1,、俠客島：最近，中國(guó)的跨境在線購物平臺(tái)“敦煌網(wǎng)”,，突然在美國(guó)爆火,，展示了中國(guó)工廠內(nèi)部的運(yùn)作情況。很多中國(guó)工人,、企業(yè)主也到TikTok,，展示一些名牌產(chǎn)品在中國(guó)生產(chǎn)的低成本。有美國(guó)人發(fā)現(xiàn),，原來自己400美元買的名牌鞋,，中國(guó)只賺了1-2 美元，大量利潤(rùn)都被美國(guó)的品牌方,、資本方拿走了。您怎么看這種中美網(wǎng)民的新型“對(duì)賬”,？
鄭永年：這種現(xiàn)象很有趣,，這也是美國(guó)今天深刻的結(jié)構(gòu)性矛盾和社會(huì)問題的根源。典型的例子像iPhone,，售價(jià)數(shù)百美元,，中國(guó)可能只有幾美元的利潤(rùn)，但美國(guó)政客卻說錢都被中國(guó)賺走了。實(shí)際上大量的產(chǎn)品都是這樣,，好處都被資本掌控,，美國(guó)老百姓卻沒拿到好處。網(wǎng)民一“對(duì)賬”,，真相就出來了嘛,！
拿福特汽車的案例來說，福特在美國(guó)建廠,，不僅提供就業(yè),、給政府繳稅，還能擴(kuò)大美國(guó)的中產(chǎn)階層,。但現(xiàn)在美國(guó)提供技術(shù),，其他國(guó)家生產(chǎn)。別國(guó)只有勞動(dòng)力優(yōu)勢(shì),，賺的是小錢,，大量利潤(rùn)都被資本掌控。通過網(wǎng)民的“對(duì)賬”,，美國(guó)人民了解了本國(guó)資本是怎么運(yùn)作的,，也就打破了美國(guó)政客“財(cái)富和就業(yè)被中國(guó)人偷走”的敘事。這里頭的財(cái)富哪是被外國(guó)人偷走了,？是大資本賺了呀,。
中國(guó)跨境電商“敦煌網(wǎng)”在美爆火,。圖源：視覺中國(guó)
2,、俠客島：還有美國(guó)網(wǎng)民評(píng)論說，中國(guó)制造僅僅賺幾美元的利潤(rùn),，積累起來的公共財(cái)政在投錢搞基建,。反觀本國(guó)，不僅控制不了資本外流,，而且也不把錢花在民生上,。
鄭永年：前幾天，谷歌前CEO施密特在參加一次會(huì)議時(shí)說,，中國(guó)人均GDP 1萬多美元,，但是中國(guó)在技術(shù)上卻有著大量投入。美國(guó)人均GDP7萬多美元,，但是政府卻在胡搞,。
我們從中可以思考：這么多年來，美國(guó)霸權(quán),、美元霸權(quán)是怎么維持下來的,？為什么美國(guó)不事生產(chǎn),、光做服務(wù)業(yè)也能有如此高的人均 GDP？
如果再進(jìn)一步探討,，美元霸權(quán)還與軍事霸權(quán)緊密捆綁,。有美國(guó)學(xué)者問，美國(guó)在中東花了多少錢,？如果把這筆錢花在美國(guó)的基礎(chǔ)設(shè)施上,，肯定跟今天不一樣。
3,、俠客島：打破美方的敘事很重要,。前幾天有個(gè)美國(guó)政客的言論很有代表性，說中國(guó)幾十年前一窮二白,，是美國(guó)投資了中國(guó),，讓中國(guó)變成今天高樓林立閃閃發(fā)光的樣子。我們?nèi)绾尾拍苷嬲蚱七@些謊言敘事,？
鄭永年：美國(guó)早就在說“后悔”了,，從特朗普第一任期就說后悔讓中國(guó)加入WTO、美國(guó)資本幫助中國(guó)等等,。我們當(dāng)然不否定國(guó)際資本在中國(guó)改革開放中發(fā)揮的作用,，但要說“是美國(guó)讓中國(guó)變成這樣”顯然不符合事實(shí)。
我們可以反問：這些年支撐美國(guó)富裕生活水平的是不是有中國(guó)的貢獻(xiàn),？美國(guó)過去幾十年中產(chǎn)階層急劇萎縮,，從70%多縮減至不到 50%，是因?yàn)橹袊?guó)提供了大量物美價(jià)廉的產(chǎn)品,，才讓收入下降的美國(guó)人,，維持住了生活水平。
美國(guó)說中國(guó)“得利”了,，但為什么不提中國(guó)等發(fā)展中國(guó)家承擔(dān)的成本呢,？通過制造業(yè)向發(fā)展中國(guó)家的轉(zhuǎn)移，跨國(guó)公司不僅獲得了巨量利潤(rùn),，還讓后發(fā)國(guó)家承擔(dān)了土地成本,、勞動(dòng)力成本以及環(huán)境污染的成本。
當(dāng)然,，現(xiàn)在人們的認(rèn)知正在快速改變,。在“China Travel”的熱潮中，我們讓世界看到了一個(gè)更加立體,、生動(dòng)的中國(guó),。中國(guó)開放的大門越開越大，大家都來中國(guó),，百聞不如一見,，發(fā)現(xiàn)事實(shí)不是這樣嘛！很多謠言自然不攻自破,。
4,、俠客島：最近我們看到很多報(bào)道，作為世界最大小商品集散地的義烏很“淡定”,，有各種各樣的應(yīng)對(duì)辦法,；國(guó)內(nèi)京東、盒馬,、永輝等多家平臺(tái)也開始聯(lián)合采購,，把出口受阻的商品轉(zhuǎn)成內(nèi)銷。美國(guó)《外交政策》說,，“白宮可能低估了中國(guó)的承受力”,。如何看待這種美國(guó)重壓之下中國(guó)團(tuán)結(jié)反擊、處變不驚的狀態(tài),？
鄭永年：貿(mào)易戰(zhàn)我們經(jīng)歷好幾年了,，不是第一次，有經(jīng)驗(yàn),，也就沒那么怕,。中國(guó)現(xiàn)在面臨的是生產(chǎn)過剩的問題，主要考慮如何消化,。我老家的浙江商人,，全世界跑，其實(shí)對(duì)美國(guó)的依存度已經(jīng)不那么高了,。美國(guó)是重要的市場(chǎng),，但不是唯一的市場(chǎng)。而且,，國(guó)內(nèi)平臺(tái)企業(yè)組團(tuán)采購,，不僅僅是平臺(tái)企業(yè)自身的方向調(diào)整，也有各地政府的配合,，這不僅是團(tuán)結(jié),，也是新的改革動(dòng)向。
為什么這么說,？因?yàn)檫@就是在促進(jìn)內(nèi)循環(huán)有效暢通,。平臺(tái)企業(yè)不僅是組團(tuán)買貨，也是政府支持下的改革,。平臺(tái)企業(yè)本身就是跨區(qū)域的,，不容易受地方保護(hù)主義的行政切割影響。中國(guó)的中等收入群體比例雖然不算高,，但總數(shù)有4億多,，消費(fèi)能力是有的,，現(xiàn)在好多東西就是面臨流通問題。以前這4億多人可能消費(fèi)國(guó)外的東西比較多,，像疫情幾年,，歐洲的名牌就靠中國(guó)中產(chǎn)支撐；但關(guān)稅一高,，很多中國(guó)產(chǎn)品就有機(jī)會(huì)搶占市場(chǎng),。
中國(guó)30年前是引進(jìn)、應(yīng)用西方技術(shù),，之后轉(zhuǎn)向原創(chuàng),，現(xiàn)在新技術(shù)、新產(chǎn)品越來越多,，一方面可以突破制裁,，另一方面還能引領(lǐng)經(jīng)濟(jì)、引領(lǐng)消費(fèi),。外部環(huán)境的變化,，有望真正成為我們暢通雙循環(huán)、構(gòu)建國(guó)內(nèi)統(tǒng)一大市場(chǎng)的有效動(dòng)力,。
關(guān)稅戰(zhàn)下的義烏國(guó)際商貿(mào)城（圖源：網(wǎng)絡(luò)）
5,、俠客島：最近美國(guó)有個(gè)新政，要對(duì)中國(guó)船征收“停泊費(fèi)”,，大的貨輪可能一艘就要上百萬甚至數(shù)百萬美元,，意圖打擊中國(guó)的造船、航運(yùn)產(chǎn)業(yè),。聯(lián)系到之前要巴拿馬運(yùn)河,、在全球搶港口，白宮突然對(duì)航運(yùn)行業(yè)下手的意圖是什么,？
鄭永年：這是特朗普“MAGA” 政策的一部分,。從歷史上看，真正能稱為海洋大國(guó)甚至海洋帝國(guó)的,，就是19世紀(jì)的英國(guó),、二戰(zhàn)后的美國(guó)。美國(guó)既是陸地大國(guó)又是海洋大國(guó),。這里面有個(gè)關(guān)鍵點(diǎn)：二戰(zhàn)后美國(guó)不僅是軍事強(qiáng)國(guó),，1960-1970年代時(shí)美國(guó)什么都生產(chǎn)，有生產(chǎn)就需要航運(yùn),。1980年代里根革命后美國(guó)去工業(yè)化,，制造業(yè)轉(zhuǎn)向日韓，這些出口導(dǎo)向的國(guó)家開始大量造船來運(yùn)貨，美國(guó)最后就剩下造航母,。為什么中國(guó)造船發(fā)展這么快,？因?yàn)橹袊?guó)什么都造，量很大,，就要海運(yùn),。
特朗普說要海事改革，但是沒有現(xiàn)實(shí)條件了,。當(dāng)年美國(guó)是什么都生產(chǎn)的國(guó)家，這是它成為海洋大國(guó)的經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ),，而現(xiàn)在,，只要美國(guó)無法再工業(yè)化為制造業(yè)大國(guó)，造了船也沒用,。特朗普很重視能源,，對(duì)這一行業(yè)去監(jiān)管，想發(fā)展起來,，這也需要海運(yùn),。但只要大量的商品是中國(guó)、越南或者其他國(guó)家生產(chǎn)的,，人家就沒必要買美國(guó)產(chǎn)的船,。
最近黃仁勛來中國(guó)，很說明問題,。世界經(jīng)濟(jì)不確定,，但中國(guó)市場(chǎng)是確定的。美國(guó)的高科技需要中國(guó)的應(yīng)用場(chǎng)景,，這些美國(guó)的高科技企業(yè)承擔(dān)不起失去中國(guó)市場(chǎng)的后果,。如果失去了中國(guó)，其他地區(qū)承接得了嗎,？還差得遠(yuǎn),。
同樣,，中低端的制造業(yè)，有分析說如果美國(guó)要恢復(fù)起來,，就得允許大量非法移民存在。此外,，美國(guó)沒有制造業(yè)所需的勞動(dòng)力，除非花上15-20年的時(shí)間重塑教育系統(tǒng)和人才培養(yǎng),。
其實(shí)無論造船還是其他制造業(yè),，都深刻反映出美國(guó)的“特里芬困境”,。美元霸權(quán)是剝削全世界、割全球韭菜的工具,，中國(guó)也是受害者。如果美國(guó)再工業(yè)化,，美元在全世界的使用量就小了,，歐元、人民幣等就會(huì)起來,，促進(jìn)國(guó)際貨幣的多元化,。從這個(gè)意義上說，中國(guó)應(yīng)當(dāng)抓住機(jī)遇,，這對(duì)世界也有利,。
6、俠客島：我們看到,，克林頓、奧巴馬,、拜登等民主黨前總統(tǒng)都出來批評(píng)白宮政策,，打破“前任總統(tǒng)不評(píng)論現(xiàn)任政府政策”的傳統(tǒng)。在經(jīng)濟(jì)層面，美元,、美債最近都?jí)毫Σ恍。乩势胀{撤換美聯(lián)儲(chǔ)主席鮑威爾的新聞也很熱,。您怎么看待這些動(dòng)向？
鄭永年：“讓美國(guó)再次偉大”,、在競(jìng)爭(zhēng)中打敗中國(guó),、維持美國(guó)霸權(quán)，是特朗普的三大目標(biāo),，但最重要的還是美國(guó)國(guó)內(nèi)政治,。所以特朗普一上來就用馬斯克領(lǐng)銜的政府效率部去“反腐敗”，打他眼中的“深層國(guó)家”,。跟鮑威爾的切磋,，是想掌控美聯(lián)儲(chǔ),，但這個(gè)問題他可能說了不算。對(duì)國(guó)際開發(fā)署,、教育部這些邊緣部門“動(dòng)刀”容易,，真要對(duì)美聯(lián)儲(chǔ)、軍工系統(tǒng)下手,，那就難了。所以我們看到,，這些老的政治人物都出來發(fā)聲反對(duì)。
之前我們說共和黨在美國(guó)政壇的巨大優(yōu)勢(shì),，有讓特朗普“三權(quán)統(tǒng)一”之勢(shì)。但能不能統(tǒng)一,，取決于民意,。民意被關(guān)稅影響,，一反彈,，民主黨馬上反撲。特朗普說自己代表勞工利益,，但如果你的政策傷害這些人，那還有什么代表性呢,？加州州長(zhǎng)都公開起訴特朗普了。只要國(guó)內(nèi)政治搞不定,，前面說的那些國(guó)際目標(biāo)就都實(shí)現(xiàn)不了。所以美國(guó)在華的企業(yè),、日韓企業(yè)都在觀望：美國(guó)的國(guó)內(nèi)政治是否能夠鞏固？能鞏固,，我就拖延,；不能鞏固，就換方向,。都在跟白宮打“游擊戰(zhàn)”,。
美國(guó)總統(tǒng)特朗普（左）與美聯(lián)儲(chǔ)主席鮑威爾,。圖源：視覺中國(guó)
7,、俠客島：說到“游擊戰(zhàn)”，一些外媒分析中國(guó)制造企業(yè)的應(yīng)對(duì)手段,，比如把整產(chǎn)品拆成多部分,，對(duì)應(yīng)不同的稅率檔位，這就很“游擊”,。
鄭永年：為什么說特朗普的關(guān)稅政策注定不會(huì)成功,？因?yàn)檫@是在跟整個(gè)世界市場(chǎng)作對(duì),。如果都是10%關(guān)稅，那還好說,，他現(xiàn)在搞得很復(fù)雜,，汽車,、鋼鋁等不同行業(yè)稅率不同，每個(gè)國(guó)家稅率不同,，整產(chǎn)品和零部件又不同,，那你弄起來需要多大的執(zhí)法隊(duì)伍,？
所以像彭博社這樣的外媒也在報(bào)道,，特朗普“暗示”認(rèn)慫，說自己會(huì)“考慮”降低關(guān)稅。他不是傳統(tǒng)政治人物,，對(duì)原則、面子,、國(guó)格一類的東西不那么看重,，還是會(huì)及時(shí)止損的,，這是商人的身段,。包括他用的人,，一會(huì)兒貝森特沖在前,，一會(huì)兒納瓦羅說話。調(diào)解俄烏沖突也是如此,，當(dāng)初說“一個(gè)電話就能搞定”，后來施壓烏克蘭,，前幾天又說能調(diào)解就調(diào),，不然就不管了。
要分析這些動(dòng)向,，還是要實(shí)事求是,。從中國(guó)的角度,，我們有定力,，不用著急,，著急的是美方。如果通脹起來,、民主黨反撲、老百姓街頭運(yùn)動(dòng),，這些國(guó)內(nèi)局面搞不定,，驚慌失措的就是他們,。我們談判的大門敞開,，但對(duì)方不能胡作非為，更不能上午一套下午一套,，國(guó)與國(guó)之間交往是要有底線的。
