本文系鳳凰網(wǎng)歷史對話文史學者金滿樓文字實錄,，采訪整理：楊超

嘉賓簡介：金滿樓,，原名金松，字海樓,，海派70后作家,。99年畢業(yè)于江西師范大學歷史系，06年畢業(yè)于上海社科院亞太研究所?，F(xiàn)為《新京報》,、《新金融觀察》等報刊專欄作家,，專注于歷史寫作與時政評論，已出版《辛亥殘夢：帝國崩潰的前夜》,、《晚清的最后十年》,、《女人當國》、《北洋往事》,、《民國原來是這樣》,、《百年前的巨變》（臺灣版）等十部作品。

戊戌變法的失敗并不值得過多同情

鳳凰歷史：清末新政改革,，清政府究竟有無誠意,？

金滿樓：認為清廷推行新政毫無誠意，往往因兩個誤區(qū)引起：一是慈禧太后鎮(zhèn)壓了戊戌變法,，二是清末新政系八國聯(lián)軍侵華后的無奈之舉,。就事論事，慈禧太后本人并不能算是保守,，甲午慘敗之后,，其對變法改革的態(tài)度并非完全抵觸。戊戌變法的失敗,，其主要有兩個原因,，一是康梁等人急切冒進，缺乏政治經(jīng)驗,，變法措施大多無操作性,，而他們不曾思考自己本身的缺陷反而將變法無效歸因于光緒皇帝無權、保守勢力的過于強大,，由此也有了變法失敗的第二個原因,，即康梁等人試圖擒殺慈禧太后的“圍園之謀”，以此而論,，戊戌變法的失敗并不值得過多的同情,，因為書生們的空想事實上也不會有什么效果。

從1898年變法失敗到1901年后清末新政的開始,，其間固然有“庚子國變”和倉皇西狩的觸動,，但“不變則亡”也可以說是清廷及地方的共識，從慈禧太后屢次發(fā)布詔書要求各省督撫們發(fā)表意見,、提供建議來看,，清末新政的發(fā)動并非是心血來潮。從張之洞,、劉坤一的“江楚變法三折”（也可以說是清末新政的綱領）來看,，說清廷迫于壓力或為了延緩王朝的衰亡或可言之成理，但說它毫無誠意,、存心欺瞞則未免言之不公,。畢竟,，任何一個統(tǒng)治者都不可能存心希望國事日壞而無動于衷。

關于誠意的問題,，“聞敵之治焉而憂,，聞其亂焉而喜”，革命黨絕不希望清廷立憲成功,，或者說,，他們在刻意回避這種可能性。章太炎曾在《中國立憲問題》中直截了當?shù)恼f,，“逆胡羶虜,，非我族類，不能變法當革,，能變法亦當革,；不能救民當革，能救民亦當革”,，至于清廷是好是壞,、進步與否，根本就不予考慮,。汪精衛(wèi)說得就更清楚了：“如果變革失敗,，充分說明清政府的欺騙性；如果立憲成功,，無非意味著漢人還要繼續(xù)受到滿人的壓迫和統(tǒng)治,。所以無論立憲成功與否，作為漢人都應該竭力反對,。”汪精衛(wèi)的話邏輯簡單到近乎赤裸,，而其語氣之蠻橫霸道，更近乎一種專制,。

中央權力削弱是近代中國屢戰(zhàn)屢敗的重要原因

鳳凰歷史：1911年的清政府是否真的腐敗透頂,，對于國家和地方政府毫無控制能力？

金滿樓：慈禧太后死后,，接管清廷大權的攝政王載灃性格軟弱,、缺乏政治歷練是事實，但地方坐大的局勢并非開始于載灃攝政而是從湘淮軍鎮(zhèn)壓太平軍后即久已存在,。在慈禧太后近半個世紀的統(tǒng)治中,，中央與地方一直保持著適當?shù)钠胶猓@種局勢是之前200年所不曾見的,，而中央權力的削弱，在某種程度上也是對外屢戰(zhàn)屢敗的原因之一,，因為中央無法集中調(diào)動國內(nèi)的資源,，這與近代強國的發(fā)展模式可以說是格格不入,。

清末新政后，清廷即有意識的加強中央集權,，如改革官制,、編練新軍、清理地方財稅權力等,，這也是傳統(tǒng)中國走向現(xiàn)代社會的必然之舉,。載灃當政三年，最重要的是模仿德國的“皇族典兵”,，將軍權收入囊中,，舉措包括建立禁衛(wèi)軍、發(fā)布詔書規(guī)定皇帝為全國海陸軍大元帥,、委派其二弟載洵為海軍部尚書,、三弟載濤為軍諮府大臣（即參謀本部），親信蔭昌掌管陸軍部,、親貴載澤掌管度支部等,。事實上，載灃的舉措有發(fā)展軍備競賽甚至走“軍國主義”道路的傾向,，載灃已經(jīng)做到中央層面上的大權獨攬（這就是臭名昭彰的“皇族內(nèi)閣”）,，但在地方上，由于各省督撫的反對和預備立憲后地方自治的興起,、紳權的舒張,，皇族的力量尚不能及于地方。更致命的是,，載灃等親貴擅權的基礎是不牢固的,，因為其本身的才能、閱歷均很有限,，一遇事變即暴露無遺,。

清末憲政改革不是走得太慢而是太快

鳳凰歷史：晚清中國似乎陷入了一個怪圈，知識分子一方面要求政府放權,，另一方面又覺得政府不夠強大,，這在某種程度上實際上是矛盾的，如何看待這個問題,？

金滿樓：清末新政與立憲遇到的并不是一個最好的時期,，在列強環(huán)伺下的壓迫下，作為社會精英是士人們希望國力強大以應付外來的壓力,，甚至一洗前辱,，這就必然要求中央集權，把有限的資源集中起來投入到最迫切的部門，譬如編練新軍,、發(fā)展軍備等,。

事實上，中央集權與地方分權其實并不完全矛盾,，問題的關鍵在于權力的劃分并得到法律與公眾的認可,，但這種模式需要相當成熟的政治土壤，清末新政與立憲下的中央集權與地方自治顯然做了一個并不成功的實驗,，地方諮議局起到的往往不是促進作用而是掣肘的作用,，從這個意義上說，清末立憲的步子不是走得太慢而是走得太快,。這種矛盾的交錯,，本身就需要更長時間的磨礪而不能指望九年預備立憲即可完成，正如這個“怪圈”的問題,，事實上就是當權者與地方士紳對各自權力與責任劃分未能達成認同的表現(xiàn),，而這種社會政治與意識的不成熟，也正是清末中國各種階層未能形成很好的合力的原因之一,。

把義和團民拔高為“愛國主義”是“丑表功”

鳳凰歷史：如何看待義和團運動對于近代中國的作用,？如何看待那些參加義和團的人？是受利用的可憐之人,，還是一幫狂躁的暴民,？

金滿樓：引發(fā)義和團運動的首要原因是天災，其次才是迷信與反教,，而在其發(fā)展過程中,，清廷在關鍵時刻的失策（如顢頇的端王載漪將義和團放入北京城）最終令局勢一發(fā)而不可收拾。因義和團引發(fā)的“庚子國變”,，對于整個國家民族來說固然是一場悲劇,，但歷史的吊詭往往在于，這場事實上極其愚昧反動落后的排外性民眾運動,，其最終的結果卻是促成了清末新政的開始,，而這也可以說是中國主動走向近代化、承認并接受西方文明與制度的開端,。

對于那些義和團民,，后人不應也不必要給予過多的苛責，因為這僅僅是特殊歷史條件下的產(chǎn)物,，這與列強的欺辱相關,，也與清廷處理危機事件能力的欠缺有關，說他們被利用或者是排外的暴民,，固然有一定的歷史事實,，但責任并不能完全由這些無知識的民眾來承擔,。當然，把義和團民拔高為神圣不可侵犯的“愛國主義”,，這就不免是一種“丑表功”的無意義之舉了,。

庚子賠款中國實際只支付了六成左右

鳳凰歷史：如何看待《辛丑條約》中的賠款問題？如何理解慈禧所說的“量中華之物力,，結與國之歡心”？

金滿樓：“量中華之物力,，結與國之歡心”是辛丑和談時慈禧太后交代的一句話,，大意是必須結合中國的實力，既要搞好談判,，不能得罪外國人,，但也不能過分讓步，賠款問題該爭就爭,。但這句話后來被完全誤解,，并斷章取義的成為“妖魔化”慈禧太后的重要罪證，實際上無此必要,。作為當權者,，甘心且樂于賣國者，似乎無此先例,。

《辛丑條約》按中國人的數(shù)量每人一兩,，總計4。5億兩,，事實上這是一種羞辱性的做法,；而加上利息，事實上須支付9,。8億兩白銀,。無可否認，這是一項極其沉重的負擔,，對清末新政構成了非常不利的影響,，清末財政的困窘，在一定程度上都是因此而起,。當然,，在1908年后，美國率先實行“退賠”,，并將這部分錢用于資助留學（即“庚款留學生”,，由清華統(tǒng)一送出，民國的很大大師均出于此,，如胡適等）,。一戰(zhàn)后，德國戰(zhàn)敗、俄國革命,，之后的庚款停止支付,，而在美國的影響下，英法日等國也相繼實行退賠或資助文化事業(yè),，因而庚子賠款實際支付大概在六成左右,。無論如何，這也是一筆極大的賠款了,。

武昌起義后袁世凱上臺與列強有莫大關系

鳳凰歷史：義和團運動及后來簽訂的《辛丑條約》對辛亥革命有怎樣的影響,？辛亥革命的平和方式是否與《辛丑條約》有關？

金滿樓：庚子之役的慘敗及《辛丑條約》令清廷威信掃地,，這對觸發(fā)革命有一定的影響,，但影響多大，很難具體衡量,。辛亥革命的平和方式解決與列強的平衡有一定關系,，但不是主要原因，因為列強在辛亥革命中大體保持了中立的態(tài)勢,，但袁世凱的上臺和地位的穩(wěn)固與列強（特別是英國）有莫大的關系,。

武昌起義打開了軍人干政的“潘多拉之盒”

鳳凰歷史：黃花崗起義后，革命黨對于革命基本喪失信心,，但隨后即爆發(fā)武昌起義,，這其中起主力作用的是誰？新軍最初的目標是什么,？為何最后倒向了革命,？

金滿樓：黃花崗起義后，革命黨的革命活動陷入了低潮,，就連黃興都改而從事暗殺活動,，但歷史的發(fā)展往往出人意料，武昌起義偏偏在這一時期爆發(fā)并取得勝利,，這也說明歷史的發(fā)展確實具有一定的偶然性,。武昌起義中起主要作用是湖北新軍，這與之前革命黨人的舉事有著重大的區(qū)別,。在此之前,，孫、黃等人在華南舉行了近十次起事,，但無一例外的以失敗而告終,。從某種意義上來說，單純的利用革命黨和會黨起事,，幾乎沒有成功的可能性,。但新軍就不一樣了,，新軍起義不僅是內(nèi)部發(fā)難，而且其威力巨大,，一旦失控,，后果不堪設想。

清廷編練新軍的本意在于抵御外侮,，但這支新興力量并沒有來得及發(fā)揮其作用即在國內(nèi)的變亂中倒戈相向,。美國軍事史專家拉爾夫。鮑威爾認為,，1911年的革命很大程度上是一次陸軍的叛變,，主要是軍事力量造成了皇帝的退位。

軍隊的天職在于保家衛(wèi)國,，任何超出此范圍的舉動都將給國內(nèi)政治帶來不可意料的危險。從某種意義上來說,，新軍的起義實則是開啟了潘多拉之盒,，軍隊的職能由對外改而向內(nèi)，辛亥革命后帶來的是一個以武人至上的社會,，地方軍閥之間的內(nèi)耗削弱了原本就弱小的國家力量,，由此也更容易引發(fā)外敵的入侵。

辛亥革命實質(zhì)上是一場全國范圍內(nèi)的“兵變”,，而軍隊的變質(zhì)與革命黨人長期的激進的反滿的民族主義宣傳有著直接的關系,。但不可否認是，從革命黨人的“兵運”到革命士兵的“兵變”,，軍權攘奪政權,，勢必造成嚴重的后果。作為國家之福,，軍隊的職能只能對外而不能對內(nèi),，從民國后幾十年的軍閥混戰(zhàn)來看，這個教訓應該說是極其深刻的,，而這也可以說是辛亥革命中最沉重的教訓,。

至于1911年的清政府是否腐敗，這是肯定的,，因為任何朝代都有腐敗,，只不過程度輕重而已（但腐敗從來就不是王朝覆亡的主要原因）。清末的腐敗,，很大程度上是因為廢除科舉而新的選官制度未出,，這為親貴擅權、買官賣官提供了良機,，而在各項行政舉措逐次鋪開后,，各種鋪張靡費,、貪污腐化的現(xiàn)象屢見不鮮，賣官鬻爵更是公然盛行,，就連革命黨人吳祿貞,，其第六鎮(zhèn)統(tǒng)制的職位都是用2萬兩銀子買來，其綱紀之混亂,，可見一斑,。

歷史書寫沒必要夸大不平等條約帶來的屈辱感

鳳凰歷史：近代中國被迫簽訂的一系列條約對中國究竟有什么作用？對中國歷史有無促進,？

金滿樓：任何事物都有兩面性,，拋開黨派門戶之見，以歷史的長鏡頭審視過去的事件往往能得出更客觀的認識,。第一次鴉片戰(zhàn)爭之后,，近代中國開始了一個“被全球化”的過程，其中的屈辱并非完全因為條約中的賠款讓權,，而在于中國融入世界時是一種“被動”的過程,。這種“被動”的過程，即便結果有好的一面,，往往也會被主流的歷史書寫者所刻意抹殺,，譬如五口通商帶來了香港、上海等沿海城市的繁榮,，促進了當?shù)亟?jīng)濟的發(fā)展和文化的開放,；再如租界，其對革命者提供了庇護,，為新聞業(yè)發(fā)展提供了便利的條件,，促進了中國的司法進步，也中國市政發(fā)展提供的樣板,，等等,，這些既是不爭的事實，也是事物兩面性的充分例證,。

當然,，這些屈辱條約有一些單向的負面的條款，譬如賠款,，如甲午和庚子的賠款總和已超過清廷十年的財政收入,，而這勢必成為中國人民沉重的負擔；再如割讓國土,，這是原則上無法轉圜和不可討論的問題,。近代中國的“條約化”，即是其走向開放,、融入世界的一個見證與依據(jù),，也是國人百年來屈辱感的由來與根源,。比之上世紀八零年代，主動開放則不會有此屈辱感,，盡管某些開放的舉措和事實似曾相識,。從這個意義上來說，歷史書寫沒有必要去夸大這種“屈辱感”,，因為它激發(fā)的往往是不理性的報復性的“愛國主義”,，而不是真正有意義的“強國主義”。落后就要挨打,，但挨打的原因有時候并不僅僅是因為弱小,，而是因為不能正視世界的現(xiàn)實、未能及時改弦更張融入世界發(fā)展的潮流,。

戊戌變法失敗康有為梁啟超有可罪之處

鳳凰歷史：戊戌變法失敗與康有為想刺殺慈禧逼她讓權的關系有多大,？戊戌政變是否真的存在？

金滿樓：關于戊戌年的那場政變,，時人蘇繼武在《戊戌朝變紀聞》中稱,，慈禧呵斥光緒：“康有為叛逆，圖謀于我”,；惲毓鼎在《崇陵傳信錄》中也稱，慈禧太后曾當面怒罵光緒：“我養(yǎng)育你二十余年,，乃聽小人之言謀我乎,？”并唾之曰：“癡兒，今日無我,，明日安有汝乎,？”事后，清廷曾發(fā)布了一道有關康黨罪狀的上諭,，其中稱“前日競有糾約亂黨謀圍頤和園,，劫制皇太后，陷害朕躬之事”,。但因為各種原因,，近代以來的歷史書寫多不采信或干脆忽略處理，康梁等人也從未承認有過圍園密謀,。民國后參與修撰《清史稿》的金梁曾當面問康有為,，是否真有“兵劫頤和園事”，康有為“怫然變色道：“烏得有此,？我朝以孝治天下,，小臣面對，誰敢妄言,？此皆榮（祿）,、袁（世凱）輩不學無術,，藉危詞以邀權勢耳,！”

近代史家描寫戊戌變法多以梁啟超的《戊戌政變記》為底稿,，其中對“圍園密謀”只字未提而多稱頌變法志士的非凡事跡，但梁啟超后在《中國歷史研究法》中稱：“吾二十年前所著《戊戌政變記》，后之作清史者記戊戌事,，誰不認為可貴之史料,？然謂所記悉為信史,，吾已不敢自承,。何則,？感情作用所支配，不免將真跡放大也,！治史者明乎此義,，處處打幾分折頭，庶無大過矣,！”

在康有為生前密不示人的《自編年譜》中卻透出了一絲非同尋常的信息：在戊戌年八月初三日接到光緒帝“朕位幾不保”的密詔后,，康有為與梁啟超,、譚嗣同等人商議后決定由譚嗣同去游說袁世凱勤王，盡管文中沒有提及“兵圍頤和園、捕殺慈禧太后”之密謀,，但有要袁世凱“率死士數(shù)百扶上登午門而殺榮祿，除舊黨”之語,。

上世紀八十年代，楊天石先生在日本發(fā)現(xiàn)參與其事的維新黨人畢永年所撰的《詭謀直紀》后,，立刻在史學界引發(fā)了一場大討論,，其中不乏湯學均、房德鄰,、孔祥吉等名家的參與,。在《詭謀直紀》中,，作為譚嗣同的好友兼同鄉(xiāng)的畢永年自稱受命為“圍園”的執(zhí)行人,，事前康有為曾告訴他準備以袁世凱兵力為后盾，并讓他帶領百名壯士“奉詔往執(zhí)西后而廢之可也”,，而后又有人告訴他,，康有為的真實用意是“俟往頤和園時，執(zhí)而殺之可也”,。

在得知譚嗣同游說袁世凱失敗的消息后,，畢永年知事機已泄，隨即遠遁避禍,。在流亡日本期間,，畢永年與康梁等人發(fā)生矛盾,，由此才有了這本揭露性的《詭謀直紀》,。盡管各史家對這份史料所述內(nèi)容的真實性有過相當激烈的爭論，但因為它與袁世凱在民國后公布的《戊戌日記》有頗多相印證之處,，因而這本《詭謀直紀》雖然有不少失實之處,，但也不能完全認定為“偽作”,。

如果說清廷的上諭是“欲加之罪”,、袁世凱的《戊戌日記》可以因人廢言的話,，結合畢永年的《詭謀直紀》,、康有為《自編年譜》及諸多時人筆記,，似乎可以推定,，康有為等人在戊戌年確實有利用袁世凱“兵圍頤和園”的計劃,。茅海建先生在《戊戌變法史事考》中認為,，戊戌政變可分為兩個階段，在光緒接見伊藤博文后,，慈禧太后只是限制了光緒的權力,，過程相對相對和緩，但在袁世凱告密的消息傳到京城后,，政變立刻走向流血化,，這似乎也是目前近代史家界的共識。

如果“密謀說”與“階段說”成立的話,，歷史學界外的兩種大眾觀點或有必要更正：一是袁世凱告密導致戊戌變法失?。ㄕ兎且蚋婷芤穑婷軐е铝藝乐氐牧餮蠊?，二是慈禧太后發(fā)動流血政變的原因不僅僅是因為保守,，而是因為她的生命安全受到了威脅。假如回到歷史的現(xiàn)場,，在一個號稱“以仁孝治天下”的時代（即康有為所稱的“我朝以孝治天下”）,，如果維新變法由此而遭受失敗，康梁等人的急切與毛糙或許也有可罪之處,。

清朝廢科舉使朝廷喪失中堅支持力量

鳳凰歷史：清朝廢除科舉對于中國傳統(tǒng)社會沖擊固然很大,，那么對于清政府的影響有多大？是否導致了更多的人反對清政府,？

金滿樓：科舉不僅僅是一種選官制度,，它同時也是一種教育制度，甚至整個社會的道德文化等均與之息息相關,。從某種意義上來說,，廢科舉實則是體制上的自我摧毀，其不但喪失了數(shù)量龐大的支持者,，而且連機制本身也一并喪失,。隋唐以來，各朝政權的背后均有大量的讀書人在支撐,，而將朝廷與讀書人聯(lián)系在一起的正是科舉制度,。通過科舉，朝廷授予讀書人功名,、地位及其官職,，讀書人則通過這樣一個途徑實現(xiàn)自己的抱負、改變自己的命運,，一旦這個紐帶斷裂,，朝廷便失去依托，成為無本之源,，正所謂“雷霆雨露皆天恩”,，無賞罰則失名器，無名器則天下離心,，朝廷也不再被讀書人尊崇,，政權基礎半被掏空。

對于朝廷而言,，科舉最重要的是合法,、公正、公平的授官權,，這也是最吸引讀書人的所在,。不管是自愿還是不自愿，讀書人只要投身于科舉與功名,，即自覺不自覺的成為朝廷的支持者,。作為傳統(tǒng)的精英分子，這批人出則為官,，入則為士,，對政權的鞏固與社會的安定至關重要，其人心向背決定了政權能否長治久安,，王朝是否能夠維持下去,。

鑒于科舉考試內(nèi)容的種種不利，從長遠來說,，廢除科舉清除了中國向近代社會轉變的障礙,，但從短期來說，廢科舉意味著喪失了一個向上流動的合理機制,，同時也割斷了士紳階層與清王朝的聯(lián)系,，使清廷陡然失去原有的中堅支持力量,，這無疑是一種自廢武功的自殘行為。在這些社會精英分子從原有機制中疏離出來后,，現(xiàn)存政治體制與意識形態(tài)對這些新型知識分子毫無吸引力,，其離心傾向和反叛意識也隨局勢的惡化而增強。

盡管清廷后來也作出了獎予進士,、舉人等不同等級科名的補救,，但在這種科名并無仕途的相應保證而成為口惠而實不至的短期政策，其遠遠不能替代之前科舉的制度性中介作用,。在無格可依的科舉后時代,，反倒是給親貴擅權、買官賣官等腐敗現(xiàn)象提供了方便之門,。清廷在廢科舉后,，如果盡快出臺相應的文官考試制度（如袁世凱時期的縣知事考試），或可重掌“名器”,，但可惜的是,，清廷并沒有意識到失去授官權的嚴重性，這也是士人們在辛亥年對清廷的覆亡報之以冷漠的根本原因,。