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核心提示：在這種制度下,，或者在西方的這種制度下,，它最關鍵的是給了人發(fā)展的最大空間，而社會的進步是要由人來推動的,，假如你沒有人的推動,，社會要么停止，要么后退,，前進是談不上的，那么怎么才能夠讓人來發(fā)揮它的能動性呢,？我覺得是人在社會當中,，或者在制度當中應該有最大的自由度。這種自由度靠什么來保障呢,？憲法,。

（朱曉中研究員 受訪者供圖）

本文系鳳凰網歷史頻道對話中國社會科學院朱曉中研究員文字實錄，采訪整理：楊超

嘉賓簡介：朱曉中,，博士,，研究員，博士生導師,。1957年3月生于北京,。1986年7月北京大學研究生畢業(yè)，獲碩士學位,。同年到中國社會科學院蘇聯東歐研究所（現俄羅斯東歐中亞研究所）東歐室工作,。1997年畢業(yè)于中國社會科學院研究生院國際政治專業(yè)，獲博士學位?，F為中國社會科學院俄羅斯東歐中亞研究所中東歐研究室研究員,。

東歐經濟改革不成功 主因在于政治制度

鳳凰歷史：現在有很多分析“東歐劇變”原因的文章，但論述得大同小異,，以您的研究,，您認為“東歐劇變”的原因是什么？為什么會在短時期內集中爆發(fā),？現在中東歐國家的普通人還有懷念社會主義的嗎,？

朱曉中：東歐劇變從本質上來說還是制度的困境，為什么在蘇聯模式下的社會主義社會里,，所有的制度改革,，或者說所有的經濟改革都沒有成功,？可能最重要的就是制度或者是政治上的制約，哪怕在經濟制度里面尋求一些小的突破,，都會有所謂的保守派以正統的社會主義制度為由,，對這種經濟制度的改革或者突破進行干預，以至于最終達不到它預期的結果,。

東歐劇變就是這些大大小小的經濟改革的突破或者說是政治改革的訴求,，沒有得到預期的一種結果，使得它最終在比較短的期間里面,，像連珠炮一樣的相繼爆發(fā),。

從根本上講，它是蘇聯模式的社會主義制度缺乏活力,，這種活力表現在幾個側面,，側面之一就是政治上沒有活力，經濟上沒有可持續(xù)性,，使得在同西方的資本主義博弈過程當中,，逐漸敗北。國內常有人說為什么這些社會主義國家倒臺之后,，共產黨員不出來,，老紅軍戰(zhàn)士不出來，而眼看著這個國家,，眼看著蘇共解體,，蘇聯解體，然后在匈牙利,，在波蘭一個接一個的,，全都倒臺了。羅馬尼亞軍隊出來的時候,，齊奧塞斯庫想讓國防部來指揮軍隊,，來進行干預，結果最后也沒有成功,。

所以我覺得可能那個時候已經是人心向背了,，對蘇聯模式的社會主義制度本身沒有信心，它本身的魅力也不如50年代初,，那個時候剛剛從二戰(zhàn)走到社會主義建設的道路上,，給人民帶來自由，一定程度的民主和經濟上的繁榮,，到了后來由于蘇聯模式的社會主義制度自身的弊病,，使得這些優(yōu)勢要么削弱，要么沒有了,。

用憲法保障個人自由才能推動社會進步

鳳凰歷史：西方國家在東歐劇變中起到什么作用,？

朱曉中：在八九劇變初期的時候,，國內有一種看法，認為這是西方和平演變的結果,，教育部曾經發(fā)表過這樣的內部小冊子,，也說是這種東西，但現在看起來,，西方的作用是有的,，但它是持之以恒的，這種持之以恒的作用是什么呢,？就是西方的資本主義制度以常態(tài)的方式在跟你進行博弈,，就是說處處事事顯示出我這個制度相對于社會主義制度的不同，之所以叫不同就是避免用優(yōu)勢這個字,，這種不同笑到了最后,。

在這種制度下，或者在西方的這種制度下,，它最關鍵的是給了人發(fā)展的最大空間,，而社會的進步是要由人來推動的，假如你沒有人的推動,，社會要么停止，要么后退,，前進是談不上的,，那么怎么才能夠讓人來發(fā)揮它的能動性呢？我覺得是人在社會當中,，或者在制度當中應該有最大的自由度,。這種自由度靠什么來保障呢？憲法,。

但是蘇聯模式下的社會主義國家憲法無一例外的都是紙上談兵,，當真的有人出來對社會主義制度提出建設性批評的時候，會被認為是反對派,，而遭到批評,，遭到鎮(zhèn)壓或者是肉體上的消滅，我覺得這些東西都不利于人們真正來表達對社會進步的期待和看法,。

到后來,，就是萬馬齊喑的狀態(tài)，只有共產黨,，或者只有國家領導人說話,，而你聽不到其他的人對這個社會進步所提出來的建設性的、批評性的意見,。

現在中歐國家人還有沒有人懷念社會主義,，懷念的不是這個制度本身,，懷念的是社會主義時給人們提供的福利制度。一個有趣的現象就是東歐劇變后很長的階段里,，社會主義時期給人們提供的福利制度,，在一定程度上，或者以一種變相的方式,，都還是存在的,。

比如說在東歐國家里面看急診是不要錢的，這個東西保持了很長的階段,，都還是這種狀態(tài),，這個在我們國家里面是不可理喻的東西，但是在東歐國家是一種很現實的東西,。那么這樣一種東西,，也是這些東歐國家財政負擔有的時候偏重，或者有的時候很重的一個主要成份之一,。

東歐劇變能以和平方式實現與歷史傳統有關

鳳凰歷史：為什么“東歐劇變”能夠以相對較為和平的方式實現過渡,？作為一種較大幅度的社會制度變遷，為何能以這種方式實現,？甚至到今天利比亞仍然通過戰(zhàn)亂和流血來實現社會的變革,，東歐國家有什么不同？

朱曉中：第二個問題跟第一個問題有很大聯系,，當人們不認為這樣的社會制度有吸引力的時候,，他會以一種特定的方式來拋棄這樣的制度，當大家認為可以通過“圓桌談判”,，可以通過黨內談判來解決這種問題的時候,，我覺得就不會以武力的方式來實現過渡，這種過渡我覺得是一種傳統,，是東歐國家歷史上的政治文化的一個發(fā)展,。

羅馬尼亞在過去就有血腥的傳統，在二戰(zhàn)的時候就有這種傳統,，而且應該說在政治領導人里面,，齊奧塞斯庫對現實的看法跟其他國家領導人對現實的看法略有不同，這種不同就是說它還是高估了自己對國家的控制力,，認為我只要控制了國防部,，國防部長就會發(fā)布命令調動軍隊，但實際情況遠不是那樣,，就是連軍隊,，連他過去最信任的這個部分，都認為齊奧塞斯庫政權已經不能夠在羅馬尼亞以這樣的狀態(tài)繼續(xù)下去了,，所以才會發(fā)生這樣的情況,。

以這種和平方式也被稱之為“天鵝絨革命”,，不流血的。

但是在東歐國家里,，在轉型過程中相對比較亂的,，齊奧塞斯庫政權是一個，南斯拉夫聯邦解體,，還有就是90年代初期的阿爾巴尼亞的內部動亂,。

鳳凰歷史：他們是因為自己的傳統？

朱曉中：不是傳統,，就是說政治領導人在解決政治分歧和獨立的過程中的不同理解和對形勢不同的判斷,，使得他們認為，有可能我以武力的方式不讓你脫離出去,，他們就會屈從,，但是實際上由于這些國家，比如說斯洛文尼亞和克羅地亞同德國的關系,，在二戰(zhàn)時期就非常好,，德國和歐洲聯盟對這兩個國家的支持力度非常之高，以至于在這樣的力量對比下,，塞爾維亞不可能贏得這場戰(zhàn)爭的勝利,。

作為分離式的一種博弈，塞爾維亞不可能會贏,。

另外就是阿爾巴尼亞之所以動亂可能主要是同他們的一種政治文化還有就是內部本身的情況有關,，就是軍人在這里面的一種無政府自由主義，以至于開放的是軍械庫,，使得很多人都獲得了槍械。據不完全統計說,，現在流失于阿爾巴尼亞民間的步槍有上百萬支,，這可能是阿爾巴尼亞今后在社會發(fā)展中所面臨的非常大的挑戰(zhàn)。

中國與中東歐國家關系的演變史

鳳凰歷史：中國與中東歐國家的關系經歷什么樣的變化過程,？特別是在1989年“東歐劇變”后,，中國與中東歐國家間的關系有什么新的發(fā)展變化？

朱曉中：中國和中歐國家的關系,，經歷了這么幾個階段,，從建國初期到60年代初期，這應該是說中國和中東國家建立關系,，發(fā)展友好關系的階段,。60年代初期到戈爾巴喬夫上臺之前，由于中蘇論戰(zhàn),，使得所有跟隨莫斯科的東歐國家都無一例外的站在了莫斯科一邊,，同中國交惡,，這里面有兩個國家除外，阿爾巴尼亞除外,，羅馬尼亞在一定程度上是保持中立,。

到中國改革開放之后，中國共產黨提出來要借鑒和學習東歐國家經濟改革的經驗,，在一定程度上使得中國和中歐國家的關系有所復蘇,。但是這個過程非常短，從80年代到1989年,，將近10年的光景,，這也是中國東歐研究最發(fā)達的一個階段，中國國內那時有非常多的機構從事研究中歐國家經濟轉軌的經驗,。

1989年到1993年這個階段,，由于中國對東歐劇變的性質看法分歧比較大，結果對性質的看法遲遲沒有表態(tài),。

面對中東歐國家所發(fā)生的變化,，中國從一開始就采取了不干涉別國內政、尊重各國人民選擇的立場,。中國黨和國家領導人多次表示,，中國希望同中東歐各國保持和發(fā)展正常的國家關系，擴大在政治,、經濟,、貿易、科技,、文化等領域的交流與合作,。根據變化后的新形勢，中國進一步調整了對中東歐國家的方針政策,，其中心內容是：互相尊重,、求同存異、平等互利,、穩(wěn)步發(fā)展,，按照和平共處五項原則發(fā)展國家關系。

中國第一次表態(tài)是時任中國總理李鵬,。1994年訪問羅馬尼亞時提出了中國對中東歐國家政策的四項基本原則,，即尊重各國人民的選擇，不干涉他國的內部事務,；發(fā)展傳統友誼,，和平友好相處；加強互利合作，共同發(fā)展繁榮,；支持和平解決爭端,，促進地區(qū)穩(wěn)定。

這些政策原則受到東歐國家普遍贊賞,，對推動與該地區(qū)國家的友好合作關系全面向前發(fā)展產生了深遠影響,。1995年時任中國國家主席江澤民主席訪問匈牙利時重申了這些基本原則，也就是所謂的“布達佩斯原則”,，尊重中歐國家人民的選擇,，祝愿中歐國家在新的社會經濟條件下，人民幸福,，國家進步,。我覺得說出這種話來不是太容易。

從1995年到2004年應該說是中國對中歐國家在國際舞臺上,，在歐洲聯盟內部的作用以及在和中國發(fā)展關系這方面的認識和理解上了一個新的臺階,。2004年胡錦濤主席訪問布加勒斯特，出臺了發(fā)展身邊關系的所謂“布加勒斯特原則”

從2004年以后,，中國和中歐國家之間,，無論是高層往來，還是經貿關系,，還是政治互信,，都較前有比較大的一種提高。

鳳凰歷史：您能簡單的介紹下“布加勒斯特原則”嗎,？

朱曉中：“布加勒斯特原則”大概是這樣的,，第一，加強友好交往,，增進政治互信,。在相互尊重、平等互利,、互不干涉內政等原則的基礎上,，增進理解，擴大共識,，相互照顧和支持對方的重大政治關切，進一步發(fā)展雙邊關系,。第二,，拓展經貿合作，促進共同發(fā)展,。堅持互利互惠原則,，努力提高經濟合作中的投資和技術含量，通過優(yōu)勢互補，使中東歐與中國成為穩(wěn)定的經貿合作伙伴,。第三,，擴大文化交流，鞏固傳統友誼,。在文化,、教育、科技,、旅游,、衛(wèi)生、新聞等領域加強交流,，不斷豐富合作內涵,。第四，加強國際合作,，共同應對挑戰(zhàn),。在反對恐怖主義、防擴散,、打擊跨國犯罪和發(fā)揮聯合國作用等問題上加強戰(zhàn)略對話和合作,，共同致力于維護世界的和平與穩(wěn)定?？梢哉f,，這些新原則將中國和中東歐國家關系的水平大大提升，雙邊關系也進入了一個新時期,。

金融危機不影響中東歐國家融入歐盟

鳳凰歷史：您在《中東歐與歐洲一體化》里面說,，上世紀九十年代，在東歐劇變后,，東歐各國的政治選擇是回歸歐洲,，但是，現在歐盟面臨的是主權債務危機,、歐元危機等困難,，歐洲一體化進程遇阻，那么現在中東歐各個國家對歐盟的態(tài)度如何,？

朱曉中：各國政治選擇是回歸歐洲,，現在歐洲聯盟遇到的主權債務危機，使得人們都試圖再重新認識歐洲,，認識歐洲聯盟的政治經濟和社會發(fā)展,，但是我不認為這個危機本身會對歐洲聯盟未來的發(fā)展產生實質性的影響。

另外,，在中歐國家看來,，現在除了加入歐洲聯盟和參與歐洲一體化之外,，沒有其他的可以加入到歐洲的社會經濟發(fā)展主流的其他方案。

中歐國家是通過加入歐洲聯盟或者是叫做回歸歐洲加入到國際政治和經濟乃至社會發(fā)展主流的步驟,，這既然是作為整個中歐國家的共識,，所以無論是歐洲聯盟發(fā)生什么樣的危機，至少在可預見的一個將來,，歐洲聯盟作為政治穩(wěn)定,、經濟繁榮、和諧社會的一個模型,，對中歐國家，現在特別是對西巴爾干國家來說吸引力還是很大的,。

匈牙利人并不十分注重匈牙利裔的諾貝爾獲獎者

鳳凰歷史：據資料記載，共有十三四名匈牙利裔或匈牙利籍人獲得諾貝爾獎,，一個面積比江蘇省還小、人口只有一千萬的小國竟然與十四名諾貝爾獎得主有緣,，這是為什么,？您認為造成中國和匈牙利這種差距的原因何在,？我們的劣勢在哪里？應該學習人家什么樣的優(yōu)勢,？

朱曉中：我真查了查，從嚴格意義上說，不能說是13,、14名匈牙利籍人獲得諾貝爾獎,。我覺得這是中國人的一種思維模式，就認為他是什么什么裔的,，或者他是河南籍的或者是怎么樣,，好像這是河南省的光榮，實際上我們不應該這么看,。

我特地查了查,，所有獲得諾貝爾獎的人，幾乎無一例外的都不是在匈牙利國內,。這個嚴格意義上是奧匈帝國的,，奧匈帝國嚴格意義上你還不能說它是匈牙利籍的,，因為那是奧匈帝國,，而且出生那個時候，有的時候是在維也納，他學習可能是在這個地方，但是出生是在維也納,。

你沒有法說它是這種東西,。你看最后一個說是匈牙利籍人,，而且我們真正認為是匈牙利人的，實際他是在德國,，他把所有的作品寄回到匈牙利的出版社,，用匈牙利語來出版，但是他并非是在匈牙利國內寫作、居住，都不是,，他是在德國,。而且是美國化學家,，羅馬尼亞出生的美國猶太作家，英國人,、美國人,，然后1947年，而且獲得諾貝爾獎是1961年,，從嚴格意義上說,，跟匈牙利關系不大。

所以我覺得這個題目在嚴格意義上說是不能成立的,，你一給我提這個題目,，我一看之后,，我怎么都不知道這么多人得諾貝爾獎,，后來我到網上去查了查才知道,。

有一點我可以說的是，匈牙利的化學非常厲害的,，所以匈牙利的制藥業(yè)在中歐甚至在歐洲都非常強大。匈牙利的制藥企業(yè)我專門去過,，90年代中期我去過那個地方，就已經發(fā)現它的制藥水平跟管理方式非常棒,，你在國內看了之后,，你到他那個地方去,，他的科研力量和銷售渠道在中歐都是非常棒的。

鳳凰歷史：它這個有傳統,？

朱曉中：有,，而且你看它這個得化學獎的人也特別多,，我覺得跟他們在帝國時期的化學和制藥傳統有關系,。我覺得咱們能夠說的就是這個,，要是說別的東西可能你說這個獲得什么什么獎，給這個國家?guī)硎裁词裁礃s譽,，我覺得可能匈牙利人本身也沒這么看。

鳳凰歷史：他們不會有這種思路,？

朱曉中：可能也有一點,，但是不會像中國人這樣。比如說華裔什么的,，這跟你有什么關系啊,，而且他在美國或德國受的教育，他在那個地方,，是在那種社會制度下來獲得的諾貝爾獎或者什么的,。我特別想強調的很多英國籍的、澳大利亞籍的,、德國籍的科學家,，到美國的實驗室里面工作了之后，在美國的實驗室里面獲得諾貝爾提名,，或者說獲得諾貝爾獎,，你說他的成績應該歸公于哪？

所以我覺得可能這種思維我覺得是有點太中國化,。

鳳凰歷史：匈牙利和奧匈帝國的文化傳承,，教育傳承,，現在對它的影響還大嗎,？

朱曉中：就是都還以樣的帝國來自豪，匈牙利人現在最大的心里暗示或者心理疾病就是《特里亞農條約》,，把匈牙利帝國分裂了,，使得將近2/3的匈牙利族人現在居住在境外，而且這也是匈牙利在兩次大戰(zhàn)期間產生法西斯主義的一個最主要的根源,。

在歷史上就是叫領土修正主義,，一直想把被《特里亞農條約》分割出去的這些領土和人口重新回歸到大匈牙利的版圖下。這也就是為什么近幾年,，匈牙利雙重國籍法以及匈牙利的總統說我是全體匈牙利族人的總統,，不是匈牙利的總統的原因。當然,，匈牙利政治家一直宣稱,，無意推翻《特里亞農條約》。

鳳凰歷史：匈牙利現在的族人主要是分布在哪些國家,？

朱曉中：羅馬尼亞,、斯洛伐克、塞爾維亞的南部，以及烏克蘭?，F在匈牙利和斯洛伐克在雙重國籍問題上面,，在匈牙利少數民族待遇問題上面的分歧都比較大。

可能從這個角度上來說,，還是有歷史的暗示在里面,，就是遲遲沒有忘記大匈牙利或者叫匈牙利帝國時期所擁有的榮耀。

鳳凰歷史：到現在奧匈帝國的文化傳承還有嗎,？

朱曉中：應該說從建筑方式,，從行為方式以至于一些政治文化的傳承，我覺得奧匈帝國時期的影響都還依稀可見,，斯洛文尼亞,、克羅地亞、匈牙利原來都是奧匈帝國下的,，現在到那個地方去,，街道的設計、擺設,，還有一些布局,，以及燈光的樣式，你在這些國家走,，就如同在奧地利走差不多,。

鳳凰歷史：他們現在有沒有合并的可能？

朱曉中：沒有,，歐洲聯盟發(fā)展到今天為止,，歐洲聯盟成立之初的一個最大的心愿就是要避免歷史上的糾紛，到今天為止也不可能,，而且現在都已經加入到歐洲聯盟里面去,，實際上他們還是在一個大的家庭里面，但是有一點我覺得應該注意到的就是,，在歐洲聯盟決策層的層面上面,，原來的帝國以及原來的殖民地和宗主國之間的關系，現在依稀可見,。

在一些關鍵問題上,，宗主國可能會對仆從國的利益有所照顧，原來帝國之間的聯盟可能在重要的問題上面之間會有一種磋商,，這種東西都可能是有的,，這個東西我覺得在歐洲聯盟的決策過程當中，在歐洲的社會經濟發(fā)展過程當中,，都還能夠看得見,，但是我覺得這個并不妨礙歐洲聯盟的發(fā)展,。

俄羅斯現在靠能源來影響政治

鳳凰歷史：對于歐盟來說，除了北海邊上的幾個國家擁有豐富的石油天然氣資源外,，其他地區(qū)儲量非常有限,，但是作為發(fā)達工業(yè)化地區(qū)，他們對油氣等化石能源的需求很大,，短時間內很難被可再生能源取代,，歐盟的大半油氣都是進口自俄羅斯，在能源上嚴重受制于俄羅斯,，中東歐在油氣從俄羅斯輸送到西歐中起到了紐帶作用,，這種能源格局會不會影響到在歐盟、中東歐國家和俄羅斯這三家之間關系,？

朱曉中：我覺得這個問題是一個巨大的問題,，這個問題得從幾個層面上來說，一是歐洲聯盟的能源政策,，俄羅斯的能源政策,，中歐國家的能源政策以及歐洲聯盟和中歐國家對俄羅斯能源的依賴程度，所以這里面的關系很復雜,，現在歐洲大陸主要有四個正在興建的輸油和輸氣的計劃,。歐洲聯盟的納布科，俄羅斯的南溪計劃,，俄羅斯和德意志聯邦國家的北溪計劃,，然后還有和北歐的藍溪計劃，就是芬蘭那邊的東西,。

現在這四個計劃里面有兩個計劃是相互競爭的,，納布科和南溪這兩個是相互競爭的，從現在來看,，這里有一組數字:

2007年的一個數字,，歐洲聯盟天然氣全部進口的37%來自俄羅斯,，消費天然氣的全部的24,。3%來自俄羅斯，100%依靠俄羅斯天然氣的是波羅的海三國和芬蘭,，其次是斯洛伐克,、保加利亞、捷克,、希臘,，除了波羅的海之外，這些國家都加入到了俄羅斯的計劃里面去,，包括對俄羅斯依賴比較少的克羅地亞2010年也是加入了,，最重要的一個是這些國家是歐洲聯盟的成員國,，同時奧地利也加入了，意大利也加入到這里面了,。

意大利和俄羅斯天然氣石油公司組成了合資公司來掌控這個管線,，意大利擁有50%的股權，它所獲得的利益應該比較大,，這么多的歐盟成員國加入到這里面去,，歐盟自己的納布科怎么辦？

鳳凰歷史：納布科是從哪運油,？

朱曉中：是將中亞和里海地區(qū)的天然氣經土耳其,、保加利亞、羅馬尼亞和匈牙利4國繞過俄羅斯先輸送至奧地利,，然后再輸往歐盟其他國家,，而俄羅斯的計劃，就是俄羅斯現在也是把中亞一部分天然氣買斷,，通過俄羅斯的管道向歐洲輸送,，而不是說走納布科這些由中亞國家自己新建一條線路，繞過俄羅斯走,，這兩個之間最大博弈的根本區(qū)別點就在于一個要經過俄羅斯,，一個是繞過它，這是他們最根本的區(qū)別,。

這么多的國家加入到俄羅斯的南溪計劃里面去,，產生的一個問題就是，歐盟還能否形成共同能源政策,，而且這么多歐盟成員國加入到俄羅斯的計劃里面去,，歐洲聯盟對俄政策怎么制定。

鳳凰歷史：那么多國家加入俄羅斯就是因為它對它的依賴程度太高,？

朱曉中：對,。

鳳凰歷史：如果用納布科計劃可不可能降低對它的依賴程度？

朱曉中：現在的問題是納布科計劃一拖再拖,，原來計劃2011年開工,，2014年開始運營，但是由于政治意志和資金問題,，現在要推遲到2013年才能動工,，要到2017年才能投入運營。南溪計劃最大的優(yōu)勢就是不走白俄斯,、不走烏克蘭了,，這樣當俄羅斯與烏克蘭和白俄羅斯在天然氣價格問題上發(fā)生爭執(zhí)，或者是俄羅斯因為政治原因要卡掉他們的氣的時候,，它可以繞過這兩個國家,，而不影響從俄羅斯到歐洲輸氣,。

所以我覺得俄羅斯現在是靠能源來達到政治上的一種撬桿的力量，而且你這個問題問的特別好,，就是這種格局會不會影響到歐盟,、中歐和俄羅斯這三個家之間的關系，這個問題的答案是肯定的,。

在這種局面下,，歐洲聯盟制定對俄國的政策就會更加困難，因為每個國家都有自己的利益,，還有一個大問題,，就是俄羅斯現在是試圖搞單個擊破。俄羅斯更注重同歐洲聯盟成員國發(fā)展雙邊關系,，而不發(fā)展同歐洲聯盟的多邊關系,，其目的就是通過歐洲聯盟成員國對俄羅斯能源不同程度的依賴，使歐洲聯盟不可能制定相對完善和統一的對俄羅斯政策,，以至于歐洲聯盟不可能在關于俄羅斯的重大問題上發(fā)揮重大的影響,。

朱曉中：今年12月將在華沙簽署克羅地亞加入歐洲聯盟的協定，在克羅地亞加入之后,，下一個可能進行入盟談判的是黑山,，但是什么時候開始，怎么開始現在不是特別清晰,，最主要的是現在歐洲聯盟遇到經濟問題,，以及由于前兩次擴大所產生的問題，使得像法國,、荷蘭等國家對歐盟進一步擴大心存疑慮,。

像在申根區(qū)域擴大問題上，今年歐盟再一次否決了保加利亞和羅馬尼亞加入的可能性,。所以我覺得這兩個問題結合在一塊兒,，同樣都說明歐盟擴大的標準是在提高的，更加嚴格而且更加趨重于政治性,，使得歐洲聯盟從原來的一個經濟共同體逐漸向經濟和政治力量過渡,。

比如說我們說政治標準的時候，歐盟要求歐洲聯盟候選國應該尊重人的基本權利,，尊重少數民族權益,，而在2011年新出臺的標準中,，規(guī)定必須執(zhí)行歐洲聯盟的政治標準,，而不是尊重，執(zhí)行和尊重是有質差異,。在執(zhí)行過程中,，各個國家的能力,、復雜的現實情況，都可能會出現比較困難的局面,，而這個尊重口頭上說說即可,，但是真正落實到行動上，比如剛才我們所提到的有關匈牙利和斯洛伐克,，以及匈牙利和羅馬尼亞有關匈牙利族人在這兩國的權益的爭執(zhí),，這些要真是執(zhí)行起來，那是非常困難的,。

普京重新掌權俄羅斯重返歐洲可能性降低

鳳凰歷史：現在的歐盟對俄羅斯的防備主要是什么,？

朱曉中：我覺得還不是防備的問題，我覺得歐洲聯盟從一開始到現在,，一直都希望用自己的軟實力,，就是價值觀念，歐洲人的價值觀念：自由,、平等,、博愛，市場經濟,、民主價值觀,，人的自由這一套東西，政治上是這樣的東西,，經濟上自由,、開放，另外還有靠自己的經濟和能力來影響和改變俄羅斯,。

通過這幾個方式試圖輸出自己的價值觀,，或者來影響俄羅斯的歐洲觀，但實際上俄國作為一個大國,，近代以來,，就有關俄羅斯是歐洲國家還是亞洲國家的爭論始終就沒有停止過。

在今天為止,，我覺得這個問題就重新出來,，又重新成為俄國政壇上，或者是知識界里面一個非常重要的話題,，我覺得歐洲聯盟要通過這樣一個軟實力的方式,，使得俄羅斯能夠一步一步的靠攏到歐洲這樣的一個狀態(tài)上來。

隨著普京入主克里姆林宮可能性的增加,，這種可能性在一定階段里面可能性會越來越小,。

鳳凰歷史：普京是一個什么樣的人？

朱曉中：我覺得原來他對西方有戒備,，到“9·11”之后,，試圖跟西方合作,，以至于到后來，他第二任期之后,，又漸漸的同西方拉開距離,，我覺得這個里面的過程很復雜，復雜在哪呢,？就是說無論是葉利欽還是普京,，都有一種比較浪漫的想法。就是通過對西方示好,，來獲得西方對俄羅斯的一認可或者叫接納,，但實際上，由于俄羅斯是一個核大國,，由于俄羅斯有帝國的傳統,，使得包括歐洲聯盟在內的西方國家對俄羅斯的政治、經濟,、軍事發(fā)展一直都是持以戒備的,，并不是說由于你號稱已經走向民主或者是更開放的社會，西方國家對你的戒備心理,，對就徹底消除了,，況且俄羅斯還是一個核大國。

特別是美國這樣的國家,，對俄羅斯的防范程度可能要大于歐洲聯盟這種利用軟實力對俄羅斯產生作用的國家,。

所以我覺得你要說統稱西方的話，我覺得美國和歐洲聯盟對俄的政策是有區(qū)別的,，歐洲聯盟似乎更懷柔,，而美國除了懷柔之外，還有硬的層面,。

俄羅斯與歐洲要真正互相理解還很遙遠

鳳凰歷史：他們會在政策上不好制定之外,，還有沒有別的影響，比如說經濟上或者文化上的影響,？

朱曉中：我覺得雙方的交流應該比以往自由的多,、密切的多，但是這種交流能不能產生出來像歐洲聯盟所期望的結果,，使得俄羅斯民眾產生對歐洲的一種認同,，或者說是接納歐洲的核心價值觀，我覺得在精英層面上問題不大,，但是這個精英里面不包括克里姆林宮里面的人,，克里姆林宮的人，普京班子里面的人，你現在很明顯的能夠看到,，梅德韋杰夫跟普京之間在如何對待西方,，如何對待國家現代化的過程上面,，我覺得他們之間不是說說而已,，確實是有觀念上的分歧。

這種分歧就會成為俄羅斯制定對歐洲聯盟或者對歐洲,，或者對整個西方政策的一個基礎,，就是它的理念使得它在政策層面上的表達可能就會要么是戒備西方，要么是對抗西方,，所以我覺得可能西方和俄羅斯之間,，或者是歐洲聯盟和俄羅斯之間，要真正達到一種互相理解的過程,，可能還比較遙遠,。

鳳凰歷史：俄羅斯的民眾它對西歐一般是持什么態(tài)度？

朱曉中：俄羅斯的民眾這個不好說,，俄羅斯2009年有一個民意調查,，最喜歡的人是意大利人，那種很浪漫的,，在政治上心眼比較少的,，他們都很喜歡。

鳳凰歷史：跟地理位置有關系嗎,？

朱曉中：沒有,。意大利也不是特別遠，我覺得可能還是對這兩個國家的政治制度,，對這兩個國家與俄羅斯的國家間的關系有關,，你要記住，意大利總統貝盧斯科尼和普京是朋友,，這個乍看上去很難理解,。一個花花公子一樣的人怎么跟普京這樣一個很嚴謹的人能夠成為朋友，所以我覺得你可以看看他們兩個人之間的價值觀念之間,，在多大程度上是不是有一種契合,。

歐盟擴大疲勞癥與勞動移民有關

鳳凰歷史：1985年德法等國簽訂了《申根協定》，規(guī)定可以在簽約國自由出入,，“東歐劇變”后原來的中東歐國家也相繼加入該協定,，原來的西歐國家為何接納他們？在此過程中,，西歐國家是如何平衡諸如移民壓力,、就業(yè)壓力的問題？

朱曉中：因為我們經常到歐洲去，會深切的感覺到《申根協定》對歐洲國家間的自由往來是非常便利的東西,，是一個好東西,，但這里面也存在一個大問題。

這不是因為《申根協定》所帶來的一種壓力,，而是說歐盟擴大之后,，隨著歐盟擴大以及“申根區(qū)”的擴大，使得東方的到西歐國家去的勞動力移民越來越多,，所謂的改革疲勞癥或者歐盟擴大之后的擴大疲勞癥的一個很重要因素是跟移民有關系,。

其實這里面還不是真正的一種移民，是勞動力的一種流動,，真正想在他國長期居住的人不多,，特別是像捷克這種國家的居民不愛出去，匈牙利人也不愛出去,，而真正出去最多的是波蘭人,、羅馬尼亞人、斯洛伐克人有一小部分,，烏克蘭人,，當然后者不是集團里面的人，

每個國家的國民性決定了這些國家的居民是不是喜歡移動,。

現在還不是一個規(guī)則上的問題,，對這些移民有這種障礙，而是經濟危機到來之后,，這些國家本身的經濟形勢就不太好,，他們對外來移民的需求度以及由于這些國家的工人對外來移民的態(tài)度，使得在2008年以后,，相當一部分勞動力移民從愛爾蘭,、英國、西班牙,，從意大利,，法國或者從德國又回到了他們自己的國度。

到今年5月1號,，奧地利和德國兩國解除了對新2004年加入歐盟的8個成員國的勞動力流動上的限制,，他們保存了七個年頭，是歐盟中最限制勞動力自由流動過渡期最長的（在簽訂入盟條約的時候,，規(guī)定限制勞動力自由流動的最長期限只有七年）,。

但是德國和奧地利這兩個國家確實是中東歐勞動力移民最想去的，因為離得最近,。

而會英語的人,，比如波蘭等國家會講英語的人,，或者英語有一定基礎的，都往愛爾蘭往英國跑,，而做一些簡單勞動的,，對語言能力要求不是特別高的就到德國和奧地利去。

我覺得勞動力移民更多的應該用勞動力流動,，因為他們還不是真正意義上的移民,。

鳳凰歷史：他們這些過去會不會對原來的就業(yè)造成障礙？

朱曉中：肯定是有的,，比如說波蘭的管子工到德國法國去,，只有當地管子工勞動成本的1/4到1/3不等,，這個差別是非常大的,，如果作為你來說，你也更愿意花20塊錢就能干的事兒,，干嘛要花60呢,？

管子工更多是從事純粹體力活，你告訴我怎么做就可以,，這而不是技術性的工作,，它不像計算機，像家政這些東西,，需要用當地語言,。

鳳凰歷史：原來德國的管子工或者是英國的管子工會不會認為外來的人搶了他們的工作和飯碗，造成沖突,？

朱曉中：沖突現在還談不上,，但是經濟危機來了之后，我覺得他們通過勞動力協會或者其他渠道向政府提出要求,，來保護自身利益,，我覺得這可能會對外來勞動力有一定的經濟和政治上的壓力，但是你不能完全排除這個,，因為在市場經濟條件下,，是市場決定價格。

所以這就是為什么德國要延遲到最長的七年期限之后,，它才會解除這個對勞動力流動的限制,。

在這之前，德國每年發(fā)放35萬個工作許可給外來打工者,。所謂工作許可就是除了持有工作許可的人之外,，其他人到了這個地方也不能工作，一旦被發(fā)現抓住,，就要被遣返,。

中東歐國家左右派分歧多表現在經濟上

鳳凰歷史：金雁老師在文章中曾提到一個現象，在劇變后的中東歐國家左右派常常出現角色換位的情況，左派取消福利,，而右派卻要增加福利,，造成這種現象的原因是什么？在這些中東歐國家中,，左右派有什么特點,？

朱曉中：我覺得左派和右派這種方法，現在更多的還是表現在他們黨的綱領上,，作為實現他們綱領的抱負理念的東西,，經濟上的東西多一些，更多的還是著眼于經濟發(fā)展的考慮,。假如說這樣一種措施對經濟發(fā)展有幫助,，它肯定就會這么做，而無論是右派還是左派,，都會采取相同的一種政策,。

所以我覺得可能左派和右派的分歧，現在更多的還是表現在黨的綱領上面,，或者表現在選舉過程當中,，對選民允諾的一種可能的抱負、可能的未來,，我覺得可能宣揚更多的是這樣的東西,，而真正說左右兩派因為政治意識形態(tài)在議會里面或者在政壇上發(fā)生分歧的現象現在越來越弱，不是說沒了,，已經變得特別弱,，而他們主要的政治分歧或者說他們在政治見解上的分歧更多集中的是在經濟層面上。

比如說我要減這個稅,，我要增這個稅,，我要對富人開刀，我要保護什么,，但是我覺得可能左派和右派更多的是從著眼于國家這樣一個發(fā)展來考慮,，但是有一個問題我覺得特別應該提出來，你這里面沒有提到的東西,。

隨著歐洲聯盟的擴大,，以及歐洲聯盟問題的增多，歐洲懷疑主義以及中東歐

國家出現的民粹,，現在歐洲政壇上辯論非常多,，特別是2009年歐洲議會選舉之后，整個歐洲政壇出現了向右轉的政治傾向,，我覺得這個可能是和經濟危機和歐洲聯盟自身的發(fā)展有關,。歐洲懷疑主義最初是出現在英國,，因為英國是以一個島民的心態(tài)來看待歐洲大陸的發(fā)展，同樣是作為歐洲聯盟的成員國,，但是它是離得遠遠的看歐洲聯盟的發(fā)展,。

似乎最重大的歐洲聯盟發(fā)展決策，我們幾乎都看不到英國人在這里面起著非常大的作用,，而發(fā)揮作用更多的是德,、法兩國，甚至在一定程度上是荷蘭,，荷蘭也起到了這種作用,。

所以我覺得人們更多關注的應該是歐洲的社會傾向，或者說是政治思潮,，為什么向右轉,，我覺得這跟國際變化、經濟危機的影響有關,，以至于歐洲聯盟自身的發(fā)展過程中所出現的問題,，比如說我們上一個問題說到的就是歐盟擴大之后,，移民的問題,，還有窮國和富國之間對預算分配的不同看法。

還有歐洲聯盟農民對預算的看法,，所以當預算或者當基金被削減到不他期望值水平上時,，可能不同階層的人都會對歐洲聯盟有看法，對歐委會有看法,。

各成員國在歐盟委員會里任職的不同比例,，也會使新老成員國之間產生矛盾和關系緊張?？赡軞W洲向右轉的傾向很清晰,，但是這個清晰的后面到底是什么原因起了根本性的作用，我覺得可能是諸多原因共同作用的結果,。

鳳凰歷史：我們比較習慣于意識形態(tài)化,，因為您剛才舉的那個例子說,，我要取消這個經濟增長,，對富人開刀，認為它是站在某個階級的利益上,。

朱曉中：階級這個詞我覺得在歐洲用得少,，我覺得更多的可能是階層。

劃分階級是人為的制造隔閡對立

鳳凰歷史：他們現在沒有嚴格意義上的階級,？

朱曉中：我覺得在很長的階段里,，像工人階級,、農民階級這些東西它是人為的把不同階層的人劃分為一個更高層次的階層，使得相互之間有一種自然的或者叫天然的隔閡跟對立,。

歐洲聯盟始終要和諧,，要匯融，在多元化和多樣性中尋求一體化和統一,，那么它要盡可能的把多元的因素用一個相對統一的標準給你格式化,，在這樣的一個被歐盟格式化的或者在歐盟新的標準或者新的社會環(huán)境下，可能民眾趨同性會越來越大,，就是國家的趨同,，各個階層之間的趨同，不僅僅是意識形態(tài)上的趨同,，還是有一種社會經濟水平的一種趨同,。

所以這就是為什么歐洲聯盟把歐洲聯盟的成員國劃分了97個地域單位（區(qū)），它把每一個區(qū)編個號,，比如說1號目標區(qū)就是屬于最應該受援助的,，那么哪個國家的1號區(qū)（現在改稱趨同目標區(qū)）最多，就說明這個國家的經濟水平越差,。

正是因為它建立了不同的制度,，使得可預見的將來1號目標區(qū)和43號目標區(qū)之間的經濟水平的差距越來越小，而不是越來越擴大,，你就能看出來歐洲聯盟實行的是一種縮小差距的政策,。

從嚴格的角度上來說，如果不出現更大危機的話,，歐洲聯盟或者歐洲的情緒不會大規(guī)模的向右轉,。

鳳凰歷史：我們也不太了解歐洲學者怎么描述歐洲社會,，以您的了解,，他們如何描述社會？采用什么觀點,？

朱曉中：我覺得在不同層面上的人對歐洲社會特別是對歐洲聯盟的解讀是不太相同的,。作為歐洲聯盟成員國的人，大家以歐洲聯盟為自豪,，但是現在對歐洲聯盟更多的一種抱怨也好,，批評也好，我覺得都是一種建設性的,，或者是希望它變得更好的一種批評,，完全站在對立面說歐洲聯盟不應該成立或者歐洲聯盟根本不應該發(fā)展成這個樣子的批評之聲，是有的,，但是絕對不是主流,。

而且歐洲聯盟現在所謂的核心價值觀越來越清晰,，它在歐洲聯盟成員國之內變成一個共同的標準之后，它還要把這種標準作為歐洲聯盟的符號向外輸出,，比如說向拉美,，向北非，向中東,，向中國。

歐洲聯盟現在的抱負不僅僅要成為價值觀念的建立者,，甚至要成為價值觀念的輸出者，隨著歐盟的擴大,，歐洲聯盟在國際舞臺上的分量也越來越大,，它試圖要同美國一樣,，成為國際規(guī)則的制定者,。

因此，我覺得隨著中歐國家加入的歐洲聯盟,，歐盟本身的國際地位被提高,，同時中歐國家的國際地位也隨著歐盟國際地位的提升而提升。

極左或極右思潮都被歐盟打壓 不會成為主流

鳳凰歷史：您剛才說都是轉右的,，有沒有國家向左轉,？

朱曉中：我覺得極個別的政黨或者是思潮可能會有的，但是這種思潮可能在歐洲聯盟現行的這種社會環(huán)境和主流意識形態(tài)的壓力下,，要么會成為極端個別，我覺得在未來可預見的期間里面,，不可能成為主流,，這是第一。

第二,，我們可以看到,，法西斯主義在歐盟所有國家里面是被禁止的,，假如說是政治多元化或者意識形態(tài)多元化的話,，它原則上應該是許可法西斯作為一個派別來說存在的，但是到今天為止我們沒有看到任何一個國家法西斯主義或者是法西斯主義的思潮被合法化,，盡管匈牙利,、俄羅斯等極個別國家，甚至像丹麥都出現有法西斯符號的光頭黨,，但是都是被歐洲聯盟所批評,。

比如說奧地利在前幾年海達爾是極右的,，然后以法西斯主義的面貌出現的，結果歐盟第一次對一個成員國進行政治上的制裁,。

我覺得無論是左和右,，您走到一個極端之后，都為歐盟現行的政治主流的思潮和意識形態(tài)所不容,。我覺得歐盟相對來說是一個比較均衡的,，在政治發(fā)展上面，這個“譜”不會走向兩個極端,，假如說我們叫光譜或者是什么的話,，左和右的光譜都是在一定范圍內的，出了這個范圍之外的任何一種左和右,，可能都會被歐洲聯盟所打壓,，不會成為主流。

鳳凰歷史：它這種轉軌,，如果中國發(fā)生這種情況,，可不可能借鑒它的經驗,？

朱曉中：我覺得歐洲聯盟實行的很多和諧的社會經濟發(fā)展的東西是非常好的樣板,，但是我覺得我們國家不能接受政治上的轉型，而歐洲聯盟很多的和諧政策,，是基于那樣的一種政治條件下的,，當你不具備某種政治條件的時候，那樣一種和諧的政策是不可能出臺的,。

所以我覺得歐盟是一個好的樣板,，但是在那樣的條件下，你必須要具備一個大致類似的政治條件,，你才有可能出臺這種東西,，而且基于那樣的一種價值觀念，你可能才能出臺那樣的政策,。

你不具備那樣的觀念,，你就想出臺那樣的政策，形似而實不至,。

鳳凰歷史：好,，謝謝您。