▎佐利克和他的新書《論美國(guó)：美國(guó)外交及外交政策史》。羅伯特·佐利克（Robert Zoellick）曾任世界銀行第11任行長(zhǎng),，在美國(guó)第43任總統(tǒng)小布什任內(nèi)曾出任美國(guó)貿(mào)易代表和副國(guó)務(wù)卿,。
編者按
特朗普再任總統(tǒng)以來(lái)，美國(guó)外交政策發(fā)生顯著變化：退出世界衛(wèi)生組織,、《巴黎協(xié)定》等國(guó)際組織和條約,，試圖以交易手段結(jié)束巴以沖突和俄烏戰(zhàn)爭(zhēng)，威脅吞并加拿大,、格陵蘭島和巴拿馬運(yùn)河,，在貿(mào)易和安全領(lǐng)域?qū)γ绹?guó)的傳統(tǒng)盟友采取強(qiáng)硬態(tài)度……美國(guó)似乎正在降低國(guó)際參與,，轉(zhuǎn)而優(yōu)先關(guān)注特定的國(guó)家利益。美國(guó)會(huì)走向孤立主義嗎,？特朗普對(duì)外政策的內(nèi)在邏輯是什么？如何看待中美關(guān)系的未來(lái),？當(dāng)今世界危機(jī)的出路在哪,？帶著以上問(wèn)題，鳳凰網(wǎng)《與世界對(duì)話》專訪世界銀行前行長(zhǎng),、美國(guó)前副國(guó)務(wù)卿羅伯特·佐利克,。
核心提要
1. 佐利克認(rèn)為，特朗普的美國(guó)外交并非新的孤立主義,，而是轉(zhuǎn)向更狹隘的國(guó)家利益觀,，而且美國(guó)太大以至于無(wú)法孤立（“大而不孤”）,。美國(guó)外交受具體時(shí)代的國(guó)家實(shí)力和國(guó)際環(huán)境驅(qū)動(dòng),，歷史上看似矛盾的門羅主義與門戶開(kāi)放政策其實(shí)具有連續(xù)性,，國(guó)內(nèi)鞏固與國(guó)際參與是其基本傾向,。過(guò)去70年,，美國(guó)注重系統(tǒng)性利益,，而如今特朗普將國(guó)際關(guān)系看作交易,，視點(diǎn)局限于經(jīng)濟(jì)和安全領(lǐng)域,。
2. 佐利克將北約視為西方秩序的“基石”,，不贊同將北約擴(kuò)大視為挑釁的觀點(diǎn)。他認(rèn)為,，北約向中東歐和波羅的海國(guó)家的拓展意在創(chuàng)造安全感,，克服歐洲的舊有競(jìng)爭(zhēng),。西方試圖和俄羅斯發(fā)展合作關(guān)系,，然而俄羅斯出于歷史觀和安全威脅等原因選擇對(duì)抗路線,。戰(zhàn)后美國(guó)通過(guò)同盟體系給世界注入穩(wěn)定性,，但特朗普的收縮政策正給全球安全帶來(lái)挑戰(zhàn),。
3. 佐利克倡導(dǎo)實(shí)用主義外交，注重歷史與現(xiàn)實(shí),，而非理論教條,。外交應(yīng)理解各國(guó)歷史，與中國(guó)發(fā)展關(guān)系就需要了解中國(guó)的近現(xiàn)代史和“民族復(fù)興”觀念,；外交同樣看重靈活應(yīng)變,，佐利克親歷兩德談判，在9-10個(gè)月內(nèi)促成統(tǒng)一,，抓住了冷戰(zhàn)和平結(jié)束的機(jī)遇,。在本就不完美的世界中，實(shí)用主義可能達(dá)不到最完美的結(jié)果,，但起碼是有益于解決問(wèn)題的,。
4. 在當(dāng)下全球治理碎片化、脆弱化的時(shí)代,，傳統(tǒng)外交協(xié)調(diào)依然發(fā)揮重要作用,。佐利克回憶，在2008年金融危機(jī)中,，國(guó)際貨幣基金組織和世界銀行為各國(guó)提供了緩解危機(jī)的平臺(tái),。俄羅斯威脅在烏克蘭使用核武時(shí)，外交介入能夠降低風(fēng)險(xiǎn),。世界正處于系統(tǒng)變革期，大國(guó)間需在競(jìng)爭(zhēng)中尋求合作,，共同應(yīng)對(duì)全球性問(wèn)題,。外交不僅是緩沖，更有在危機(jī)中奠定合作基礎(chǔ)的潛能,。
對(duì)話丨鳳凰網(wǎng)國(guó)際主筆 侯逸超
編輯丨侯逸超 王宇 龍雨
美國(guó)不會(huì)倒向孤立主義 因?yàn)椤按蠖还隆?/strong>
▎佐利克受訪截圖,。圖自ZOOM
鳳凰網(wǎng)侯逸超：佐利克先生，很高興您來(lái)到鳳凰網(wǎng)《與世界對(duì)話》,。我曾讀過(guò)基辛格博士的書,，我覺(jué)得您以一種完全不同的方式進(jìn)行了創(chuàng)新性的敘事，那么我們開(kāi)始吧,。
羅伯特·佐利克： 好的,。
鳳凰網(wǎng)侯逸超：第一個(gè)問(wèn)題是關(guān)于門羅主義的,。在您的書中，您提到門羅主義隨時(shí)間演變成為門戶開(kāi)放政策,。您分析了門羅主義的不同內(nèi)涵,，其中有些部分是內(nèi)向的，有些部分是外向的,，這似乎構(gòu)成了一組矛盾,。我猜這成為了美國(guó)外交政策中矛盾和波動(dòng)的根源。您是如何看待這種緊張的,？有哪些因素影響了美國(guó)外交的邏輯,？
羅伯特·佐利克： 理解歷史時(shí)，我們總是要站在那個(gè)時(shí)代的視角來(lái)看待問(wèn)題,。當(dāng)時(shí)是1820年代,，國(guó)務(wù)卿約翰·昆西·亞當(dāng)斯與門羅主義關(guān)系緊密，詹姆斯·門羅是當(dāng)時(shí)的總統(tǒng),。亞當(dāng)斯致力于阻止歐洲帝國(guó)勢(shì)力及其政治進(jìn)入北美,。正如我在書中提到的，他的指導(dǎo)原則是維護(hù)美國(guó)的統(tǒng)一和獨(dú)立,。因此當(dāng)時(shí)強(qiáng)調(diào)歐洲人不該做什么,，而不是美國(guó)該做什么。
▎ 美國(guó)第5任總統(tǒng)詹姆斯·門羅和國(guó)務(wù)卿約翰·昆西·亞當(dāng)斯,。圖源：美國(guó)國(guó)會(huì)圖書館
門戶開(kāi)放政策大約是80年后的事情了，1900年左右正是晚清時(shí)期,。當(dāng)時(shí)歐洲,、俄國(guó)、日本瓜分中國(guó),，建立殖民地和租界,。美國(guó)的國(guó)務(wù)卿海約翰（John Hay）提出了維護(hù)中國(guó)領(lǐng)土完整的觀點(diǎn)，這實(shí)際上與門羅主義很相似,。所以我認(rèn)為這些并不是矛盾的,，而是連續(xù)性的體現(xiàn)。
關(guān)于海約翰和門戶開(kāi)放政策,，我在書中試圖探討的不僅僅是原則或宣言的陳述,，而是他如何做到這一點(diǎn)?；叵?900年,，美國(guó)開(kāi)始更多地參與國(guó)際事務(wù)，在太平洋和大西洋的影響力逐漸增強(qiáng)。當(dāng)時(shí)海約翰的外交籌碼相當(dāng)有限,，而歐洲國(guó)家,、俄國(guó)在中國(guó)非常活躍,。因此,，海約翰試圖尋找美國(guó)與歐洲國(guó)家、俄國(guó)的一些共同點(diǎn),，稍作發(fā)展,，并在國(guó)際合作的力量下凝聚在一起。
注意,，這種方式只是交換照會(huì),，并沒(méi)有正式的條約。門戶開(kāi)放政策影響深遠(yuǎn),。我在書中提到了1921年的華盛頓會(huì)議,，門羅主義是早期美國(guó)試圖鞏固其統(tǒng)一和獨(dú)立的一個(gè)手段。美國(guó)在1900年左右處理中國(guó)問(wèn)題時(shí)也提出了這些原則,。
▎ 1921年華盛頓會(huì)議。圖源：美國(guó)國(guó)會(huì)圖書館
我想你試圖提出的是,，美國(guó)是只關(guān)注國(guó)內(nèi)還是國(guó)際事務(wù),，就像人們常強(qiáng)調(diào)的孤立主義。我認(rèn)為這種政策對(duì)美國(guó)歷史的大部分時(shí)期來(lái)說(shuō)是正確的,，但并非全部時(shí)期,。 在19世紀(jì)，這是可以理解的,，當(dāng)時(shí)美國(guó)主要關(guān)注自己的大陸,，法國(guó)、英國(guó),、西班牙都曾出現(xiàn)在那里,，它試圖鞏固自己的領(lǐng)土。
到1900年左右,，美國(guó)開(kāi)始涉足亞太地區(qū)。貿(mào)易,、跨國(guó)主義和技術(shù)聯(lián)系貫穿了這個(gè)時(shí)期,。西奧多·羅斯福總統(tǒng)在1904-1905年的日俄戰(zhàn)爭(zhēng)中采取了行動(dòng),，波及中國(guó)的一些地區(qū),。但請(qǐng)注意，他只是在調(diào)解，試圖恢復(fù)權(quán)力平衡,。但是美國(guó)在該地區(qū)的實(shí)力并不如日本或俄國(guó),，沒(méi)有軍事存在。
第一次世界大戰(zhàn)后,，這個(gè)時(shí)期或許更加符合孤立主義的描述,，美國(guó)退出了歐洲安全事務(wù)，但經(jīng)濟(jì)上依舊相當(dāng)活躍,。值得注意的是,，當(dāng)人們提到孤立時(shí)，通常指的是安全政策,，但經(jīng)濟(jì)聯(lián)系仍在持續(xù),。我認(rèn)為真正的孤立期可能是20世紀(jì)30年代，美國(guó)從安全事務(wù)中退出,，又發(fā)生了大蕭條,，經(jīng)濟(jì)上也撤出了，這導(dǎo)致了災(zāi)難性的二戰(zhàn),。
▎ 2011年,，時(shí)任世界銀行行長(zhǎng)羅伯特·佐利克接待來(lái)訪的時(shí)任美國(guó)國(guó)務(wù)卿希拉里·克林頓,。圖源：AFP
因此，在1945年之后,，美國(guó)從30年代的經(jīng)驗(yàn)中汲取教訓(xùn),，變得更加全球化，產(chǎn)生了布雷頓森林體系及其他國(guó)際經(jīng)濟(jì)體系的聯(lián)盟,。現(xiàn)如今,，我認(rèn)為，特朗普總統(tǒng)覺(jué)得這個(gè)體系的成本太高了,，他對(duì)自身利益的看法更狹隘（narrower view）了,。這不是我的觀點(diǎn)，但我試圖解釋它,。特朗普總統(tǒng)更傾向于交易和談判,，相信關(guān)稅的作用。
總的來(lái)說(shuō),，我認(rèn)為美國(guó)作為一個(gè)不斷成長(zhǎng)的國(guó)家,，在戰(zhàn)后發(fā)展的國(guó)際體系中發(fā)揮了作用。而現(xiàn)在這個(gè)體系正在發(fā)生變化(flux),，這將是你們這一代面臨的巨大挑戰(zhàn),。
鳳凰網(wǎng)侯逸超：有人認(rèn)為,，由于特朗普的行為，美國(guó)現(xiàn)在可能進(jìn)入一個(gè)新的孤立主義時(shí)代,，您怎么看,？
羅伯特·佐利克：我認(rèn)為美國(guó)太大且太有影響力，不可能孤立自己（I think the US is too big and influential to be isolated,，也可以仿照“大而不倒”譯作“大而不孤”——編者注）,。看看新聞就知道，特朗普現(xiàn)在積極嘗試在俄羅斯和烏克蘭之間達(dá)成協(xié)議,。盡管我對(duì)協(xié)議的結(jié)果有些擔(dān)憂,，但這顯然不是孤立主義。談及美國(guó)在中東的角色,，那也不是孤立主義,。美國(guó)和日本、韓國(guó),、菲律賓,、澳大利亞、泰國(guó)的各種安全安排,，都不是孤立主義,。
▎ 特朗普提倡“美國(guó)優(yōu)先”（America First）政策,。圖源：AP
我認(rèn)為,，區(qū)別在于，特朗普對(duì)國(guó)家利益的看法更狹隘,。我的觀點(diǎn)是,，過(guò)去70年，美國(guó)的國(guó)家利益是國(guó)際體系利益的一部分,，而特朗普現(xiàn)在更傾向于僅僅從經(jīng)濟(jì)或安全的角度看待美國(guó)的利益,。他將國(guó)家間的關(guān)系看作交易，這與之前的做法完全不同,。所以,，你說(shuō)得對(duì)，它確實(shí)是不同的,，但我不認(rèn)為這就是孤立主義,。盡管如此，這種做法可能會(huì)導(dǎo)致國(guó)際體系的進(jìn)一步碎片化與摩擦,，從而帶來(lái)安全和經(jīng)濟(jì)上的危險(xiǎn),。
舉個(gè)例子，二戰(zhàn)以來(lái),，歐洲在美國(guó)的安全保護(hù)傘下保持了相對(duì)的安全穩(wěn)定。現(xiàn)在特朗普表示，美國(guó)可能不再繼續(xù)承擔(dān)這個(gè)角色,，這迫使歐洲做出選擇,，是否要建立自己的防御能力。這也帶來(lái)了其他的危險(xiǎn),，比如歐洲可能將發(fā)展更多的核能力,。所以，現(xiàn)在確實(shí)是一個(gè)充滿變化的時(shí)代,。
▎ 2025年2月14日,，德國(guó)慕尼黑慕安會(huì)開(kāi)幕式現(xiàn)場(chǎng),。圖源：新華社
鳳凰網(wǎng)侯逸超：是的。上周的慕尼黑安全會(huì)議上,，我也聽(tīng)到了很多歐盟提高國(guó)防預(yù)算,、使用自身核武器的聲音，我認(rèn)為您說(shuō)得對(duì),。
下一個(gè)問(wèn)題是關(guān)于麥卡錫主義,，我在大學(xué)的研究論文是關(guān)于麥卡錫主義對(duì)美國(guó)的影響，我查閱了很多文件,，包括美國(guó)對(duì)外關(guān)系文件集（FRUS）,。我讀到這些內(nèi)容時(shí)真的很震驚，難以想象這居然發(fā)生在美國(guó),。您在書中提到,，麥卡錫主義對(duì)科學(xué)與政治之間的信任產(chǎn)生了重要打擊，影響了很多科學(xué)家?，F(xiàn)在,，許多媒體都指責(zé)美國(guó)進(jìn)入了新的麥卡錫主義時(shí)代。您認(rèn)為這會(huì)阻礙新的科學(xué)合作的信任嗎,？比如在人工智能和科學(xué)技術(shù)領(lǐng)域,。
▎ 參議員約瑟夫·麥卡錫指控共產(chǎn)黨對(duì)美國(guó)的滲透,。圖源：Alamy Stock Photo
羅伯特·佐利克： 讓我們回到麥卡錫主義的起源,。二戰(zhàn)期間，富蘭克林·羅斯?？偨y(tǒng)曾希望中國(guó)能夠在戰(zhàn)后與蘇聯(lián),、英國(guó)、美國(guó)一起成為國(guó)際體系的四大警察之一,。但1949年新中國(guó)的成立令人震驚,。接下來(lái)的朝鮮戰(zhàn)爭(zhēng),，美國(guó)支持韓國(guó)向北推進(jìn)時(shí)，中國(guó)軍隊(duì)加入了戰(zhàn)爭(zhēng),，這造成了一種恐懼和焦慮的環(huán)境,。在美國(guó)，人們開(kāi)始問(wèn),，這到底是怎么回事,？該怪誰(shuí)？于是問(wèn)題被框定為“誰(shuí)失去了中國(guó)”,。當(dāng)然,，這夸大了美國(guó)的作用。沒(méi)有人“失去”中國(guó),，這是中國(guó)自己的決定,，是中國(guó)內(nèi)戰(zhàn)的結(jié)果。
但這種恐懼和自我批評(píng)使雙邊關(guān)系凍結(jié)了約20年?，F(xiàn)在的情況有些不同,，但也有類似的地方，美國(guó)國(guó)內(nèi)正在爭(zhēng)論2001年將中國(guó)納入WTO是不是一個(gè)錯(cuò)誤,。有人認(rèn)中國(guó)強(qiáng)大是由于美國(guó)的這個(gè)行為,。我的看法有所不同，我認(rèn)為當(dāng)鄧小平實(shí)施改革開(kāi)放以后,，無(wú)論美國(guó)做什么,，中國(guó)都會(huì)開(kāi)放并融入世界，所以美國(guó)的選擇是嘗試鼓勵(lì)中國(guó)融入國(guó)際體系,。而且坦率講,，沒(méi)有其他的可能性，你不可能孤立中國(guó),。
▎2001年,，中國(guó)加入世界貿(mào)易組織,。圖源：新華社
事實(shí)上，中國(guó)在入世時(shí)進(jìn)行了承諾,，這產(chǎn)生了雙向的收益,。之后中國(guó)發(fā)展迅速，出口大幅增長(zhǎng),。同時(shí)在15年里,，中國(guó)也是美國(guó)出口的主要目的地。
在美國(guó)的這些爭(zhēng)論是基于中國(guó)強(qiáng)大和有影響力這一事實(shí),，但美國(guó)有人也認(rèn)為中國(guó)的一些補(bǔ)貼或保護(hù)政策對(duì)美國(guó)來(lái)說(shuō)不公平,。中國(guó)經(jīng)濟(jì)取得了巨大的歷史性進(jìn)步,，但現(xiàn)在面臨一些結(jié)構(gòu)性改革的挑戰(zhàn)。
(對(duì)于類似指責(zé),，商務(wù)部多次回應(yīng)：中國(guó)的補(bǔ)貼政策嚴(yán)格遵守世貿(mào)組織規(guī)則,，未涉及WTO禁止的補(bǔ)貼類型如出口補(bǔ)貼。商務(wù)部明確表示,，中國(guó)新能源等產(chǎn)業(yè)的競(jìng)爭(zhēng)力源于技術(shù)創(chuàng)新和市場(chǎng)化競(jìng)爭(zhēng)，而非政府補(bǔ)貼,。此外,，針對(duì)美國(guó)等國(guó)家指責(zé)中國(guó)通過(guò)補(bǔ)貼“打造不公平競(jìng)爭(zhēng)優(yōu)勢(shì)”，中方反駁稱這是“雙標(biāo)”行為,，本質(zhì)是推行保護(hù)主義,，破壞真正的公平競(jìng)爭(zhēng)?！幷咦?
我個(gè)人認(rèn)為,，美國(guó)試圖模仿中國(guó)模式是錯(cuò)誤的，美國(guó)的優(yōu)勢(shì)在于商品,、資本,、思想和人民的開(kāi)放，同時(shí)嘗試與中國(guó)建立合作關(guān)系,。
▎ 取得算法突破的大模型DeepSeek。
對(duì)中國(guó)的恐懼和焦慮與麥卡錫主義有些類似,，但我認(rèn)為這種焦慮顯然會(huì)影響技術(shù)領(lǐng)域,。不過(guò)，就像中國(guó)的DeepSeek一樣,，它總結(jié)了美國(guó)早期的經(jīng)驗(yàn),。美國(guó)的發(fā)展也受益于DeepSeek的經(jīng)驗(yàn)，技術(shù)的本質(zhì)是交流的,。我擔(dān)心的是,，由于安全問(wèn)題，我們可能會(huì)發(fā)展出互不兼容的系統(tǒng),。
鳳凰網(wǎng)侯逸超：是的,。但我認(rèn)為大多數(shù)政客，尤其是在美國(guó)等等,，關(guān)注的都是短期利益,。這似乎讓我們陷入了囚徒困境，彼此互相害怕,、互相制裁,。希望未來(lái)我們面對(duì)AI危機(jī)以及外部威脅時(shí),，也許能重新合作。
“美國(guó)優(yōu)先”可能破壞全球安全
鳳凰網(wǎng)侯逸超：您在書中第十一章分析了北約，強(qiáng)調(diào)其最初的含義是西方秩序的基石,。但如今,，北約在冷戰(zhàn)后的拓展受到了很多著名學(xué)者的批評(píng)，比如約翰·米爾斯海默認(rèn)為北約的擴(kuò)大是一種主流挑釁,。您對(duì)此有何看法,，如何看待這對(duì)美國(guó)盟國(guó)的影響？我知道也許米爾斯海默在美國(guó)不是主流,，但他的想法在世界上相當(dāng)流行,。
羅伯特·佐利克：讓我先區(qū)分一下米爾斯海默的方法和我所講述的方法。我寫這本書的一個(gè)原因是,，我希望用我30年的學(xué)術(shù)經(jīng)驗(yàn),，幫助年輕一代學(xué)習(xí)和思考?xì)v史，作為他們思考政策關(guān)系的輸入,。米爾斯海默來(lái)自國(guó)際關(guān)系理論學(xué)派,，試圖用理論來(lái)教授外交政策。
▎ 2006年1月24日，時(shí)任美國(guó)副國(guó)務(wù)卿羅伯特·佐利克在北京與時(shí)任中國(guó)總理溫家寶握手,。圖源：China Daily
我只能根據(jù)我的經(jīng)驗(yàn)說(shuō),，當(dāng)我處理德國(guó)統(tǒng)一、中國(guó)與WTO發(fā)展問(wèn)題時(shí),，國(guó)際關(guān)系理論并不能幫你走太遠(yuǎn),。它適合概念性討論，但不太實(shí)用,。亨利·基辛格站在我的學(xué)術(shù)角度這邊,，他的《大外交》試圖用歷史來(lái)探討研究理論。然而,，基辛格更多集中于歐洲歷史,，我的書嘗試從美國(guó)歷史中汲取經(jīng)驗(yàn)，并討論如何運(yùn)用這些經(jīng)驗(yàn)來(lái)解決當(dāng)前的外交問(wèn)題,。所以,，我的觀點(diǎn)更側(cè)重于人和事件，目的是幫助人們理解外交的實(shí)際操作，而不僅僅是理論框架,。
關(guān)于北約擴(kuò)張的問(wèn)題,，我認(rèn)為米爾斯海默的觀點(diǎn)過(guò)于簡(jiǎn)化了現(xiàn)實(shí)。歐洲的中東部和東歐國(guó)家一直以來(lái)都感到受到德國(guó)和俄國(guó)的威脅,。在我上大學(xué)時(shí),，我讀過(guò)一本叫做《夾縫中的土地》（The Lands Between）的書，講的是歷史上中東歐國(guó)家總是感到德國(guó)和俄國(guó)的威脅,。所以當(dāng)1989-1990年德國(guó)統(tǒng)一時(shí),，我們認(rèn)為德國(guó)統(tǒng)一在北約內(nèi)很重要，以此來(lái)向西歐和東歐國(guó)家保證,，德國(guó)40年來(lái)作為歐洲大國(guó)的角色將會(huì)繼續(xù)下去,。因此，在我看來(lái),，北約向中東歐和波羅的海國(guó)家的拓展實(shí)際上是為了克服歐洲的舊有競(jìng)爭(zhēng)，創(chuàng)造一種安全感,。
▎ 佐利克先生提到的《中間之地：維也納會(huì)議以來(lái)的中東歐歷史》出版于1970年。圖源：betweenthecovers
同時(shí),，美國(guó)和歐盟試圖與俄羅斯接觸,。但最后，普京總統(tǒng)選擇了另一條路,。所以,，你提出的問(wèn)題可以用另一種方式問(wèn)：面積很小的波羅的海國(guó)家、波蘭或?yàn)蹩颂m會(huì)威脅到俄羅斯嗎,？烏克蘭會(huì)入侵俄羅斯嗎,？我認(rèn)為這都不太現(xiàn)實(shí)。當(dāng)我在世界銀行時(shí),，我試圖鼓勵(lì)俄羅斯和烏克蘭發(fā)展經(jīng)濟(jì)聯(lián)系,。但我認(rèn)為北約對(duì)他來(lái)說(shuō)只是一個(gè)借口。這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)關(guān)乎俄羅斯歷史和他在其中的地位,。當(dāng)俄羅斯外長(zhǎng)謝爾蓋·拉夫羅夫被問(wèn)及向誰(shuí)尋求建議時(shí),，他給出了一個(gè)非常有趣的答案。他說(shuō),，伊凡雷帝,、葉卡捷琳娜大帝和彼得大帝。他想從這些歷史角度看待自己,。
談及北約東擴(kuò),，你的問(wèn)題很好，人們應(yīng)當(dāng)超越學(xué)術(shù)理論,，去了解真正的現(xiàn)實(shí),。俄羅斯真的害怕波羅的海國(guó)家,、波蘭和烏克蘭嗎，還是另有目的,？某種程度上,，我在書中每一章都試圖回答：到底發(fā)生了什么？如何處理問(wèn)題,？這就是我提到的實(shí)用主義（pragmatism）,。
鳳凰網(wǎng)侯逸超：是的，您的論點(diǎn)很有邏輯,。但在中國(guó)有人認(rèn)為波蘭等小國(guó)背后是俄羅斯的對(duì)手美國(guó),，還有關(guān)于顏色革命的報(bào)道。我知道這不完全正確,，但如果想象您是俄羅斯人,，會(huì)感到巨大的威脅。我還讀過(guò)一些在中國(guó)很流行的科幻小說(shuō),，講俄羅斯對(duì)抗北約的戰(zhàn)斗,。這是一個(gè)流行的敘述。（按照您的邏輯）為什么俄羅斯沒(méi)有被納入北約（合作）,，這是俄羅斯的責(zé)任還是北約的,？
▎ 2024年6月20日,，普京在越南訪問(wèn)時(shí)稱北約給俄羅斯帶來(lái)安全威脅,。1994年，俄羅斯加入北約和平伙伴關(guān)系計(jì)劃,。此后,，北約與俄羅斯簽署了多項(xiàng)合作協(xié)議。但相關(guān)協(xié)議在2014年中止,。圖源：Reuters
羅伯特·佐利克：我認(rèn)為兩者兼有,。中歐和東歐國(guó)家歷來(lái)感到俄羅斯的威脅，他們不知道俄羅斯會(huì)采取什么行動(dòng),。俄烏沖突就是一個(gè)例子,。因此，我認(rèn)為北約、美國(guó)和歐洲最終都試圖與俄羅斯發(fā)展更多的合作關(guān)系,。但不管出于什么原因,，無(wú)論是出于他的歷史觀，還是希望恢復(fù)帝國(guó)的觀點(diǎn),，抑或是他有受到威脅的感覺(jué),，普京選擇了另一條道路。
鳳凰網(wǎng)侯逸超：您對(duì)20世紀(jì)70年代尼克松的戰(zhàn)略收縮做了很多研究,。您還提到了基辛格博士的戰(zhàn)略考量,，這種收縮要求國(guó)家承擔(dān)更多的區(qū)域安全責(zé)任。現(xiàn)在的情況似乎類似,，特朗普總統(tǒng)也在進(jìn)行一些收縮,。書中您提到如果美國(guó)放棄同盟秩序，世界將回到1900年代的大國(guó)競(jìng)爭(zhēng)狀態(tài),。您說(shuō)現(xiàn)在美國(guó)需要調(diào)整和升級(jí)同盟秩序,。您能詳細(xì)闡述這個(gè)提議嗎？
羅伯特·佐利克：在過(guò)去70年中,，美國(guó)同盟的作用一直是試圖讓盟國(guó)放心并阻止危險(xiǎn),。美國(guó)和中國(guó)是第二次世界大戰(zhàn)中的盟國(guó)，美國(guó)在20世紀(jì)30年代就看到了日本對(duì)中國(guó)的侵略并反對(duì)日本的政策,，但直到1941年日本偷襲珍珠港和菲律賓時(shí)才采取軍事行動(dòng)。作為盟友,，美國(guó)在打敗日本方面發(fā)揮了關(guān)鍵作用,。因此，二戰(zhàn)后,，美國(guó)與日本以及北約的安全安排旨在確保該地區(qū)的安全,，正如美國(guó)與韓國(guó)、澳大利亞和其他國(guó)家的安全安排一樣,。但現(xiàn)如今,，這種同盟體系是否仍有意義？
▎羅伯特·佐利克和第43任美國(guó)總統(tǒng)喬治·沃克·布什,。圖源：Getty Images
我想和你分享一個(gè)故事，是我和戴秉國(guó)的一次談話,，他后來(lái)成為了國(guó)務(wù)委員,。當(dāng)時(shí)，我解釋了韓國(guó)的情況,。我說(shuō),，如果美國(guó)不與韓國(guó)結(jié)盟，你覺(jué)得會(huì)發(fā)生什么？韓國(guó)的民意調(diào)查中,，大約70%的韓國(guó)人希望擁有核武器,。如果美國(guó)不再提供安全保證，韓國(guó)發(fā)展核武器的可能性有多大,？
我認(rèn)為可能性很大,。如果韓國(guó)發(fā)展核武器，日本會(huì)怎樣,？如果日本看到韓國(guó),、朝鮮、俄羅斯和中國(guó)都擁有核武器,，你覺(jué)得日本會(huì)怎樣,？所以我想說(shuō)的是，小心駛得萬(wàn)年船,。這個(gè)同盟體系提供了一種穩(wěn)定性,。
（針對(duì)美韓同盟，中國(guó)駐韓大使2021年7月16日撰文清晰表示：中國(guó)尊重韓國(guó)的外交政策,，清楚韓美同盟關(guān)系,。但韓美同盟不能損害中國(guó)的利益?！幷咦ⅲ?/p>
▎ 2023年,，羅伯特·佐利克在德國(guó)接受采訪，談?wù)撁绹?guó)在德國(guó)統(tǒng)一中扮演的角色,。圖源：Berliner Zeitung
隨著時(shí)代的變化,，美國(guó)需要調(diào)整同盟安排。美國(guó)當(dāng)時(shí)在歐洲承擔(dān)了更多責(zé)任,，尼克松在越戰(zhàn)失敗后也有同樣的想法,。尼克松主義認(rèn)為其他伙伴應(yīng)承擔(dān)更多安全責(zé)任。
你提到,，特朗普看待世界的方式不同,，他更傾向于交易性。他可能與俄羅斯或中國(guó)某些人一致,，認(rèn)為美國(guó)的同盟成本太高,，負(fù)擔(dān)太重。所以我們正面臨一個(gè)變化節(jié)點(diǎn),。歐洲人會(huì)強(qiáng)化自己的防御嗎,？我們拭目以待,。
回到俄羅斯，我給你講一個(gè)1989年鄧小平的故事,，你可能會(huì)覺(jué)得有趣,。我隨老布什總統(tǒng)在1989年早些時(shí)候訪問(wèn)中國(guó)，我永遠(yuǎn)記得與鄧小平的會(huì)面,。我當(dāng)時(shí)職位較低,，坐在邊上的位置，布什總統(tǒng)問(wèn)鄧小平他對(duì)蘇聯(lián)的看法,。鄧小平開(kāi)始講桑葉的故事,。我還以為自己是時(shí)差沒(méi)倒過(guò)來(lái)，這跟桑葉有什么關(guān)系,？但鄧小平說(shuō),，中國(guó)的版圖的形狀從“桑葉”變成了“楓葉”。他指的是幾個(gè)世紀(jì)以來(lái)中國(guó)領(lǐng)土的損失,。我一直記得這個(gè)有趣的故事,。我不知道這是否影響中國(guó)今天的想法，但這是1989年鄧小平的智慧,。
▎ 1989年2月,，鄧小平會(huì)見(jiàn)來(lái)訪的美國(guó)總統(tǒng)喬治·赫伯特·沃克·布什。相關(guān)論述亦得到了文獻(xiàn)支持,，見(jiàn)華東師范大學(xué)紫江講座教授劉曉原《中蒙劃界史跡初探（上）》https://www.cuhk.edu.hk/ics/21c/media/articles/c179-201910006.pdf 圖源：央視網(wǎng)
（鄧小平曾接觸過(guò)五位美國(guó)總統(tǒng),，對(duì)中美關(guān)系有著深刻預(yù)見(jiàn)。例如1975年12月,，鄧小平與美國(guó)總統(tǒng)福特討論發(fā)展中美關(guān)系，他談道：“雙方可深入地交換意見(jiàn),，哪怕是分歧,、吵架也沒(méi)有關(guān)系。過(guò)去毛主席講過(guò),，我們提倡小吵架,，大團(tuán)結(jié)?！痹俦热?989年12月,，鄧小平會(huì)見(jiàn)美國(guó)總統(tǒng)特使斯考克羅夫特時(shí)談道：“中美兩國(guó)之間盡管有些糾葛，有這樣那樣的問(wèn)題和分歧,，但歸根到底中美關(guān)系是要好起來(lái)才行,。這是世界和平和穩(wěn)定的需要,。”——編者注）
▎ 佐利克與特朗普,。 合成照片
鳳凰網(wǎng)侯逸超：您帶來(lái)了很多有趣的故事,，對(duì)中國(guó)有很深的洞察,。但我聽(tīng)說(shuō)八年前,，特朗普想進(jìn)行某種收縮,，向印太盟友出售新的高級(jí)武器,，美國(guó)還向韓國(guó)提出了明確的延伸威懾的保障,。我認(rèn)為這不是好趨勢(shì),，因?yàn)楝F(xiàn)在特朗普的收縮有點(diǎn)不受控制,。我猜這會(huì)在地區(qū)引發(fā)新的混亂。您怎么看,？
羅伯特·佐利克：這是美國(guó)目前和世界的一個(gè)重大爭(zhēng)論話題,。他的變革性方式（transformational approach）會(huì)破壞全球安全，還是有助于解決問(wèn)題,？
我支持他的一些方法，比如處理俄烏戰(zhàn)爭(zhēng)和北約的方式,，但現(xiàn)在下結(jié)論還為時(shí)過(guò)早。一方面,，美國(guó)提供了一些安全穩(wěn)定和經(jīng)濟(jì)開(kāi)放的體系，美國(guó)會(huì)改變方向嗎,？特朗普顯然有不同的看法,，他是總統(tǒng),，我們拭目以待。
傳統(tǒng)外交還未過(guò)時(shí)
鳳凰網(wǎng)侯逸超：我認(rèn)為您這本書的主題是一種理想驅(qū)動(dòng)的實(shí)用主義,，超越了美國(guó)學(xué)術(shù)政策的理想主義,、現(xiàn)實(shí)主義和政治傾向。然而,，實(shí)用主義也面臨國(guó)內(nèi)和國(guó)際的批評(píng),。您如何看待這種靈活與原則之間的矛盾,？現(xiàn)實(shí)主義或理想主義很容易保持原則和界限。但作為實(shí)用主義外交官,，有時(shí)需要改變,，有時(shí)會(huì)被批評(píng)為雙重標(biāo)準(zhǔn),。
羅伯特·佐利克：你指出了一個(gè)很明顯的區(qū)別。我認(rèn)為實(shí)用主義者可能會(huì)有不同的方案,，但共同點(diǎn)是避免抽象的理論或教條，關(guān)注什么是重要的,、什么在現(xiàn)實(shí)中有效。實(shí)用主義者不是從理論開(kāi)始,，而是看實(shí)際情況,。什么是經(jīng)濟(jì)問(wèn)題？什么是軍事能力,？什么是權(quán)力,？什么是技術(shù)？什么是投票,？你還得了解國(guó)際上的工具,。程序是什么？機(jī)構(gòu)有哪些,？它們?nèi)绾芜\(yùn)作,？我們討論了同盟關(guān)系。相似地,，聯(lián)合國(guó)如何運(yùn)作,，國(guó)際貨幣基金組織如何運(yùn)作？世界銀行如何運(yùn)作,？上海合作組織如何運(yùn)作,？同樣你得了解這些機(jī)構(gòu)，你還得理解其他國(guó)家的立場(chǎng),。
▎ 第79屆聯(lián)合國(guó)大會(huì),。圖源：NPR
在米爾斯海默的分析中，他看的是權(quán)力和平衡。我認(rèn)為,，不了解中國(guó)歷史就無(wú)法理解中國(guó)的觀念,。不理解“百年國(guó)恥”和中國(guó)人認(rèn)為自己恢復(fù)力量（restoring its power）的觀點(diǎn)，你怎么能理解中國(guó)的世界觀,？同樣,，對(duì)于美國(guó)、德國(guó)或日本,，我們討論了日本的案例,，不了解他們的歷史怎么能理解他們的觀念,？你提到俄羅斯的例子,，這不僅是權(quán)力平衡,，而且事關(guān)普京如何看待俄羅斯歷史和他在其中的地位,。
所以在實(shí)用主義意義上,，你要問(wèn)，我想實(shí)現(xiàn)什么,，我有哪些手段,？我的目標(biāo)和方法是什么？我曾在蘇丹達(dá)爾富爾全面處理種族滅絕問(wèn)題,。我可能想在蘇丹實(shí)現(xiàn)和平,，但這是不可能的,。所以最好的結(jié)果是為一些人提供更好的研究和安全條件，中國(guó)實(shí)際上正致力于這方面,。所以實(shí)際結(jié)果是什么？我無(wú)法實(shí)現(xiàn)蘇丹的和平,，但至少能減少一些痛苦,。時(shí)機(jī)很重要,。
世界是個(gè)不完美的世界,，有很多我們不喜歡的東西,。但在不完美的世界中實(shí)現(xiàn)不完美的結(jié)果仍然是有用的,。如果能避免中美沖突,，盡管那不是完美的友誼,，但比沖突好,。如果能和平結(jié)束戰(zhàn)爭(zhēng),，讓烏克蘭保持領(lǐng)土完整和正義,，那是好事。所以我嘗試在歷史中尋找洞見(jiàn)，希望它能讓我們做得更好,，不必要完美,，更好就行,。
▎俄烏沖突中幸免于導(dǎo)彈襲擊的烏克蘭居民,。圖源：BBC
有人說(shuō)世界充滿永恒的障礙,，我們可以爭(zhēng)論但永遠(yuǎn)無(wú)法克服，但從實(shí)用主義的角度看,，我是兩德統(tǒng)一的談判者之一,，這一過(guò)程用時(shí)9-10個(gè)月就完成了，之前一兩年誰(shuí)能想得到,？這就是冷戰(zhàn)和平結(jié)束的案例,。所以實(shí)用主義的另一部分是機(jī)遇和偶然性。我們讀歷史時(shí),，它看起來(lái)像一條直線,。但你要明白，歷史充滿了意外事件,。這在國(guó)際經(jīng)濟(jì)中也是如此,。我認(rèn)為這個(gè)時(shí)期的世界歷史風(fēng)險(xiǎn)增加，因?yàn)榫彌_越來(lái)越薄,，國(guó)際體系中的困難更大,。這是你們這一代要解決的挑戰(zhàn)。
鳳凰網(wǎng)侯逸超：謝謝,。這真是一個(gè)沉重的負(fù)擔(dān),，也可能是巨大的機(jī)遇。所以最后一個(gè)問(wèn)題是關(guān)于您的職業(yè)和國(guó)際政治經(jīng)濟(jì),。我知道您曾擔(dān)任世界銀行行長(zhǎng),，也曾擔(dān)任外交官，當(dāng)下中美之間貿(mào)易,、技術(shù)等問(wèn)題與外交密切交織,，甚至主導(dǎo)了國(guó)際外交。您認(rèn)為現(xiàn)在（傳統(tǒng)）外交協(xié)調(diào)的空間有多大,？它們僅僅是扮演您說(shuō)的緩沖和墊子（cushions and buffers）以及其他學(xué)者討論的安全網(wǎng)（safety nets）角色,，還是可以在全球化時(shí)代起到更大的作用？
▎ 1999年，美國(guó)西雅圖發(fā)生反對(duì)世貿(mào)組織抗議活動(dòng)。圖源：Getty Images
羅伯特·佐利克： 我們從背景（context）開(kāi)始,。作為實(shí)用主義者,，現(xiàn)實(shí)是什么？人們談?wù)撊蚧@個(gè)詞,，但我會(huì)區(qū)分全球化的現(xiàn)象和全球化的治理,。全球化的現(xiàn)象仍在繼續(xù)，例如氣候變化,、生物安全和流行病、資本流動(dòng),。但現(xiàn)在的變化是全球化的治理和規(guī)則變得更碎片化,、更脆弱化，國(guó)際體系合作應(yīng)對(duì)這些挑戰(zhàn)的能力減弱了,。針對(duì)這些危機(jī),，我的實(shí)用主義解決方案是從基礎(chǔ)開(kāi)始。讓我們避免沖突,，不要讓事情變得更糟,。
但同時(shí)，中美之間有沒(méi)有一些共同利益,？比如,，我們沒(méi)怎么談其他發(fā)展中國(guó)家。如果你看流行病的歷史,，由于野生動(dòng)物,、家畜和人類的相互作用，病毒增加了,。我讀到一篇關(guān)于蝙蝠病毒的擔(dān)憂增加的報(bào)道,。所以世界需要認(rèn)真識(shí)別這些（風(fēng)險(xiǎn)）并準(zhǔn)備采取行動(dòng)。
看看世界經(jīng)濟(jì)的歷史,，令人遺憾的是未來(lái)某個(gè)時(shí)候還會(huì)發(fā)生金融危機(jī),，就像2008-2009年，以及1990年代東亞和其他地區(qū)發(fā)生的那樣,。如果你對(duì)比2008年和1990年代,，會(huì)發(fā)現(xiàn)2008年的國(guó)際合作要強(qiáng)得多。國(guó)際貨幣基金組織和世界銀行這樣的機(jī)構(gòu)為主要經(jīng)濟(jì)大國(guó)提供了合作的中立平臺(tái),，以處理這些問(wèn)題,，這也是它們的重要性所在。坦白說(shuō),，現(xiàn)在應(yīng)該開(kāi)始思考如何應(yīng)對(duì)這些問(wèn)題,。
▎ 2015年,，時(shí)任聯(lián)合國(guó)秘書長(zhǎng)潘基文等慶祝《巴黎協(xié)定》的通過(guò),。圖源：AP
歷史的一個(gè)重要的教訓(xùn)是它不是直線前進(jìn),。所以正如你指出的，今天這些“緩沖”和“墊子”都變薄了,，我們面臨更大的風(fēng)險(xiǎn),。但危機(jī)往往也是機(jī)遇，這在中國(guó)的思維中也是如此,。我們不需要?jiǎng)?chuàng)造一個(gè)完美的世界,，但如果能解決問(wèn)題，就能為進(jìn)一步的工作奠定基礎(chǔ),。
再舉個(gè)我在世界銀行的小例子,，當(dāng)全球金融危機(jī)發(fā)生時(shí)，還有一場(chǎng)糧食價(jià)格危機(jī),。很多人都忽視了這一點(diǎn),，我在世界銀行發(fā)起了一個(gè)項(xiàng)目，嘗試募集資金幫助一些國(guó)家獲取種子和化肥,，同時(shí)防止人們對(duì)一些食品實(shí)施出口限制,。
因?yàn)殂y行監(jiān)管機(jī)構(gòu)要求銀行撤回資金，所以發(fā)展中國(guó)家的貿(mào)易融資出現(xiàn)了問(wèn)題,，這對(duì)發(fā)展中國(guó)家傷害最大,，而它們并不是危機(jī)的原因。 所以我和WTO的朋友帕斯卡爾·拉米一起,，去跟銀行業(yè)監(jiān)管者國(guó)際清算銀行（Bank for International Settlements,，BIS）說(shuō)，“看,，這會(huì)讓問(wèn)題更糟糕,，它們并不是危機(jī)的原因，讓我們想出解決方案,?！?/strong>
這些不是歷史上的大篇章，但當(dāng)時(shí)很重要,。 我的觀點(diǎn)是,，當(dāng)困難迎面發(fā)生時(shí)，思考如何改善,、如何解決問(wèn)題,、如何讓情況變得更好才是有用的,。
▎ 2007-2012年,，羅伯特·佐利克擔(dān)任世界銀行行長(zhǎng)。圖源：AP
再給你一個(gè)最近涉及俄羅斯,、中國(guó)和美國(guó)的例子,。幾年前，當(dāng)俄羅斯威脅在烏克蘭使用核武器時(shí),，我對(duì)一些中國(guó)同事說(shuō),，這很危險(xiǎn)，或許你們可以告訴普京這不是一個(gè)好決定,。他們不一定解決了關(guān)系中最大的問(wèn)題,，但降低了使用核武器的可能性。
所以我在外交和對(duì)外政策中的觀點(diǎn)是,，你可以種下種子,，有時(shí)這些種子會(huì)成長(zhǎng),，有時(shí)不會(huì),。在解決問(wèn)題時(shí)，要考慮系統(tǒng)效應(yīng),。你問(wèn)的問(wèn)題很好,，因?yàn)槲覀冋幱谝粋€(gè)系統(tǒng)變革時(shí)期。我無(wú)法確定中美會(huì)如何合作,，或各自駛向不同方向,。但這是世界上兩個(gè)最強(qiáng)大的國(guó)家。如果他們找不到合作的方式,，21世紀(jì)不會(huì)愉快,，這是一個(gè)實(shí)際的判斷。
鳳凰網(wǎng)侯逸超：是的,。我也希望能有一個(gè)新的平臺(tái)或國(guó)家填補(bǔ)美國(guó)國(guó)際開(kāi)發(fā)署（USAID）的空白,。在慕尼黑安全會(huì)議上，很多發(fā)展中國(guó)家說(shuō),，國(guó)際開(kāi)發(fā)署關(guān)閉后,，他們需要依靠其他力量來(lái)保證疾病、教育,、公共衛(wèi)生支出,。感謝您的分享，您的觀點(diǎn)非常具有啟發(fā)性,，謝謝,。
羅伯特·佐利克： 非常感謝,。我很喜歡你的問(wèn)題，很高興你喜歡這本書,。我很期待我的中國(guó)之行,。
