羅晴秋：由“自信”而至“他信”,，是發(fā)展思維的進階

“崆峒山,，不止于山,。”8月7日上午,，由鳳凰網(wǎng)主辦的大型文化活動“致敬國學：華人國學大典”走進鳳凰網(wǎng)肅平?jīng)鲠轻忌剑谝粓觥皞鹘y(tǒng)文化如何賦能地方高質(zhì)量發(fā)展”的圓桌對話中,，悟空研究院院長羅晴秋用這樣簡潔的一句話,，概括他對崆峒山這個“文化原生地”的建言。羅院長是應用系統(tǒng)工程方法解構(gòu)地區(qū)發(fā)展策略的專家，“不止于山”的背后究竟有什么深層考量,？8月7日下午崆峒山文化雅集活動的間隙中,，鳳凰網(wǎng)對羅晴秋先生進行了專訪。

第一印象：

隴上高原換了人間,，生態(tài)產(chǎn)業(yè)加快發(fā)展

鳳凰網(wǎng)：與參加此次活動的其他專家學者不一樣,，你是提前三天就來到平?jīng)隽耍€自帶了專業(yè)裝備,，從早到晚做田野調(diào)查,，西邊到了會寧、靜寧,、莊浪,、隆德、涇源的一些地區(qū),，東邊到徑川,、靈臺、崆峒,、慶陽等地,，這里的山水、人文給你留下的第一印象怎么樣,？

羅晴秋：來到平?jīng)?，我第一站去的是六盤山，毛主席《清平樂·六盤山》詩詞里說的那個地方,，從市區(qū)過去不過半個小時,，雖然近，不過它屬于寧夏固原,，拜謁前輩是我的考察習慣,。六盤山脈是南北走向，將隴東,、隴西作了地理,、氣候、文化上的區(qū)隔,，崆峒山所在的隴東地區(qū)四季分明,，全年宜居，宛若隴上江南,。崆峒山在六盤山脈中并非是最高峰,，藏在胭脂峽和十萬溝之間，這一帶峰谷縱橫,，酷似南方的武陵山地貌,。此前，我印象中的“崆峒山”就是金庸筆下的那個“崆峒”，貌似還是“反派”,，左宗棠當年平定陜甘回亂也是駐扎在平?jīng)?，想象中應該是比較蒼茫的高原。來了以后,，走了兩天,，完全顛覆了對崆峒山、對隴東高原的印象,。

六盤山,，紅軍長征紀念地

地理上來看，崆峒山地區(qū)的海拔高程在1400-2200米之間,，在整個平?jīng)鰧儆谘扛叱?，現(xiàn)在塬上草原的植被覆蓋率達8成以上了，這里的年降水量超過550毫米,，且越來越豐富,，這些天幾乎每天都有小雨，晚上還要穿外衣,，膚感十分舒爽,。

不過，我有所的擔心是,，黃土高塬的山體基底并非是南方那樣的巖石，都是厚土層,，一經(jīng)稍大的雨水沖刷就極易成災,。一個地區(qū)的年降雨量超過400毫米，就有可能成災,，從陜北到隴東,，這一帶將來在洪澇災害應對方面要極外加強科學防治和應對準備。

文化上來看,，這里曾是伏羲誕生地,、黃帝問道地、文王伐密地,，是秦皇祭天,、漢武西巡地，還是中醫(yī)針灸的原創(chuàng)地,。小說里的“崆峒山”根本不是“線下”的崆峒山,，崆峒山是道源之地、圍棋之鄉(xiāng),、武術(shù)之鄉(xiāng),、針灸之鄉(xiāng)、書畫之鄉(xiāng)，文化資材不僅豐富,、而且厚重,。我看，平?jīng)鲞€真是要跟金庸先生算一算這筆“冤枉賬”的,。用柳理兄的話講,，祖上“出過大人物，搞過大事情,，有過大創(chuàng)造,。”

崆峒山,，照片經(jīng)AI處理

我此行的主要任務是調(diào)研文化原生地如何推進高質(zhì)量發(fā)展,，實現(xiàn)發(fā)展模式轉(zhuǎn)型、增長方式變革,，但同樣令我印象深刻的是平?jīng)霆毦咛厣能袭a(chǎn)業(yè)——蘋果及核桃,、紅牛產(chǎn)業(yè)。要知道,，平?jīng)龅幕A(chǔ)產(chǎn)業(yè)是能源產(chǎn)業(yè),，其轉(zhuǎn)型的重心在于傳統(tǒng)能源產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)調(diào)整。你看他們在重點打造的華亭,、靈臺,、崇信三個煤電化循環(huán)經(jīng)濟示范區(qū)，還有平?jīng)龉I(yè)園區(qū)綜合能源產(chǎn)業(yè)示范區(qū),、石油資源勘探開發(fā)區(qū)和全市新能源綜合利用示范區(qū)等等,，都是大手筆。在這樣的產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)上搞現(xiàn)代農(nóng)牧業(yè),，發(fā)展文化旅游業(yè),，最大的挑戰(zhàn)在于思維、理念和人才,。任何一位主政平?jīng)龅狞h政領(lǐng)導都會面對這樣的難題,。

但是，平?jīng)龅奶O果,、還有核桃是真的做起來了,，崆峒、華亭,、涇川,、靈臺、崇信,、莊浪,、靜寧等7個縣市區(qū)形成了種植,、加工、貯藏,、流通,、出口全鏈條體系。前天去了靜寧縣,，這是個蘋果產(chǎn)業(yè)鏈主縣,，不僅果園面積穩(wěn)定在100萬畝左右，總產(chǎn)量可達140萬噸,，年繁育優(yōu)質(zhì)苗木200萬株,，蘋果貯藏能力達到65萬噸，年加工轉(zhuǎn)化果品能力達到18萬噸,，年出口鮮果3萬噸以上,，蘋果產(chǎn)業(yè)綜合產(chǎn)值達150億元。而且,，他們在全國蘋果批發(fā)市場上基本掌握了定價權(quán),，這是很了不起的。這幾天我每餐都喝的是蘋果汁,，口感很好,！

再看他們的紅牛產(chǎn)業(yè)，也是發(fā)展得相當好的,。按照“優(yōu)質(zhì)牛,、高端肉”的定位，平?jīng)鲋贫ㄍ茝V紅牛生產(chǎn)系列標準,，推廣應用規(guī)模場達到全覆蓋,、養(yǎng)殖大戶達到80%以上，飼喂繁育,、屠宰分割、疫病防控等全環(huán)節(jié)都實現(xiàn)了標準化管理,，肉牛飼養(yǎng)量穩(wěn)定在100萬頭以上,、出欄量穩(wěn)定在40萬頭以上，其中平?jīng)黾t牛飼養(yǎng)量穩(wěn)定在35萬頭以上,、出欄量穩(wěn)定在15萬頭以上,，牛產(chǎn)業(yè)全產(chǎn)業(yè)鏈產(chǎn)值達到230億元，培育了20來家品牌企業(yè)及其知名產(chǎn)品,，已列入農(nóng)業(yè)部劃定的全國肉牛優(yōu)勢產(chǎn)區(qū)和西北重要畜牧業(yè)基地,。這次參加活動的嘉賓都品嘗到了口感極好的平?jīng)鲅┗t牛肉，絕不亞于從新西蘭,、日本進口的高端牛肉,。一路上我還看到了大量的設施農(nóng)業(yè),，南、北方的菜籃子品種,，這里也都能規(guī)?；┙o了。

通過幾天的踏訪,，我對這里的好感每日俱增,。我喜歡這里的淡定、從容,、松馳感,、友好氛圍。崆峒山在歷史上原本就是一處交通要道,，各色人等出沒匯聚于此,，見得多了，自然淡定,；有的地方一旦形成了“碼頭”,、“關(guān)隘”效應，就變得不友好,、不真誠起來,，甚至自大起來，崆峒山這里不是,，歷來就有開放,、包容的風氣，它是以一種較低的姿態(tài),，接納往來各方,，給人方便、安頓身心,，我想若非強勢文化的浸潤熏陶,，是難以守得住本心的，這也恰恰是崆峒文化展現(xiàn)出來的氣質(zhì),。我一個非文化界的人來到這里,，能感受的可能是極小的一部分，但這極小的一部分就已經(jīng)深深地吸引了我,。因此特別推薦朋友們有空到崆峒山來看一看,、走一走。

發(fā)展轉(zhuǎn)型：

還原現(xiàn)場,、不給答案,；釋放理由、不講道理

鳳凰網(wǎng)：這次國學大典活動開幕當天,，你在悟空研究院官方公眾號上發(fā)表了一篇《崆峒山：文化原生地的轉(zhuǎn)型發(fā)展》,，以崆峒山為例,，解讀你對文化原生地轉(zhuǎn)型發(fā)展的洞見。你是不是覺得這個課題是當下中國一個比較緊迫的發(fā)展挑戰(zhàn),？

羅晴秋：是的,，每一座文化名山的養(yǎng)成，是各路“神仙”,、各類歷史事件的累積史,，越是資材豐富、底蘊深厚,，反而越是難以講故事,、做取舍。在過去20年旅游業(yè)快速發(fā)展的階段,，文化名山,、文化現(xiàn)場對人的啟示、賦能作用是很不夠的,。人們走入文化名山,、名勝古跡，不是求得學問,、悟得真知,，更多是到此一游、拍照打個卡,、看個熱鬧,，對文化內(nèi)涵不聞不問、或淺嘗輒止,，有的還極不真誠和恭敬,。與此同時，一些偽裝成“文化人”的江湖騙子侵占文化地盤,，裝模作樣,、裝神弄鬼，極為難看,，也誤導了公眾,、褻瀆了文化。有的地方政府則是動輒修幾個仿古樓,、收個門票和攤位錢、編幾本自我標榜,、不問是非,、阿諛諂媚的書，以為就是做好了文化建設,，這顯然是荒謬的,，實質(zhì)是在消耗文化,、玷污文化。你到全世界任何一個經(jīng)濟發(fā)達的國家和地區(qū)去看看,，特別是美國,、日本、新加坡,、英國,、法國等，沒有不重視文化建設,、價值觀建設的,，他們的文化教育完全服務于愛國教育、國情教育,、公民教育,，文化現(xiàn)場不僅對本國人提供教育功能，也對外國人進行宣傳和傳播,，輸出軟實力,。而文化現(xiàn)場一旦虛妄化、庸俗化,，充滿銅臭味,，是不可能結(jié)出好果子來的。你看這兩天的報道,，過去講“逝者為大”,，你看那些人為了賺錢心黑到什么程度了？道德,、良知崩塌到連豬狗不如,。

我講的“文化登場”，因為過去為了發(fā)展經(jīng)濟,，在文化建設方面過于產(chǎn)業(yè)化,，將從事文化建設的人推向市場，這是步入發(fā)展誤區(qū)的,。文化建設一定是事業(yè)屬性,，產(chǎn)業(yè)屬性只能在娛樂業(yè)、電影工業(yè)領(lǐng)域,，在出版,、演藝方面，在文化原生地的道場建設,、歸原方面,，只不能強調(diào)市場化的，相反要強調(diào)其本色,、真實,。文化登場也并非是要建立一套標準答案或解釋體系,，或是謀求一個文化江湖的地位。那么文化人的責任和擔當是什么呢,？要站起來,、要亮出來、要扎下去,，做好原生精神,、原生思想的掃地僧，蕩凈歷史的塵埃,，讓它保持本色的光芒,。如果文化人失去了這樣的覺知、覺醒,，而是利用“文化人”的身份標簽去做與文化毫不相干的事,，甚至是過度地消費“文化”，對社會的危害是很大,、且得不償失的,。

文化原生地是國家文化精神普系的重要載體。我講“山,，一直在這里,，何為體、何為用,，是個根本的問題”,，不是具指崆峒山，是指所有的文化名山,。中華文化在演進歷程中,，有時是在不斷地打補丁使其完善，也有時在不斷地被人為帶偏令人迷失,，這是要高度警惕,、保持清醒的。文化的解釋權(quán)并非由權(quán)力本身去解釋,，文化有其自己的邏輯和規(guī)律解釋文化,。文化登場，是要讓文化的真實,、本原,、底色登場，必然要蕩滌塵埃,、吹散迷霧,、蛻去包裝，擦亮底色，方能活起來,、生活化，為國家發(fā)展與人心建設服務,，從而衡平社群自治,，安放躁動心靈，指引心路歸途,。

的確,，不同的時代會有不同的解讀，不同的時代也會有不同的發(fā)展需求,，如果對崆峒山的文化解讀和供給能順應時代的趨勢變化,，能基于時代不同發(fā)展階段以源源不斷的滋養(yǎng)，那么,，這座文化名山的歷史魅力和時代價值就會相得益彰起來,。

我以為當務之急，就是主理文化名山名勝的單位組織和主事人,，要清醒地認識到當下文化建設失靈帶來的人心危機,、人信危機、人性危機,。你講這好,、那好、什么都好,，你再這么自我標榜,、自我夸耀、自我虛妄下去,，一座座文化道場就會淪落為一座座文化墳場,，它對社會發(fā)展的危害將是難以挽回的。文化道場必須要維護其莊嚴與公義,，必須要保持其真誠與親民,，必須要守護人信與人心。

鳳凰網(wǎng)：今天上午的圓桌對話環(huán)節(jié),，主持人請你們六位對話嘉賓各用一句話推介崆峒山,，你的是“崆峒山，不止于山,?！蹦芊窠忉屢幌履愕挠靡猓?/p>

羅晴秋：“不止于山”,，傳遞的是主,、客體兩個角度的發(fā)展思維和策略。

從主體角度來看，當?shù)卣?qū)動發(fā)展轉(zhuǎn)型,，如果只是消耗這座山本身的資源,，那很容易遇上發(fā)展瓶頸、不得要領(lǐng),，誤入歧途,；而如果首先是維護這座山的本色、尊嚴,，保持敬畏心,，那么它本身所承載的文化價值、精神指引就會吸引更多的人遠道而來,，反而能夠?qū)崿F(xiàn)更大更廣的價值轉(zhuǎn)化,。要注意的是，這種轉(zhuǎn)化雖然有其經(jīng)濟方面的呈現(xiàn),，但更重要的是為國家的安定團結(jié),，人民生活的豐富多彩、道德人心的教化并育,。

從客體角度來講,，“不止于山”，就會給來訪者提供很多心靈的空間,、向住的空間,、想象的空間，從而激發(fā)對本地風土產(chǎn)業(yè),、人文資材的廣泛興趣,，全面賦能于本地文化發(fā)展、經(jīng)濟建設,?！安恢褂谏健保沁€有什么呢,？人們自然會心存這個追問,。

從主客相融角度來講，“不止于山”,，也是供給側(cè)與消費端的雙向奔赴,。對供給方而言是轉(zhuǎn)型升級提供更好的文旅產(chǎn)品；對消費端來說,，是以崆峒山為文化內(nèi)核的社群體系的建立,。因而，文化原生地的價值回歸就是發(fā)展轉(zhuǎn)型之道,，還原現(xiàn)場,、而不給答案,，釋放理由而不講道理，要讓人們真正地親近它,、信靠它,。

文化建設與傳播：

由“自信”至“他信”，在無我之境中建立自我

鳳凰網(wǎng)：這次圓桌對話,，你多次強調(diào)一個關(guān)鍵詞,，文化原生地的發(fā)展轉(zhuǎn)型關(guān)鍵在于要從“自信”走向“他信”，請具體解讀一下,？

羅晴秋：3.0時代的文旅營造，它本質(zhì)上是一個“他信體系”,，而不是“自信體系”,，就是別人相信，而不是自己覺得好,，是在創(chuàng)造“他信體系”的過程當中,，在“無我之境”中“建立自我”的過程。

從發(fā)展轉(zhuǎn)型的認知與策略來講,，作為文化原生地,，最要緊的事往往在于放下“自信”的執(zhí)念而轉(zhuǎn)向“他信”的態(tài)勢塑造，這是“以客為尊,、以文育人”的發(fā)展智慧,。所謂“自信”的執(zhí)念，就是總認為自己如何如何好,，這也有,、那也有，總是喜歡給人家答案,，讓人家看你長得好的地方,。而“他信”則是由客體來體悟這里的內(nèi)涵，還他自在,、給他方便,、如沐春風。文化道場的綜合營造本質(zhì)上是一個“他信體系”,，就是別人相信,，而不只是自己覺得好。

我是一直不贊成做“網(wǎng)紅”景區(qū)的,，包括在張家界擔任顧問,，也是這么建議的。崆峒山這樣的文化原生地只能,、必須做“長紅”,。因為對文化名山而言，你的一招一式，都必須要有文化調(diào)性,、有價值傳播,，任何過度的營銷、用高成本做的推廣都不能獲得真正正向的價值,。以住,，一些文化名勝景區(qū)為了“出圈”，為了表明“祖上也富過”,，做了不少無用功,，這是背離文化原生地的本色、本質(zhì),、本愿的,。過于強調(diào)我有什么的“自信”體系解決不了任何問題，因為如果你說的,、你做的沒有人信,、沒有人理、沒有人跟,，你自己在媒體上自吹自擂,，流量再多也等于零。因此,，“他信”才是最重要,、最關(guān)鍵的轉(zhuǎn)型思維。這就是在“無我之境”中“建立自我”的過程,，這種認識的達成可不是一件容易的事,，因為個中過程要做好取舍，要拒絕短視和誘惑,。

在“文化登場”背景下,，真正的文化人理應發(fā)揮專業(yè)性建設作用。不僅是文化的傳承者,、創(chuàng)新者,，也是社會建設與社會教育的實踐者，還是國際人文交流的使者,。不過,，并非你在文化單位或機構(gòu)工作，就能自然而然地有能力,、有愿力響應時代需求,。這些年，文化功利性對文化本身的損害已屢見不鮮了,。一方面在強調(diào)文化自信,，另一方面做出來的事情又常常是不自信,。文化登場不僅是要讓優(yōu)秀傳統(tǒng)文化“活”起來，還要讓優(yōu)秀傳統(tǒng)文化所展現(xiàn)出來的美學元素,、體悟方式,、心靈啟迪智，為風土產(chǎn)業(yè),、新興產(chǎn)業(yè)變得更有美學創(chuàng)意和人文調(diào)性,，從而更有利于正能量的傳播、交融,，使它走進千家萬戶,，觸達行為和心坎，也使本地的風土產(chǎn)業(yè)量質(zhì)倍增,。唯如此,，才能有足夠理由吸引更多的人來，在這里住上一段時間,，體悟中華傳統(tǒng)文化的生命和能量，相信這種雙向的獲得感將會是前所未有的,。

羅晴秋接受鳳凰網(wǎng)專訪

所以,，我的公共政策建議是，國家在文化領(lǐng)域的決策層面,、發(fā)展方向?qū)用?、資源配置保障方面，都應具體思考好這些方向性問題的,，要義是面向國家文化建設發(fā)展需求來建立,、改革、創(chuàng)新文化原生地高質(zhì)量發(fā)展的體制和機制,。圍繞這個方向就支持這個方向,，而不是嘴上講著這支持、那支持,，動作上卻是總在設門檻,、總在安玻璃門、總在拉清單提示,。文化和文化人一定是要自在的,、一定是要開明的、一定是要思辯的,，如果這也說不得,、那也是禁區(qū)，就會造成群體失聲,、心理對抗,。只有可以說話,、可以說不同意見、不同看法的環(huán)境,，才是文化繁榮的沃土良田,。文化的先進性并非只體現(xiàn)在先進的文化上，也體現(xiàn)在先進的治理上,。要清醒的是,，執(zhí)政者只有站在先進文化的發(fā)展方向一邊，人民才會站在你這一邊,，一切落后的,、腐朽的、愚昧的文化糟粕必然后受到人們心靈深處的抑制和反感,。因此,，推進國家文化治理能力和治理體系的現(xiàn)代化，要有因應時代,、超越時代的理念和格局,，不要給那些想這樣做的人和機構(gòu)制造難題，而是要化解各種難題,，執(zhí)政者不要害怕人民提意見,、講真話。

策略與舉措：

文化,、旅游與風土產(chǎn)業(yè)的雙向賦能

鳳凰網(wǎng)：你前面談到平?jīng)龅奶O果,、紅牛產(chǎn)業(yè)，在產(chǎn)業(yè)鏈價值躍升方面,，文化能幫到什么忙嗎,？

羅晴秋：跟別的地方不同的是，我認為平?jīng)鍪性谔O果,、紅牛產(chǎn)業(yè)方面的發(fā)展經(jīng)驗是走在我國前列的,，是高質(zhì)量發(fā)展的典范，大家有興趣可以去平?jīng)鍪姓倬W(wǎng)查詢一下他們制訂的相關(guān)政策文件,。我通過產(chǎn)業(yè)政策文件的能見度,、“象素度”、專業(yè)水準就能比較系統(tǒng)地觀察到他們的發(fā)展水平,，可以說,，他們已經(jīng)在高質(zhì)量增長的路徑上了，且較好地體現(xiàn)了企業(yè),、農(nóng)戶,、公共政策多方面的有機結(jié)合。

總體來看,，別的地方或許要更多依賴文化,、旅游資源對風土產(chǎn)業(yè)的賦能,，而平?jīng)鰟t可能是風土產(chǎn)業(yè)（蘋果、紅牛等）,、基礎(chǔ)產(chǎn)業(yè)（能源）對文旅的獲客導流能力,，這是需求側(cè)的拉動能力，有其良好的產(chǎn)業(yè)驅(qū)動基礎(chǔ),。那么,，文化、旅游供給側(cè)要怎么升級呢,？這就要基于文化創(chuàng)意,、文旅科技對平?jīng)龅男谐虄?nèi)容、款待體系,，對風土產(chǎn)業(yè)提質(zhì)增效的賦能,。而這方面值得平?jīng)鰧W習借鑒的主要是日本經(jīng)驗。我曾多次參加在香港舉辦的亞洲農(nóng)產(chǎn)品交易博覽會,，日本農(nóng)協(xié)所主導的包括蘋果,、牛肉在內(nèi)的日本農(nóng)業(yè)品牌國際化，一直處于全球話語權(quán)的主導位置,，也正因為其農(nóng)業(yè)高度發(fā)達,，對日本入境游的拉動效應、復游率都是極大的支撐,，也是其重要的旅游營銷要素。與此同時,，以入境游為導向的旅游營銷體系,，反向要求農(nóng)產(chǎn)品除了其品質(zhì)絕對可靠之外，還要富有時尚,、可玩,、文化娛樂的元素，從而增強終端購買者的粘性,。從平?jīng)鰜砜?，以“崆峒山”作為文化?nèi)核的品牌建設，本質(zhì)是文化+旅游+風土產(chǎn)業(yè)的融合發(fā)展,，因此要從系統(tǒng)工程維度將文化,、旅游、風土產(chǎn)業(yè)一體化謀劃,、統(tǒng)籌發(fā)展對策和公共營銷,。

鳳凰網(wǎng)：你在平?jīng)鲞@幾天還特意去了一趟柳湖公園，致敬湘人左宗棠,?？吹?50多年的左公柳,，你有何感想？

羅晴秋：作為湖南人,，到了平?jīng)霎斎坏萌タ纯醋蠊?。我有兩個偶像，張良,、左宗棠,。十年樹木、百年樹人,，左公曾以植樹喻示人才的培養(yǎng),，這種理念也是寶貴的文化資源。天下興亡,，匹夫有責,。若是天上有知，左公一定特別期待新生代的文化學者,、走進崆峒山的各方人士,，能真正花一些時間從心靈深處體悟崆峒文化、參悟廣成子的自然之道,，使這座中華民族的重要文化道場,，哺育和滋養(yǎng)新時代新征程的民族復興之路。