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汪榮祖:戊戌變法為什么會失敗 留下哪些歷史教訓(xùn)


來源:鳳凰網(wǎng)歷史

作者:鳳凰網(wǎng)《高見》訪談員·張弘,,原題:戊戌變法120周年:變法因何起,因何???“今年是戊戌變法120周年。120年前,,清廷的統(tǒng)治者以及部分中國的知識精英,,在內(nèi)憂外患的情況下

汪榮祖

作者:鳳凰網(wǎng)《高見》訪談員·張弘,原題:戊戌變法120周年:變法因何起,,因何?。?/strong>

“今年是戊戌變法120周年,。120年前,,清廷的統(tǒng)治者以及部分中國的知識精英,在內(nèi)憂外患的情況下發(fā)動了改革,,103天時間里,,光緒皇帝發(fā)出110多個詔令。由于改革阻力太大,,康有為,、梁啟超等人欲除掉慈禧以順利推動政治變革,不料反為慈禧搶得先機,,戊戌變法最終以失敗告終,。

戊戌變法為什么會產(chǎn)生?它為什么會失???其中,,有哪些經(jīng)驗和教訓(xùn)。帶著這些問題,,鳳凰網(wǎng)近日專訪了著名海外歷史學(xué)家汪榮祖,。

人物簡介:汪榮祖,1940年生于上海,,1961年獲臺灣大學(xué)歷史學(xué)學(xué)士學(xué)位,,1971年獲美國西雅圖華盛頓大學(xué)歷史學(xué)博士學(xué)位。曾任美國弗吉尼亞州立大學(xué)教授,,澳洲國立大學(xué)訪問研究員,,復(fù)旦大學(xué)以及臺灣大學(xué)、政治大學(xué),、臺灣師范大學(xué)等??妥淌凇?003年2月起就任臺灣嘉義中正大學(xué)講座教授,。2008年任臺灣“中央大學(xué)”講座教授,。汪榮祖教授主要致力于清末民初紛亂之世的重要知識分子、圓明園研究,、早期臺灣史等研究,。著有《走向世界的挫折:郭嵩燾與道咸同光時代》、《章太炎研究》,、《從傳統(tǒng)中求變:晚清思想史研究》《康章合論》,、《史家陳寅恪傳》、《史傳通說》,、《史學(xué)九章》等中英文著作約二十種,。

1 歷史背景:為什么會有戊戌變法,?

高見:你寫過一本《走向世界的挫折:郭嵩燾與道咸同光時代》,,從思想史的角度來看,郭嵩燾的際遇是否可以說明,,當(dāng)時的清廷并不具備改革的基礎(chǔ),?

汪榮祖:改革的基礎(chǔ)就是要改革就可以進行了,無所謂基礎(chǔ),。郭嵩燾很了不起,,在他同時代幾乎找不到第二個人。李鴻章,、曾國藩,、左宗棠都比他影響大,都比他有名,,但這些人都沒有他看得遠(yuǎn),。我認(rèn)為,,在當(dāng)時的環(huán)境下,他是一個高瞻遠(yuǎn)矚的人,。

清廷跟西方?jīng)_突,,郭嵩燾當(dāng)時就說,西方人并沒有要滅中國的意思,,當(dāng)時他們就是要做生意,,通商??墒呛芏啾J嘏蔀槭裁淳o張,?因為從中國古代開始,異族入侵就是要把現(xiàn)有政權(quán)推翻,,奪取江山,,所以看法不一樣??墒俏乙彩崂砹艘幌?,郭嵩燾也有一個問題,他有湖南人的犟脾氣,,犟到攸關(guān)國家的前途他都不管了,。郭嵩燾離開英國的時候,英國的維多利亞女王給他送行,,委托他向中國皇帝致意,,說中國跟英國要永遠(yuǎn)和好。結(jié)果他不肯回到軍機處,,因為劉錫鴻以及其他許多人攻擊他,,他火了,他不回北京,,回老家去了,。這有點不顧大局。假如他回到北京好好再做的話,,也許對中國的外交有很大幫助,。

高見:從1840年鴉片戰(zhàn)爭開始,西方勢力打開了中國的大門,,1860年的第二次鴉片戰(zhàn)爭,,以及其他一些戰(zhàn)爭,中國屢戰(zhàn)屢敗,。但是,,甲午戰(zhàn)爭的失敗,可能對中國的刺激最大,那么是否可以說,,甲午戰(zhàn)爭和戊戌變法有著直接的對應(yīng)關(guān)系,?

汪榮祖:鴉片戰(zhàn)爭讓中國把門戶打開了,可是影響不大,。為什么,?鴉片戰(zhàn)爭在南方,在廣州,、在浙江那一帶,,而當(dāng)時的政治重心在北京,統(tǒng)治者感受不深,。到第二次鴉片戰(zhàn)爭,,英法聯(lián)軍就把北京攻下來了,清政府訂下城下之盟,。所以,,第二次鴉片戰(zhàn)爭之后,就有自強運動(即洋務(wù)運動),,知道要改革,、要改變了。所謂自強運動,,就是覺得我們船炮不如人,,所以現(xiàn)在就要搞堅船利炮,從物質(zhì)方面著手,。

甲午戰(zhàn)爭的失敗,,就證明自強運動的失敗。因為參加甲午戰(zhàn)爭的北洋海軍,,是自強運動最大的成就,。那就進一步說明,武器,、物質(zhì)上的改變還不夠,,要改變中國傳統(tǒng)的制度,所以有了戊戌變法,,要搞君主立憲,。為什么要搞君主立憲,?因為日本搞君主立憲成功了,,而且在1905年日俄戰(zhàn)爭中把專制的俄國打敗了,富強了,,所以中國也應(yīng)該搞君主立憲,。

高見:我們以現(xiàn)在的眼光來看,可能也有自下而上的改革,這種改革的基礎(chǔ)更穩(wěn)固一些,。另外,,當(dāng)時清朝在對外的關(guān)系中,既有的朝貢體系,,不適應(yīng)于現(xiàn)代社會,,英國是現(xiàn)代化開端的地方,它建立的一套國際體系,,清廷很陌生,。

汪榮祖:像中國這種制度不可能自下而上,所有改革都是自上而下,,革命才是自下而上,。在中國,自上而下的改革,,中國也是有優(yōu)勢的,,就是上面人說了算。

中國跟西方根本就是兩個不同的體系,,那我為什么要接受你的體系,?美國是個基督教國家,你說要來改變成一個佛教國家,,可能嗎,?不可能。因為西方人認(rèn)為他的體制最優(yōu)秀,,所以要全世界人學(xué)習(xí),,這根本就是一種霸權(quán),一個西方中心論,,你一定要接受我的,。所以中國后來加入西方人的體系,是戰(zhàn)敗以后,,不得已加入的,。

乾隆皇帝講得很清楚,他就說,,中國這個社會經(jīng)濟不靠通商,,西方要通商,他不要通商,。

因為你一通商,,門戶打開,外國人都來做生意,,統(tǒng)治者的安全感就沒有了,。鴉片戰(zhàn)爭以后五口被迫通商,外國貨進來只收很低的稅,,而且到內(nèi)地轉(zhuǎn)運都不能加稅,,所以這下子就把中國手工業(yè)經(jīng)濟被打垮了,造成很多中國國內(nèi)的問題,,然后宗教進來,,造成教案,我們都說內(nèi)亂外患,,這個外患也會作為內(nèi)亂,,互相激蕩。

2 改革定位:戊戌變法是一場怎樣的事件,?

高見:有人說,,戊戌變法是康有為想搞君主立憲制,。還有的歷史研究者說,康有為想在一個舊制度上創(chuàng)出一個新局面,。我想知道,,你怎么定義戊戌變法?它究竟是一個什么樣的事件,?

汪榮祖:戊戌變法為什么發(fā)生?因為甲午戰(zhàn)敗,,甲午為什么戰(zhàn)???就是中國舊的制度不行了,,要改變,。變法是變什么?變傳統(tǒng)的法,。所以康有為要改變君主專制制度,,他要改成君主立憲制,。他覺得,,改變這個制度的不能激進,,要有一個步驟,,從集權(quán)制到君主立憲,,最后到民主共和,。可是,,革命黨就是要把中國傳統(tǒng)的制度推翻。革命跟變法的差別就在這里,。

高見:戊戌變法的操盤手,,除了康有為,、梁啟超,,還有嚴(yán)復(fù)、譚嗣同。這四個人里面,,嚴(yán)復(fù)是對西方了解最多的人,,他在英國生活過多年,。但是戊戌變法的時候,,還是以康有為為主導(dǎo),,嚴(yán)復(fù)比較邊緣,,這是什么原因造成?

汪榮祖:嚴(yán)復(fù)雖然是留過學(xué),,西方的東西懂很多,,他翻譯的《天演論》,他自己都沒想到會對中國激進思想有影響,,這也是這個思想史一個非常有趣的問題,。社會達(dá)爾文主義在美國支撐了保守勢力,,在中國變成激進勢力,,為什么,?因為環(huán)境不同,。達(dá)爾文主義最主要論點叫適者生存,,適者生存用到社會人文方面,,在美國那些大資本家是“適者”,,你們這些窮人活該,所以這個理論支撐著他聚集財富,??墒窃谥袊?,產(chǎn)生的效果是,假如中國再不改革的話都要亡國,。所以就造成很激進的思想,。大家有沒有注意到,嚴(yán)復(fù)抽鴉片,,而且他是一個學(xué)者型的,,寫文章做翻譯的人,他不是一個干才,,而伊藤博文是干才,。康有為雖然沒有出國留學(xué),,但他是一個可以做事的人,,李鴻章很重視嚴(yán)復(fù),但是他抽鴉片,,一抽鴉片,,人就消沉了。其實嚴(yán)復(fù)不一定能夠做成什么大事,,他只可以提出一些想法,。

我覺得,最關(guān)鍵的是張之洞沒有來領(lǐng)導(dǎo)戊戌變法,。張之洞跟陳寶箴這批人也是要改革,,而且他們有實際的政治經(jīng)驗,張之洞又受到慈禧太后的信任,。假如說當(dāng)時不是康有為領(lǐng)導(dǎo)戊戌變法,,而是張之洞領(lǐng)導(dǎo),結(jié)果肯定不一樣,。本來,,張之洞已經(jīng)準(zhǔn)備動身到北京來了,結(jié)果沙市發(fā)生了一個案件,,又把他派到沙市去了,,他就錯過了這個機會,。

高見:我看過茅海建的《戊戌變法史事考》,他里面大致有一個看法,,覺得當(dāng)時戊戌變法出臺的那些改革的法律,,一個是數(shù)量很大,很密集,,103天里面居然下了超過110道的詔令,,可見當(dāng)時光緒和康有為等人都急于要改變當(dāng)時的狀況。但是,,以清朝當(dāng)時的社會環(huán)境,,以及時人的觀念,這樣的改革還是過于急切,。你怎么看,?

汪榮祖:那些改革措施激進嗎?開農(nóng)工局,,設(shè)立學(xué)校,,這些事情都要長時間地做,你不開始的話永遠(yuǎn)做不成,。戊戌變法的失敗,,根本不是因為它太激進,而是光緒推進這些改革有阻力,,變法跟保守勢力之間有矛盾,,保守派后面有慈禧太后,慈禧太后勢力很大,。光緒皇帝雖然在位,,但慈禧當(dāng)政40年實權(quán)很大,所以康有為要推進改革,,一直遭到阻礙,。到最后他們覺得沒有辦法,所以才想要搞政變,。結(jié)果袁世凱告了密,慈禧等人發(fā)動戊戌政變,,慈禧訓(xùn)政,,康有為、梁啟超分別逃往國外,,譚嗣同等戊戌六君子被殺,,歷時103天的變法失敗。

這些項目,,假如有1300天,,或者13000天,,不就成功了?所以103天的戊戌變法失敗,,不是因為改革措施的激進,,而是因為保守跟進步勢力的沖突越來越嚴(yán)重,最后沒有辦法,,采取激烈行動而導(dǎo)致慘敗,。

3 學(xué)者檢討:戊戌變法為什么會失敗,?

高見:康有為勸袁世凱圍園捕后,,有人認(rèn)為,這種想法異想天開,。你怎么看,?

汪榮祖:這是事后聰明??涤袨闉槭裁匆扇∵@樣的行動,?因為新政在光緒皇帝推行當(dāng)中遭遇到重大的阻礙,要清除阻礙,,你怎么辦呢,?康有為覺得,需要用政變的方式消除慈禧太后等人的勢力,,那個陰謀就是殺祿圍園,。為什么殺榮祿?因為他有兵權(quán),。慈禧太后她住在頤和園,,把她圍起來。什么意思,?就是要排除保守派后面的力量,。照康有為的邏輯,假如把他們倆排除掉了,,那光緒皇帝的權(quán)力可以充分發(fā)揮,,新政就可以推行了,這是蠻邏輯的想法,。假如說當(dāng)時袁世凱真的成功地把榮祿殺掉,,把慈禧太后抓起來,那新政不就成功了嗎,?現(xiàn)在他們失敗了你就說他魯莽,,假如成功了你怎么說?

高見:改革詔令,,都是泛泛而言,,只講原則和大道理,,只有空泛的目標(biāo)設(shè)定,沒有具體的實施細(xì)則和配套措施,。英國人赫德說皇帝的方向是正確的,,但是他的團隊缺乏工作經(jīng)驗。這樣一來,,只是形成了一個口水改革,。你怎么看這種意見?

汪榮祖:光緒皇帝發(fā)布的這些詔令,,是一個開始,。任何事件都要有一個開始,對不對,?你沒有開始根本就沒有進展,,至于細(xì)則,都要慢慢來,。比如說農(nóng)業(yè),、工業(yè)很多實際的東西,都要有一個開始,,他的詔令下了就是要開始,。可是他只有103天,,要搞細(xì)則什么東西,,根本就沒有時間。所以他這個103天那么多詔令,,每一件事情都要有一個開始,,對不對?假如說這110多個詔令都要在102天完成,,那當(dāng)然不可能,。

高見:絕大部分學(xué)者認(rèn)為,慈禧變臉在先,,袁世凱告密在后,。戊戌變法讓慈禧難以接受,袁世凱告密只是加重了戊戌辦法失敗的后果,。比如戊戌六君子被殺,。顯然,你的觀點與眾不同,,認(rèn)為是袁世凱告密在前。理由何在,?

汪榮祖:譚嗣同為什么去找袁世凱,?就是要找袁世凱做這件事情(圍園捕后),。假如不是袁世凱告密,袁世凱事后會飛黃騰達(dá)嗎,?袁世凱后來的飛黃騰達(dá)顯然是因為有功,,這個功太大了。假如他不告密,,或者是他照著譚嗣同的說法做的話,,那慈禧的命都沒了??涤袨榈热藶槭裁匆以绖P,?他們覺得袁世凱是當(dāng)時中國最有能力的一個軍事領(lǐng)袖,而且又年輕,,光緒還召見過他,。

我認(rèn)為,慈禧從頤和園回到宮里,,最主要的原因,,就是因為袁世凱告密。我們談歷史除了要事?lián)?,還要注意理據(jù),。試想如果袁世凱事后才告密,慈禧能信得過他嗎,?至于為什么光緒要撤掉戶部那六個堂官呢,?因為光緒皇帝的改革推不動了,,他覺得這些大臣都在阻礙,。那些人去向慈禧告密,,這是原因,,可是這個原因沒有馬上爆發(fā)成政變。真正爆發(fā)成政變,,還是因為康有為等人想先發(fā)制人,,先發(fā)動政變,,結(jié)果失敗,。

4 歷史反思:戊戌變法有哪些歷史教訓(xùn),?

高見:戊戌變法是要變制度,。但是一旦變制度,就會影響到慈禧和保守派人的權(quán)力和既得利益,。是不是可以把戊戌變法看做清朝統(tǒng)治者自我改革的失敗?

汪榮祖:假如你改革,,權(quán)力不會失掉,,要革命權(quán)力才會失掉,,而且可能喪命,。當(dāng)時的情況比較復(fù)雜,因為有皇帝又有太后,,太后權(quán)力太大,,她沒有名而有實;光緒有名卻沒有實權(quán),。這是戊戌變法失敗的一個很關(guān)鍵的原因,。假如當(dāng)時沒有慈禧太后,變法就沒有阻礙了,。所以康有為看得很清楚,,因為在中國皇帝是權(quán)威,歷來都是皇帝說了算,,可是現(xiàn)在這個皇帝說了不算,,因為有慈禧太后在那里。但是我們也知道,,慈禧太后也不是說不要變法,。戊戌政變之后,她沒有說要打倒變法,,她說你們不是變法,,而在亂法,怎么亂法,?要殺掉她,,要殺榮祿。從慈禧的角度來看,,她很傷心,,因為光緒皇帝4歲起,慈禧就把他當(dāng)自己兒子培養(yǎng),,最后光緒重用的人要把她殺掉,,她當(dāng)然傷心。所以她一直要廢光緒,,后來因為國內(nèi)外的壓力,,她廢不了。我覺得光緒在她前一天死掉,是慈禧要他死,。

高見:我們現(xiàn)在回顧一下,,政治制度變革的艱巨性和復(fù)雜性,可能遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過人們的預(yù)期,。清廷開始被英國人打敗,,后來被英法聯(lián)軍打敗,然后甲午海戰(zhàn)慘敗給日本,,慘敗之后必然有一種非常焦灼,,非常急迫的心理,我們要趕緊變法,,所以就很難保持平衡和從容的態(tài)度,實行漸進的變革,。

汪榮祖:第一次鴉片戰(zhàn)爭,,第二次鴉片戰(zhàn)爭,甲午戰(zhàn)爭,、義和團,,問題越來越嚴(yán)重。換言之,,從鴉片戰(zhàn)爭開始證明,,中國是有病了,有病要吃藥,,所以先開始吃比較溫和的藥——自強運動,,結(jié)果無效。然后藥強一點,,戊戌變法搞政治改革,,還是無效,所以有了辛亥革命,。這都是一步步來的,。所以,中國絕對不可能在鴉片戰(zhàn)爭失敗以后,,馬上就搞革命,。

可是我們一比較,日本為什么可以改革,?1853年,,美國派軍艦到了東京灣,黑船來航,。美國要求日本把門戶打開,,因為日本很小,黑船在東京灣,不要說官員看得清清楚楚,,一般日本老百姓都可以看到,。所以這個印象很深刻。但是中國,,一直要到第二次鴉片戰(zhàn)爭打到北京以后,,圓明園被燒掉以后才感受深到。

1860年第二次鴉片戰(zhàn)爭之后,,恭親王看到這個情況,,后來,他跟俄國人定條約,,他也是發(fā)動自強運動的最主要的人物,,如果是恭親王他做了皇帝,情況肯定又不一樣,,慈禧不可能攬權(quán),。日本一直是外來文化,本來受到中國文化影響最大,,鴉片戰(zhàn)爭以后中國文化不行了,,日本就擁抱西方文化。日本在心理上借鑒外來文化就沒有中國有那么大的障礙,。所以說中國一敗再敗之后,,才慢慢地轉(zhuǎn)變,有這方面的原因,。

高見:魯迅先生有一段名言:“在中國,,挪動一張桌子也要流血”。因為保守派的實力過于強大,,如果要來檢討一下戊戌變法的得失的話,,你有哪些心得?

汪榮祖:任何地方都是這樣,,所謂保守勢力是長年累積的,,你要改變當(dāng)然是不容易的,要慢慢來的,,經(jīng)過很長時間,,改革才變成主流。戊戌變法的教訓(xùn)就是,,當(dāng)時舊體制太強大,,而且最根本的是,光緒跟慈禧太后之間的矛盾,,這個矛盾在中國傳統(tǒng)體制內(nèi)是不應(yīng)該存在的,。

可是,,假如慈禧一開始并不主張變法的話,光緒根本連百日維新都做不到,,所以,,變法還是她允許的,從慈禧的眼光來看,,你做得太過火了,,到了亂法的程度,所以她才干預(yù),。

可是我們從實際眼光來看,,推進這個變法真的是很不容易,在中國這樣的一個環(huán)境之下,,再加上慈禧太后,,還有一批保守派的老臣。慈禧雖然有意要搞變法,,可是保守勢力會影響到慈禧,。所以這個情況非常得復(fù)雜。所以我也可以理解,,康有為為什么最后要用這種手段?這也是有危險性,??墒羌偃绯晒Φ脑挘裁词虑槎冀鉀Q了——可以說現(xiàn)實逼著他孤注一擲,。

當(dāng)時,,榮祿掌握了軍權(quán),而且他是完全支持慈禧太后的,。假如袁世凱取代了他,,情況又不一樣了。注意,,袁世凱也是有權(quán)謀的,,他也在考慮,看哪一方的risk較少,,最后覺得光緒那方面勢力太弱了,,所以他倒向榮祿與慈禧。光緒皇帝為什么接見袁世凱,?他也是要拉攏袁世凱,,袁世凱也知道。假如他搞成功了,,袁世凱也會飛黃騰達(dá),,可是他若失敗那一定殺頭,,如果他倒到慈禧太后那邊,一旦成功,,他就飛黃騰達(dá)了,。我們研究歷史,一定要有資料,,還要有理據(jù),,要有邏輯思維,要有判斷和辨別事情的能力,。

5 個人責(zé)任:康有為領(lǐng)導(dǎo)戊戌變法是力有不及,?

高見:1840年鴉片戰(zhàn)爭之后,自強運動也好,,戊戌變法也好,,清末新政也好……這些改革都沒有成功。從戊戌變法作為一個個案來檢討的話,,你覺得中國現(xiàn)代化的挫折,,它主要是在哪里?

汪榮祖:鴉片戰(zhàn)爭之后,,每一次都是學(xué)到了教訓(xùn)才改革,。假如像美國現(xiàn)在的制度運作,他不會去改變嘛,,對不對,?有了問題才要改變。美國1929年的經(jīng)濟大蕭條之后,,有了羅斯福新政,。所以鴉片戰(zhàn)爭之后要改,這就是自強運動,,自強運動有一度也轟轟烈烈,,可是失敗了。他也學(xué)到教訓(xùn)了,,就是說光是物質(zhì)上的改革,,堅船利炮還不夠,所以要搞制度改革(像日本明治維新就是制度改革),,可是戊戌變法搞了103天,,結(jié)果失敗。經(jīng)過1900年庚子事變以后,,清朝自己要改變,。

其實晚清改革要比戊戌還更進一步,因為它要立憲,,戊戌都沒有談這些問題,。清廷派大批留學(xué)生到日本,,以及其它國家去,然后又開國會,,開議會等等,。但是晚清變革不成功,就爆發(fā)了辛亥革命,。所以我講辛亥革命,,勢力最大的主要還是士紳,也就是立憲派的人,。比如武昌起義的時候,,湖北的議會主要是湯化龍這些人,他們都不是革命黨,。武昌起義后,各省紛紛響應(yīng),。大部分省都是士紳,,都是立憲派。張謇根本不是革命黨,,他當(dāng)時要自保,。像陳德泉本來是江蘇巡撫,江蘇宣布獨立,,他就變成都督了,。簡單說中國現(xiàn)代化運動的挫折主要沒有一個穩(wěn)定的政治環(huán)境,就戊戌變法個案來看,,亦復(fù)如此。

高見:我認(rèn)為,,鴉片戰(zhàn)爭之后,,中國的精英知識分子,包括士大夫,,都很有一種特別急躁的心理,,這造成了他們的政治行為或者政治主張,相對就比較急迫,,沒有一個長遠(yuǎn)的布局和戰(zhàn)略眼光,。

汪榮祖:當(dāng)然有這個急迫性,國勢危急嘛,!像康有為那種士大夫并不很多,。光緒皇帝開始變法的時候,他們就重印了馮桂芬的《校邠廬抗議》,。我覺得,,大家都認(rèn)為馮桂芬是自強派,,我卻認(rèn)為他是第一個要想改革人。大概是1862年,,自強運動開始的時候,,他就有這種看法。所以那個時候,,光緒就把他的書重印給那些官員看,。《校邠廬抗議》,,這個“抗議”什么意思,?外國人一看抗議就是protest,其實不是這個意思,,抗議在中國古籍里頭是“直言”的意思,,要講實話。

所以在戊戌變法的時候我們可以看到,,那些官員,。真正有腦筋,有見解的人畢竟很少,,當(dāng)然也有不少極頑固派,。但在官場里頭,絕大部分都是風(fēng)派,。假如說變法成功,,他們就會跟著變法。這就是所謂風(fēng)派,。

高見:根據(jù)已有的研究,,我總體覺得康有為個人的素質(zhì)不適于扮演改革的領(lǐng)導(dǎo)者。不管是從他的性格和品性,,還是他的政治能力都不夠,。讓他領(lǐng)導(dǎo)戊戌變法,實際上超出了他的能力范圍之外,。你怎么看此前學(xué)者對康有為的評價,?

汪榮祖:講來講去,這都是事后聰明,??涤袨槭莻€思想家,他實際上從事實際政治的機會都沒有,。你怎么能說他沒有能力呢,?他根本就不在其位。戊戌變法,,就是想要搞君主立憲的改革,,他的思想還是有重要性的,。在那個時代,誰能夠超過他,?而且他1905年寫了《物質(zhì)救國論》,,怎么樣來物質(zhì)救國?我覺得我們現(xiàn)在搞改革,,康有為當(dāng)時也有這種想法,。包括海軍的建設(shè),康有為那時候就提到了,,他主張派留學(xué)生到西方學(xué)習(xí)科技等等,。康有為作為一個政治人物,,他根本沒有機會來表現(xiàn),。當(dāng)然,這個人有知識分子的傲慢,。你看他的變法思想,,就是戊戌變法最主要的部分,光緒皇帝選了18篇,,編成《杰士上書匯錄》,。杰士是誰?就是康有為,。其他的人在思想上都那么平庸,,像他這種有思想的人,他當(dāng)然會自大,。

高見:但是像張之洞,、陳寶箴這些人他們可能看不上康有為,覺得他可能就是一個夸夸其談的人,。

汪榮祖:對,,他們瞧不起康有為,也許更多的是不能接受康的一些思想,,主要就是因為他寫了兩本書,《孔子改制考》與《新學(xué)偽經(jīng)考》,。因為他們覺得康有為挑戰(zhàn)了中國儒家的傳統(tǒng),,他們不能接受。張之洞,、陳寶箴覺得,,你怎么能夠把孔子這樣扭曲?康有為在這一方面太激進,,可是他激進也有道理的,?!缎聦W(xué)偽經(jīng)考》把古文經(jīng)典全部說成是假的,這當(dāng)然講得太過火了,。為什么,?他就是要用今文經(jīng)來變法。所以他有政治目的,??墒菑堉催@些人要維護學(xué)統(tǒng)和道統(tǒng)。

[責(zé)任編輯:馬鐘鸰 PN018]

責(zé)任編輯:馬鐘鸰 PN018

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