編者按
如何看清特朗普關(guān)稅戰(zhàn)底牌？怎么評估美國亞太戰(zhàn)略的成??？接下來的美俄關(guān)系會順利展開嗎？特朗普是戰(zhàn)爭販子還是和平使者,？11月15日下午北京大學(xué)國際關(guān)系學(xué)院和國際戰(zhàn)略研究院共同舉辦了“北閣對話·動蕩世界中的全球秩序”公開論壇,，《金融時報》前主編萊昂內(nèi)爾·巴伯、埃及前外交部長納比爾·法赫米,、韓國前外交通商部長官金星煥,、俄羅斯國際事務(wù)委員會學(xué)術(shù)主任安德烈·科爾圖諾夫、印度前國家安全顧問希夫尚卡爾·梅農(nóng),、聯(lián)合國前副秘書長沃爾克·佩爾特斯,、印度尼西亞前駐英大使利扎爾·蘇克瑪、中國國際關(guān)系學(xué)會副會長王逸舟等嘉賓展開了坦誠熱烈的討論,，并與聽眾互動,。北京大學(xué)國際戰(zhàn)略研究院創(chuàng)始院長王緝思教授主持了公開論壇。
鳳凰網(wǎng)《鳳凰大參考》記錄了本次北閣對話中各方學(xué)者觀點,，以饗讀者,。內(nèi)容略經(jīng)編輯,。
核心提要
1. 今年“北閣對話”的主題是“全球政治趨勢與美國政治”，王緝思教授介紹討論成果時表示,，全球的經(jīng)濟增長速度下降了,，全球的安全形勢堪憂，“大家都感覺到全球化遇到了重大的挫折,，但是不會完全逆轉(zhuǎn),。”他還介紹與會者觀點指出：美國說要再次強大起來,，但是如果只用強勢的辦法增強自己的力量,，而不提供相當(dāng)國際公共產(chǎn)品的話，這個目的是達不到的,。
2. 來自英國的巴伯表示,，特朗普將會更加堅定的“將美國放在首位”，并將美國從多邊主義的機構(gòu)和協(xié)議中撤出,，他認(rèn)為特朗普打關(guān)稅牌的真實目的是對全球盟友和對手進行壓力測試,，爭取時間變強。他還提到,，特朗普十分關(guān)注股市和債券市場,，大企業(yè)和金融界在影響美國外交政策方面的作用不可小覷。
3. 來自韓國的金星煥支持特朗普與金正恩會談的舉行,，只要能實現(xiàn)半島的無核化,。這次特朗普任命了忠誠的幕僚,，可能會避免前幾次金特會的分歧,。但他也表示，很多人質(zhì)疑特朗普是否真正理解沖突的本質(zhì),。來自俄羅斯的安德烈·科爾圖諾夫針對俄烏沖突發(fā)表觀點,，他表示俄羅斯對其改善美俄關(guān)系非常謹(jǐn)慎，同時他認(rèn)為俄烏沖突的結(jié)束依舊是不可預(yù)估的,。他還表示不必過分焦慮,，特朗普信奉“瘋子理論”，習(xí)慣通過制造不穩(wěn)定漫天要價,。同時,，他與巴伯以及埃及前外長法赫米以及都認(rèn)為特朗普“并不是個好戰(zhàn)分子”。
4. 來自印度的梅農(nóng)認(rèn)為,，美國選擇減少自己在全球的角色,，但把重心轉(zhuǎn)向亞洲的戰(zhàn)略趨勢沒有改變，需要注意的是戰(zhàn)術(shù)上的各類變數(shù),。但特朗普對亞太區(qū)域的沖擊不如2018年,。來自印度尼西亞的利扎爾·蘇克瑪表示，特朗普或許不會增加對東南亞地區(qū)的關(guān)注，人們應(yīng)在本地區(qū)尋找合作機會,，并利用現(xiàn)有的平臺盡可能推動合作,，為每個東南亞國家創(chuàng)造有利于經(jīng)濟發(fā)展的環(huán)境。
編輯丨侯逸超 紀(jì)琬琦
校對丨莊雯蔚 王詩韻 龍雨
▎北京大學(xué)國際戰(zhàn)略研究院創(chuàng)始院長、北京大學(xué)國際關(guān)系學(xué)院教授王緝思,。圖源：北京大學(xué)國際戰(zhàn)略研究院
王緝思： 現(xiàn)在我就借這個機會談?wù)勎覍@次北閣對話的一些體會,。本次對話的主題，實際上是全球政治趨勢與各國對美國大選的反應(yīng),。特朗普上臺對整個世界,，特別是對美國產(chǎn)生了重大的影響。共和黨在行政當(dāng)局,、國會兩院,，以及美國最高法院都取得了優(yōu)勢，之后會推行一些變革措施,，出臺令人眼花繚亂的政策,。
在此次特朗普上臺后提拔官員的標(biāo)準(zhǔn)上，大部分報道更多地判斷他們跟特朗普個人的關(guān)系,，他們的忠誠的程度,，而不是去看他們的聲望和能力，所謂深層國家和建制派會受到一些沖擊,，但是大家都認(rèn)為這樣的美國基本政治制度依舊是民主黨,、共和黨領(lǐng)導(dǎo)，仍然各自有各自強大的基礎(chǔ),，另外2年以后又會進行美國的中期選舉,，4年以后還是會進行美國大選。所以美國的政治局面并不是高度穩(wěn)定的,，而是會發(fā)生一些變化,。
▎ 當(dāng)?shù)貢r間2024年11月19日，美國得克薩斯州布朗斯維爾,，馬斯克陪同美國當(dāng)選總統(tǒng)特朗普觀看太空探索技術(shù)公司（SpaceX）重型運載火箭“星艦”的第6次試飛,。
談到全球化，大家都感覺到全球化遇到了重大的挫折,，但是不會完全逆轉(zhuǎn),。在全球化的過程中,，中產(chǎn)階級的利益受損，特別是美國的中產(chǎn)階級利益有些可能是受損的,。特朗普會增加關(guān)稅,，會使一些國家、一些企業(yè)受到經(jīng)濟損失,。同時,，美國的企業(yè)也會受到一定的沖擊，他們要付出一定代價,。以后的金融市場,、外匯匯率都會產(chǎn)生一些變化。
我們專門花了一段時間談?wù)搯栴},，大家都擔(dān)心核武器的使用或者核競賽的加劇,，呼吁控制人工智能技術(shù)的軍事化，沒有一個國家能夠獨自生產(chǎn)自己所需要的一切產(chǎn)品,，必須通過正常合作保護知識產(chǎn)權(quán),。 全球的安全形勢是堪憂的，全球的經(jīng)濟增長速度下降了,。
有些大學(xué)教授說現(xiàn)在不單是專家很迷茫,，甚至很多青年學(xué)生、外國留學(xué)生都感到有些失望或不知所措,。
特朗普上臺以后,，美國跟歐洲的關(guān)系會出現(xiàn)一些困難，美國跟俄羅斯的關(guān)系有可能緩和,，美國不會完全阻止以色列的軍事行動,，但也會盡量避免以色列和伊朗爆發(fā)全面的戰(zhàn)爭。中美兩個國家都希望避免彼此之間的戰(zhàn)爭或者大規(guī)模的武裝沖突,。在經(jīng)貿(mào)領(lǐng)域,，中美摩擦?xí)黾樱粫耆撱^,。有的與會者指出，美國說它要再次強大起來,，但是如果它是只用這個強勢的辦法增強自己的力量,，而不提供相當(dāng)?shù)膰H公共產(chǎn)品的話，它的目的是達不到的,。
▎ 日本大阪,，俄羅斯總統(tǒng)普京與時任美國總統(tǒng)特朗普舉行會晤,。
所以大家都認(rèn)為美國跟世界經(jīng)濟不會完全脫鉤,，美國跟中國的經(jīng)濟也不會完全脫鉤。總體來說我們不必過分悲觀,。當(dāng)然,，特朗普上臺以后的四年會發(fā)生什么情況我們不知道，但是四年以后美國真的會再次強大起來嗎,？他只有4年的時間,，當(dāng)然這四年美國會發(fā)生變化，但是他說“make America great again”,，這在多大程度上能夠做到,？美國的國際地位是上升還是下降？還是沒有上升,，也沒有下降,？美國在衰落嗎？
另外其他國家在美國的壓力下會做出什么樣的舉動,？有些國家可能會在一定程度上服從于美國壓力,，但也有國家說要堅持獨立自主，跟美國有所疏遠,，國際關(guān)系會隨著美國的變化發(fā)生改變。另外,，美國的亞太戰(zhàn)略取得成功了嗎,？等等，這些都是我們在這個會議中討論的問題,。
現(xiàn)在我就按照我旁邊這個順序先請萊昂內(nèi)爾·巴伯來講講他的看法,。
▎ 英國作家、傳媒評論員,、《金融時報》前主編萊昂內(nèi)爾·巴伯 （Lionel Barber）,。圖源：北京大學(xué)國際戰(zhàn)略研究院
萊昂內(nèi)爾·巴伯（Lionel Barber）：非常感謝大家，我很高興能再次來到這里,。我們確實生活在一個看似簡單的社會中,，但它卻異常動蕩、充滿變數(shù),，且極不穩(wěn)定,。全球多地戰(zhàn)火頻發(fā)，而特朗普先生的當(dāng)選更是增添了一層不確定性,。女士們,、先生們，大家可能都認(rèn)為我是美國問題的專家,，我在美國工作過近12年,。我原以為特朗普在2021年后將退出政壇。尤其是在美國首都經(jīng)歷了圍繞“通俄門”的一系列調(diào)查后,，我認(rèn)為他的政治生涯已經(jīng)結(jié)束。但在選舉之后,，我沒想到他竟能擊敗拜登和哈里斯，成為更有競爭力的候選人,。他之所以能獲勝，是因為他在候選人中更具優(yōu)勢,。
總體而言，我們能清晰地看到他在美國這種極化環(huán)境中成功的原因,，許多人普遍認(rèn)為他不會同時獲得白人和有色人種的支持,。從某種意義上來說，這似乎是一種政治宿命,，而我們正在努力接受他作為候選人的現(xiàn)實,。
第二點非常重要，關(guān)乎美國的合法性和穩(wěn)定性,。特朗普贏得了選舉人票和普選票,，共和黨也成功控制了參議院,，并保持了對眾議院的控制,。因此，這次選舉對他來說是一次全面勝利,，他正處于一個非常強勢的地位,。這次選舉沒有爭議，因此沒有法律糾紛或廣泛討論,。從表面上看,，美國處于非常有利的位置，特朗普將成為一個具有高度破壞性的力量,。
▎ 特朗普當(dāng)選令歐股回吐早前漲幅收跌,，市場擔(dān)憂特朗普落實關(guān)稅計劃，歐洲三大股指11月6日全線下跌,。
他擔(dān)任總統(tǒng)后的第一件事就是將對中國施加壓力,，尤其是在貿(mào)易方面。他可能會征收關(guān)稅,，盡管不一定會達到他所威脅的60%,，但關(guān)稅依舊可能較高。他也可能對其他國家,，包括歐洲的盟友施加關(guān)稅,。從我的角度來看，他對所有人,，無論是朋友還是對手,，都在進行一種“壓力測試”。他認(rèn)為美國處于強勢地位,，但也希望為某些行業(yè),，尤其是制造業(yè)，爭取時間來增強實力,，他對此深信不疑,。他不僅認(rèn)為世界需要美國更加積極的參與，還堅持要把美國放在首位,。
他要做的第二件事是延續(xù)他在第一任期內(nèi)的做法,，即將美國從多邊主義的機構(gòu)和協(xié)議中撤出，這一點我們將在氣候變化問題上看到,。他不相信這些協(xié)議,，反而相信激進的氣候懷疑論。他從交易的角度來看待這些問題,，利用每一個施壓點和杠桿來達成對美國有利的結(jié)果,。在評估特朗普時思考他所說的話是非常重要，他言辭犀利,，話語頗多,，但我們應(yīng)該更多地關(guān)注他的行動，而不僅僅只是聽他說什么話,。另外,，令人驚訝的是，大家都在重復(fù)“讓美國再次偉大”這一口號,，似乎我們都接受了這個語言,。
現(xiàn)在，其他人可能會談?wù)撐磥淼亩鄻O世界,，但實際上,，我們并沒有廣泛采取針對未來特朗普上任后的對沖策略,，這部分我留給他們?nèi)ビ懻摗Ｎ蚁胝f的是,，特朗普先生并不是一個好戰(zhàn)者,，他會施加巨大壓力促成中東和烏克蘭的停火,，至于是否能通過協(xié)議達成,，接下來會發(fā)生什么，那是另一個問題,。但他首要的目標(biāo)是停止戰(zhàn)爭,。因此，我不認(rèn)為他會輕易動用美國軍力,。在做出決定之前他會非常謹(jǐn)慎,。他深知過去20年間軍事干預(yù)給美國帶來的沉重代價，想想阿富汗和中東的局勢,。所以我不認(rèn)為他是一個好戰(zhàn)分子,。
▎ 當(dāng)?shù)貢r間2024年11月19日，約旦河西岸城市杰寧,，以軍繼續(xù)對杰寧難民營實施打擊,。
最后，我想說幾句關(guān)于歐洲的事,。歐洲目前夾在美國和中國這兩個強硬對手之間,。如果我們以德國為例，它曾非常依賴并從俄羅斯廉價能源中獲益,。然而,，因烏克蘭沖突引發(fā)的制裁，雖然這一局面并未完全終結(jié),，但至少已遭到嚴(yán)重破壞,。同時，德國也非常依賴中國的出口,，這一依賴現(xiàn)在變得更加困難,，因為經(jīng)濟脫鉤的趨勢愈加明顯。因此,，歐洲將在美國的壓力下面臨另一個挑戰(zhàn),，那就是貿(mào)易保護主義。我們將很難對美國施加影響，但在市場,、與美國的貿(mào)易關(guān)系以及來自大國的杠桿作用方面,，歐洲仍然有一定的影響力,。因此,，我們不應(yīng)低估歐洲的作用，但面對國際沖突,，不要指望我們（歐洲）在中美關(guān)系調(diào)解中扮演重要角色,。
最后一點，再次提醒,，關(guān)于中美關(guān)系以及特朗普將采取何種行動,，你可能會聽到許多安全相關(guān)的術(shù)語。我想強調(diào)的是,，大企業(yè)和金融界在影響美國外交政策方面的作用不可小覷,，這一點非常重要。特朗普十分關(guān)注股市和債券市場,。如果他變得過于不可預(yù)測,，例如，他開始干預(yù)美聯(lián)儲的獨立性,，市場必定會做出反應(yīng),。因此，特朗普并非完全沒有束縛,，雖然他可能不是世界之王,，但目前他在美國政治中無疑處于至高無上的地位。謝謝,。
王緝思：非常感謝,。您剛才說特朗普不是好戰(zhàn)分子，那他會在某個時刻成為中東的和平使者嗎,？
▎ 埃及開羅美利堅大學(xué)全球事務(wù)與公共政策學(xué)院榮譽院長,、埃及前外交部長納比爾 ? 法赫米（Nabil Fahmy）,。圖源：北京大學(xué)國際戰(zhàn)略研究院
納比爾 ? 法赫米（Nabil Fahmy）：我同意這個觀點，我也認(rèn)為特朗普并不是好戰(zhàn)分子,，他不愿意讓美國軍隊冒險,。然而，我也不認(rèn)為他是和平使者,。和平使者必須基于某些原則,、規(guī)范和法律，并且致力于追求中長期的政治目標(biāo)。讓我解釋一下我為什么這樣認(rèn)為,，這與整個社會的共同體息息相關(guān),。我認(rèn)為，目前世界正處于一個持續(xù)了12-18個月的民粹主義上升期,，全球各地的領(lǐng)導(dǎo)人,，包括美國，都是通過民粹主義政綱當(dāng)選的,，他們更多關(guān)注內(nèi)政,，民族主義情緒高漲，較少關(guān)心地區(qū)和國際秩序,。這種趨勢在全球范圍內(nèi)確實非常明顯,。
在這樣的環(huán)境下，特朗普(當(dāng)選)并不算意外,，他只是全球范圍內(nèi)這一現(xiàn)象的美國版本,。在一個民粹主義盛行的時代，面對如此復(fù)雜的全球局勢,，我們正從全球秩序,，或者說不同的秩序體系過渡到一片混亂。我認(rèn)為,，真正的問題在于,，我們正在逐漸失去那些支配國際關(guān)系的核心原則。我并不是說我們每個國家必須在國內(nèi)的風(fēng)俗習(xí)慣和價值觀上完全一致,，但我確實認(rèn)為,，在處理彼此關(guān)系時，我們必須承諾遵守一套共同的標(biāo)準(zhǔn)和原則,。
關(guān)于戰(zhàn)爭與和平,，我遺憾地來自一個沖突頻發(fā)的地區(qū)，這（和平）是我一生中從未見過的,。我來自埃及,，但不僅僅是我們的地區(qū)——幾十年來，歐洲曾告訴我們,，歐洲是一個永遠不會再發(fā)生戰(zhàn)爭的典范,，但現(xiàn)在，歐洲和我們所在的地區(qū)都看到了戰(zhàn)爭,。同時,，我們也看到了極化，甚至在主要大國之間,，競爭更多地呈現(xiàn)為生死攸關(guān)的各種形式,，而非單純的競爭,，這種競爭往往意味著一方勝利，另一方失敗,，而不是零和博弈,。而這些都是非常危險的趨勢。解決巴勒斯坦與以色列的沖突并不是零和博弈,。必須找到一種方案,，確保雙方享有平等的權(quán)利，雙方都能在自己的領(lǐng)土和民族認(rèn)同中生活在安全之中,。烏克蘭的局勢也同樣沒有零和博弈的解決方案,。必須找到一個回應(yīng)雙方訴求的方案。如果不合作,，我們無法解決這些復(fù)雜的問題。
▎ 當(dāng)?shù)貢r間2024年10月29日,，烏克蘭哈爾科夫，俄烏沖突持續(xù),，哈爾科夫遭轟炸,。
我們無法像過去那樣應(yīng)對諸如新冠病毒這樣的全球性問題，也無法解決全球范圍內(nèi)的巨大債務(wù)問題,，而我們每個人都將為此付出代價,。因此，我還是認(rèn)為,，當(dāng)我們這一代將責(zé)任交給中間這一代,，尤其是面前的年輕一代時，重申和強調(diào)集體性尤為重要,。這不是“我們VS你們”,，而是必須具有集體性的思維。我并不天真,，畢竟我在政府工作了三十多年,，因此我了解務(wù)實需求和優(yōu)先事項。但歸根結(jié)底,，任何認(rèn)為穩(wěn)定,、安全、財富,、貧困,、戰(zhàn)爭與和平是零和博弈結(jié)果的人,，坦率地說，（這些喜歡進行零和博弈的人）既不了解歷史,，也沒有對未來的嚴(yán)肅展望,。因此，我特別想強調(diào)這一點：我們需要尊重國際法,，并以此作為國際關(guān)系的基本準(zhǔn)則,，理解盡管我們有不同的優(yōu)先事項，但確保全球和平是所有人共同的利益,。謝謝,。
王緝思：感謝您，法赫米先生,。盡管目前的局勢并不太樂觀,，但您剛才為我們帶來了關(guān)于中東安全與穩(wěn)定的一線希望。如果我們看看朝鮮,，幾年前,，金正恩委員長和特朗普總統(tǒng)見過幾次面，也許是三四次,，他們似乎相處得不錯,，現(xiàn)在特朗普又回來了。您（金星煥）愿意對這個話題發(fā)表一些看法嗎,？您的國家將采取什么行動,？
▎韓國泰齋未來戰(zhàn)略研究院院長,、韓國前外交通商部長官金星煥（Kim Sung-Hwan）。圖源：北京大學(xué)國際戰(zhàn)略研究院
金星煥（Kim Sung-Hwan）：我剛才提到,，特朗普總統(tǒng)曾與金正恩委員長會面過三次,，其中在新加坡聲明時有過一次會談。在特朗普總統(tǒng)的競選過程中,，他曾表示,，“金正恩是我的好朋友，所以如果我當(dāng)選,，我能夠解決朝鮮半島的核問題,。”我們非常關(guān)注他的話,，因為朝鮮已經(jīng)進行了六次核試驗,，而韓國政府仍然遵守《不擴散核武器條約》體制。因此,，我們沒有足夠的能力來應(yīng)對朝鮮的核威脅,。目前,，我們依賴美國提供的所謂“延伸威懾”。所以,，我們非常關(guān)注美國領(lǐng)導(dǎo)人的思維方式,。總的來說,，我認(rèn)為如果特朗普總統(tǒng)能夠與金正恩委員長會面,，并能夠解決核問題，實現(xiàn)完全無核化,，那將是最理想的結(jié)果,。因為這一切都是由金委員長親自主導(dǎo)的。
與金正恩委員長會面非常重要,，因為除了金正恩,，沒有其他人能做出決定。 因此,，我的確建議特朗普總統(tǒng)與金正恩委員長會面,，但關(guān)鍵點在于會議的結(jié)果。在新加坡會談后,，雖然達成了新加坡聲明，但人們開始質(zhì)疑特朗普總統(tǒng)是否真正理解沖突的本質(zhì),。因此,，圍繞特朗普總統(tǒng)展開了許多辯論和爭議，河內(nèi)會議也沒有取得任何成果,。當(dāng)時,，特朗普總統(tǒng)的政府內(nèi)部在國家安全事務(wù)方面，以及副總統(tǒng)喬·拜登的問題上出現(xiàn)了分歧,。但這一次,，特朗普正在任命一些忠誠的國家安全人員，也就是那些可以對他表示支持的人,。
如果金正恩委員長與特朗普總統(tǒng)的會晤結(jié)果足夠理想,，這當(dāng)然是最好的結(jié)果。但如果實質(zhì)內(nèi)容遠低于我們的預(yù)期,，比如沒有實現(xiàn)完全的無核化,，而只是達成了裁軍協(xié)議，且特朗普總統(tǒng)接受了這一結(jié)果,，那么朝鮮仍然會保留一些核武器,，我們就無法在朝鮮問題上抓住機會。所以特朗普總統(tǒng)將如何處理這一問題,，我們拭目以待,。在新加坡峰會和新加坡聲明之后,，他受到了美國專家的強烈批評，我們將看看他如何應(yīng)對,。
▎ 當(dāng)?shù)貢r間2019年6月30日，朝韓邊界板門店,，美國總統(tǒng)特朗普與朝鮮最高領(lǐng)導(dǎo)人金正恩會面,，這是兩人繼新加坡會晤和河內(nèi)會晤后的第三次會面。
另一個令我們擔(dān)憂的問題是經(jīng)濟方面,。在拜登政府期間,，他試圖實施所謂的“中產(chǎn)階級政策”。因為中產(chǎn)階級失去了工作,，這也是他們過去支持特朗普總統(tǒng)的原因之一,。所以，拜登試圖吸引外國投資進入美國,。那么他是否能做到這一點呢,？許多韓國公司特別是電池公司，已經(jīng)去美國投資了,，拜登總統(tǒng)也為他們提供了一些激勵措施,。但特朗普曾表示，如果當(dāng)選他將不會為外國投資提供任何激勵,。因此,，我們拭目以待，看看事情將會如何發(fā)展,。至于其他問題,，正如我所說，我們依賴于美國的威懾力和承諾,。但特朗普總統(tǒng)過去并未過多關(guān)注或強調(diào)這一點,。他非常傳統(tǒng)，總是認(rèn)為韓國應(yīng)該承擔(dān)更多責(zé)任,。
每三四年,，我們都會與美國簽訂所謂的防務(wù)分擔(dān)協(xié)議。現(xiàn)任政府已經(jīng)與拜登政府達成了延續(xù)到2030年的分擔(dān)協(xié)議,，但我們還需要觀察特朗普總統(tǒng)將如何處理這一問題,。如果他遵守之前的協(xié)議，那就沒問題,。但如果他說“不,，我們需要重新談判”,，那對我們來說就是一個問題。
我感到擔(dān)憂,，因為特朗普當(dāng)選時,，《紐約時報》定義它的外交政策由兩部分組成，一部分是孤立主義,，另一部分是威懾,。 因此，我想簡要談一下孤立主義,。孤立主義并不是什么新鮮事,，如果回顧美國的歷史，在第二次世界大戰(zhàn)之前,，美國基本上就是一個孤立主義國家,。 過去70年，美國逐漸融入世界事務(wù),，成為所謂全球社會的領(lǐng)導(dǎo)者,。然而，隨著特朗普總統(tǒng)的當(dāng)選,，美國正回歸其孤立主義傳統(tǒng),。但這種情況只會持續(xù)四年，因為特朗普在四年后將無法再競選總統(tǒng),。因此,，在接下來的四年里,，正如王教授剛才提到的，美國將不再像過去那樣為國際社會提供公共產(chǎn)品,。相反,，他們將把這些資金用于國內(nèi)事務(wù),，這意味著特朗普總統(tǒng)將要求盟友為美國的防務(wù)承諾支付更多。
這就是我們目前的想法,。然而,，這種孤立主義并不意味著美國會完全退出國際社會。我認(rèn)為,，美國仍會根據(jù)自身利益進行選擇性干預(yù),。因此，我們必須為此做好準(zhǔn)備,。這意味著我們需要更多地為自己承擔(dān)責(zé)任,。美國社會已經(jīng)發(fā)生了變化，因為美國公民接受了特朗普作為他們的總統(tǒng),。正如前面所提到的,，這一次,，他不僅贏得了選舉人團的選票，還贏得了普選票,，超過400萬票,。2016年，他雖然贏得了選舉人團的選票,，但在普選票上卻輸給了當(dāng)時的希拉里,，差距超過200萬票。而這次,，他贏得了普選票,，這意味著美國人民接受了他作為總統(tǒng)，并認(rèn)可了他的政策,。因此,，我們應(yīng)該為此做好準(zhǔn)備，謝謝,。
王緝思：在過去的幾年里,，烏克蘭和歐洲在俄羅斯問題上發(fā)生了一些變化。特朗普多次表示他支持普京,，而普京也曾向他表示祝賀,。據(jù)報道，特朗普當(dāng)選后,，普京立即向他發(fā)去了祝賀,。人們在思考，隨著戰(zhàn)場局勢和烏克蘭與俄羅斯之間的氛圍變化,，兩國關(guān)系是否會有所改善,，尤其是在歐洲局勢方面。這是否會改變整個局勢,？您怎么看,？
▎ 俄羅斯國際事務(wù)委員會學(xué)術(shù)主任安德烈·科爾圖諾夫（Andrey Kortunov）,。圖源：北京大學(xué)國際戰(zhàn)略研究院
安德烈·科爾圖諾夫（Andrey Kortunov）：首先,，特朗普總統(tǒng)第一任期內(nèi)的表現(xiàn)非常令莫斯科失望。許多人原本期望他能夠?qū)⒚蓝黻P(guān)系重新引向正軌,，他也曾就這段關(guān)系發(fā)表過一些言論,，表達對普京總統(tǒng)的尊重，甚至某種程度上的親近,。然而,，這段關(guān)系依然持續(xù)惡化。特朗普與普京在2018年于赫爾辛基舉行的峰會，并沒有改變這種趨勢,。特朗普曾堅決反對俄羅斯與歐盟之間的能源合作,，他試圖阻止“北溪2號”項目，而且他是首位啟動多輪制裁的美國總統(tǒng),。
所以這一次,，俄羅斯對特朗普的期望非常謹(jǐn)慎。然而,，我們也應(yīng)當(dāng)認(rèn)識到,，特朗普的第二個總統(tǒng)任期將與他的第一個任期大不相同。首先,，他比2016年時更加成熟和經(jīng)驗豐富,。其次，正如金教授所提到的,，這是他最后一個任期,，他不再受連任壓力的限制。他也有可能尋求復(fù)仇,。顯然,，他憎恨深層政府中的許多人，認(rèn)為他們以不公正的方式對待他,。我敢說,，他可能會嘗試發(fā)動一場美國式的“文化大革命”，比任何前任都更徹底地清除深層政府,。
然而,，盡管如此，我還是想說,，特朗普未能克服當(dāng)前美國社會中深刻的分裂,。超過7000萬美國人投票支持卡馬拉·哈里斯，這些人依然存在,，并將繼續(xù)與特朗普及他可能帶來的團隊對抗,。這對美俄關(guān)系意味著什么呢？我認(rèn)為,，特朗普確實致力于推動烏克蘭問題的和平解決，但他與喬·拜登在處理此問題上的方法存在顯著差異,。拜登愿意讓烏克蘭方面主導(dǎo)西方在沖突中的立場,，認(rèn)為美國應(yīng)支持基輔提出的任何方案，并為基輔提供抵抗俄羅斯所需的幫助,。特朗普則不同,，他更關(guān)注自己的個人勝利。他不愿居于幕后,，而是希望掌握方向盤,。這無疑意味著他可能會對莫斯科和基輔施加更大壓力,。
▎ 當(dāng)?shù)貢r間2024年11月6日，美國華盛頓特區(qū),，美國現(xiàn)任副總統(tǒng),、民主黨總統(tǒng)候選人哈里斯在霍華德大學(xué)發(fā)表講話，承認(rèn)敗選,。圖為現(xiàn)場的支持者,。
我認(rèn)為問題在于，沖突中的各方都應(yīng)當(dāng)有所勝利,。正如納比爾所提到的,，烏克蘭問題不應(yīng)被視為零和博弈。這一點非常復(fù)雜,，因為我們無法預(yù)見沖突各方在達成協(xié)議時,，愿意展現(xiàn)多大的靈活性。我只能希望明年我們能夠看到?jīng)_突的轉(zhuǎn)折,，看到局勢有所緩解,，甚至可能會實現(xiàn)停火,。然而,，我們無法確定接觸線將會如何變化，也無法預(yù)料從現(xiàn)在到明年1月特朗普就職期間戰(zhàn)場上的發(fā)展,。但我相信,，特朗普會努力證明美國不僅能夠在亞太地區(qū)發(fā)揮領(lǐng)導(dǎo)作用，也能夠在歐洲通過推動沖突結(jié)束來展現(xiàn)其領(lǐng)導(dǎo)力,。
讓我再提一個特朗普在競選期間廣泛使用的口號：他批評拜登總統(tǒng)犯了許多錯誤,，其中之一就是拜登愿意接受深化中俄合作。特朗普認(rèn)為這是一個戰(zhàn)略錯誤,，是民主黨政府的重大失誤,，并表示他致力于修復(fù)美國利益所受的損害，打破北京和莫斯科之間的關(guān)系,。但我認(rèn)為特朗普注定會失望,。因為美國，尤其是在特朗普領(lǐng)導(dǎo)下的美國，無法向莫斯科或北京提供足夠的利益,，足以超越兩國合作帶來的好處,。無論莫斯科和北京與美國的關(guān)系如何發(fā)展，中俄合作都將繼續(xù),。我認(rèn)為,，中俄關(guān)系將在未來一段時間內(nèi)繼續(xù)成為主要的穩(wěn)定因素之一。謝謝,。
王緝思：感謝您對中俄關(guān)系的積極評價,，尤其是在全球安全形勢的大背景下。大約八年前,，當(dāng)特朗普執(zhí)政時,，我第一次聽到了“印太”這一術(shù)語。在那之前,，我們通常稱之為“亞太地區(qū)”,。今天，在中國,，我們?nèi)匀桓嗍褂谩皝喬币辉~,，而非“印太”。這一變化確實反映了印度在全球格局中的地位以及美國如何看待印度?，F(xiàn)在,，特朗普的新政府已經(jīng)上臺。您認(rèn)為美國是否會繼續(xù)推行印太戰(zhàn)略,，或者會有其他變化,？我想請梅農(nóng)（Menon）大使分享一下看法。
▎印度前國家安全顧問,、印度前外交國務(wù)秘書,、印度前駐華大使希夫尚卡爾 ? 梅農(nóng)（Shivshankar Menon）。圖源：北京大學(xué)國際戰(zhàn)略研究院
希夫尚卡爾 ? 梅農(nóng)（Shivshankar Menon）：謝謝,。這個問題很有趣,，因為我認(rèn)為許多歐洲國家和美國的一些親密盟友都預(yù)期特朗普當(dāng)選后可能會帶來一些變化。但在印度,，我認(rèn)為大多數(shù)人預(yù)期的是美印雙邊關(guān)系的延續(xù),，因為在本世紀(jì)，印美關(guān)系的轉(zhuǎn)型是在民主黨和共和黨政府下共同推動的,。事實上，正是特朗普政府首次提出并發(fā)布了“印太戰(zhàn)略”。因此,，我的預(yù)期是,，美印雙邊關(guān)系可能不會發(fā)生太大變化。特朗普總統(tǒng)的第一任期內(nèi),，兩國關(guān)系相對順利,。但我認(rèn)為，我們還需要從更宏觀的角度來看待亞太或印太局勢,，無論你偏向哪種說法,。
在這個地區(qū)，也就是我們所處的印度和中國地區(qū),。如果從這個角度來看,，我不確定特朗普當(dāng)選是否會對過去幾年的大趨勢產(chǎn)生根本性的改變。我確實認(rèn)為它會在戰(zhàn)術(shù)層面產(chǎn)生重大變化,，但在戰(zhàn)略層面上,，我們已經(jīng)看到了一些變化。首先,，自奧巴馬政府以來,，美國逐漸減少了對外事務(wù)的參與。他們不再愿意積極參與全球秩序的構(gòu)建與維護,，這已成為一種持續(xù)的趨勢,。同時，經(jīng)濟重心以及地緣政治重心,，逐步轉(zhuǎn)向我們所在的亞洲地區(qū),，這一趨勢一直在延續(xù),，并沒有改變。我認(rèn)為即便特朗普政府執(zhí)政四年,，這一趨勢也不會發(fā)生根本變化,。最終,，如果我們觀察當(dāng)前所面臨的各種問題,，地緣政治已經(jīng)在我們地區(qū)變得更加活躍,。雖然中美關(guān)系仍然是一個主要問題,，也無疑是亞太地區(qū)地緣政治中的一個重要因素,，但它并不是唯一的因素。
對我來說,，我們需要從中美關(guān)系這個層面開始關(guān)注特朗普政府可能帶來的變化,。特朗普會在中美關(guān)系上帶來變化嗎？他作為交易者和調(diào)解者的角色,，是否意味著他會在這些問題上有所作為？當(dāng)我們審視我們地區(qū)的實際問題時,，比如朝鮮的核武器問題,，特朗普可能在邊緣方面有所調(diào)整,。但坦率地說,，我們無法預(yù)測他是否會按競選承諾對中國征收60%的關(guān)稅?，F(xiàn)在我們無法做出定論,，這還需觀察,。然而，從他第一任期的表現(xiàn)來看,，特朗普對中國以及對亞洲其他地區(qū)的影響,，可能已經(jīng)小于2018年他開始這一進程時的影響力。因此,，我認(rèn)為,，我們需要關(guān)注的，更多是戰(zhàn)術(shù)層面的變化,，特別是這些變化如何影響我們在整個亞洲海域所面臨的各類問題、熱點,、緊張局勢和安全困境,。對我而言,，這將是對各國外交技巧和毅力的嚴(yán)峻考驗,。
但也不能忽視的是,，今天亞洲國家應(yīng)對這些考驗和挑戰(zhàn)的能力,，遠超以往,。無論是中國,、印度,、日本,，還是韓國,，我相信我們都有能力應(yīng)對這些問題,。然而,，區(qū)域內(nèi)的基本戰(zhàn)略趨勢依舊是全球經(jīng)濟重心的持續(xù)轉(zhuǎn)移，正是這個地區(qū)貢獻了全球經(jīng)濟增長的50%以上，我認(rèn)為這一趨勢不會發(fā)生根本性的變化,，未來也難以改變,。因此,，在戰(zhàn)略層面,，我并不太擔(dān)心,，但在接下來的四年里,，戰(zhàn)術(shù)層面將會迎來一段充滿變數(shù)的時光,。謝謝,。
王緝思：謝謝梅農(nóng)大使,。我很欣賞您對該地區(qū)的信心,，無論這個地區(qū)如何被稱呼。現(xiàn)在讓我們再次關(guān)注歐洲,。我們常說特朗普代表了美國右翼的極端派別,，但類似的現(xiàn)象可能也在歐洲發(fā)生，尤其是在德國和其他國家。人們正在轉(zhuǎn)向保守派尋求未來,，而德國明年將舉行選舉,。除了美國與歐洲政治領(lǐng)域的相似性外，歐美之間的關(guān)系也可能發(fā)生變化,。歐盟和歐洲并不是完全相同的概念,，而英國則已經(jīng)脫離了歐盟，這一切都變得相當(dāng)復(fù)雜,。接下來請允許我邀請佩爾特斯先生發(fā)表看法,。
▎德國國際與安全事務(wù)研究所高級特聘研究員,、曾任聯(lián)合國副秘書長的沃爾克·佩爾特斯（Volker Perthes）。圖源：北京大學(xué)國際戰(zhàn)略研究院
沃爾克·佩爾特斯（Volker Perthes）：首先,，非常感謝王教授,，您剛才的提問讓我產(chǎn)生了思考。歐洲的保守主義,，尤其是中間偏右的保守主義,，與特朗普主義完全不同。歐洲的保守主義是國際主義的,，支持全球化，而特朗普主義則是反國際主義的,，具有反全球化的傾向,。我不確定是否可以將其稱為民族主義，但它肯定不是國際主義,，且是反對全球化的,。而且，歐洲的保守派其實對特朗普這種破壞性地對待國際機構(gòu)的方式感到不滿,。所以,，這之間存在巨大的差異。
我想說三點：首先,，關(guān)于秩序以及為何我們要談?wù)撝刃?；其次，關(guān)于歐洲與特朗普的關(guān)系,；最后,，如果時間允許，我還想談?wù)剼W洲與中國的關(guān)系,。
讓我們設(shè)想一下,，如果一個社會沒有秩序和規(guī)則，那將不再是一個真正的社會。即便有粗略的規(guī)則,，沒有秩序,，也無法建立文明。中國是世界上最古老的文明之一,，你能想象中國的文明在沒有秩序的情況下發(fā)展嗎,？這幾乎是不可能的。在國際社會中,，也一定存在某種秩序,。它不一定是全球秩序，也可以是區(qū)域性的秩序,，或是部分的秩序,。我們有世界貿(mào)易秩序，也有世界金融秩序,。雖然沒有覆蓋所有領(lǐng)域的全球秩序,，但這些秩序共同提供了可靠性和穩(wěn)定性。如果沒有秩序,，我們可能會失去這種穩(wěn)定性,，甚至失去全球文明，正是這種文明讓我們能夠在不同的大陸上生活,，盡管我們的文化和社會各不相同,。
跨越政治和文化的分歧，大家共同探討哪些秩序元素能夠使全球文明得以延續(xù),，這是至關(guān)重要的,。因此，歐洲對美國總統(tǒng)或美國政治家連任,、尤其是那些公開反對秩序和國際機構(gòu)的候選人感到非常擔(dān)憂?，F(xiàn)在，我認(rèn)為我們也應(yīng)該思考,，為什么美國人選擇了特朗普,。美國人清楚他們所做的決定。這是否與全球貿(mào)易秩序或全球化有關(guān)呢,？我們必須承認(rèn),，在民主國家中，民主的核心在于人民有權(quán)更換政府,。雖然我不確定他們是否會有更好的選擇,，但至少他們有權(quán)力做出改變。在美國,，似乎有相當(dāng)大一部分民眾,，甚至世界上許多其他國家的民眾，都認(rèn)為全球貿(mào)易秩序和全球化未能給他們帶來應(yīng)有的好處，或者說他們未能從中獲得自己期待的美好生活,。
▎ 美國賓夕法尼亞州匹茲堡附近，美國鋼鐵公司工廠,。自去年12月新日鐵宣布斥資140多億美元收購美國鋼鐵公司以來,，這一交易便在美國國內(nèi)面臨諸多阻力。
在過去十年里,，這一局面變得更加嚴(yán)峻,。全球化促使了某些行業(yè)的去工業(yè)化。人們曾認(rèn)為,，隨著產(chǎn)業(yè)外遷，他們將能夠掌握必要的技能,，將其引導(dǎo)到新的政府領(lǐng)域,。這種現(xiàn)象在美國的部分地區(qū)有所體現(xiàn)。然而,，疫情是否會讓人們感到被政府拋棄,？再加上通貨膨脹,，民眾依然感到孤立無援,。在幾乎所有民主國家，尤其是自由民主國家,，民眾普遍希望政府下臺,，他們渴望變革。這種情緒在法國,、德國,、美國、博茨瓦納，甚至印度都可見一斑,。盡管印度政府沒有下臺,，但選舉中反對派得到了大量選票。美國總統(tǒng)實際上也是如此,。民主的魅力就在于,，人民可以通過選票讓政府下臺，或至少傳達出他們的訴求,。我曾說過,，我們無法預(yù)測未來將會發(fā)生什么。歐洲也很擔(dān)心特朗普領(lǐng)導(dǎo)下的美國將會出現(xiàn)何種的局面,，原因有以下幾個方面,。
首先，我們確實對貿(mào)易戰(zhàn)感到擔(dān)憂,。即使這“僅僅”是美國與中國之間的貿(mào)易戰(zhàn),，情況依然復(fù)雜。對于德國和整個歐洲,，我不需要詳細解釋,，我們都認(rèn)為特朗普確實想結(jié)束戰(zhàn)爭，誰又不想結(jié)束戰(zhàn)爭呢,？但我們真正擔(dān)心的是,，他可能會選擇的方式。當(dāng)談到烏克蘭時,，歐洲每個人都希望戰(zhàn)爭能夠結(jié)束,。但我們擔(dān)心的是，某位美國總統(tǒng)可能會說：“哦,，我要和普京達成協(xié)議”,，而這個協(xié)議將會忽視烏克蘭的利益。烏克蘭是一個主權(quán)國家,，應(yīng)該受到國際法的保護,，這是國際法最基本的原則之一。
因此,，如果特朗普總統(tǒng)和普京總統(tǒng)在烏克蘭問題上達成協(xié)議,，置烏克蘭人民于不顧，我懷疑這不會是一個持久的和平,。對此我們感到非常擔(dān)憂,，我們當(dāng)然希望實現(xiàn)停火,，也希望戰(zhàn)爭能夠結(jié)束,，但前提是這必須是在烏克蘭人民的意愿和利益基礎(chǔ)上,，而不是置他們于不顧做出的決定。我們還擔(dān)心,，特朗普競選期間所體現(xiàn)的反自由主義,、反全球化情緒，可能會以更強烈的方式蔓延到歐洲,。我們同樣擔(dān)心,，特朗普可能會繼續(xù)推行他的分而治之戰(zhàn)略，試圖施壓歐洲與美國聯(lián)合,，發(fā)動對中國的貿(mào)易戰(zhàn),。這不僅違背了我們的利益，更違背了我們關(guān)于世界如何合作的根本理念,。
最后,，關(guān)于歐盟和中國的關(guān)系。坦率地說,，歐盟與中國的關(guān)系比以往更加復(fù)雜,，這點無需多說，這只是一個事實,。如今在歐盟,，我們用三個要素來定義與中國的關(guān)系。首先,，我們視中國為競爭對手,，這就像比亞迪和寶馬之間的競爭。這樣沒有問題,，讓消費者自己決定哪一款更好,、哪個更便宜，這沒什么可爭議的,。但當(dāng)這種競爭變得不平等時,，我們就會感到非常緊張。比如,，允許中國公司在歐洲各地進行投資,，而在中國卻不允許我們以相同的方式進入，或者當(dāng)一些產(chǎn)業(yè)政策超出了我們的底線時,，我們會非常擔(dān)憂,。第二個要素是,，我們將中國視為系統(tǒng)性競爭對手,。我們在治理方式、體制制度方面存在分歧,。在最終,，這應(yīng)該由各自的社會來決定,。我們歐洲人無權(quán)干涉中國如何組織他們的社會。當(dāng)我們看到權(quán)威主義或右翼政黨得到外部支持時,，我們會感到非常不安,。
▎ 2024年11月6日，上海,，探訪第七屆進博會汽車展區(qū),。
第三個我們用來描述與中國關(guān)系的要素是：在某些領(lǐng)域，我們是合作伙伴,。我認(rèn)為,，這一點正變得越來越重要。尤其是在我們看到美國政府可能不會支持氣候變化問題時,，盡管領(lǐng)導(dǎo)人（特朗普）生活在佛羅里達,，親身經(jīng)歷過颶風(fēng)襲擊，明明看到了氣候變化的跡象,，卻選擇不相信這一事實,。如果他們在巴黎氣候協(xié)議談判中持這種立場，那么我們,，包括中國,、歐洲、印度以及世界其他國家,，就必須承擔(dān)更多的責(zé)任,。我們需要共同維護全球治理與合作，跨越未來四年的挑戰(zhàn),，并為全球文明的持續(xù)發(fā)展共同努力,。
王緝思：感謝沃爾克，感謝您講清了諸如民主,、保守主義,、自由主義等非常復(fù)雜的概念，這些術(shù)語對我們來說都非常重要,，尤其是在政治學(xué)和不同國際關(guān)系的背景下,，我們必須深化對這些概念的理解。您在指出當(dāng)今世界的具體問題,，或您所說的不同地方秩序時,，確實非常有見地。現(xiàn)在,，我們有一位來自印度尼西亞的尊貴嘉賓,，這是他首次參加我們的對話,，他為我們的討論帶來了寶貴的視角。對我們來說,，印度尼西亞不是一個旁觀者,，它正與中國建立日益密切的商業(yè)關(guān)系，并且在政治上也發(fā)揮著重要作用,。請您分享一下您的看法,，談?wù)勀鷮@次對話的感受。
▎ 印度尼西亞前駐英國,、愛爾蘭及國際海事組織大使,、印尼戰(zhàn)略與國際研究中心高級研究員利扎爾·蘇克瑪（Rizal Sukma）。圖源：北京大學(xué)國際戰(zhàn)略研究院
利扎爾·蘇克瑪（Rizal Sukma）：非常感謝王教授,。能在這里與大家相聚,，并首次受邀參加北閣對話，我感到非常榮幸和愉快,。在過去一天半的討論中,，我聆聽并參與了關(guān)于這個話題的深入交流，收獲頗豐,，這些對我更好地理解該地區(qū)以及全球格局都非常有幫助,，特別是因為這次對話恰逢美國大選之后，且印尼新政府剛剛上任,。在這樣的背景下,，將印度尼西亞和東盟納入全球戰(zhàn)略趨勢的討論，我感到十分欣慰,。因此,，我想提出兩個觀點。首先,，站在雅加達的角度,，觀察美國選舉及其可能對本地區(qū)產(chǎn)生的影響。
我認(rèn)為,，東南亞對美國所扮演的角色有著相當(dāng)獨特的看法：我們并沒有過高的期望,，比如認(rèn)為新政府會突然加大與東南亞的互動并變得更加積極。實際上,，在特朗普政府的首個任期內(nèi),，他曾訪問過該地區(qū)并參加過一次東盟會議，但也僅此一次,。其他時候,，基本上是由總統(tǒng)或副總統(tǒng)代表出席。因此,，在這種背景下,，我們依然希望美國能夠真正加強與東盟的合作，并進一步加深與本地區(qū)的互動,。
其次,，印度尼西亞作為東亞的一部分，包括其他的東盟成員國,，的確對中美關(guān)系在特朗普第二任期內(nèi)的演變感到擔(dān)憂,。事實上，我們的期望是,，希望兩國關(guān)系能夠穩(wěn)定發(fā)展,，從而為區(qū)域合作帶來更多的好處。除了這兩個主要關(guān)注點外,，我認(rèn)為,，當(dāng)前全球秩序運作將面臨很大困難，尤其是當(dāng)該秩序的創(chuàng)立者正試圖削弱這一秩序的根基時,。
在這種背景下,，東盟各國要想在塑造全球秩序方面發(fā)揮作用，這超出了我們的能力范疇,。因此,，我認(rèn)為東盟并沒有足夠的能力去真正影響全球秩序的塑造。本地區(qū)的許多人認(rèn)為,，可能在過渡時期,，我們需要更多關(guān)注如何塑造和優(yōu)化區(qū)域架構(gòu)，使其更好地運作,。
▎ 當(dāng)?shù)貢r間2024年10月9日,，老撾萬象，第44屆和第45屆東盟峰會正式開幕,。
在這種背景下,，我們對東亞共同體建設(shè)抱有很高期望。盡管東盟面臨諸多挑戰(zhàn),，但東盟首先可以通過自我改革,，增強自身的能力和制度建設(shè)。其次,，東盟還可以將中國,、日本和韓國等外部大國納入到東盟+中日韓合作的進程中,。
東亞峰會也是一個我們可以利用的平臺，但我認(rèn)為它仍然缺乏足夠的制度化,，因此我們需要在東盟內(nèi)部做大量工作,，以激發(fā)更多創(chuàng)意，思考如何更好地利用這個平臺推動區(qū)域合作,。最后,，我想補充一點，世界正變得越來越具有競爭性,，這不僅源于兩大國之間的對抗,，也包括區(qū)域大國之間的競爭。因此,，我們正在積極尋找應(yīng)對這一挑戰(zhàn)的方法,。在東南亞，我認(rèn)為我們相當(dāng)積極主動,，因為我們希望更加關(guān)注合作關(guān)系的一面,。
但這并不意味著我們不關(guān)注如何找到解決我們面臨的挑戰(zhàn)的辦法。我認(rèn)為對區(qū)域國家來說,，更為有效的做法是審視本地區(qū),，尋找合作機會，并利用現(xiàn)有的平臺盡可能推動合作,，從而加深區(qū)域聯(lián)系,，為每個東南亞國家創(chuàng)造有利于經(jīng)濟發(fā)展的環(huán)境。這一直是我們看待本地區(qū)以及與外部大國關(guān)系的方式,。謝謝大家,。
王緝思：非常感謝。我注意到您提到的是東亞和東南亞,，以及東盟國家,，但沒有將其稱為印太地區(qū)的一部分。我們對此表示贊賞,，但目前我并不反對其他大國使用“印太地區(qū)”這一表述,。接下來，我們歡迎王逸舟教授,。我們來聽一聽他怎么講這次北閣對話的收獲和特朗普上臺以后可能發(fā)生的變化,，特別是關(guān)于中美關(guān)系的地方。
▎ 北京大學(xué)博雅特聘教授、中國國際關(guān)系學(xué)會副會長王逸舟。圖源：北京大學(xué)國際戰(zhàn)略研究院
王逸舟：謝謝緝思老師,，我這里談關(guān)于過去10年的北閣論壇與這次不同的三點,。
第一點是我從來沒有聽到與會專家，包括多數(shù)的朋友,，對當(dāng)下國際形勢有如此大的不確定性,、多半還帶著不安的感覺，這是過去10年很少見到的,。特朗普的上臺可能給世界帶來重大沖擊，這是非常值得我們?nèi)フJ(rèn)真評估的,。
我還清晰的記得2016年年底,，在特朗普和希拉里競選還有10天的時候我們開始論壇，當(dāng)時沒有來得及對這位政治素人作出評價,，也沒有像今天這樣對特朗普即將入主白宮對中美關(guān)系的影響做出評價,。不管是涉及到大洋兩岸的貿(mào)易戰(zhàn)，還是像加沙,、俄烏戰(zhàn)場的熱戰(zhàn),，還是涉及到新總統(tǒng)上臺以后，美國在國際組織國際規(guī)則上產(chǎn)生了沖擊（比方說“退群”）,，引起很多盟友以及對手的不適應(yīng)和調(diào)整,。再到短期的變化，以致長期的世界秩序的改變,?？偟母杏X是帶有某種不安的、不確定的情緒,。今年很多外交官,，他們可以說閱人無數(shù)，仍然對這次美國新總統(tǒng)可能造成重大改變是如此的不確定,，大家的這些觀點,，令我印象深刻。
第二是在緝思老師的邀請下,，我非常榮幸參加了參加北閣論壇的10年,，當(dāng)下（各位專家）怎么評估特朗普治理下的美國？ 好像跟 國內(nèi)討論的擔(dān)憂 不太一樣,。 比如說我們國內(nèi)可能看到的是美國政治上的撕裂,、 經(jīng)濟上的兩極化、美國族群矛盾,，專家們很少討論 這方面的動蕩,，像2021年美國國會山騷亂，大家似乎對此不太在意。 我們最關(guān)心的是特朗普退出（部分國際組織）原先是這個超級大國提供國際公共產(chǎn)品的能力,、它的信譽,，它作為“全球霸權(quán)”提供的確定性還能保證嗎？特朗普上臺后給世界帶來的動蕩,，還能不能保證世界經(jīng)濟,、全球政治的韌性？還是會造成非常顛覆性的變化,？ 我覺得人們關(guān)注的是這些方面,。 多數(shù)人不對美國的技術(shù)和經(jīng)濟層面有擔(dān)心，更擔(dān)心的是美國在國際舞臺上扮演的角色,，隨著中期選舉，甚至四年以后特朗普下臺而出現(xiàn)的所謂鐘擺效應(yīng),，是會在巨大沖擊下出現(xiàn)根本性改變呢？還是短時間的震蕩,？
換句話說,，美國作為當(dāng)今國際體系的締造者和主導(dǎo)者,，他現(xiàn)在出現(xiàn)的變化是現(xiàn)在社會上最關(guān)注的：從看得見的貿(mào)易戰(zhàn),、軍事戰(zhàn)，諸如此類的熱戰(zhàn),；到看不見的更長久的人們的心理變化和各種主義：孤立主義、保守主義,、民粹主義，還包括國際治理,。
對于這個我有個印象，就是大概全世界還是很少能有一個國家,，包括中國在內(nèi)，能夠有美國這樣如此強大的這種全球的輻射能力,、全球制度供給能力,，包括安全治理,、文化治理,、經(jīng)濟治理,、金融治理，這些我覺得在國內(nèi)做的不太夠,，尤其是在課堂上和同學(xué)們討論的時候發(fā)現(xiàn),，年輕人對于美國在當(dāng)今世界上這種影響力的估計不太夠,，美國遙遠的盟友,，甚至美國不把它當(dāng)做對手的很多國家，都對美國的改變感到忐忑,。
第三個印象是對于中國在當(dāng)下激烈動蕩的世界,，以及在世界舞臺上扮演的角色，還是有很多不太了解,、甚至有很多誤解的地方,，說明了我們還有很多的工作要做，很多努力還不太到位,。 包括在周邊親誠惠容的政策,，包括我們提出的全球發(fā)展倡議、全球安全倡議,、全球文明倡議等等,，國外有各種不一樣的批評或者建議。所以我是我的最后一個感覺,，現(xiàn)在國內(nèi)教材宣傳與真實外部世界落差越來越大,。我作為中國學(xué)者感覺我們認(rèn)知的和實際上的差別真的很大，而且是各個領(lǐng)域,，不光是安全領(lǐng)域,、還有貿(mào)易領(lǐng)域，包括在遙遠的地方：在中東,、在非洲的中國的角色等,，國內(nèi)的想象和外界的認(rèn)知區(qū)別非常大。這個現(xiàn)象也讓我感到某種自責(zé)，我們作為教師,、研究者,，我們的工作做的不夠的，國內(nèi)的教育傳播研究還需要很大的努力去改進,。謝謝,。
▎ 當(dāng)?shù)貢r間2024年10月14日,，中企承建非洲最長矮塔斜拉橋成功合龍。
現(xiàn)場問答環(huán)節(jié)：
CGTN劉欣：非常感謝,。我來自中央電視臺,。首先，恭喜這個論壇的成功舉辦,，確實非常有意義,。我很高興能見到一些熟悉的嘉賓，也很高興結(jié)識新的演講者,。我對王教授剛才提到的兩天對話后的總體感受非常感興趣,。
這是特朗普的第二個任期，我們已經(jīng)經(jīng)歷了他的第一個任期四年,，而且我們一直在討論第一個任期后發(fā)生的情況,。那么為什么大家還是如此緊張，甚至比以前更加擔(dān)憂呢,？請您為我解答,，謝謝。
王緝思：對于這個問題,，我的感覺是我們沒有那么焦慮,，只是四年而已。
安德烈·科爾圖諾夫（Andrey Kortunov）：我感覺自己并沒有那么焦慮,，一切還好,。你認(rèn)為這會帶來多大的變化呢？才四年而已,。你覺得大多數(shù)人不會意識到這一點嗎,？我想他們會的。其實我想說另外一個問題,，看看我們的討論小組,，首先，它缺乏性別平衡,，幾乎全是男性,。我不想顯得不尊重,，但我們都屬于比在場大多數(shù)人年長的一代。最后,，幾乎所有人都從事分析和學(xué)術(shù)工作,。學(xué)者通常比活躍的政治人物更容易擔(dān)憂。我們更悲觀,、更懷疑,，也更關(guān)注這些問題，這是我們的職責(zé)所在,。不過話說回來,，我也想說，現(xiàn)實比我預(yù)期的更為樂觀,。我們確實討論了挑戰(zhàn),，但也探討了這些挑戰(zhàn)的局限性。當(dāng)然,，這其中也包括了美國及其內(nèi)部可能發(fā)生的變動,。
我們討論了國際體系及其現(xiàn)有機構(gòu)的韌性。作為一名俄羅斯人,，我可以告訴你們,，在俄羅斯和烏克蘭之間發(fā)生這場不幸沖突之前，我對國際體系的未來持更加悲觀的看法,。我曾認(rèn)為它會迅速崩潰,，也曾認(rèn)為俄羅斯經(jīng)濟會在幾個月內(nèi)崩潰,，當(dāng)時我深信不疑,。然而，國際體系展現(xiàn)出的韌性令人震驚,。即使現(xiàn)在,，談到與唐納德·特朗普相關(guān)的風(fēng)險時，我們也不應(yīng)該對未來過于悲觀,。但由于我們盡力保持客觀的態(tài)度,，我們自然更關(guān)注挑戰(zhàn)，而非機會,。如果我們的討論給聽眾留下了這種印象,，我深感抱歉。
特朗普希望我們感到不確定,，他信奉“瘋子理論”：通過制造不穩(wěn)定,，他能提出100%的要求，最終卻可能接受60%甚至40%,。 他挑選的一些人選相當(dāng)極端,，尤其是團隊中的二線成員,。他也是個自戀者，這就是他的本性,。但事實上,，許多政治家和領(lǐng)導(dǎo)人都有很強的個人主義，而且頗具挑戰(zhàn)性,。
我們不必過于夸大這一點,。他會挑釁，但正如我之前說的,，他并不想發(fā)動戰(zhàn)爭,，其實他相當(dāng)謹(jǐn)慎。他是個惡霸,，但并不是個戰(zhàn)爭販子,。
▎ 當(dāng)?shù)貢r間2024年11月6日,，特朗普發(fā)表講話宣布勝選，以招牌舞蹈結(jié)束活動
學(xué)生提問：感謝您的演講,，我有兩個問題 ,。第一個問題是關(guān)于梅農(nóng)先生的，謝謝您的發(fā)言,。我注意到您提到,，即使特朗普連任，印美關(guān)系也不會發(fā)生太大變化,。我的問題是,，我們正在討論一個充滿變數(shù)的全球秩序，這意味著世界正在發(fā)生變化,。例如,，“一帶一路”正在將中國與亞洲、歐洲甚至非洲的其他地區(qū)緊密相連,。從某種程度上講,，我認(rèn)為美國可能在不久的將來與歐亞大陸逐漸脫鉤。那么,，您認(rèn)為印度會因此調(diào)整其戰(zhàn)略嗎,？謝謝。
希夫尚卡爾 ? 梅農(nóng)（Shivshankar Menon）：讓我來回答這個問題,。感謝您的提問,，您提得非常好。的確,，如果從整體上看歐亞大陸,，它已經(jīng)通過更好的全球基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)和互聯(lián)互通項目得到了整合,，而中國在其中扮演了重要角色。然而,，如果我們關(guān)注亞洲海域,，情況則更加復(fù)雜，大多數(shù)熱點和沖突點都出現(xiàn)在亞洲海域,。那么,，隨著這些變化的發(fā)生，美國是否會變得更加孤立,？坦率地說,，美國選擇了減少自己在全球的角色，正如我之前所提到的,，過去三個政府都做出了類似的選擇,，他們選擇減少對外的參與。
然而,，我個人的看法是,，當(dāng)前有一些重要的力量在發(fā)揮作用，并且這些力量已經(jīng)持續(xù)了相當(dāng)長一段時間,。比如說,，全球化的問題。盡管多年來人們一直在討論去全球化,、去風(fēng)險化,、脫鉤，但全球貿(mào)易占全球GDP的比重自2011年以來基本保持穩(wěn)定,，維持在55%到60%之間,，波動幅度非常小。這實際上是一個相當(dāng)高的全球化水平,。這不僅僅適用于印度和中國,，同樣適用于美國,。今天,，美國的出口部門在經(jīng)濟中的比重比30或40年前更加重要。這對于所有國家來說都是如此,。我認(rèn)為,，這種趨勢不會因為特朗普政府的四年任期而消失。未來可能會經(jīng)歷一些波動,，正如我所說的,，我們將面臨一些戰(zhàn)術(shù)性的問題。
如果存在貿(mào)易壁壘,，我們都需要進行調(diào)整,，這將影響到所有人,。如果美國對中國設(shè)立貿(mào)易壁壘，而中國經(jīng)濟依然運作下去,，坦率地說,，這將提高價格，并影響到我們所有國家的貨幣,，因為我們?nèi)缃裉幱谝粋€全球化的經(jīng)濟體系中,。但我個人的看法是，如果美國真的變得更加孤立,，那將是他們自身的選擇,。我認(rèn)為，從特朗普先生及其團隊在競選期間所表達的言論來看,，您可能是對的,，我們確實需要為未來的局面做準(zhǔn)備，即美國在全球事務(wù)中的參與度大幅減少,。那么印度能否調(diào)整,？顯然是可以的。說實話,，我們的最大貿(mào)易伙伴是中國,。
中國是我們最大的鄰國。我們生活在這個鄰里中,，亞洲是我們的家,。我們將繼續(xù)以一貫的方式，利用現(xiàn)有資源,，盡最大努力,，因為我們在國內(nèi)的首要任務(wù)是發(fā)展印度。這是我們當(dāng)前的主要目標(biāo),，至今我們還沒有完全實現(xiàn),。因此，我們并非追逐榮譽或其他虛名,，我們不會試圖讓世界為我們所改變,。所以，我認(rèn)為我們可能需要根據(jù)形勢做出調(diào)整,，但我們將繼續(xù)追求戰(zhàn)略自主和自身發(fā)展,。至少，過去20到30年里,，我們采取的策略似乎相當(dāng)有效,。
▎ 當(dāng)?shù)貢r間2024年11月18日,，中共中央政治局委員,、外交部長王毅在里約熱內(nèi)盧G20峰會期間會見外交部長蘇杰生
學(xué)生提問（來自韓國的博士生）：我有一個問題想請教金教授。目前,，中美關(guān)系在我看來更多是以威懾為主,，而非相互信任。這種關(guān)系缺乏互信,，而這些承諾都是至關(guān)重要的,。我認(rèn)為，在中美關(guān)系中,，威懾（deterrence）與信任（assurance）之間的平衡的轉(zhuǎn)變對韓國尤其重要,，特別是在韓國與朝鮮的對峙背景下。因此,，我想了解,，您如何看待在特朗普上臺后中美威懾與信任平衡的轉(zhuǎn)變？
金星煥（Kim Sung-Hwan）：謝謝你的問題,，這關(guān)于韓國的核心利益,。當(dāng)我在外交部工作時，我的重點是如何協(xié)調(diào)與美國的軍事同盟關(guān)系以及與中國的全面戰(zhàn)略伙伴關(guān)系,。這兩者是可以兼顧的,。然而，正如我所提到的,，特朗普總統(tǒng)并沒有特別關(guān)注這種同盟關(guān)系,。因此，我們需要與美國方面進行磋商,，確保維持對韓國的延伸威懾承諾,，因為我們正面臨著朝鮮核武器的持續(xù)威脅。所以,，這一點不應(yīng)從我們的外交政策中排除,，而應(yīng)成為我們外交的核心內(nèi)容。至于中國,，中國是我們最大的市場,。在過去二十年里，我們對中國的出口增長迅速,。但正如我所提到的,，韓國當(dāng)前的局勢在美國的背景下變得更加復(fù)雜，因此,，韓國與美國的貿(mào)易有所增加。過去,，我們與中國的貿(mào)易總額通常大于與美國和日本的貿(mào)易總和,，但去年尤其是今年,，我們與中國的貿(mào)易依然較大，但與美國的貿(mào)易差距已經(jīng)顯著縮小,。
在這種情況下,，我們（韓國）必須繼續(xù)與中國保持經(jīng)濟關(guān)系，因為中國在我們的外交事務(wù)中占據(jù)著重要地位,。 如果沒有中國的合作,，要在朝鮮核問題上取得進展將非常困難?；仡欉^去,，韓國半島的局勢較為穩(wěn)定，而中國作為一個強大的國家,，對半島的穩(wěn)定至關(guān)重要,。如果沒有中國和聯(lián)合國的合作，局勢就可能會發(fā)生變化,。因此,，我們始終認(rèn)為，必須將中國納入合作的框架,，共同應(yīng)對這些挑戰(zhàn),，這一點非常重要。
▎ 今年6月,，朝鮮稱通過氣球向韓國投放廢紙7.5噸
提問（CGTN中東記者）：我有兩個問題。第一個問題是關(guān)于零和博弈策略,，作為國際關(guān)系的從業(yè)者,，我對這個問題非常感興趣。我們談到零和博弈時,，您認(rèn)為特朗普第二任期開始后,，是否有可能看到積極的趨同（positive convergence）？是否有可能向中國伸出橄欖枝,？這是第一個問題,。第二個問題是，正如我們所知,，中東地區(qū)目前動蕩不安,，這不僅對中東地區(qū)產(chǎn)生深遠影響，也會波及世界其他地區(qū),。到目前為止,，您如何評價埃及及其他穆斯林國家在平息中東局勢方面的作用？非常感謝。
納比爾 ? 法赫米（Nabil Fahmy）：謝謝您的提問,。非常好的問題,。我們生活在這個地區(qū)，是巴勒斯坦人和以色列人的鄰居,。因此,，我的國家埃及，以及整個阿拉伯世界,，必須繼續(xù)在阿拉伯與以色列之間的和平進程中發(fā)揮重要作用,。盡管如此，我們每個國家,，特別是埃及,，確實在推動停火,、人質(zhì)交換,、以及向加沙和西岸提供人道援助方面，發(fā)揮了至關(guān)重要的作用,。但我并不打算主導(dǎo)政治進程,。當(dāng)前的局勢非常嚴(yán)峻，國際法和人道法遭遇嚴(yán)重侵犯,。所有能想象的違反法律行為,，無論是加沙地區(qū)還是西岸，都在發(fā)生,。如果我們找不到解決方案,，最終這一局勢將對整個中東地區(qū)產(chǎn)生深遠的影響。
但這不僅會對中東地區(qū)產(chǎn)生影響,，正如您所看到的,，在危機爆發(fā)前和爆發(fā)期間，已有難民越過地中海,。而更重要的是,，當(dāng)我說“我們”時，我首先指的是我的國家和我的地區(qū),。因為這不是一個單一國家能夠解決的問題,。理想情況下，我們應(yīng)該共同參與這個進程,，施加建設(shè)性的壓力,，并提供所需的支持。當(dāng)前的局勢已經(jīng)逼近一個臨界點,，整個地區(qū)的人們開始質(zhì)疑國際社會對人性的基本理解,。因此,，我想強調(diào)的是，這需要全球共同努力,，盡管我們當(dāng)然會在其中發(fā)揮關(guān)鍵作用,。謝謝,。
萊昂內(nèi)爾·巴伯（Lionel Barber） ：最后,，讓我嘗試從唐納德·特朗普的角度來思考。我曾有幸在2017年采訪過他,。七年過去了,，他把自己的第一任期視為一次巨大成功。他沒有卷入任何戰(zhàn)爭,，俄羅斯沒有入侵烏克蘭,，股市上漲，美國的工業(yè)和軍事工業(yè)在技術(shù)上取得了巨大的進展,，雖然正如您所說,，情況并非完全如此，但技術(shù)進步是顯而易見的,。然而,，他外交上最大成就，是他在行為上的表現(xiàn),。所以,，他希望在第二任期乃至更長的時間里，能夠重演這種局面,。不同的是,，現(xiàn)在他正面臨兩場局勢逐漸擴大的陸地戰(zhàn)爭。他希望能夠?qū)⑵淦较⑾聛?，不想讓局勢進一步惡化,。而且，他還面臨著中東的巨大問題,。
所以他接下來要做的第一件事,，如果你聽過他的競選演講，就會發(fā)現(xiàn),，他的口號和羅納德·里根當(dāng)年使用的口號一樣：“以實力求和平”,。四十年前，當(dāng)我在華盛頓時,，許多人對美國的未來感到非常焦慮,。你們還記得“星球大戰(zhàn)”計劃和大韓航空被擊落事件嗎？當(dāng)時蘇聯(lián)和美國之間局勢緊張,，然而后來卻達成了軍備控制協(xié)議,，最終冷戰(zhàn)也結(jié)束了,。所以，特朗普的思維方式正是如此,。盡管這個過程可能會很坎坷,，但也不一定全是負面的，他確實希望重新平衡局勢,。他也認(rèn)同梅農(nóng)大使所說的,，的確會出現(xiàn)緩慢撤退的過程。特朗普并不希望卷入太多戰(zhàn)爭,，也不想讓美國過度擴張,。他希望恢復(fù)平衡、重建格局,，所以局勢并非一片黑暗,。我希望明年能再次見到大家。
