認為他是第一個要想改革人,。大概是1862年，自強運動開始的時候,，他就有這種看法,。所以那個時候，光緒就把他的書重印給那些官員看,?！缎＿搹]抗議》，這個“抗議”什么意思,？外國人一看抗議就是protest,，其實不是這個意思，抗議在中國古籍里頭是“直言”的意思,，要講實話,。

所以在戊戌變法的時候我們可以看到，那些官員,。真正有腦筋,，有見解的人畢竟很少，當然也有不少極頑固派,。但在官場里頭,，絕大部分都是風派,。假如說變法成功，他們就會跟著變法,。這就是所謂風派。

高見：根據(jù)已有的研究,，我總體覺得康有為個人的素質(zhì)不適于扮演改革的領(lǐng)導者,。不管是從他的性格和品性，還是他的政治能力都不夠,。讓他領(lǐng)導戊戌變法,，實際上超出了他的能力范圍之外。你怎么看此前學者對康有為的評價,？

汪榮祖：講來講去,，這都是事后聰明?？涤袨槭莻€思想家,，他實際上從事實際政治的機會都沒有。你怎么能說他沒有能力呢,？他根本就不在其位,。戊戌變法，就是想要搞君主立憲的改革,，他的思想還是有重要性的,。在那個時代，誰能夠超過他,？而且他1905年寫了《物質(zhì)救國論》,，怎么樣來物質(zhì)救國？我覺得我們現(xiàn)在搞改革,，康有為當時也有這種想法,。包括海軍的建設(shè)，康有為那時候就提到了,，他主張派留學生到西方學習科技等等,。康有為作為一個政治人物,，他根本沒有機會來表現(xiàn),。當然，這個人有知識分子的傲慢,。你看他的變法思想,，就是戊戌變法最主要的部分，光緒皇帝選了18篇,，編成《杰士上書匯錄》,。杰士是誰,？就是康有為。其他的人在思想上都那么平庸,，像他這種有思想的人,，他當然會自大。

高見：但是像張之洞,、陳寶箴這些人他們可能看不上康有為,，覺得他可能就是一個夸夸其談的人。

汪榮祖：對,，他們瞧不起康有為,，也許更多的是不能接受康的一些思想，主要就是因為他寫了兩本書,，《孔子改制考》與《新學偽經(jīng)考》,。因為他們覺得康有為挑戰(zhàn)了中國儒家的傳統(tǒng)，他們不能接受,。張之洞,、陳寶箴覺得，你怎么能夠把孔子這樣扭曲,？康有為在這一方面太激進,，可是他激進也有道理的?！缎聦W偽經(jīng)考》把古文經(jīng)典全部說成是假的,，這當然講得太過火了。為什么,？他就是要用今文經(jīng)來變法,。所以他有政治目的?？墒菑堉催@些人要維護學統(tǒng)和道統(tǒng),。