馬立誠：這種情況令人痛心,，也很可悲。從罵林則徐是漢奸這件事上,，折射出當(dāng)時朝野在改革問題上的被動性,。譚嗣同在他的代表作《仁學(xué)》中說，幸虧清朝的兵不夠強(qiáng),，假如清朝的海軍如英法,，陸軍如俄德，那么君主專制的禍害將會更大,。譚嗣同也被罵為漢奸?？涤袨?、梁啟超要求按日本明治維新的辦法改造中國，當(dāng)時更是被罵為漢奸,。福建巡撫徐繼畬寫了《瀛寰志略》一書,，介紹英美等國情況，也被上上下下誣為漢奸,。在近代歐美各國,，我還沒聽說哪個人因?yàn)閷懥艘槐究陀^介紹別國情況的書，而被稱為“美奸”,、“英奸”或是“意奸”的,。這個問題反映了文化當(dāng)中的一種惰性，這是中國改革者要特殊面對的一種壓力,。這種惰性,，使得制度創(chuàng)新除了要解決利益糾葛之外，還遇到巨大的道德阻力,，結(jié)果難上加難,，在很多時候幾乎不可能。

中國歷史上缺少妥協(xié)精神，而改革恰恰需要妥協(xié)

雷頤：我想，與制度創(chuàng)新相關(guān)聯(lián)的問題之一,，還有妥協(xié)和暴力問題。英國的改革者或者說反抗者,，與國王的博弈過程很值得思考。通常的情況是,，他們沒有把國王殺掉,，國王也并沒有把他們殺掉,。當(dāng)然，可能有這樣一種情況,，雙方力量差不多,，誰都打不過誰，那就通過談判達(dá)成協(xié)議,。改革者的要求是,，國王征稅要經(jīng)過我們同意。國王的要求是什么呢,？要保住自己的王位,。那么，雙方在維護(hù)自己最低限度利益的情況下妥協(xié),。國王當(dāng)然想征稅越多越好,，可是他讓步了，少征一點(diǎn),。改革這一邊,，也妥協(xié)，也讓步,，在減少征稅的情況下,，讓國王繼續(xù)統(tǒng)治，這樣就一點(diǎn)一點(diǎn)地取得進(jìn)步,，推進(jìn)創(chuàng)新。我們歷史上缺少這種妥協(xié)精神,，信奉的是你死我活,，是暴力。中國也有雙方相持不下的時候,，在這種形勢下,，雙方腦子里想的，還是要用暴力,，把對方徹底消滅,，誅滅九族。項(xiàng)羽進(jìn)入秦首都咸陽,，不但殺了無數(shù)人,，還把阿房宮以及秦始皇陵墓的地面上相當(dāng)于72個故宮那么大的豪華建筑放火燒了。為什么呢,？表示徹底打倒你,。曹雪芹感嘆說：“落一片白茫茫大地真干凈?！鄙鐣峡少Y利用的物質(zhì)財富,，就這樣一次又一次葬送在你死我活當(dāng)中了。

馬立誠：改革恰恰需要妥協(xié),，利益相關(guān)方要互相讓步,。這種妥協(xié)是一種智慧，是長遠(yuǎn)眼光,，同時也是大局意識,。中國歷史上的教訓(xùn)是什么呢？喪失利益的一方不妥協(xié),，得到利益的一方也不妥協(xié),，都不讓步,。改革者覺得積弊太久,，好不容易抓住時機(jī),，一定要畢其功于一役,，不然就沒機(jī)會了。

雷頤：妥協(xié)的主導(dǎo)面是權(quán)勢者。因?yàn)樵趥鹘y(tǒng)中國歷史上,，相對于強(qiáng)勢政府和龐大的守舊勢力,，改革者往往是弱勢。比如清代立憲改革,，立憲派主要是各地商會的力量,。商會理所當(dāng)然希望社會能夠穩(wěn)定，所以他們提出的要求,，與當(dāng)時革命派相比，應(yīng)當(dāng)說是比較妥協(xié)的,，還保留朝廷的位置,，保留皇帝的位置嘛。但是朝廷不妥協(xié),，連溫和的要求也不接受,。這是與英國不同的地方,。再比如,，康有為提出的改革，開始他只是提出來對行政機(jī)構(gòu)做一些改革。因?yàn)楫?dāng)時建立了總理衙門等新的機(jī)構(gòu),，傳統(tǒng)的鴻臚寺等都沒有用了,。沒用的機(jī)構(gòu)還養(yǎng)了大批官員，使得財政很緊張,，但統(tǒng)治者還是不妥協(xié),。這怎么辦呢？最后必然走到暴力的路上去,。傳統(tǒng)的朝廷迷信暴力,，覺得通過暴力就能把一切要求壓下去。那么,，你對我使用暴力,，我也謀劃暴力。秦朝的時候,，張良只有一個人,，也策劃暴力，弄一個大鐵錐,，遠(yuǎn)遠(yuǎn)地朝秦始皇的車隊扔過去,。暴力對暴力，以暴制暴,，以暴易暴,，導(dǎo)致了歷史上很多動亂和悲劇。