▎佐利克和他的新書《論美國：美國外交及外交政策史》,。羅伯特·佐利克（Robert Zoellick）曾任世界銀行第11任行長，在美國第43任總統(tǒng)小布什任內(nèi)曾出任美國貿(mào)易代表和副國務(wù)卿,。
編者按
特朗普再任總統(tǒng)以來,，美國外交政策發(fā)生顯著變化：退出世界衛(wèi)生組織、《巴黎協(xié)定》等國際組織和條約,，試圖以交易手段結(jié)束巴以沖突和俄烏戰(zhàn)爭,，威脅吞并加拿大、格陵蘭島和巴拿馬運河,，在貿(mào)易和安全領(lǐng)域?qū)γ绹膫鹘y(tǒng)盟友采取強硬態(tài)度……美國似乎正在降低國際參與,，轉(zhuǎn)而優(yōu)先關(guān)注特定的國家利益。美國會走向孤立主義嗎,？特朗普對外政策的內(nèi)在邏輯是什么,？如何看待中美關(guān)系的未來？當今世界危機的出路在哪,？帶著以上問題,，鳳凰網(wǎng)《與世界對話》專訪世界銀行前行長、美國前副國務(wù)卿羅伯特·佐利克,。
核心提要
1. 佐利克認為,，特朗普的美國外交并非新的孤立主義，而是轉(zhuǎn)向更狹隘的國家利益觀,，而且美國太大以至于無法孤立（“大而不孤”）,。美國外交受具體時代的國家實力和國際環(huán)境驅(qū)動，歷史上看似矛盾的門羅主義與門戶開放政策其實具有連續(xù)性,，國內(nèi)鞏固與國際參與是其基本傾向,。過去70年，美國注重系統(tǒng)性利益,，而如今特朗普將國際關(guān)系看作交易,，視點局限于經(jīng)濟和安全領(lǐng)域,。
2. 佐利克將北約視為西方秩序的“基石”，不贊同將北約擴大視為挑釁的觀點,。他認為,，北約向中東歐和波羅的海國家的拓展意在創(chuàng)造安全感，克服歐洲的舊有競爭,。西方試圖和俄羅斯發(fā)展合作關(guān)系,，然而俄羅斯出于歷史觀和安全威脅等原因選擇對抗路線。戰(zhàn)后美國通過同盟體系給世界注入穩(wěn)定性,，但特朗普的收縮政策正給全球安全帶來挑戰(zhàn),。
3. 佐利克倡導(dǎo)實用主義外交，注重歷史與現(xiàn)實,，而非理論教條。外交應(yīng)理解各國歷史,，與中國發(fā)展關(guān)系就需要了解中國的近現(xiàn)代史和“民族復(fù)興”觀念,；外交同樣看重靈活應(yīng)變，佐利克親歷兩德談判,，在9-10個月內(nèi)促成統(tǒng)一,，抓住了冷戰(zhàn)和平結(jié)束的機遇。在本就不完美的世界中,，實用主義可能達不到最完美的結(jié)果,，但起碼是有益于解決問題的。
4. 在當下全球治理碎片化,、脆弱化的時代,，傳統(tǒng)外交協(xié)調(diào)依然發(fā)揮重要作用。佐利克回憶,，在2008年金融危機中,，國際貨幣基金組織和世界銀行為各國提供了緩解危機的平臺。俄羅斯威脅在烏克蘭使用核武時,，外交介入能夠降低風險,。世界正處于系統(tǒng)變革期，大國間需在競爭中尋求合作,，共同應(yīng)對全球性問題,。外交不僅是緩沖，更有在危機中奠定合作基礎(chǔ)的潛能,。
對話丨鳳凰網(wǎng)國際主筆 侯逸超
編輯丨侯逸超 王宇 龍雨
美國不會倒向孤立主義 因為“大而不孤”
▎佐利克受訪截圖,。圖自ZOOM
鳳凰網(wǎng)侯逸超：佐利克先生,，很高興您來到鳳凰網(wǎng)《與世界對話》。我曾讀過基辛格博士的書,，我覺得您以一種完全不同的方式進行了創(chuàng)新性的敘事,，那么我們開始吧。
羅伯特·佐利克： 好的,。
鳳凰網(wǎng)侯逸超：第一個問題是關(guān)于門羅主義的,。在您的書中，您提到門羅主義隨時間演變成為門戶開放政策,。您分析了門羅主義的不同內(nèi)涵,，其中有些部分是內(nèi)向的，有些部分是外向的,，這似乎構(gòu)成了一組矛盾,。我猜這成為了美國外交政策中矛盾和波動的根源。您是如何看待這種緊張的,？有哪些因素影響了美國外交的邏輯,？
羅伯特·佐利克： 理解歷史時，我們總是要站在那個時代的視角來看待問題,。當時是1820年代,，國務(wù)卿約翰·昆西·亞當斯與門羅主義關(guān)系緊密，詹姆斯·門羅是當時的總統(tǒng),。亞當斯致力于阻止歐洲帝國勢力及其政治進入北美,。正如我在書中提到的，他的指導(dǎo)原則是維護美國的統(tǒng)一和獨立,。因此當時強調(diào)歐洲人不該做什么,，而不是美國該做什么。
▎ 美國第5任總統(tǒng)詹姆斯·門羅和國務(wù)卿約翰·昆西·亞當斯,。圖源：美國國會圖書館
門戶開放政策大約是80年后的事情了，1900年左右正是晚清時期,。當時歐洲,、俄國、日本瓜分中國,，建立殖民地和租界,。美國的國務(wù)卿海約翰（John Hay）提出了維護中國領(lǐng)土完整的觀點，這實際上與門羅主義很相似,。所以我認為這些并不是矛盾的,，而是連續(xù)性的體現(xiàn)。
關(guān)于海約翰和門戶開放政策,，我在書中試圖探討的不僅僅是原則或宣言的陳述,，而是他如何做到這一點,。回想1900年,，美國開始更多地參與國際事務(wù),，在太平洋和大西洋的影響力逐漸增強。當時海約翰的外交籌碼相當有限,，而歐洲國家,、俄國在中國非常活躍,。因此,，海約翰試圖尋找美國與歐洲國家、俄國的一些共同點,，稍作發(fā)展,，并在國際合作的力量下凝聚在一起。
注意,，這種方式只是交換照會,，并沒有正式的條約。門戶開放政策影響深遠,。我在書中提到了1921年的華盛頓會議，門羅主義是早期美國試圖鞏固其統(tǒng)一和獨立的一個手段,。美國在1900年左右處理中國問題時也提出了這些原則,。
▎ 1921年華盛頓會議,。圖源：美國國會圖書館
我想你試圖提出的是,，美國是只關(guān)注國內(nèi)還是國際事務(wù)，就像人們常強調(diào)的孤立主義,。我認為這種政策對美國歷史的大部分時期來說是正確的,，但并非全部時期。 在19世紀,，這是可以理解的,，當時美國主要關(guān)注自己的大陸，法國,、英國,、西班牙都曾出現(xiàn)在那里，它試圖鞏固自己的領(lǐng)土,。
到1900年左右,，美國開始涉足亞太地區(qū)。貿(mào)易,、跨國主義和技術(shù)聯(lián)系貫穿了這個時期,。西奧多·羅斯?？偨y(tǒng)在1904-1905年的日俄戰(zhàn)爭中采取了行動，波及中國的一些地區(qū),。但請注意,，他只是在調(diào)解，試圖恢復(fù)權(quán)力平衡,。但是美國在該地區(qū)的實力并不如日本或俄國,，沒有軍事存在。
第一次世界大戰(zhàn)后,，這個時期或許更加符合孤立主義的描述,，美國退出了歐洲安全事務(wù)，但經(jīng)濟上依舊相當活躍,。值得注意的是,，當人們提到孤立時，通常指的是安全政策,，但經(jīng)濟聯(lián)系仍在持續(xù),。我認為真正的孤立期可能是20世紀30年代，美國從安全事務(wù)中退出,，又發(fā)生了大蕭條,，經(jīng)濟上也撤出了，這導(dǎo)致了災(zāi)難性的二戰(zhàn),。
▎ 2011年,，時任世界銀行行長羅伯特·佐利克接待來訪的時任美國國務(wù)卿希拉里·克林頓,。圖源：AFP
因此，在1945年之后,，美國從30年代的經(jīng)驗中汲取教訓(xùn),，變得更加全球化，產(chǎn)生了布雷頓森林體系及其他國際經(jīng)濟體系的聯(lián)盟,。現(xiàn)如今,，我認為，特朗普總統(tǒng)覺得這個體系的成本太高了,，他對自身利益的看法更狹隘（narrower view）了,。這不是我的觀點，但我試圖解釋它,。特朗普總統(tǒng)更傾向于交易和談判,，相信關(guān)稅的作用。
總的來說,，我認為美國作為一個不斷成長的國家,，在戰(zhàn)后發(fā)展的國際體系中發(fā)揮了作用,。而現(xiàn)在這個體系正在發(fā)生變化(flux)，這將是你們這一代面臨的巨大挑戰(zhàn),。
鳳凰網(wǎng)侯逸超：有人認為,，由于特朗普的行為，美國現(xiàn)在可能進入一個新的孤立主義時代,，您怎么看？
羅伯特·佐利克：我認為美國太大且太有影響力,，不可能孤立自己（I think the US is too big and influential to be isolated,，也可以仿照“大而不倒”譯作“大而不孤”——編者注）。看看新聞就知道,，特朗普現(xiàn)在積極嘗試在俄羅斯和烏克蘭之間達成協(xié)議,。盡管我對協(xié)議的結(jié)果有些擔憂，但這顯然不是孤立主義,。談及美國在中東的角色,，那也不是孤立主義。美國和日本,、韓國,、菲律賓、澳大利亞,、泰國的各種安全安排,，都不是孤立主義。
▎ 特朗普提倡“美國優(yōu)先”（America First）政策。圖源：AP
我認為,，區(qū)別在于,，特朗普對國家利益的看法更狹隘。我的觀點是,，過去70年,，美國的國家利益是國際體系利益的一部分，而特朗普現(xiàn)在更傾向于僅僅從經(jīng)濟或安全的角度看待美國的利益,。他將國家間的關(guān)系看作交易,，這與之前的做法完全不同。所以,，你說得對,，它確實是不同的，但我不認為這就是孤立主義,。盡管如此,，這種做法可能會導(dǎo)致國際體系的進一步碎片化與摩擦,，從而帶來安全和經(jīng)濟上的危險。
舉個例子,，二戰(zhàn)以來,，歐洲在美國的安全保護傘下保持了相對的安全穩(wěn)定。現(xiàn)在特朗普表示,，美國可能不再繼續(xù)承擔這個角色,，這迫使歐洲做出選擇，是否要建立自己的防御能力,。這也帶來了其他的危險,，比如歐洲可能將發(fā)展更多的核能力。所以,，現(xiàn)在確實是一個充滿變化的時代,。
▎ 2025年2月14日,，德國慕尼黑慕安會開幕式現(xiàn)場。圖源：新華社
鳳凰網(wǎng)侯逸超：是的,。上周的慕尼黑安全會議上,，我也聽到了很多歐盟提高國防預(yù)算、使用自身核武器的聲音,，我認為您說得對,。
下一個問題是關(guān)于麥卡錫主義，我在大學(xué)的研究論文是關(guān)于麥卡錫主義對美國的影響,，我查閱了很多文件,，包括美國對外關(guān)系文件集（FRUS）。我讀到這些內(nèi)容時真的很震驚,，難以想象這居然發(fā)生在美國,。您在書中提到，麥卡錫主義對科學(xué)與政治之間的信任產(chǎn)生了重要打擊,，影響了很多科學(xué)家?，F(xiàn)在，許多媒體都指責美國進入了新的麥卡錫主義時代,。您認為這會阻礙新的科學(xué)合作的信任嗎,？比如在人工智能和科學(xué)技術(shù)領(lǐng)域。
▎ 參議員約瑟夫·麥卡錫指控共產(chǎn)黨對美國的滲透,。圖源：Alamy Stock Photo
羅伯特·佐利克： 讓我們回到麥卡錫主義的起源。二戰(zhàn)期間，富蘭克林·羅斯?？偨y(tǒng)曾希望中國能夠在戰(zhàn)后與蘇聯(lián),、英國、美國一起成為國際體系的四大警察之一,。但1949年新中國的成立令人震驚,。接下來的朝鮮戰(zhàn)爭，美國支持韓國向北推進時,，中國軍隊加入了戰(zhàn)爭,，這造成了一種恐懼和焦慮的環(huán)境。在美國,，人們開始問,，這到底是怎么回事？該怪誰,？于是問題被框定為“誰失去了中國”,。當然，這夸大了美國的作用,。沒有人“失去”中國,，這是中國自己的決定，是中國內(nèi)戰(zhàn)的結(jié)果,。
但這種恐懼和自我批評使雙邊關(guān)系凍結(jié)了約20年?，F(xiàn)在的情況有些不同，但也有類似的地方,，美國國內(nèi)正在爭論2001年將中國納入WTO是不是一個錯誤,。有人認中國強大是由于美國的這個行為。我的看法有所不同,，我認為當鄧小平實施改革開放以后,，無論美國做什么，中國都會開放并融入世界,，所以美國的選擇是嘗試鼓勵中國融入國際體系,。而且坦率講，沒有其他的可能性,，你不可能孤立中國,。
▎2001年，中國加入世界貿(mào)易組織,。圖源：新華社
事實上,，中國在入世時進行了承諾，這產(chǎn)生了雙向的收益。之后中國發(fā)展迅速,，出口大幅增長,。同時在15年里，中國也是美國出口的主要目的地,。
在美國的這些爭論是基于中國強大和有影響力這一事實,，但美國有人也認為中國的一些補貼或保護政策對美國來說不公平。中國經(jīng)濟取得了巨大的歷史性進步,，但現(xiàn)在面臨一些結(jié)構(gòu)性改革的挑戰(zhàn),。
(對于類似指責，商務(wù)部多次回應(yīng)：中國的補貼政策嚴格遵守世貿(mào)組織規(guī)則,，未涉及WTO禁止的補貼類型如出口補貼,。商務(wù)部明確表示，中國新能源等產(chǎn)業(yè)的競爭力源于技術(shù)創(chuàng)新和市場化競爭,，而非政府補貼,。此外，針對美國等國家指責中國通過補貼“打造不公平競爭優(yōu)勢”,，中方反駁稱這是“雙標”行為,，本質(zhì)是推行保護主義，破壞真正的公平競爭,?！幷咦?
我個人認為，美國試圖模仿中國模式是錯誤的,，美國的優(yōu)勢在于商品,、資本、思想和人民的開放,，同時嘗試與中國建立合作關(guān)系,。
▎ 取得算法突破的大模型DeepSeek,。
對中國的恐懼和焦慮與麥卡錫主義有些類似,，但我認為這種焦慮顯然會影響技術(shù)領(lǐng)域。不過,，就像中國的DeepSeek一樣,，它總結(jié)了美國早期的經(jīng)驗。美國的發(fā)展也受益于DeepSeek的經(jīng)驗,，技術(shù)的本質(zhì)是交流的,。我擔心的是，由于安全問題,，我們可能會發(fā)展出互不兼容的系統(tǒng),。
鳳凰網(wǎng)侯逸超：是的,。但我認為大多數(shù)政客，尤其是在美國等等,，關(guān)注的都是短期利益,。這似乎讓我們陷入了囚徒困境，彼此互相害怕,、互相制裁,。希望未來我們面對AI危機以及外部威脅時，也許能重新合作,。
“美國優(yōu)先”可能破壞全球安全
鳳凰網(wǎng)侯逸超：您在書中第十一章分析了北約,，強調(diào)其最初的含義是西方秩序的基石,。但如今，北約在冷戰(zhàn)后的拓展受到了很多著名學(xué)者的批評,，比如約翰·米爾斯海默認為北約的擴大是一種主流挑釁,。您對此有何看法，如何看待這對美國盟國的影響,？我知道也許米爾斯海默在美國不是主流,，但他的想法在世界上相當流行。
羅伯特·佐利克：讓我先區(qū)分一下米爾斯海默的方法和我所講述的方法,。我寫這本書的一個原因是,，我希望用我30年的學(xué)術(shù)經(jīng)驗，幫助年輕一代學(xué)習和思考歷史,，作為他們思考政策關(guān)系的輸入,。米爾斯海默來自國際關(guān)系理論學(xué)派，試圖用理論來教授外交政策,。
▎ 2006年1月24日,，時任美國副國務(wù)卿羅伯特·佐利克在北京與時任中國總理溫家寶握手,。圖源：China Daily
我只能根據(jù)我的經(jīng)驗說，當我處理德國統(tǒng)一,、中國與WTO發(fā)展問題時,，國際關(guān)系理論并不能幫你走太遠。它適合概念性討論,，但不太實用,。亨利·基辛格站在我的學(xué)術(shù)角度這邊，他的《大外交》試圖用歷史來探討研究理論,。然而,，基辛格更多集中于歐洲歷史，我的書嘗試從美國歷史中汲取經(jīng)驗,，并討論如何運用這些經(jīng)驗來解決當前的外交問題,。所以，我的觀點更側(cè)重于人和事件,，目的是幫助人們理解外交的實際操作,，而不僅僅是理論框架。
關(guān)于北約擴張的問題,，我認為米爾斯海默的觀點過于簡化了現(xiàn)實,。歐洲的中東部和東歐國家一直以來都感到受到德國和俄國的威脅。在我上大學(xué)時,，我讀過一本叫做《夾縫中的土地》（The Lands Between）的書,，講的是歷史上中東歐國家總是感到德國和俄國的威脅。所以當1989-1990年德國統(tǒng)一時,，我們認為德國統(tǒng)一在北約內(nèi)很重要,，以此來向西歐和東歐國家保證，德國40年來作為歐洲大國的角色將會繼續(xù)下去,。因此,，在我看來，北約向中東歐和波羅的海國家的拓展實際上是為了克服歐洲的舊有競爭,，創(chuàng)造一種安全感,。
▎ 佐利克先生提到的《中間之地：維也納會議以來的中東歐歷史》出版于1970年,。圖源：betweenthecovers
同時,，美國和歐盟試圖與俄羅斯接觸。但最后,，普京總統(tǒng)選擇了另一條路,。所以，你提出的問題可以用另一種方式問：面積很小的波羅的海國家,、波蘭或烏克蘭會威脅到俄羅斯嗎,？烏克蘭會入侵俄羅斯嗎？我認為這都不太現(xiàn)實,。當我在世界銀行時,，我試圖鼓勵俄羅斯和烏克蘭發(fā)展經(jīng)濟聯(lián)系。但我認為北約對他來說只是一個借口,。這場戰(zhàn)爭關(guān)乎俄羅斯歷史和他在其中的地位,。當俄羅斯外長謝爾蓋·拉夫羅夫被問及向誰尋求建議時，他給出了一個非常有趣的答案,。他說,，伊凡雷帝,、葉卡捷琳娜大帝和彼得大帝。他想從這些歷史角度看待自己,。
談及北約東擴,，你的問題很好，人們應(yīng)當超越學(xué)術(shù)理論,，去了解真正的現(xiàn)實,。俄羅斯真的害怕波羅的海國家、波蘭和烏克蘭嗎,，還是另有目的,？某種程度上，我在書中每一章都試圖回答：到底發(fā)生了什么,？如何處理問題,？這就是我提到的實用主義（pragmatism）。
鳳凰網(wǎng)侯逸超：是的,，您的論點很有邏輯,。但在中國有人認為波蘭等小國背后是俄羅斯的對手美國，還有關(guān)于顏色革命的報道,。我知道這不完全正確,，但如果想象您是俄羅斯人，會感到巨大的威脅,。我還讀過一些在中國很流行的科幻小說,，講俄羅斯對抗北約的戰(zhàn)斗。這是一個流行的敘述,。（按照您的邏輯）為什么俄羅斯沒有被納入北約（合作）,，這是俄羅斯的責任還是北約的？
▎ 2024年6月20日,，普京在越南訪問時稱北約給俄羅斯帶來安全威脅。1994年,，俄羅斯加入北約和平伙伴關(guān)系計劃,。此后，北約與俄羅斯簽署了多項合作協(xié)議,。但相關(guān)協(xié)議在2014年中止,。圖源：Reuters
羅伯特·佐利克：我認為兩者兼有,。中歐和東歐國家歷來感到俄羅斯的威脅，他們不知道俄羅斯會采取什么行動,。俄烏沖突就是一個例子,。因此，我認為北約,、美國和歐洲最終都試圖與俄羅斯發(fā)展更多的合作關(guān)系。但不管出于什么原因,，無論是出于他的歷史觀,，還是希望恢復(fù)帝國的觀點，抑或是他有受到威脅的感覺,，普京選擇了另一條道路,。
鳳凰網(wǎng)侯逸超：您對20世紀70年代尼克松的戰(zhàn)略收縮做了很多研究。您還提到了基辛格博士的戰(zhàn)略考量,，這種收縮要求國家承擔更多的區(qū)域安全責任?，F(xiàn)在的情況似乎類似，特朗普總統(tǒng)也在進行一些收縮,。書中您提到如果美國放棄同盟秩序,，世界將回到1900年代的大國競爭狀態(tài)。您說現(xiàn)在美國需要調(diào)整和升級同盟秩序,。您能詳細闡述這個提議嗎,？
羅伯特·佐利克：在過去70年中，美國同盟的作用一直是試圖讓盟國放心并阻止危險,。美國和中國是第二次世界大戰(zhàn)中的盟國,，美國在20世紀30年代就看到了日本對中國的侵略并反對日本的政策，但直到1941年日本偷襲珍珠港和菲律賓時才采取軍事行動,。作為盟友,，美國在打敗日本方面發(fā)揮了關(guān)鍵作用。因此,，二戰(zhàn)后,，美國與日本以及北約的安全安排旨在確保該地區(qū)的安全，正如美國與韓國,、澳大利亞和其他國家的安全安排一樣,。但現(xiàn)如今，這種同盟體系是否仍有意義,？
▎羅伯特·佐利克和第43任美國總統(tǒng)喬治·沃克·布什。圖源：Getty Images
我想和你分享一個故事,，是我和戴秉國的一次談話,，他后來成為了國務(wù)委員,。當時，我解釋了韓國的情況,。我說,，如果美國不與韓國結(jié)盟，你覺得會發(fā)生什么,？韓國的民意調(diào)查中,，大約70%的韓國人希望擁有核武器。如果美國不再提供安全保證,，韓國發(fā)展核武器的可能性有多大,？
我認為可能性很大。如果韓國發(fā)展核武器,，日本會怎樣,？如果日本看到韓國、朝鮮,、俄羅斯和中國都擁有核武器,，你覺得日本會怎樣？所以我想說的是,，小心駛得萬年船,。這個同盟體系提供了一種穩(wěn)定性。
（針對美韓同盟,，中國駐韓大使2021年7月16日撰文清晰表示：中國尊重韓國的外交政策,，清楚韓美同盟關(guān)系。但韓美同盟不能損害中國的利益,?！幷咦ⅲ?/p>
▎ 2023年，羅伯特·佐利克在德國接受采訪,，談?wù)撁绹诘聡y(tǒng)一中扮演的角色,。圖源：Berliner Zeitung
隨著時代的變化，美國需要調(diào)整同盟安排,。美國當時在歐洲承擔了更多責任,，尼克松在越戰(zhàn)失敗后也有同樣的想法。尼克松主義認為其他伙伴應(yīng)承擔更多安全責任,。
你提到,，特朗普看待世界的方式不同，他更傾向于交易性。他可能與俄羅斯或中國某些人一致,，認為美國的同盟成本太高,，負擔太重。所以我們正面臨一個變化節(jié)點,。歐洲人會強化自己的防御嗎,？我們拭目以待。
回到俄羅斯,，我給你講一個1989年鄧小平的故事,，你可能會覺得有趣。我隨老布什總統(tǒng)在1989年早些時候訪問中國,，我永遠記得與鄧小平的會面,。我當時職位較低，坐在邊上的位置,，布什總統(tǒng)問鄧小平他對蘇聯(lián)的看法,。鄧小平開始講桑葉的故事,。我還以為自己是時差沒倒過來,，這跟桑葉有什么關(guān)系？但鄧小平說,，中國的版圖的形狀從“桑葉”變成了“楓葉”,。他指的是幾個世紀以來中國領(lǐng)土的損失。我一直記得這個有趣的故事,。我不知道這是否影響中國今天的想法,，但這是1989年鄧小平的智慧。
▎ 1989年2月,，鄧小平會見來訪的美國總統(tǒng)喬治·赫伯特·沃克·布什,。相關(guān)論述亦得到了文獻支持，見華東師范大學(xué)紫江講座教授劉曉原《中蒙劃界史跡初探（上）》https://www.cuhk.edu.hk/ics/21c/media/articles/c179-201910006.pdf 圖源：央視網(wǎng)
（鄧小平曾接觸過五位美國總統(tǒng),，對中美關(guān)系有著深刻預(yù)見,。例如1975年12月，鄧小平與美國總統(tǒng)福特討論發(fā)展中美關(guān)系,，他談道：“雙方可深入地交換意見,，哪怕是分歧、吵架也沒有關(guān)系,。過去毛主席講過,，我們提倡小吵架，大團結(jié),?！痹俦热?989年12月,，鄧小平會見美國總統(tǒng)特使斯考克羅夫特時談道：“中美兩國之間盡管有些糾葛，有這樣那樣的問題和分歧,，但歸根到底中美關(guān)系是要好起來才行,。這是世界和平和穩(wěn)定的需要?！薄幷咦ⅲ?/p>
▎ 佐利克與特朗普。 合成照片
鳳凰網(wǎng)侯逸超：您帶來了很多有趣的故事,，對中國有很深的洞察,。但我聽說八年前，特朗普想進行某種收縮,，向印太盟友出售新的高級武器,，美國還向韓國提出了明確的延伸威懾的保障。我認為這不是好趨勢,，因為現(xiàn)在特朗普的收縮有點不受控制,。我猜這會在地區(qū)引發(fā)新的混亂。您怎么看,？
羅伯特·佐利克：這是美國目前和世界的一個重大爭論話題,。他的變革性方式（transformational approach）會破壞全球安全，還是有助于解決問題,？
我支持他的一些方法,，比如處理俄烏戰(zhàn)爭和北約的方式，但現(xiàn)在下結(jié)論還為時過早,。一方面,，美國提供了一些安全穩(wěn)定和經(jīng)濟開放的體系，美國會改變方向嗎,？特朗普顯然有不同的看法,，他是總統(tǒng)，我們拭目以待,。
傳統(tǒng)外交還未過時
鳳凰網(wǎng)侯逸超：我認為您這本書的主題是一種理想驅(qū)動的實用主義,，超越了美國學(xué)術(shù)政策的理想主義,、現(xiàn)實主義和政治傾向。然而,，實用主義也面臨國內(nèi)和國際的批評,。您如何看待這種靈活與原則之間的矛盾？現(xiàn)實主義或理想主義很容易保持原則和界限。但作為實用主義外交官,，有時需要改變,，有時會被批評為雙重標準。
羅伯特·佐利克：你指出了一個很明顯的區(qū)別,。我認為實用主義者可能會有不同的方案,，但共同點是避免抽象的理論或教條，關(guān)注什么是重要的,、什么在現(xiàn)實中有效,。實用主義者不是從理論開始，而是看實際情況,。什么是經(jīng)濟問題,？什么是軍事能力？什么是權(quán)力,？什么是技術(shù),？什么是投票？你還得了解國際上的工具,。程序是什么,？機構(gòu)有哪些？它們?nèi)绾芜\作,？我們討論了同盟關(guān)系,。相似地,，聯(lián)合國如何運作,，國際貨幣基金組織如何運作？世界銀行如何運作,？上海合作組織如何運作,？同樣你得了解這些機構(gòu)，你還得理解其他國家的立場,。
▎ 第79屆聯(lián)合國大會。圖源：NPR
在米爾斯海默的分析中,，他看的是權(quán)力和平衡,。我認為，不了解中國歷史就無法理解中國的觀念,。不理解“百年國恥”和中國人認為自己恢復(fù)力量（restoring its power）的觀點,，你怎么能理解中國的世界觀？同樣,，對于美國,、德國或日本，我們討論了日本的案例，不了解他們的歷史怎么能理解他們的觀念,？你提到俄羅斯的例子,，這不僅是權(quán)力平衡，而且事關(guān)普京如何看待俄羅斯歷史和他在其中的地位,。
所以在實用主義意義上,，你要問，我想實現(xiàn)什么,，我有哪些手段,？我的目標和方法是什么？我曾在蘇丹達爾富爾全面處理種族滅絕問題,。我可能想在蘇丹實現(xiàn)和平,，但這是不可能的。所以最好的結(jié)果是為一些人提供更好的研究和安全條件,，中國實際上正致力于這方面,。所以實際結(jié)果是什么？我無法實現(xiàn)蘇丹的和平,，但至少能減少一些痛苦,。時機很重要。
世界是個不完美的世界,，有很多我們不喜歡的東西,。但在不完美的世界中實現(xiàn)不完美的結(jié)果仍然是有用的。如果能避免中美沖突,，盡管那不是完美的友誼,，但比沖突好。如果能和平結(jié)束戰(zhàn)爭,，讓烏克蘭保持領(lǐng)土完整和正義,，那是好事。所以我嘗試在歷史中尋找洞見,，希望它能讓我們做得更好,，不必要完美，更好就行,。
▎俄烏沖突中幸免于導(dǎo)彈襲擊的烏克蘭居民。圖源：BBC
有人說世界充滿永恒的障礙,，我們可以爭論但永遠無法克服,，但從實用主義的角度看，我是兩德統(tǒng)一的談判者之一,，這一過程用時9-10個月就完成了,，之前一兩年誰能想得到,？這就是冷戰(zhàn)和平結(jié)束的案例。所以實用主義的另一部分是機遇和偶然性,。我們讀歷史時,，它看起來像一條直線。但你要明白,，歷史充滿了意外事件,。這在國際經(jīng)濟中也是如此。我認為這個時期的世界歷史風險增加,，因為緩沖越來越薄,，國際體系中的困難更大。這是你們這一代要解決的挑戰(zhàn),。
鳳凰網(wǎng)侯逸超：謝謝,。這真是一個沉重的負擔，也可能是巨大的機遇,。所以最后一個問題是關(guān)于您的職業(yè)和國際政治經(jīng)濟,。我知道您曾擔任世界銀行行長，也曾擔任外交官,，當下中美之間貿(mào)易,、技術(shù)等問題與外交密切交織，甚至主導(dǎo)了國際外交,。您認為現(xiàn)在（傳統(tǒng)）外交協(xié)調(diào)的空間有多大,？它們僅僅是扮演您說的緩沖和墊子（cushions and buffers）以及其他學(xué)者討論的安全網(wǎng)（safety nets）角色，還是可以在全球化時代起到更大的作用,？
▎ 1999年,，美國西雅圖發(fā)生反對世貿(mào)組織抗議活動,。圖源：Getty Images
羅伯特·佐利克： 我們從背景（context）開始,。作為實用主義者,，現(xiàn)實是什么？人們談?wù)撊蚧@個詞,，但我會區(qū)分全球化的現(xiàn)象和全球化的治理,。全球化的現(xiàn)象仍在繼續(xù)，例如氣候變化,、生物安全和流行病,、資本流動。但現(xiàn)在的變化是全球化的治理和規(guī)則變得更碎片化,、更脆弱化,，國際體系合作應(yīng)對這些挑戰(zhàn)的能力減弱了,。針對這些危機，我的實用主義解決方案是從基礎(chǔ)開始,。讓我們避免沖突,，不要讓事情變得更糟。
但同時,，中美之間有沒有一些共同利益,？比如，我們沒怎么談其他發(fā)展中國家,。如果你看流行病的歷史,，由于野生動物、家畜和人類的相互作用,，病毒增加了,。我讀到一篇關(guān)于蝙蝠病毒的擔憂增加的報道。所以世界需要認真識別這些（風險）并準備采取行動,。
看看世界經(jīng)濟的歷史,，令人遺憾的是未來某個時候還會發(fā)生金融危機，就像2008-2009年,，以及1990年代東亞和其他地區(qū)發(fā)生的那樣,。如果你對比2008年和1990年代，會發(fā)現(xiàn)2008年的國際合作要強得多,。國際貨幣基金組織和世界銀行這樣的機構(gòu)為主要經(jīng)濟大國提供了合作的中立平臺,，以處理這些問題，這也是它們的重要性所在,。坦白說,，現(xiàn)在應(yīng)該開始思考如何應(yīng)對這些問題。
▎ 2015年,，時任聯(lián)合國秘書長潘基文等慶?！栋屠鑵f(xié)定》的通過。圖源：AP
歷史的一個重要的教訓(xùn)是它不是直線前進,。所以正如你指出的,，今天這些“緩沖”和“墊子”都變薄了，我們面臨更大的風險,。但危機往往也是機遇,，這在中國的思維中也是如此。我們不需要創(chuàng)造一個完美的世界,，但如果能解決問題,，就能為進一步的工作奠定基礎(chǔ),。
再舉個我在世界銀行的小例子，當全球金融危機發(fā)生時,，還有一場糧食價格危機,。很多人都忽視了這一點，我在世界銀行發(fā)起了一個項目,，嘗試募集資金幫助一些國家獲取種子和化肥,，同時防止人們對一些食品實施出口限制。
因為銀行監(jiān)管機構(gòu)要求銀行撤回資金,，所以發(fā)展中國家的貿(mào)易融資出現(xiàn)了問題,，這對發(fā)展中國家傷害最大，而它們并不是危機的原因,。 所以我和WTO的朋友帕斯卡爾·拉米一起,，去跟銀行業(yè)監(jiān)管者國際清算銀行（Bank for International Settlements，BIS）說,，“看,，這會讓問題更糟糕，它們并不是危機的原因,，讓我們想出解決方案,。”
這些不是歷史上的大篇章,，但當時很重要,。 我的觀點是，當困難迎面發(fā)生時,，思考如何改善,、如何解決問題、如何讓情況變得更好才是有用的,。
▎ 2007-2012年,，羅伯特·佐利克擔任世界銀行行長,。圖源：AP
再給你一個最近涉及俄羅斯、中國和美國的例子,。幾年前,，當俄羅斯威脅在烏克蘭使用核武器時，我對一些中國同事說,，這很危險，或許你們可以告訴普京這不是一個好決定,。他們不一定解決了關(guān)系中最大的問題,，但降低了使用核武器的可能性,。
所以我在外交和對外政策中的觀點是，你可以種下種子,，有時這些種子會成長,，有時不會。在解決問題時,，要考慮系統(tǒng)效應(yīng),。你問的問題很好，因為我們正處于一個系統(tǒng)變革時期,。我無法確定中美會如何合作,，或各自駛向不同方向。但這是世界上兩個最強大的國家,。如果他們找不到合作的方式,，21世紀不會愉快，這是一個實際的判斷,。
鳳凰網(wǎng)侯逸超：是的,。我也希望能有一個新的平臺或國家填補美國國際開發(fā)署（USAID）的空白。在慕尼黑安全會議上,，很多發(fā)展中國家說,，國際開發(fā)署關(guān)閉后，他們需要依靠其他力量來保證疾病,、教育,、公共衛(wèi)生支出。感謝您的分享,，您的觀點非常具有啟發(fā)性,，謝謝。
羅伯特·佐利克： 非常感謝,。我很喜歡你的問題,，很高興你喜歡這本書。我很期待我的中國之行,。
