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馬立誠(chéng):這種情況令人痛心,也很可悲。從罵林則徐是漢奸這件事上,,折射出當(dāng)時(shí)朝野在改革問(wèn)題上的被動(dòng)性。譚嗣同在他的代表作《仁學(xué)》中說(shuō),,幸虧清朝的兵不夠強(qiáng),,假如清朝的海軍如英法,陸軍如俄德,,那么君主專(zhuān)制的禍害將會(huì)更大,。譚嗣同也被罵為漢奸??涤袨?、梁?jiǎn)⒊蟀慈毡久髦尉S新的辦法改造中國(guó),當(dāng)時(shí)更是被罵為漢奸,。福建巡撫徐繼畬寫(xiě)了《瀛寰志略》一書(shū),,介紹英美等國(guó)情況,也被上上下下誣為漢奸,。在近代歐美各國(guó),,我還沒(méi)聽(tīng)說(shuō)哪個(gè)人因?yàn)閷?xiě)了一本客觀介紹別國(guó)情況的書(shū),而被稱(chēng)為“美奸”,、“英奸”或是“意奸”的,。這個(gè)問(wèn)題反映了文化當(dāng)中的一種惰性,這是中國(guó)改革者要特殊面對(duì)的一種壓力,。這種惰性,使得制度創(chuàng)新除了要解決利益糾葛之外,,還遇到巨大的道德阻力,,結(jié)果難上加難,在很多時(shí)候幾乎不可能,。
中國(guó)歷史上缺少妥協(xié)精神,,而改革恰恰需要妥協(xié)
雷頤:我想,與制度創(chuàng)新相關(guān)聯(lián)的問(wèn)題之一,,還有妥協(xié)和暴力問(wèn)題,。英國(guó)的改革者或者說(shuō)反抗者,與國(guó)王的博弈過(guò)程很值得思考,。通常的情況是,,他們沒(méi)有把國(guó)王殺掉,國(guó)王也并沒(méi)有把他們殺掉,。當(dāng)然,,可能有這樣一種情況,雙方力量差不多,,誰(shuí)都打不過(guò)誰(shuí),,那就通過(guò)談判達(dá)成協(xié)議。改革者的要求是,,國(guó)王征稅要經(jīng)過(guò)我們同意,。國(guó)王的要求是什么呢?要保住自己的王位。那么,,雙方在維護(hù)自己最低限度利益的情況下妥協(xié),。國(guó)王當(dāng)然想征稅越多越好,可是他讓步了,,少征一點(diǎn),。改革這一邊,也妥協(xié),,也讓步,,在減少征稅的情況下,讓國(guó)王繼續(xù)統(tǒng)治,,這樣就一點(diǎn)一點(diǎn)地取得進(jìn)步,,推進(jìn)創(chuàng)新。我們歷史上缺少這種妥協(xié)精神,,信奉的是你死我活,,是暴力。中國(guó)也有雙方相持不下的時(shí)候,,在這種形勢(shì)下,,雙方腦子里想的,還是要用暴力,,把對(duì)方徹底消滅,,誅滅九族。項(xiàng)羽進(jìn)入秦首都咸陽(yáng),,不但殺了無(wú)數(shù)人,,還把阿房宮以及秦始皇陵墓的地面上相當(dāng)于72個(gè)故宮那么大的豪華建筑放火燒了。為什么呢,?表示徹底打倒你,。曹雪芹感嘆說(shuō):“落一片白茫茫大地真干凈?!鄙鐣?huì)上可資利用的物質(zhì)財(cái)富,,就這樣一次又一次葬送在你死我活當(dāng)中了。
馬立誠(chéng):改革恰恰需要妥協(xié),,利益相關(guān)方要互相讓步,。這種妥協(xié)是一種智慧,是長(zhǎng)遠(yuǎn)眼光,,同時(shí)也是大局意識(shí),。中國(guó)歷史上的教訓(xùn)是什么呢?喪失利益的一方不妥協(xié),,得到利益的一方也不妥協(xié),,都不讓步,。改革者覺(jué)得積弊太久,好不容易抓住時(shí)機(jī),,一定要畢其功于一役,,不然就沒(méi)機(jī)會(huì)了。
雷頤:妥協(xié)的主導(dǎo)面是權(quán)勢(shì)者,。因?yàn)樵趥鹘y(tǒng)中國(guó)歷史上,,相對(duì)于強(qiáng)勢(shì)政府和龐大的守舊勢(shì)力,改革者往往是弱勢(shì),。比如清代立憲改革,,立憲派主要是各地商會(huì)的力量。商會(huì)理所當(dāng)然希望社會(huì)能夠穩(wěn)定,,所以他們提出的要求,,與當(dāng)時(shí)革命派相比,應(yīng)當(dāng)說(shuō)是比較妥協(xié)的,,還保留朝廷的位置,,保留皇帝的位置嘛。但是朝廷不妥協(xié),,連溫和的要求也不接受,。這是與英國(guó)不同的地方。再比如,,康有為提出的改革,,開(kāi)始他只是提出來(lái)對(duì)行政機(jī)構(gòu)做一些改革。因?yàn)楫?dāng)時(shí)建立了總理衙門(mén)等新的機(jī)構(gòu),,傳統(tǒng)的鴻臚寺等都沒(méi)有用了。沒(méi)用的機(jī)構(gòu)還養(yǎng)了大批官員,,使得財(cái)政很緊張,,但統(tǒng)治者還是不妥協(xié)。這怎么辦呢,?最后必然走到暴力的路上去,。傳統(tǒng)的朝廷迷信暴力,覺(jué)得通過(guò)暴力就能把一切要求壓下去,。那么,,你對(duì)我使用暴力,我也謀劃暴力,。秦朝的時(shí)候,,張良只有一個(gè)人,也策劃暴力,,弄一個(gè)大鐵錐,,遠(yuǎn)遠(yuǎn)地朝秦始皇的車(chē)隊(duì)扔過(guò)去,。暴力對(duì)暴力,以暴制暴,,以暴易暴,,導(dǎo)致了歷史上很多動(dòng)亂和悲劇。
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梁昌軍
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