對話丨侯逸超
編輯丨侯逸超 伍淑君 高雨曦
美國再提“重返亞太”，執(zhí)行能力要打問號
侯逸超：達(dá)老師你好,！我們知道您很關(guān)注美國印太戰(zhàn)略這樣一個新的構(gòu)想,。我們注意到去年美國國防部長奧斯汀說要把印太的盟友從原來的軸輻模式變成網(wǎng)絡(luò)模式。那么,，您覺得今年的關(guān)鍵詞是什么,？
▎奧斯汀在2024年香會上明確提出了將印太地區(qū)的盟友關(guān)系從“軸輻模式”轉(zhuǎn)變?yōu)椤熬W(wǎng)絡(luò)模式”的構(gòu)想,。 圖源：CNN
達(dá)?。何蚁虢衲甑年P(guān)鍵詞還是讓亞太盟友向歐洲學(xué)習(xí)，然后共同分擔(dān)負(fù)擔(dān)來對付中國,。一方面他強(qiáng)調(diào)了延續(xù)性的一面,，強(qiáng)調(diào)了盟友、盟伴關(guān)系的重要性,；另一方面,，一個新的東西是強(qiáng)調(diào)這個地區(qū)的國家要增加自己的開支，比如防務(wù)開支,、軍事開支,，然后要分擔(dān)負(fù)擔(dān)。我覺得這是他今年主要的兩個方面,。
侯逸超：我注意到他提到一句話,，也就是我們之前的一個說法——東南亞國家經(jīng)濟(jì)上靠中國、安全上靠美國,，他今天專門針對這句話釋放出了一些信號,。您覺得他的信號意味著東南亞國家現(xiàn)在的對沖形式還是不是這樣？以及我們也建立了很多二加二或者三加三的機(jī)制,，未來有沒有什么新的變化,？
達(dá)巍：其實我們原來經(jīng)常說的這句話,，東南亞國家經(jīng)濟(jì)上靠中國,、安全上靠美國，這個說法是過于簡單的,，特別是最近這些年,，我覺得是在變化的。一方面我覺得美國在這個地區(qū)原來也有很強(qiáng)的經(jīng)濟(jì)關(guān)系,，這個地區(qū)有很多國家跟美國都是非常重要的貿(mào)易伙伴,，中國之后第二可能就是美國，并不是說美國在這個地方經(jīng)濟(jì)關(guān)系不強(qiáng),。反過來說,，中國在這個地方也有很多安全合作,，我們跟很多國家都有地區(qū)的安全對話、聯(lián)演,、聯(lián)訓(xùn),，所以情況比較復(fù)雜。只不過我們在這個地區(qū)可能經(jīng)濟(jì)上杠桿更多一點,，美國在這個地區(qū)的安全杠桿更多一點,，大概可以這么說。
▎5月28日,，柬埔寨磅清揚(yáng)省王家軍憲兵訓(xùn)練中心,，中柬“金龍-2025”聯(lián)合演習(xí)結(jié)束儀式現(xiàn)場,。圖源：新華社
但是現(xiàn)在的問題在于,，在目前的情況下，美國和這個地區(qū)很多國家都在打關(guān)稅戰(zhàn),，上一屆政府推的印太經(jīng)濟(jì)框架現(xiàn)在也不見了,，美國在主動地弱化跟這個地區(qū)的經(jīng)濟(jì)聯(lián)系。與此同時,，中國和這個地區(qū)國家的安全合作是在增加的,。而且我覺得南海局勢在過去的幾年里是相對比較穩(wěn)定的，所以我認(rèn)為中國和地區(qū)國家的安全關(guān)系是有改善的,。
所以是在這個背景之下,，赫格塞斯今天來講這些話。但是他能不能達(dá)到他的目的,，我覺得是要大打問號,。
侯逸超：對，就是像您剛才提到的,，我們也注意到一個能力和意愿的問題,。其實很多人也在后面問他，你們說要轉(zhuǎn)向亞太也好,，印太也好,，實際上投入的資源是多少？因為我們也注意到特朗普今年上任之后也是四處開花,，在各個地方都會推進(jìn)一些自己的議題,。而現(xiàn)在美國又在削減自己的對外支出，尤其是像美國的國務(wù)院和USAID,。您覺得在這樣的情況下,，美國的重返重返亞太也好,、重返印太也好，它的進(jìn)度是怎么樣的,？未來幾年進(jìn)度條的百分比會增加還是會減少,？
達(dá)巍：美國在亞太地區(qū),，不管我們叫它重返亞太還是原來奧巴馬政府說的再平衡,，總之美國要加強(qiáng)在這個地區(qū)的存在，這是好幾屆政府連續(xù)的政策,。過去這些年,，在軍事安全上做的比較多，經(jīng)濟(jì)上曾經(jīng)想有一些進(jìn)展,，但是不管是早年的TPP（跨太平洋伙伴關(guān)系協(xié)定）還是拜登政府的IPEF（印太經(jīng)濟(jì)框架）, 我覺得美國都“自廢武功”了,。它自己政治一變化以后，它自己就停了,。再加上特朗普政府現(xiàn)在給這個地區(qū)加關(guān)稅,，給這個地區(qū)的經(jīng)濟(jì)發(fā)展投上了一層陰影。所以其實在經(jīng)濟(jì)上即使不是弱化,，恐怕也沒有什么太大的進(jìn)展,。
觀察美國的亞太動向，有三大指標(biāo)
侯逸超：能不能類比成當(dāng)年尼克松那樣的一種撤退,？或者說把更多的防務(wù)責(zé)任外包給盟友,？
達(dá)巍：從全球戰(zhàn)略來看,，美國肯定是在后撤的,，我想這也不僅僅是這屆特朗普政府，其實大概從奧巴馬政府開始美國的全球戰(zhàn)略就是往后撤的,。同時,，美國這幾屆政府都在強(qiáng)化印太或者說亞太地區(qū)的存在，全球后撤,、亞太突出,，是過去這幾屆政府一貫的做法。
▎美國前總統(tǒng)喬·拜登于2022年5月正式啟動印太經(jīng)濟(jì)框架（IPEF）,。圖源：美國駐華大使館和領(lǐng)事館
我們的疑問現(xiàn)在是，特朗普政府顯然還在繼續(xù)后撤,，但是是全球后撤,、亞太也后撤,，還是繼續(xù)全球后撤、亞太突出,？這是今天我們在香會要問的問題,。赫格賽斯今天講的意思是，我們會在亞太/印太地區(qū)繼續(xù)突出,，這是他的信號,，當(dāng)然我想所有的疑問都沒有解決，真的能做到嗎,？
侯逸超：您覺得后續(xù)有什么觀察指標(biāo)嗎,？
達(dá)巍：我覺得最主要的就是看美國和亞太地區(qū)的以下幾點,。
第一,，我們要看經(jīng)貿(mào)矛盾怎么解決。美國現(xiàn)在跟這么多國家都在談關(guān)稅,，跟這個地區(qū)的越南,、馬來西亞等國家的關(guān)稅都很高，比中國的關(guān)稅還要高,，這些問題能不能得到解決,？
▎2025年5月20日至22日,，美越兩國在華盛頓展開了第二輪關(guān)稅談判，旨在解決日益加劇的貿(mào)易緊張局勢,，避免美國對越南商品征收高達(dá)46%的關(guān)稅,。圖源：freemalaysiatoday
另外一個，這些地區(qū)國家跟中國的合作怎么樣,？特別是和中國的安全對話,、安全合作是不是會增加？地區(qū)安全局勢,，比方說南海是不是比較穩(wěn)定,？如果都比較穩(wěn)定，我覺得中國和這些地區(qū)國家的安全關(guān)系應(yīng)該說是比較積極的,。比較積極的話,，美國的這些做法就沒有抓手。當(dāng)然如果說地區(qū)安全形勢惡化了,，可能就會給美國提供很多的抓手,，這是我們要去觀察的指標(biāo)之一,。
當(dāng)然還有第三個，就是今天赫格賽斯說的,，這些地區(qū)國家對安全的投入是不是在增加,，會不會出現(xiàn)小型的、地區(qū)的軍備競賽,？這些問題都值得我們?nèi)コ掷m(xù)關(guān)注,。
與特朗普政府溝通不易，但形勢大于人
侯逸超：好的,，下一個問題是關(guān)于中美雙方的溝通機(jī)制,。您剛才也提到，中美在香會沒有見面,，其實損失也沒有那么大,，因為關(guān)鍵還要靠兩國元首進(jìn)行定調(diào)。您怎么評估現(xiàn)在雙方現(xiàn)行溝通機(jī)制的工作效率,？目前來講,，您提到有一個貿(mào)易上的類似工作組的存在。中美雙方四月份也進(jìn)行過一次通話,。您認(rèn)為他們是最低限度地保持溝通,，還是一個慢慢積累互信的過程，為將來的元首會晤鋪路,？
▎5月11日在日內(nèi)瓦拍攝的新聞發(fā)布會現(xiàn)場。圖源：新華社
達(dá)?。何矣X得中美溝通的效率時快時慢,，或者說想快的時候可以很快。其實我們看到日內(nèi)瓦的溝通效率很高,，是吧,？當(dāng)中美關(guān)系到了必須談、不得不談,、不談對雙方都有損失的情況下,，工作效率會很高。但是在那些時刻之外,，中美的溝通比較困難,，因為雙方的互信程度比較低，對對方都有很多的疑慮，我覺得在北京,、在華盛頓都存在這樣的情況,，雙方也都比較小心，擔(dān)心不要過度地冒進(jìn),。這也可以理解,，美國有一屆新的政府，大家也都比較比較小心,。
侯逸超：那我們們會根據(jù)特朗普政府的特點,，比如說他個人的愛好或者他的一些圈子進(jìn)行特定方式的溝通策略嗎？
達(dá)?。何蚁敫乩势照臏贤傮w來說是比較困難的,。特朗普政府呢，自己比較多變,，而且它目前的決策結(jié)構(gòu)會讓你覺得,，除了特朗普總統(tǒng)本人以外，其他人說的可能都會變,。不管跟誰談,，大家都會想他的代表性怎么樣？但是我們也不可能什么事情都跟特朗普總統(tǒng)本人去溝通,，所以這是造成現(xiàn)在溝通困難的一個重要原因,。
▎特朗普于2025 年3月4日在華盛頓國會大廈舉行的國會聯(lián)席會議上發(fā)表講話,。圖源：AP
我覺得中方當(dāng)然會（在溝通中）考慮美國的決策結(jié)構(gòu),、美國決策人物的特點，但是這個更多地不是一個技術(shù)性問題,。根據(jù)他的特點去溝通是個技術(shù)性問題,，技術(shù)性問題當(dāng)然要考慮，但是光靠這個是不行的,，還是兩國關(guān)系總體，有時候形勢比人強(qiáng),。當(dāng)你給中國加了那么高的關(guān)稅以后,，美國自己也需要去談，這個形勢就逼得你不得不去談,，然后去談了以后就會發(fā)現(xiàn),，雙方都需要休戰(zhàn)的時候，它的效率就很高,，是吧,？
特朗普不愿建“大院高墻”,，問題在于墻的邊界
侯逸超：對。最后一個問題,，您是安全研究的專家,，我們知道最近存在一個經(jīng)濟(jì)安全化，或者說我們批評美國會過度安全化這樣一個問題,。其實過去中美關(guān)系之間,，美方的一個主流觀點是認(rèn)為我們“小院高墻”，把一些敏感的技術(shù)進(jìn)行管控,，敏感的投資進(jìn)行審查,，其他領(lǐng)域可以進(jìn)行合作、可以開放,，包括特朗普政府也說歡迎中國政府進(jìn)行投資,。您認(rèn)為現(xiàn)在這個“小院高墻”有沒有實質(zhì)性地演變成一個大院，或者說更高的墻,？我們能不能在安全和不安全之間劃定一種有效的界限,？
▎這張圖展示了一個分析框架,，探討經(jīng)濟(jì)安全、國土安全,、國家安全之間的聯(lián)系及其受到全球化,、安全化和復(fù)雜系統(tǒng)等宏觀力量的影響。圖源：Homeland Security Affairs
達(dá)?。何矣X得在日內(nèi)瓦這次談判之前確實有一種（“小院高墻”）,，因為中美貿(mào)易完全（做不了），可以說是一種禁斷性的關(guān)稅,，沒辦法做貿(mào)易了,，那就變成“大院高墻”了。當(dāng)然我們看到特朗普政府還是愿意跟中國談,，也把關(guān)稅降下來了,。這也就意味著特朗普政府并沒有打算和中國進(jìn)行全面的脫鉤，或者說是一個“大院高墻”的政策,。我覺得這不是他想要的,，他還是希望能夠做一個“小院高墻”的做法。當(dāng)然這個“小院”的范圍跟上一屆政府不一定會完全一樣，我覺得可能會略微擴(kuò)大,。
其實這就取決于你后面說的那個問題,，你怎么去定義？美國有時候說戰(zhàn)略性產(chǎn)業(yè),，有時候說國家安全,，不管你用什么話，怎么去定義它,，定這個邊界是困難的,，而且不同的人有不同的理解。比方說生物醫(yī)藥領(lǐng)域是不是戰(zhàn)略性產(chǎn)業(yè),？我覺得現(xiàn)在它正在變成所謂的美國圍擋起來的院里的一部分,。有些大家已經(jīng)公認(rèn)是戰(zhàn)略性產(chǎn)業(yè)，比如人工智能,、芯片,、5G這些。
▎小院高墻政策下，中美芯片競爭加劇,。圖源：AFP
我想特朗普政府目前的做法還是希望在特定的領(lǐng)域要和中國脫鉤,，但是在其他的一些領(lǐng)域，他所說的非戰(zhàn)略性領(lǐng)域跟中國維持貿(mào)易,。
侯逸超：能維持嗎,？
達(dá)巍：這就取決于你對“院”的定義問題了,。你定義它很大,，或者你總在動，就會影響到那些你原來不打算脫鉤的領(lǐng)域,?？赡芤驗槟銊?chuàng)造了很強(qiáng)的不確定性，你“墻”的位置在總動,，所有人都覺得不安全,，那就會影響到投資和貿(mào)易，產(chǎn)生一個“大院高墻”的效果,。
侯逸超：這種不斷的脫鉤會有一個止損點吧？比方說特朗普也覺得再往下拖就會有點影響到自己的經(jīng)濟(jì),、股市,？
達(dá)巍：我想從政策層面看，在日內(nèi)瓦之前,，特朗普政府意識到了這樣下去可能對他不行,。比方說沃爾瑪說這個不行，這對我們影響很大,。你到沃爾瑪超市買的東西應(yīng)該不是戰(zhàn)略性產(chǎn)業(yè),，它是生活所需的東西。當(dāng)它有這個反應(yīng)的時候,，我想特朗普政府也意識到了,，如果沃爾瑪?shù)臇|西都漲價了，對他來說沒有好處,，所以他想停下來,，我覺得他的主觀意愿是想停下來的。
▎2025年3月起美國對華上調(diào)關(guān)稅,，沃爾瑪被迫漲價,，部分消費(fèi)者對此表示強(qiáng)烈不滿。圖源：rvtravel
但是,，首先這個政策可能會激化大家,，你也加關(guān)稅，我也加關(guān)稅,，最后變成那樣,。其次，如果比較長時間的關(guān)稅政策經(jīng)常變化,、產(chǎn)業(yè)政策經(jīng)常變化,、投資政策經(jīng)常變化，它會增加整個經(jīng)濟(jì)界的不確定性,。經(jīng)濟(jì)活動是高度依賴于可預(yù)測性,，依賴于穩(wěn)定的預(yù)期。如果中美之間的經(jīng)濟(jì)關(guān)系總體變成一個不可預(yù)期的關(guān)系,，兩國經(jīng)濟(jì)關(guān)系就會弱化,，大家就會逐漸地走向更廣泛的脫鉤。
國際生禁令風(fēng)波下,，中國開放大門提供確定性
侯逸超：最后一個小問題,，特朗普最近禁止哈佛招收國際學(xué)生,，對您進(jìn)行國際交流有影響嗎？或者您怎么樣看待這件事,？
▎哈佛大學(xué)學(xué)生抗議現(xiàn)場。圖源：FAZ
達(dá)?。耗壳拔覀冞€沒有感覺到影響,，因為這是一個新的政策。我們最近也沒有跟美國大學(xué)有特別多的（學(xué)生交流）這方面,。
侯逸超：后續(xù)會擔(dān)心嗎,？
達(dá)巍：當(dāng)然會擔(dān)心,，因為這個影響會很大,。一是學(xué)生的交流，我自己的學(xué)生也有原本計劃要出國學(xué)習(xí)的,，我不知道他們最新的決定是什么,。我覺得它一定會影響到大家的考慮。
另外,，我們也有很多短期的交流,，好在中方在提供確定性，我們其實是很歡迎美國的學(xué)生,、學(xué)者到中國來交流的,，我自己本人這個學(xué)期就接待了四波美國大學(xué)生的交流工作，我們是很歡迎的,。但是我們過去的話,，現(xiàn)在特朗普政府在制造很多困難，所以我們很擔(dān)心,。當(dāng)然也許未來政策還會調(diào)整,，我們希望它能調(diào)整。
侯逸超：您覺得我們還可以做點什么,？比方說去游說一下美國,，這方面還有用嗎？或者說我們把自己開放大門,，給美國學(xué)生免簽,？
▎清華大學(xué)蘇世民書院的國際學(xué)生,。圖源：清華大學(xué)
達(dá)?。何艺J(rèn)為我們能做的事情主要在我們這邊，我不認(rèn)為我們能影響到他們,，這是他們的政策,。有時候中國聲音太大了,，使力過多,，可能還是反作用,。但是不管他怎么做，中國要做好自己的事情,，中國的開放大門要更大,。我們歡迎中外人文交流，包括中美人文交流,，我們歡迎中外的,、中美的學(xué)者的交流。習(xí)主席在2023年宣布的“5年5萬”倡議,，這些事情繼續(xù)把它做好,，這些是我們能控制的，我們做這些就可以,。
