汪榮祖

作者：鳳凰網(wǎng)《高見》訪談員·張弘，原題：戊戌變法120周年：變法因何起,，因何?。?/strong>

“今年是戊戌變法120周年,。120年前,，清廷的統(tǒng)治者以及部分中國的知識(shí)精英，在內(nèi)憂外患的情況下發(fā)動(dòng)了改革,，103天時(shí)間里,，光緒皇帝發(fā)出110多個(gè)詔令。由于改革阻力太大,，康有為,、梁啟超等人欲除掉慈禧以順利推動(dòng)政治變革，不料反為慈禧搶得先機(jī),，戊戌變法最終以失敗告終,。

戊戌變法為什么會(huì)產(chǎn)生？它為什么會(huì)失??？其中，有哪些經(jīng)驗(yàn)和教訓(xùn),。帶著這些問題,，鳳凰網(wǎng)近日專訪了著名海外歷史學(xué)家汪榮祖。

人物簡介：汪榮祖，1940年生于上海,，1961年獲臺(tái)灣大學(xué)歷史學(xué)學(xué)士學(xué)位,，1971年獲美國西雅圖華盛頓大學(xué)歷史學(xué)博士學(xué)位。曾任美國弗吉尼亞州立大學(xué)教授,，澳洲國立大學(xué)訪問研究員,，復(fù)旦大學(xué)以及臺(tái)灣大學(xué)、政治大學(xué),、臺(tái)灣師范大學(xué)等?？妥淌凇?003年2月起就任臺(tái)灣嘉義中正大學(xué)講座教授,。2008年任臺(tái)灣“中央大學(xué)”講座教授,。汪榮祖教授主要致力于清末民初紛亂之世的重要知識(shí)分子、圓明園研究,、早期臺(tái)灣史等研究,。著有《走向世界的挫折：郭嵩燾與道咸同光時(shí)代》、《章太炎研究》,、《從傳統(tǒng)中求變：晚清思想史研究》《康章合論》,、《史家陳寅恪傳》、《史傳通說》,、《史學(xué)九章》等中英文著作約二十種。

1 歷史背景：為什么會(huì)有戊戌變法,？

高見：你寫過一本《走向世界的挫折：郭嵩燾與道咸同光時(shí)代》,，從思想史的角度來看，郭嵩燾的際遇是否可以說明,，當(dāng)時(shí)的清廷并不具備改革的基礎(chǔ),？

汪榮祖：改革的基礎(chǔ)就是要改革就可以進(jìn)行了，無所謂基礎(chǔ),。郭嵩燾很了不起,，在他同時(shí)代幾乎找不到第二個(gè)人。李鴻章,、曾國藩,、左宗棠都比他影響大，都比他有名,，但這些人都沒有他看得遠(yuǎn),。我認(rèn)為，在當(dāng)時(shí)的環(huán)境下,，他是一個(gè)高瞻遠(yuǎn)矚的人,。

清廷跟西方?jīng)_突，郭嵩燾當(dāng)時(shí)就說，西方人并沒有要滅中國的意思,，當(dāng)時(shí)他們就是要做生意,，通商?？墒呛芏啾Ｊ嘏蔀槭裁淳o張,？因?yàn)閺闹袊糯_始，異族入侵就是要把現(xiàn)有政權(quán)推翻,，奪取江山,，所以看法不一樣?？墒俏乙彩崂砹艘幌?，郭嵩燾也有一個(gè)問題，他有湖南人的犟脾氣,，犟到攸關(guān)國家的前途他都不管了,。郭嵩燾離開英國的時(shí)候，英國的維多利亞女王給他送行,，委托他向中國皇帝致意,，說中國跟英國要永遠(yuǎn)和好。結(jié)果他不肯回到軍機(jī)處,，因?yàn)閯㈠a鴻以及其他許多人攻擊他,，他火了，他不回北京,，回老家去了,。這有點(diǎn)不顧大局。假如他回到北京好好再做的話,，也許對(duì)中國的外交有很大幫助,。

高見：從1840年鴉片戰(zhàn)爭開始，西方勢(shì)力打開了中國的大門,，1860年的第二次鴉片戰(zhàn)爭,，以及其他一些戰(zhàn)爭，中國屢戰(zhàn)屢敗,。但是,，甲午戰(zhàn)爭的失敗，可能對(duì)中國的刺激最大,，那么是否可以說,，甲午戰(zhàn)爭和戊戌變法有著直接的對(duì)應(yīng)關(guān)系？

汪榮祖：鴉片戰(zhàn)爭讓中國把門戶打開了,，可是影響不大,。為什么,？鴉片戰(zhàn)爭在南方，在廣州,、在浙江那一帶,，而當(dāng)時(shí)的政治重心在北京，統(tǒng)治者感受不深,。到第二次鴉片戰(zhàn)爭,，英法聯(lián)軍就把北京攻下來了，清政府訂下城下之盟,。所以,，第二次鴉片戰(zhàn)爭之后，就有自強(qiáng)運(yùn)動(dòng)（即洋務(wù)運(yùn)動(dòng)）,，知道要改革,、要改變了。所謂自強(qiáng)運(yùn)動(dòng),，就是覺得我們船炮不如人,，所以現(xiàn)在就要搞堅(jiān)船利炮，從物質(zhì)方面著手,。

甲午戰(zhàn)爭的失敗,，就證明自強(qiáng)運(yùn)動(dòng)的失敗。因?yàn)閰⒓蛹孜鐟?zhàn)爭的北洋海軍,，是自強(qiáng)運(yùn)動(dòng)最大的成就,。那就進(jìn)一步說明，武器,、物質(zhì)上的改變還不夠,，要改變中國傳統(tǒng)的制度，所以有了戊戌變法,，要搞君主立憲。為什么要搞君主立憲,？因?yàn)槿毡靖憔髁棾晒α?，而且?905年日俄戰(zhàn)爭中把專制的俄國打敗了，富強(qiáng)了,，所以中國也應(yīng)該搞君主立憲,。

高見：我們以現(xiàn)在的眼光來看，可能也有自下而上的改革,，這種改革的基礎(chǔ)更穩(wěn)固一些,。另外，當(dāng)時(shí)清朝在對(duì)外的關(guān)系中,，既有的朝貢體系,，不適應(yīng)于現(xiàn)代社會(huì),，英國是現(xiàn)代化開端的地方，它建立的一套國際體系,，清廷很陌生,。

汪榮祖：像中國這種制度不可能自下而上，所有改革都是自上而下,，革命才是自下而上,。在中國，自上而下的改革,，中國也是有優(yōu)勢(shì)的,，就是上面人說了算。

中國跟西方根本就是兩個(gè)不同的體系,，那我為什么要接受你的體系,？美國是個(gè)基督教國家，你說要來改變成一個(gè)佛教國家,，可能嗎,？不可能。因?yàn)槲鞣饺苏J(rèn)為他的體制最優(yōu)秀,，所以要全世界人學(xué)習(xí),，這根本就是一種霸權(quán)，一個(gè)西方中心論,，你一定要接受我的,。所以中國后來加入西方人的體系，是戰(zhàn)敗以后,，不得已加入的,。

乾隆皇帝講得很清楚，他就說,，中國這個(gè)社會(huì)經(jīng)濟(jì)不靠通商,，西方要通商，他不要通商,。

因?yàn)槟阋煌ㄉ?，門戶打開，外國人都來做生意,，統(tǒng)治者的安全感就沒有了,。鴉片戰(zhàn)爭以后五口被迫通商，外國貨進(jìn)來只收很低的稅,，而且到內(nèi)地轉(zhuǎn)運(yùn)都不能加稅,，所以這下子就把中國手工業(yè)經(jīng)濟(jì)被打垮了，造成很多中國國內(nèi)的問題,，然后宗教進(jìn)來,，造成教案,，我們都說內(nèi)亂外患，這個(gè)外患也會(huì)作為內(nèi)亂,，互相激蕩,。

2 改革定位：戊戌變法是一場(chǎng)怎樣的事件？

高見：有人說,，戊戌變法是康有為想搞君主立憲制,。還有的歷史研究者說，康有為想在一個(gè)舊制度上創(chuàng)出一個(gè)新局面,。我想知道,，你怎么定義戊戌變法？它究竟是一個(gè)什么樣的事件,？

汪榮祖：戊戌變法為什么發(fā)生,？因?yàn)榧孜鐟?zhàn)敗，甲午為什么戰(zhàn)??？就是中國舊的制度不行了，要改變,。變法是變什么,？變傳統(tǒng)的法。所以康有為要改變君主專制制度,，他要改成君主立憲制,。他覺得，改變這個(gè)制度的不能激進(jìn),，要有一個(gè)步驟,，從集權(quán)制到君主立憲，最后到民主共和,?？墒牵锩h就是要把中國傳統(tǒng)的制度推翻,。革命跟變法的差別就在這里,。

高見：戊戌變法的操盤手，除了康有為,、梁啟超，還有嚴(yán)復(fù),、譚嗣同,。這四個(gè)人里面，嚴(yán)復(fù)是對(duì)西方了解最多的人,，他在英國生活過多年,。但是戊戌變法的時(shí)候,，還是以康有為為主導(dǎo)，嚴(yán)復(fù)比較邊緣,，這是什么原因造成,？

汪榮祖：嚴(yán)復(fù)雖然是留過學(xué)，西方的東西懂很多,，他翻譯的《天演論》,，他自己都沒想到會(huì)對(duì)中國激進(jìn)思想有影響，這也是這個(gè)思想史一個(gè)非常有趣的問題,。社會(huì)達(dá)爾文主義在美國支撐了保守勢(shì)力,，在中國變成激進(jìn)勢(shì)力，為什么,？因?yàn)榄h(huán)境不同,。達(dá)爾文主義最主要論點(diǎn)叫適者生存，適者生存用到社會(huì)人文方面,，在美國那些大資本家是“適者”,，你們這些窮人活該，所以這個(gè)理論支撐著他聚集財(cái)富,?？墒窃谥袊a(chǎn)生的效果是,，假如中國再不改革的話都要亡國,。所以就造成很激進(jìn)的思想。大家有沒有注意到,，嚴(yán)復(fù)抽鴉片,，而且他是一個(gè)學(xué)者型的，寫文章做翻譯的人,，他不是一個(gè)干才,，而伊藤博文是干才?？涤袨殡m然沒有出國留學(xué),，但他是一個(gè)可以做事的人，李鴻章很重視嚴(yán)復(fù),，但是他抽鴉片,，一抽鴉片，人就消沉了,。其實(shí)嚴(yán)復(fù)不一定能夠做成什么大事,，他只可以提出一些想法。

我覺得,，最關(guān)鍵的是張之洞沒有來領(lǐng)導(dǎo)戊戌變法,。張之洞跟陳寶箴這批人也是要改革,，而且他們有實(shí)際的政治經(jīng)驗(yàn)，張之洞又受到慈禧太后的信任,。假如說當(dāng)時(shí)不是康有為領(lǐng)導(dǎo)戊戌變法,，而是張之洞領(lǐng)導(dǎo)，結(jié)果肯定不一樣,。本來,，張之洞已經(jīng)準(zhǔn)備動(dòng)身到北京來了，結(jié)果沙市發(fā)生了一個(gè)案件,，又把他派到沙市去了,，他就錯(cuò)過了這個(gè)機(jī)會(huì)。

高見：我看過茅海建的《戊戌變法史事考》,，他里面大致有一個(gè)看法,，覺得當(dāng)時(shí)戊戌變法出臺(tái)的那些改革的法律，一個(gè)是數(shù)量很大,，很密集,，103天里面居然下了超過110道的詔令，可見當(dāng)時(shí)光緒和康有為等人都急于要改變當(dāng)時(shí)的狀況,。但是,，以清朝當(dāng)時(shí)的社會(huì)環(huán)境，以及時(shí)人的觀念,，這樣的改革還是過于急切,。你怎么看？

汪榮祖：那些改革措施激進(jìn)嗎,？開農(nóng)工局,，設(shè)立學(xué)校，這些事情都要長時(shí)間地做,，你不開始的話永遠(yuǎn)做不成,。戊戌變法的失敗，根本不是因?yàn)樗みM(jìn),，而是光緒推進(jìn)這些改革有阻力,，變法跟保守勢(shì)力之間有矛盾，保守派后面有慈禧太后,，慈禧太后勢(shì)力很大,。光緒皇帝雖然在位，但慈禧當(dāng)政40年實(shí)權(quán)很大,，所以康有為要推進(jìn)改革,，一直遭到阻礙,。到最后他們覺得沒有辦法，所以才想要搞政變。結(jié)果袁世凱告了密,，慈禧等人發(fā)動(dòng)戊戌政變，慈禧訓(xùn)政,，康有為,、梁啟超分別逃往國外，譚嗣同等戊戌六君子被殺,，歷時(shí)103天的變法失敗,。

這些項(xiàng)目，假如有1300天,，或者13000天,，不就成功了？所以103天的戊戌變法失敗,，不是因?yàn)楦母锎胧┑募みM(jìn),，而是因?yàn)楸Ｊ馗M(jìn)步勢(shì)力的沖突越來越嚴(yán)重，最后沒有辦法,，采取激烈行動(dòng)而導(dǎo)致慘敗,。

3 學(xué)者檢討：戊戌變法為什么會(huì)失敗,？

高見：康有為勸袁世凱圍園捕后,，有人認(rèn)為，這種想法異想天開,。你怎么看,？

汪榮祖：這是事后聰明?？涤袨闉槭裁匆扇∵@樣的行動(dòng),？因?yàn)樾抡诠饩w皇帝推行當(dāng)中遭遇到重大的阻礙，要清除阻礙,，你怎么辦呢,？康有為覺得，需要用政變的方式消除慈禧太后等人的勢(shì)力,，那個(gè)陰謀就是殺祿圍園,。為什么殺榮祿？因?yàn)樗斜鴻?quán),。慈禧太后她住在頤和園,，把她圍起來。什么意思,？就是要排除保守派后面的力量,。照康有為的邏輯，假如把他們倆排除掉了，那光緒皇帝的權(quán)力可以充分發(fā)揮,，新政就可以推行了,，這是蠻邏輯的想法。假如說當(dāng)時(shí)袁世凱真的成功地把榮祿殺掉,，把慈禧太后抓起來,，那新政不就成功了嗎？現(xiàn)在他們失敗了你就說他魯莽,，假如成功了你怎么說,？

高見：改革詔令，都是泛泛而言,，只講原則和大道理,，只有空泛的目標(biāo)設(shè)定，沒有具體的實(shí)施細(xì)則和配套措施,。英國人赫德說皇帝的方向是正確的,，但是他的團(tuán)隊(duì)缺乏工作經(jīng)驗(yàn)。這樣一來,，只是形成了一個(gè)口水改革,。你怎么看這種意見？

汪榮祖：光緒皇帝發(fā)布的這些詔令,，是一個(gè)開始,。任何事件都要有一個(gè)開始，對(duì)不對(duì),？你沒有開始根本就沒有進(jìn)展,，至于細(xì)則，都要慢慢來,。比如說農(nóng)業(yè),、工業(yè)很多實(shí)際的東西，都要有一個(gè)開始,，他的詔令下了就是要開始,。可是他只有103天,，要搞細(xì)則什么東西,，根本就沒有時(shí)間。所以他這個(gè)103天那么多詔令,，每一件事情都要有一個(gè)開始,，對(duì)不對(duì)？假如說這110多個(gè)詔令都要在102天完成,，那當(dāng)然不可能,。

高見：絕大部分學(xué)者認(rèn)為,，慈禧變臉在先，袁世凱告密在后,。戊戌變法讓慈禧難以接受,，袁世凱告密只是加重了戊戌辦法失敗的后果。比如戊戌六君子被殺,。顯然,，你的觀點(diǎn)與眾不同，認(rèn)為是袁世凱告密在前,。理由何在？

汪榮祖：譚嗣同為什么去找袁世凱,？就是要找袁世凱做這件事情（圍園捕后）,。假如不是袁世凱告密，袁世凱事后會(huì)飛黃騰達(dá)嗎,？袁世凱后來的飛黃騰達(dá)顯然是因?yàn)橛泄?，這個(gè)功太大了。假如他不告密,，或者是他照著譚嗣同的說法做的話,，那慈禧的命都沒了?？涤袨榈热藶槭裁匆以绖P,？他們覺得袁世凱是當(dāng)時(shí)中國最有能力的一個(gè)軍事領(lǐng)袖，而且又年輕,，光緒還召見過他,。

我認(rèn)為，慈禧從頤和園回到宮里,，最主要的原因,，就是因?yàn)樵绖P告密。我們談歷史除了要事?lián)?，還要注意理據(jù),。試想如果袁世凱事后才告密，慈禧能信得過他嗎,？至于為什么光緒要撤掉戶部那六個(gè)堂官呢,？因?yàn)楣饩w皇帝的改革推不動(dòng)了，他覺得這些大臣都在阻礙,。那些人去向慈禧告密,，這是原因，可是這個(gè)原因沒有馬上爆發(fā)成政變,。真正爆發(fā)成政變,，還是因?yàn)榭涤袨榈热讼胂劝l(fā)制人，先發(fā)動(dòng)政變，結(jié)果失敗,。

4 歷史反思：戊戌變法有哪些歷史教訓(xùn),？

高見：戊戌變法是要變制度。但是一旦變制度,，就會(huì)影響到慈禧和保守派人的權(quán)力和既得利益,。是不是可以把戊戌變法看做清朝統(tǒng)治者自我改革的失敗,？

汪榮祖：假如你改革,，權(quán)力不會(huì)失掉，要革命權(quán)力才會(huì)失掉,，而且可能喪命,。當(dāng)時(shí)的情況比較復(fù)雜，因?yàn)橛谢实塾钟刑?，太后?quán)力太大,，她沒有名而有實(shí)；光緒有名卻沒有實(shí)權(quán),。這是戊戌變法失敗的一個(gè)很關(guān)鍵的原因,。假如當(dāng)時(shí)沒有慈禧太后，變法就沒有阻礙了,。所以康有為看得很清楚,，因?yàn)樵谥袊实凼菣?quán)威，歷來都是皇帝說了算,，可是現(xiàn)在這個(gè)皇帝說了不算,，因?yàn)橛写褥笤谀抢铩５俏覀円仓?，慈禧太后也不是說不要變法,。戊戌政變之后，她沒有說要打倒變法,，她說你們不是變法,，而在亂法，怎么亂法,？要?dú)⒌羲?，要?dú)s祿。從慈禧的角度來看,，她很傷心,，因?yàn)楣饩w皇帝4歲起，慈禧就把他當(dāng)自己兒子培養(yǎng),，最后光緒重用的人要把她殺掉,，她當(dāng)然傷心,。所以她一直要廢光緒，后來因?yàn)閲鴥?nèi)外的壓力,，她廢不了,。我覺得光緒在她前一天死掉，是慈禧要他死,。

高見：我們現(xiàn)在回顧一下,，政治制度變革的艱巨性和復(fù)雜性，可能遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過人們的預(yù)期,。清廷開始被英國人打敗,，后來被英法聯(lián)軍打敗，然后甲午海戰(zhàn)慘敗給日本,，慘敗之后必然有一種非常焦灼,，非常急迫的心理，我們要趕緊變法,，所以就很難保持平衡和從容的態(tài)度，實(shí)行漸進(jìn)的變革,。

汪榮祖：第一次鴉片戰(zhàn)爭,，第二次鴉片戰(zhàn)爭，甲午戰(zhàn)爭,、義和團(tuán),，問題越來越嚴(yán)重。換言之,，從鴉片戰(zhàn)爭開始證明,，中國是有病了，有病要吃藥,，所以先開始吃比較溫和的藥——自強(qiáng)運(yùn)動(dòng),，結(jié)果無效。然后藥強(qiáng)一點(diǎn),，戊戌變法搞政治改革,，還是無效，所以有了辛亥革命,。這都是一步步來的,。所以，中國絕對(duì)不可能在鴉片戰(zhàn)爭失敗以后,，馬上就搞革命,。

可是我們一比較，日本為什么可以改革,？1853年,，美國派軍艦到了東京灣,，黑船來航。美國要求日本把門戶打開,，因?yàn)槿毡竞苄?，黑船在東京灣，不要說官員看得清清楚楚,，一般日本老百姓都可以看到,。所以這個(gè)印象很深刻。但是中國,，一直要到第二次鴉片戰(zhàn)爭打到北京以后,，圓明園被燒掉以后才感受深到。

1860年第二次鴉片戰(zhàn)爭之后,，恭親王看到這個(gè)情況,，后來，他跟俄國人定條約,，他也是發(fā)動(dòng)自強(qiáng)運(yùn)動(dòng)的最主要的人物,，如果是恭親王他做了皇帝，情況肯定又不一樣,，慈禧不可能攬權(quán),。日本一直是外來文化，本來受到中國文化影響最大,，鴉片戰(zhàn)爭以后中國文化不行了,，日本就擁抱西方文化。日本在心理上借鑒外來文化就沒有中國有那么大的障礙,。所以說中國一敗再敗之后,，才慢慢地轉(zhuǎn)變，有這方面的原因,。

高見：魯迅先生有一段名言：“在中國,，挪動(dòng)一張桌子也要流血”。因?yàn)楸Ｊ嘏傻膶?shí)力過于強(qiáng)大,，如果要來檢討一下戊戌變法的得失的話,，你有哪些心得？

汪榮祖：任何地方都是這樣,，所謂保守勢(shì)力是長年累積的,，你要改變當(dāng)然是不容易的，要慢慢來的,，經(jīng)過很長時(shí)間,，改革才變成主流。戊戌變法的教訓(xùn)就是,，當(dāng)時(shí)舊體制太強(qiáng)大,，而且最根本的是,，光緒跟慈禧太后之間的矛盾，這個(gè)矛盾在中國傳統(tǒng)體制內(nèi)是不應(yīng)該存在的,。

可是,，假如慈禧一開始并不主張變法的話，光緒根本連百日維新都做不到,，所以,，變法還是她允許的，從慈禧的眼光來看,，你做得太過火了,，到了亂法的程度，所以她才干預(yù),。

可是我們從實(shí)際眼光來看,，推進(jìn)這個(gè)變法真的是很不容易，在中國這樣的一個(gè)環(huán)境之下,，再加上慈禧太后,，還有一批保守派的老臣。慈禧雖然有意要搞變法,，可是保守勢(shì)力會(huì)影響到慈禧,。所以這個(gè)情況非常得復(fù)雜。所以我也可以理解,，康有為為什么最后要用這種手段？這也是有危險(xiǎn)性,?？墒羌偃绯晒Φ脑挘裁词虑槎冀鉀Q了——可以說現(xiàn)實(shí)逼著他孤注一擲,。

當(dāng)時(shí),，榮祿掌握了軍權(quán)，而且他是完全支持慈禧太后的,。假如袁世凱取代了他,，情況又不一樣了。注意,，袁世凱也是有權(quán)謀的,，他也在考慮，看哪一方的risk較少,，最后覺得光緒那方面勢(shì)力太弱了,，所以他倒向榮祿與慈禧。光緒皇帝為什么接見袁世凱,？他也是要拉攏袁世凱,，袁世凱也知道,。假如他搞成功了，袁世凱也會(huì)飛黃騰達(dá),，可是他若失敗那一定殺頭,，如果他倒到慈禧太后那邊，一旦成功,，他就飛黃騰達(dá)了,。我們研究歷史，一定要有資料,，還要有理據(jù),，要有邏輯思維，要有判斷和辨別事情的能力,。

5 個(gè)人責(zé)任：康有為領(lǐng)導(dǎo)戊戌變法是力有不及,？

高見：1840年鴉片戰(zhàn)爭之后，自強(qiáng)運(yùn)動(dòng)也好,，戊戌變法也好,，清末新政也好……這些改革都沒有成功。從戊戌變法作為一個(gè)個(gè)案來檢討的話,，你覺得中國現(xiàn)代化的挫折,，它主要是在哪里？

汪榮祖：鴉片戰(zhàn)爭之后,，每一次都是學(xué)到了教訓(xùn)才改革,。假如像美國現(xiàn)在的制度運(yùn)作，他不會(huì)去改變嘛,，對(duì)不對(duì),？有了問題才要改變。美國1929年的經(jīng)濟(jì)大蕭條之后,，有了羅斯福新政,。所以鴉片戰(zhàn)爭之后要改，這就是自強(qiáng)運(yùn)動(dòng),，自強(qiáng)運(yùn)動(dòng)有一度也轟轟烈烈,，可是失敗了。他也學(xué)到教訓(xùn)了,，就是說光是物質(zhì)上的改革,，堅(jiān)船利炮還不夠，所以要搞制度改革（像日本明治維新就是制度改革）,，可是戊戌變法搞了103天,，結(jié)果失敗。經(jīng)過1900年庚子事變以后,，清朝自己要改變,。

其實(shí)晚清改革要比戊戌還更進(jìn)一步,，因?yàn)樗棧煨缍紱]有談這些問題,。清廷派大批留學(xué)生到日本,，以及其它國家去，然后又開國會(huì),，開議會(huì)等等,。但是晚清變革不成功，就爆發(fā)了辛亥革命,。所以我講辛亥革命,，勢(shì)力最大的主要還是士紳，也就是立憲派的人,。比如武昌起義的時(shí)候,，湖北的議會(huì)主要是湯化龍這些人，他們都不是革命黨,。武昌起義后,，各省紛紛響應(yīng)。大部分省都是士紳,，都是立憲派,。張謇根本不是革命黨，他當(dāng)時(shí)要自保,。像陳德泉本來是江蘇巡撫,，江蘇宣布獨(dú)立，他就變成都督了,。簡單說中國現(xiàn)代化運(yùn)動(dòng)的挫折主要沒有一個(gè)穩(wěn)定的政治環(huán)境,，就戊戌變法個(gè)案來看，亦復(fù)如此,。

高見：我認(rèn)為，鴉片戰(zhàn)爭之后,，中國的精英知識(shí)分子,，包括士大夫，都很有一種特別急躁的心理,，這造成了他們的政治行為或者政治主張,，相對(duì)就比較急迫，沒有一個(gè)長遠(yuǎn)的布局和戰(zhàn)略眼光,。

汪榮祖：當(dāng)然有這個(gè)急迫性,，國勢(shì)危急嘛！像康有為那種士大夫并不很多,。光緒皇帝開始變法的時(shí)候,，他們就重印了馮桂芬的《校邠廬抗議》,。我覺得，大家都認(rèn)為馮桂芬是自強(qiáng)派,，我卻認(rèn)為他是第一個(gè)要想改革人,。大概是1862年，自強(qiáng)運(yùn)動(dòng)開始的時(shí)候,，他就有這種看法,。所以那個(gè)時(shí)候，光緒就把他的書重印給那些官員看,?！缎＿搹]抗議》，這個(gè)“抗議”什么意思,？外國人一看抗議就是protest,，其實(shí)不是這個(gè)意思，抗議在中國古籍里頭是“直言”的意思,，要講實(shí)話,。

所以在戊戌變法的時(shí)候我們可以看到，那些官員,。真正有腦筋,，有見解的人畢竟很少，當(dāng)然也有不少極頑固派,。但在官場(chǎng)里頭,，絕大部分都是風(fēng)派。假如說變法成功,，他們就會(huì)跟著變法,。這就是所謂風(fēng)派。

高見：根據(jù)已有的研究,，我總體覺得康有為個(gè)人的素質(zhì)不適于扮演改革的領(lǐng)導(dǎo)者,。不管是從他的性格和品性，還是他的政治能力都不夠,。讓他領(lǐng)導(dǎo)戊戌變法,，實(shí)際上超出了他的能力范圍之外。你怎么看此前學(xué)者對(duì)康有為的評(píng)價(jià),？

汪榮祖：講來講去,，這都是事后聰明?？涤袨槭莻€(gè)思想家,，他實(shí)際上從事實(shí)際政治的機(jī)會(huì)都沒有。你怎么能說他沒有能力呢？他根本就不在其位,。戊戌變法,，就是想要搞君主立憲的改革，他的思想還是有重要性的,。在那個(gè)時(shí)代,，誰能夠超過他？而且他1905年寫了《物質(zhì)救國論》,，怎么樣來物質(zhì)救國,？我覺得我們現(xiàn)在搞改革，康有為當(dāng)時(shí)也有這種想法,。包括海軍的建設(shè),，康有為那時(shí)候就提到了，他主張派留學(xué)生到西方學(xué)習(xí)科技等等,?？涤袨樽鳛橐粋€(gè)政治人物，他根本沒有機(jī)會(huì)來表現(xiàn),。當(dāng)然,，這個(gè)人有知識(shí)分子的傲慢。你看他的變法思想,，就是戊戌變法最主要的部分,，光緒皇帝選了18篇，編成《杰士上書匯錄》,。杰士是誰,？就是康有為。其他的人在思想上都那么平庸,，像他這種有思想的人,，他當(dāng)然會(huì)自大。

高見：但是像張之洞,、陳寶箴這些人他們可能看不上康有為,，覺得他可能就是一個(gè)夸夸其談的人。

汪榮祖：對(duì),，他們瞧不起康有為,，也許更多的是不能接受康的一些思想，主要就是因?yàn)樗麑懥藘杀緯?，《孔子改制考》與《新學(xué)偽經(jīng)考》,。因?yàn)樗麄冇X得康有為挑戰(zhàn)了中國儒家的傳統(tǒng),，他們不能接受,。張之洞、陳寶箴覺得，你怎么能夠把孔子這樣扭曲,？康有為在這一方面太激進(jìn),，可是他激進(jìn)也有道理的?！缎聦W(xué)偽經(jīng)考》把古文經(jīng)典全部說成是假的,，這當(dāng)然講得太過火了。為什么,？他就是要用今文經(jīng)來變法,。所以他有政治目的?？墒菑堉催@些人要維護(hù)學(xué)統(tǒng)和道統(tǒng),。