斯大林認(rèn)為,，農(nóng)業(yè)必須成為巨人的另一條腿,；農(nóng)業(yè)如果不發(fā)展,，沒有糧食、原材料,，工業(yè)也不可能發(fā)展。所以斯大林要搞集體農(nóng)莊,，要按照辦工業(yè)的方法來辦農(nóng)業(yè),。
| 鳳凰歷史： | 蘇聯(lián)有沒有讓農(nóng)民個人擁有過土地,？ |
聞一：十月革命一成功,，列寧就宣布了《土地法令》，應(yīng)允將土地歸還農(nóng)民所有,。但是,，俄羅斯的土地一直歸國家所有，農(nóng)民從來沒有真正成為自己土地的主人,。幾乎是與政權(quán)的確立同時進(jìn)行的余糧征集制就大規(guī)模地破壞了農(nóng)村本已不堪一擊的農(nóng)業(yè)生產(chǎn),。[詳細(xì)]
| 鳳凰歷史： | 從20年代到40年代發(fā)生了三次大饑荒,，您認(rèn)為這三次大饑荒有沒有共同的原因,？ |
聞一：無論在什么政治狀態(tài)下發(fā)生饑荒，自然條件都要起一定的作用,，問題是國家的執(zhí)政者如何處理自然災(zāi)害,。敢不敢面對災(zāi)害，敢不敢采取積極的措施去處理,，敢不敢把受災(zāi)地區(qū)民眾的利益放在首位,。如果能這樣做的話，災(zāi)荒就不會像蘇聯(lián)20年,、30年,、40年那樣，產(chǎn)生那么嚴(yán)重的后果,。[詳細(xì)]
| 鳳凰歷史： | 有人認(rèn)為，蘇聯(lián)的工業(yè)化雖然犧牲了農(nóng)民的利益,，但是使蘇聯(lián)迅速成為強大的國家,，您怎么看？ |
聞一：犧牲農(nóng)民、犧牲普通民眾的利益可得益于一時,，國家也可能有強權(quán)和強力,，但從最長遠(yuǎn)看，隨著人心的喪失,、民眾的背離,，貌似強大的蘇聯(lián)也在瞬間解體了，在歷史的進(jìn)程中歸于零,。這個歷史經(jīng)驗很清楚：在強大國家的時候,，不能單純靠犧牲農(nóng)民和普通人民的利益。 [詳細(xì)]
1蘇維埃政權(quán)定量供應(yīng)糧食 但農(nóng)民除外 2 農(nóng)村的流氓無產(chǎn)階級積極擁護(hù)“余糧征集制” 3蘇聯(lián)與西方國家的根本差異：不愿暴露問題 4蘇聯(lián)解體不是開放之罪 早就該面對世界
核心提示：斯大林要實行高速度的直接工業(yè)化,，而且把重點放在重工業(yè),，尤其是國防工業(yè)上。國防工業(yè)是巨人的一條腿,，但一條腿的巨人是不行的,。斯大林認(rèn)為，農(nóng)業(yè)必須成為巨人的另一條腿,；農(nóng)業(yè)如果不發(fā)展,，沒有糧食、原材料,，工業(yè)也不可能發(fā)展,。所以這時候斯大林的想法是，通過現(xiàn)代化大工業(yè)的方法來發(fā)展農(nóng)業(yè),，只有這樣,，巨人的兩條腿才平衡，才能向前邁步,。所以斯大林要搞集體農(nóng)莊,，要按照辦工業(yè)的方法來辦農(nóng)業(yè)。
（聞一研究員 資料圖）
編者按：近日,，中國社科院世界歷史研究所研究員聞一的新著《俄羅斯通史(1917-1991)》,，由上海社會科學(xué)院出版社出版。全書以蘇聯(lián)74年進(jìn)程中重要歷史事實為主線,，以新近解密的蘇聯(lián)檔案為基礎(chǔ),，并在篇末的“作者點評”中做出獨家點評。試圖寫出作者所了解的蘇聯(lián)歷史,，對蘇聯(lián)進(jìn)程的看法,，以及聞一幾十年來在蘇聯(lián)歷史研究上的成果和心得。
鳳凰網(wǎng)歷史頻道邀請聞一先生,，就《俄羅斯通史（1917-1991）》披露的新史料以及蘇聯(lián)的農(nóng)村問題作出解讀,。本文系對話文字實錄,，采訪整理：唐智誠
嘉賓簡介：中國社會科學(xué)院世界歷史研究所研究員,，俄羅斯歷史與文化研究專家,。著有《俄羅斯通史（1917-1991）》、《蘇聯(lián)的過去和現(xiàn)在》等論著十余種,。
蘇維埃政府征糧依靠武裝征糧隊
鳳凰歷史：有人認(rèn)為布爾什維克之所以能夠在糧食匱乏,、工廠癱瘓、社會動蕩的情況下贏得國內(nèi)戰(zhàn)爭,，就是靠實行“戰(zhàn)時共產(chǎn)主義”體制,。但是如果這個體制如此有效,，為什么之后還要改成“新經(jīng)濟政策”呢,？
聞一：十月革命以后碰到兩個問題，一是因為第一次世界大戰(zhàn),，俄國的經(jīng)濟遭到很大破壞,，當(dāng)時社會動蕩，糧荒尤甚,。不僅是城市,、工業(yè)中心沒有糧食，農(nóng)村也沒有糧食,。因為農(nóng)村因戰(zhàn)亂,、征兵以及流離失所而無法從事農(nóng)耕，所以也沒有多少糧食,。第二個問題就是瘟疫猖獗,，流行極廣。
還有,，我們都說布爾什維克是武裝奪權(quán),，實際上不是什么武裝奪權(quán)，因為布爾什維克奪權(quán)以前沒有自己的軍隊,，他依靠的是波羅的海水兵,，工廠里的工人糾察隊、赤衛(wèi)隊之類并不統(tǒng)一的組織,。這樣在奪權(quán)以后就出現(xiàn)了很多問題：要保持政權(quán)就需要組建自己的軍隊,，軍隊的數(shù)量一開始是幾十萬，后來發(fā)展到五百多萬人,。在戰(zhàn)爭時期,，這些軍隊得吃飯，吃飯就得有糧食,。其他各種裝備,、武器,、彈藥、衣服,、鞋都得供應(yīng),，但當(dāng)時都沒有。
所以在這種情況之下,，列寧就采取了極端的強制措施,，或者說是集中控制的措施。具體來講,，首先就實行了余糧征集制,，也就是糧食壟斷：糧食不能自由買賣，必須統(tǒng)一由國家來管理,。對于糧食問題,，當(dāng)時布爾什維克領(lǐng)導(dǎo)人的判斷是：農(nóng)村里面有得是糧食，問題就在于農(nóng)民不愿意交出來,，而不肯交出糧食的都是富農(nóng),。因此，蘇維埃政府采取的余糧征集制實質(zhì)上就是在打擊富農(nóng)這個階級敵人,、鞏固無產(chǎn)階級政權(quán)的旗號下,，對整個農(nóng)村和全體農(nóng)民的宣戰(zhàn)，就是想用這場戰(zhàn)爭來保持住手中并不牢靠的政權(quán),。
所謂“余糧征集制”在字面上是規(guī)定：除了農(nóng)民維持生活和生存所需的,、留作種子的，剩下的都是余糧,。但是,，實際的所謂余糧就不是這樣了。什么叫余糧呢,？總的概念就是,，蘇維埃政府需要多少糧食，想要征收多少糧食就是余糧,，這個余糧額度是不以農(nóng)民家中有無余糧而決定的,。舉個例子，中央政府現(xiàn)在需要在十個省征收100噸糧食,，每一個省要攤10噸,，省里面再往下分。我這個村子里面如果有10戶人家,，攤到1000斤糧食,，每戶人家就要攤100斤。農(nóng)民手上有沒有這樣的糧食,，征糧隊是不予考慮的,，不管的,。征糧隊的任務(wù)不是核實農(nóng)戶家是否有余糧，而是全力貫注在征收上級下達(dá)的征收余糧的指標(biāo)上,。
鳳凰歷史：是不是把農(nóng)民的口糧拿走也不管,？
聞一：對，不管,。這個政策執(zhí)行起來很難,，所以首先要把農(nóng)村有些人定位為“階級敵人”，說他們藏匿糧食,，不愿意交,。第二要通過強制的辦法把糧食收上來，所以蘇維埃政府為執(zhí)行余糧征集制,，組織了以工人為主的武裝征糧工作隊,。
蘇維埃政權(quán)定量供應(yīng)糧食 但農(nóng)民除外
鳳凰歷史：國家把糧食拿走，他們是給農(nóng)民錢還是許諾給錢,？
聞一：說是給錢,，但是貨幣貶值得很厲害,，錢也不值錢,，用我們現(xiàn)在的話說都是打的白條。因為盡管有貨幣存在,，但是已經(jīng)一錢不值,、不起作用，經(jīng)濟已經(jīng)實物化,。有人說可以用工業(yè)品來換糧食,，但是你生產(chǎn)不出工業(yè)品，怎么去跟農(nóng)民換糧食,？幾乎所有能運轉(zhuǎn)的工廠都在為紅軍和打仗工作,，不僅農(nóng)民和農(nóng)村，而且城市居民也都極度日用生活品,。
這時,，蘇維埃政權(quán)實行定量供應(yīng)糧食的制度。糧食全力保證紅軍部隊和為生產(chǎn)武器彈藥及軍用物資的工人,，其他的工人以生產(chǎn)的工種輕重不同而劃分為不同的供應(yīng)標(biāo)準(zhǔn),。城市居民也按等級供應(yīng)糧食。但一個后人極少所知的情況是：蘇維埃政權(quán)下的農(nóng)民是沒有糧食定量的,，也就是說政府不承擔(dān)對農(nóng)民的糧食供應(yīng),，吃的喝的，一切均由農(nóng)民自己解決,。
列寧曾應(yīng)允歸還農(nóng)民土地 但農(nóng)民從未得到
聞一：十月革命一成功,，列寧就宣布了《土地法令》,，應(yīng)允將土地歸還農(nóng)民所有,。但是，俄羅斯的土地一直歸國家所有,，農(nóng)民從來沒有真正成為自己土地的主人。幾乎是與政權(quán)的確立同時進(jìn)行的余糧征集制就大規(guī)模地破壞了農(nóng)村本已不堪一擊的農(nóng)業(yè)生產(chǎn),，把它推上了危機的漩渦,。造成這種情況的有多種原因,，但其中的主要之點,，是布爾什維克黨對俄國農(nóng)村沒有什么了解,，因為幾乎所有的布爾什維克領(lǐng)導(dǎo)人都沒有在農(nóng)村工作過,，列寧在國外很長時間，十月革命前幾乎都生活在國外,，斯大林也沒有下過農(nóng)村,，所以布爾什維克黨有個先天的不足,，就是對俄羅斯的農(nóng)村、農(nóng)民的生活和農(nóng)業(yè)經(jīng)濟的實際情況不甚了了,。
布爾什維克黨奪權(quán)之前并沒有解決農(nóng)民和農(nóng)業(yè)問題的明確綱領(lǐng),。“十月革命”成功以后有個《土地法令》，但《土地法令》是社會革命黨人提出的,，而不是布爾什維克黨人,。“十月革命”以后的這個土地綱領(lǐng)說要把地分給農(nóng)民，但是俄羅斯的農(nóng)民一直沒有得到土地,，而是由國家掌握,。
布爾什維克黨最大的不足就是沒有解決經(jīng)濟問題的切合俄國實際的綱領(lǐng)。布爾什維克黨的想法就是,，有了權(quán),，什么問題都能解決，只要掌握了權(quán),，可以通過由上而下的力量就解決這個問題,。但是實際上很多問題都不是這樣，不能通過強制的辦法來執(zhí)行,。“余糧征集制”實際上是通過強制的手段，從農(nóng)民那奪取糧食，這就是“戰(zhàn)時共產(chǎn)主義”核心的問題,。“戰(zhàn)時共產(chǎn)主義”的那些政策怎么來的,？布爾什維克并不是先有一套完整的“戰(zhàn)時共產(chǎn)主義”想法，而是一步一步變化來的：從工廠,、銀行的國有化,，到余糧征集制，然后到統(tǒng)一分配,、經(jīng)濟實物化,。那時候沒有貨幣，發(fā)工資也不是發(fā)錢,，而是發(fā)實物,，一個人給多少糧食、蔬菜,、布,，獎勵也是這樣。這種辦法在緊急狀態(tài)下,，可能能起一定作用,，但是在和平時期是不行的：不是發(fā)展生產(chǎn)力，不是保持國家穩(wěn)定,，而是設(shè)想一個階級敵人為目標(biāo),，為了打擊他，來解釋我的政策是對的,。
布爾什維克想靠武力實行共產(chǎn)主義 最終失敗
聞一：“余糧征集制”這樣的政策一實行,，就使蘇維埃政權(quán)和農(nóng)民的距離越來越大，農(nóng)民不僅不不支持,，而其對這樣的政策表示出了極大的抵觸和對抗,。有人說“余糧征集制”這個想法是在戰(zhàn)時、不得不執(zhí)行的,。實際上布爾什維克黨人有個根本的想法,，認(rèn)為共產(chǎn)主義可以通過行政命令、或者軍事的辦法來實行,，但是結(jié)果不行,。農(nóng)民到處起義、對抗征糧工作隊,、反對蘇維埃政權(quán),，所以蘇維埃政權(quán)的領(lǐng)導(dǎo)人就認(rèn)為農(nóng)村都是富農(nóng)、反革命匪幫,。
到最后“余糧征集制”實在執(zhí)行不下去,，糧食問題解決不好,，生產(chǎn)力沒得到發(fā)展，還有好多人反對,，工農(nóng)聯(lián)盟之間也不穩(wěn)定,，整個國家處于危機狀態(tài)，這種危機如果不解決,，蘇維埃政權(quán)就不能堅持下去了,，所以不得不轉(zhuǎn)向執(zhí)行“新經(jīng)濟政策”。“戰(zhàn)時共產(chǎn)主義政策”碰了壁,，布爾什維克試圖靠武力和強力來實行共產(chǎn)主義的設(shè)想以失敗而告終,。“戰(zhàn)時共產(chǎn)主義”此路不通。
轉(zhuǎn)向新經(jīng)濟政策也是從糧食問題開始,。戰(zhàn)爭時期的余糧征集制主要是在1918年,、1919年期間實行。到1920年春,，經(jīng)濟政策改變的主要方向一是不搞糧食壟斷,。糧食壟斷時，農(nóng)民對自己種什么糧食種多少,，自己都沒有決定的權(quán)力,，也不能拿到集市上去賣，不能跟別人交換東西,，換句話說就是沒有自由貿(mào)易,，一切都得國家來包辦。新經(jīng)濟政策就允許農(nóng)民自由買賣糧食,。二是恢復(fù)市場,，恢復(fù)交換關(guān)系。因為戰(zhàn)時共產(chǎn)主義不允許自由貿(mào)易,，貨幣也不起作用,，所以沒有市場關(guān)系，市場不起作用,。三是實行新經(jīng)濟政策以后,，在土地關(guān)系上也實現(xiàn)了很大的改變，允許農(nóng)民可以租地來使用,，也可以雇傭工人來幫著種地,。過去在糧食壟斷時期，農(nóng)民的地里要種什么,、種多少,，都是國家規(guī)定，沒有真正的自己擁有土地的辦法,。
鳳凰歷史：但是農(nóng)民也只是有土地的使用權(quán),？
聞一：對,，就是使用權(quán)。實行新經(jīng)濟政策以后,，農(nóng)民自己有權(quán)決定利用土地的方式,，你種什么、怎么種是你的事,。國家就是收糧食稅，不收余糧,，剩下的糧食都是自己的,。
農(nóng)村的流氓無產(chǎn)階級積極擁護(hù)“余糧征集制”
鳳凰歷史：糧食稅跟余糧征集制比起來，農(nóng)民的負(fù)擔(dān)會減小嗎,？
聞一：當(dāng)然,，輕多了。“余糧征集制”是把所有糧食都拿走,，剩下的只夠維持生存（而且還是字面上的）,，那是國家需要。糧食稅就不一樣,，除了按比例規(guī)定上交國家的糧食和口糧以外,，剩下都是自己的，你就可以到街市上買賣,。這樣農(nóng)村經(jīng)濟就活動起來,，得到了發(fā)展，于是農(nóng)村就出現(xiàn)了相當(dāng)一部分富裕的農(nóng)民,。因為糧食不是都收走了,，我可以有存的，農(nóng)民就有了積極性,。所以新經(jīng)濟政策的結(jié)果是什么,？用現(xiàn)在的話講，大家不是一塊兒齊頭并進(jìn),，允許有一部分人先發(fā)展起來,，先富裕起來。
“戰(zhàn)時共產(chǎn)主義”時期是絕對依靠貧農(nóng),，工人征糧隊下鄉(xiāng)的時候都找貧農(nóng),。所謂貧農(nóng)，有的是真貧農(nóng),，有的并不是真正貧農(nóng),，而是農(nóng)村里游手好閑的“二流子”，也就是流氓無產(chǎn)階級,，什么也不做,、不種地,。余糧征集制的執(zhí)行使他們吃喝不愁了，他們當(dāng)然就成了余糧征集制的積極分子了,。那時候的政策要提供什么工業(yè)品去交換糧食,，首先也是給貧農(nóng)。當(dāng)時農(nóng)村雖然有貧農(nóng)委員會,，而成員大部分都是這種“積極分子”,，貧農(nóng)委員會的頭子則由糧食征集隊（后來是武裝征糧隊）的負(fù)責(zé)人擔(dān)任。實行余糧征集制的這種運作和權(quán)力機制給蘇維埃政權(quán)帶來無窮后患是可想而見的是,，所以,，這種貧農(nóng)委員會及其機制很快就被列寧自己否定并予以取消了。
“新經(jīng)濟政策”實行以后,，農(nóng)民真正開始富起來了,，也不是貧農(nóng)說了算，而是中農(nóng),，政策是團結(jié)中農(nóng),。中農(nóng)畢竟是農(nóng)村里的大多數(shù)，鼓勵中農(nóng)向富裕農(nóng)民去發(fā)展,，發(fā)展成的富裕農(nóng)民也不把他叫成富農(nóng),，因為他是在政策許可下發(fā)展起來的。當(dāng)然這不像后來斯大林搞的大集體農(nóng)莊,，而是農(nóng)民自己的小莊園（當(dāng)時叫獨家農(nóng)田）,。
總的來講，新經(jīng)濟政策把危機中的蘇維埃俄國拯救了出來,。這也證明了,，戰(zhàn)時共產(chǎn)主義體制的一系列政策，可以在國家最緊急,、最危急的狀態(tài)下發(fā)揮特殊的作用,，但是當(dāng)俄國與德國人簽訂《布列斯特和約》以后，國家進(jìn)入和平時期,，要轉(zhuǎn)入經(jīng)濟建設(shè)的時候,，戰(zhàn)時共產(chǎn)主義的政策就行不通。而且這個思想也不對,，蘇維埃俄國當(dāng)時和波蘭打一仗,，證明期望通過武力來推行世界革命，這條路也走不通,。
斯大林辦集體農(nóng)莊是為高速度的直接工業(yè)化服務(wù)
鳳凰歷史：實施新經(jīng)濟政策以后,，蘇聯(lián)的中農(nóng)數(shù)量上升、農(nóng)村經(jīng)濟得到普遍發(fā)展。在這種情況下,，斯大林為何又提出要發(fā)展集體農(nóng)莊,？
聞一：決定性的因素是為了解決工業(yè)的發(fā)展問題。在戰(zhàn)時共產(chǎn)主義時期要打仗,，打仗除了需要糧食以外,，還需要武器彈藥,、軍事裝備,。所以那個時候恢復(fù)的工業(yè)首先是軍工工廠，所謂的民用工廠都是在為軍事服務(wù),，像生產(chǎn)棉被,、皮靴,，主要都是供應(yīng)軍隊。
到了1926年,、1927年的時候，斯大林說要加速發(fā)展,，要實現(xiàn)工業(yè)化,。斯大林工業(yè)化的目的就是要加快速度、加大力量,，來發(fā)展國防工業(yè),。有一種說法跟我們后來講的很像：“速度慢了要挨打”。斯大林,、托洛茨基他們都是這樣想的,，認(rèn)為只有國家強大了才能趕上英美，超趕英美的目標(biāo)很明確,。
這是個巨人跨越般的發(fā)展模式,。斯大林要實行高速度的直接工業(yè)化，而且把重點放在重工業(yè),，尤其是國防工業(yè)上,。國防工業(yè)是巨人的一條腿，但一條腿的巨人是不行的,。斯大林認(rèn)為,，農(nóng)業(yè)必須成為巨人的另一條腿；農(nóng)業(yè)如果不發(fā)展,，沒有糧食,、原材料，工業(yè)也不可能發(fā)展,。所以這時候斯大林的想法是,，通過現(xiàn)代化大工業(yè)的方法來發(fā)展農(nóng)業(yè)，只有這樣,，巨人的兩條腿才平衡,，才能向前邁步,。所以斯大林要搞集體農(nóng)莊，要按照辦工業(yè)的方法來辦農(nóng)業(yè),。
而且按照列寧講的,，新經(jīng)濟政策是一種迂回走向社會主義制度的路線，戰(zhàn)時共產(chǎn)主義是直接進(jìn)攻的,。所以列寧生前也沒有講過,，新經(jīng)濟政策要一直執(zhí)行下去。但列寧講過,，在一定的階段,，還是要恢復(fù)對資本的進(jìn)攻。因為對資本的進(jìn)攻,，在列寧思想中這是一個主要的定勢,。所謂的資本就是資本主義，農(nóng)村的自發(fā)勢力,，城市里的自發(fā)勢力,。
鳳凰歷史：斯大林發(fā)展集體農(nóng)莊能不能提高農(nóng)業(yè)生產(chǎn)力？
聞一：斯大林的設(shè)想是,，在蘇聯(lián)共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)之下,，集體農(nóng)莊應(yīng)該生產(chǎn)出國家和工業(yè)發(fā)展所需要的糧食和原材料。但是有好多問題他沒有想到,，比如這些大的集體農(nóng)莊不是生產(chǎn)力發(fā)展的結(jié)果,。
從小農(nóng)經(jīng)濟到大的集體經(jīng)濟，不是通過生產(chǎn)關(guān)系的變革能夠達(dá)到的,，必須要通過生產(chǎn)力的發(fā)展,，這應(yīng)該是生產(chǎn)力進(jìn)化的結(jié)果。集體化,、大生產(chǎn)需要先進(jìn)的機器,，需要懂科技的管理人才，不是說擴大規(guī)模就可以了,。而蘇聯(lián)的集體農(nóng)莊是只講規(guī)模,，越大越好。而且是一哄而上,，運動式地變革生產(chǎn)關(guān)系,，到處都宣布自己已經(jīng)建成集體農(nóng)莊。
集體農(nóng)莊在戰(zhàn)爭中癱瘓 小農(nóng)經(jīng)濟支撐戰(zhàn)爭需要
鳳凰歷史：那集體農(nóng)莊在戰(zhàn)爭中是如何維持的,？
聞一：集體農(nóng)莊在戰(zhàn)爭中還存在,，但相當(dāng)一部份處于癱瘓狀態(tài)，尤其是在中部黑土地區(qū)的集體農(nóng)莊。那里基本上都被希特勒占領(lǐng)了,，沒有占領(lǐng)的地方,，人也都撤了，男人們包括小孩都上戰(zhàn)場了,，剩下的都是女人,。所以這個地區(qū)的集體農(nóng)莊或者國營農(nóng)場已經(jīng)基本上癱瘓了，產(chǎn)糧地區(qū)一癱瘓,，糧食供應(yīng)就很成問題了,。
當(dāng)然在莫斯科以西，到西伯利亞一帶,，沒有被占領(lǐng)的地方還是有集體農(nóng)莊的,。雖然集體農(nóng)莊本身的體制還在，但是生產(chǎn)力不夠：沒有機器,，沒有肥料,，沒有科學(xué)的管理，人力也不夠,，勞動力很缺,。
鳳凰歷史：有人說，正是集體農(nóng)莊制度支撐了蘇軍在“二戰(zhàn)”中對糧食的需要,，并保證了蘇聯(lián)的勝利，是這樣嗎,？
聞一：集體農(nóng)莊在戰(zhàn)爭中幾乎完全失去了作用,，戰(zhàn)爭需要的糧食很大程度上依靠農(nóng)民自己的經(jīng)營。正是這樣的農(nóng)業(yè)支撐了蘇聯(lián)的反法西斯戰(zhàn)爭并保證了勝利,。
斯大林建設(shè)集體農(nóng)莊靠的是武力
鳳凰歷史：有人認(rèn)為蘇聯(lián)的集體農(nóng)莊有利于實現(xiàn)農(nóng)業(yè)機械化,，您怎么看？
聞一：機械化是一種生產(chǎn)力的發(fā)展和進(jìn)步,，沒有足夠的農(nóng)業(yè)機器,、科技人才，農(nóng)業(yè)不可能獲得實質(zhì)性的發(fā)展,，農(nóng)民也不可能自愿走上集體化,、大生產(chǎn)的道路。但是當(dāng)時的蘇聯(lián)并不具備這樣的機械化能力,。
集體農(nóng)莊的建成,，不是靠生產(chǎn)力的發(fā)展，而是用武力,、用強制手段,、用行政命令，在農(nóng)村調(diào)整階級關(guān)系。調(diào)整階級關(guān)系最核心的一點,，就是農(nóng)業(yè)全盤集體化,。所謂“全盤集體化”就是各方面、各個地區(qū)都集體化,。這個計劃里的核心就是,，把富農(nóng)作為一個階級來消滅。他認(rèn)為新經(jīng)濟政策實施以后,，在農(nóng)村產(chǎn)生了很多富農(nóng),。你要搞大農(nóng)業(yè)，首先要把富農(nóng)小的莊園消滅掉,。而且不是消滅個別的富農(nóng),，他認(rèn)為在俄羅斯通過新經(jīng)濟政策的發(fā)展，富農(nóng)已經(jīng)形成一個階級了,，因此發(fā)展集體農(nóng)莊,、搞大農(nóng)業(yè)的關(guān)鍵問題就是要把富農(nóng)作為一個階級來消滅。
鳳凰歷史：蘇聯(lián)是怎么消滅富農(nóng)的,？
聞一：在沙皇時代的俄國有一個傳統(tǒng),，就是把反對派，或者被認(rèn)為是敵人的人從首都流放到偏遠(yuǎn)地區(qū),。我們從托爾斯泰的小說可以看到,，這是一種懲罰。流放的形式很多,，有些是流放到偏遠(yuǎn)地方,，有些是流放到父母的莊園去，像普希金,、屠格涅夫這些著名的作家,，寫了反對沙皇的文章，沙皇一不高興也把他流放了,。但是就是流放到他父母的莊園,，讓他受父母的監(jiān)督。所以作為一種懲罰形式,，流放制度在俄羅斯是一直都有的,。
到了蘇聯(lián)時期，流放也成為懲處反對派,、階級敵人的重要手段之一,。像對托洛茨基的處罰也是流放，從國內(nèi)流放到國外,，最后他被蘇聯(lián)的特工殺死在墨西哥,。把富農(nóng)作為一個階級來消滅的時候,，就出現(xiàn)了很多敵人。雖然規(guī)定是每個村,、每個居民區(qū)有3%到5%的人是富農(nóng),，比如100個人里面就有3個人到5個人是富農(nóng)。但蘇聯(lián)對富農(nóng)的懲處是殃及他家人的,。所以就不光是3個人或5個人受到懲罰,，而是每個家庭都有4、5個人連帶受罰,。如果平均算,，5個家庭一般是25個人，全部加在一起量就相當(dāng)大,。
對富農(nóng)最輕的處罰是把他處在村子中心,、最好地方的土地和房子都沒收，然后把他送到村子最邊遠(yuǎn)的地方去,，讓他耕種最貧瘠的土地,。最重的處罰是把他送到邊遠(yuǎn)的、荒涼的地方去居住,。也不搞農(nóng)業(yè)了,，干什么呢？讓他在沼澤地帶修路,、到原始森林里砍樹,，在最艱難的地方工作。富農(nóng)不僅整個家庭都在移民區(qū),，而且移民區(qū)有個范圍,，在這個范圍里人不能隨便出來，有軍隊把守,，有衛(wèi)戍司令。你出來,、進(jìn)去都要申請,，要有證件，你的子女也不能隨便到其他的地方去上高等學(xué)校,。
犧牲農(nóng)民利益只可使國家強大于一時
鳳凰歷史：有人認(rèn)為,，蘇聯(lián)的工業(yè)化雖然犧牲了農(nóng)民的利益，但是增強了蘇聯(lián)的綜合國力,，使蘇聯(lián)迅速改變了貧弱的狀況,，成為強大的國家，您怎么看這種觀點,？
聞一：蘇聯(lián)的工業(yè)化不是僅犧牲農(nóng)民的利益,，而是犧牲了一般老百姓的利益,。從武器裝備、國防力量來講,，國家是強大起來了,。但是從蘇聯(lián)解體的最終結(jié)果來講，它依靠損害農(nóng)民的利益,，損害普通人的利益而建立起來的,，強大的軍力、國防,、國威,，最后也因為這一點全部垮掉了。因為最后連國家都不存在了,，黨也不存在了,，連國防軍都不起作用了，所以這個代價究竟是怎么樣的,，是很值得人們思索的,。犧牲農(nóng)民、犧牲普通民眾的利益可得益于一時,，國家也可能有強權(quán)和強力,，但從最長遠(yuǎn)看，隨著人心的喪失,、民眾的背離貌似強大的蘇聯(lián)也在瞬間解體了,，在歷史的進(jìn)程中歸于零。
這個歷史經(jīng)驗很清楚：在強大國家,，強大國威的時候,，不能單純靠犧牲農(nóng)民和普通人民的利益。蘇聯(lián)領(lǐng)導(dǎo)人老是對人民說,，國家強大了,，人們的生活水平就會提高。第一次說還起作用,，第二次還可以忍受,、可再說，再重彈老調(diào)就不起作用了,。承諾不在聲高,，不在豪言壯語，不在宣傳和鼓動的萬般花樣,，而在于實踐,，在于實實在在地將承諾變?yōu)楝F(xiàn)實生活。蘇聯(lián)解體最重要的原因是,，蘇聯(lián)沒有兌現(xiàn)“民富”的諾言,，失信于民,。所以在發(fā)展強大國威的時候，必須同時使農(nóng)民的利益得到保證,，使老百姓的利益得到保證,，使他們的生活得到不斷的改善，只有國強民富雙向的平衡發(fā)展,，社會才能平穩(wěn)和安定,，國家才真正能成為無堅不摧的民族聯(lián)合體。
在當(dāng)時看不出來,，經(jīng)過后來這一階段人們可以看得很明顯,。我曾經(jīng)到蘇聯(lián)去訪問，農(nóng)村里農(nóng)民都說,，莫斯科誰當(dāng)政都無關(guān)緊要,，只要我們的生活得到保證，我們能過好日子就行了,。農(nóng)民實際上不太關(guān)心中央哪個人,，書里寫斯大林和布哈林怎么爭斗，農(nóng)民才不管,，你愛斗不斗,，只要我們自己好就行了。這樣一個真實的情況是很多人都不愿意相信,，更是不愿意看到的,。
執(zhí)政者不敢面對問題 使三四十年代饑荒惡化
鳳凰歷史：蘇聯(lián)農(nóng)民的日子好像過得并不好，從20年代到40年代就發(fā)生了三次大饑荒,。您認(rèn)為這三次大饑荒有沒有共同的原因,？是不斷的戰(zhàn)爭造成的嗎？
聞一：饑荒的主要原因可以分成兩個階段來說,。20年代的饑荒,，戰(zhàn)爭因素起很大的作用，因為第一次世界大戰(zhàn)使俄國的經(jīng)濟完全崩潰了,，再加上上前線打仗的士兵主要是農(nóng)民,，死了很多人。由于戰(zhàn)爭,、饑餓、醫(yī)療條件不好,，瘟疫流行,，農(nóng)村的經(jīng)濟普遍發(fā)展得不好。當(dāng)時這樣的饑荒,，與天災(zāi)和戰(zhàn)爭帶來的災(zāi)難有相當(dāng)大的關(guān)系,。在“十月革命”以后,，又執(zhí)行了戰(zhàn)時共產(chǎn)主義政策，這是人為地違反經(jīng)濟發(fā)展客觀規(guī)律的做法,，就促使饑荒更加嚴(yán)重,，因為采取“余糧征集制”的政策，而不是發(fā)展生產(chǎn),、提高農(nóng)業(yè)生產(chǎn)力,。
20年代導(dǎo)致饑荒的首要因素是戰(zhàn)爭、是自然災(zāi)害,，到了三,、四十年代就不一樣。30年代在建設(shè)集體農(nóng)莊的過程中,，自然條件雖然起了一定作用,，但并不是不可克服的。如果當(dāng)時蘇聯(lián)共產(chǎn)黨能夠集中一切力量來正視災(zāi)荒,、采取各種措施來處理災(zāi)荒,，情況就會好得多。但是那時候強調(diào)蘇聯(lián)是世界上最好的國家,，別的地方都是亂糟糟的,，蘇聯(lián)人的生活是世界上最幸福的生活，因此,，蘇聯(lián)政府面對災(zāi)荒不可能使真實的災(zāi)情公諸于世,，更不可能公開講要接受外國的糧食援助，否則世界上唯一美好,、光明,、幸福的社會主義國家宣傳如何自圓其說。所以人為的,、主要是執(zhí)政者的錯誤,，對災(zāi)荒的擴展起到了推波助瀾的作用。
40年代的災(zāi)情也是這樣,。也有一定的戰(zhàn)爭因素,，因為打仗了，但是我覺得總的來講,，蘇聯(lián)地區(qū)很復(fù)雜,，有些東西并不是不可克服的，但是蘇聯(lián)執(zhí)政者的意圖就是,，蘇聯(lián)是世界上第一個社會主義國家,，也是最幸福、最光明的國家,，人們的生活最好,，不可能有什么災(zāi)難,，這些都能夠解決。所以這種近乎頑固的論斷和決策,，使本來可以遏制住的災(zāi)情不斷蔓延,，最后控制不住。
因此饑荒常常導(dǎo)致農(nóng)民起義,，最后城市的工人階級和農(nóng)民的關(guān)系惡化,。而工農(nóng)關(guān)系的惡化，實際上表明農(nóng)民對最高政權(quán)的支持在減弱,。不過總的還有一句話,，無論在什么政治狀態(tài)下發(fā)生饑荒，自然條件都要起一定的作用,，問題是國家的執(zhí)政者如何處理自然災(zāi)害,。敢不敢面對災(zāi)害，敢不敢采取積極的措施去處理,，敢不敢把受災(zāi)地區(qū)民眾的利益放在首位,。如果能這樣做的話，災(zāi)荒就不會像蘇聯(lián)20年,、30年,、40年那樣，產(chǎn)生那么嚴(yán)重的后果,。
蘇聯(lián)與西方國家的根本差異：出現(xiàn)問題就藏起來
鳳凰歷史：印度的經(jīng)濟學(xué)家阿瑪?shù)賮?bull;森作過大饑荒的研究,，他的結(jié)論是，在現(xiàn)代史上,，民主國家從未發(fā)生過大饑荒,，而發(fā)生大饑荒的地方，沒有一次是因為糧食不足,。您覺得這個論斷是否準(zhǔn)確,？
聞一：我們說西方國家跟蘇聯(lián)這個社會主義國家，存在兩個根本的差異,。一是在這個曾經(jīng)的社會主義國家里,，不愿意暴露自己丑惡的一面，不愿意暴露自己出現(xiàn)的問題,，往往要把出現(xiàn)的問題或者困難都埋藏起來,。不僅是下級不愿意向上級報告，上級也不愿意聽到,。因為上級要求你每年要增長多少,，日子天天向上發(fā)展，怎么能說你那出了那么大的問題？不能講黑暗面,，只能宣傳光明面，這是世界上第一個社會主義國家蘇聯(lián)的一貫做法,。
二是凡是出現(xiàn)問題都是認(rèn)為階級敵人搞破壞,。農(nóng)村出現(xiàn)災(zāi)荒是富農(nóng)搞破壞，城市里面也是階級敵人搞破壞,。凡是有黑暗面的地方,，都是因為有階級敵人搞破壞，這個觀念有問題,?？傉f要抓階級斗爭、處理階級敵人,，而不是解決實際問題,，所以這樣嚴(yán)重地影響了蘇聯(lián)解決現(xiàn)實中不斷出現(xiàn)的重大問題。
在西方國家,，他們采取了另一種做法,。有了災(zāi)情，有了饑荒,，他們并不隱瞞,，而是要通過各種辦法來解決（包括訴之于報端和求助于他國），我想這是一個根本的差異,。我們很難聽說西方國家里面光談光明面,，不談黑暗面，西方國家的黑暗面實際上也在不斷地被揭露出來,。
另外,，出了問題以后，他們也沒有高度專制的權(quán)力做到絕對保密,，絕對控制,，像當(dāng)年打伊拉克也好，現(xiàn)在打敘利亞也好,，都不可能隱瞞公眾,，但是蘇聯(lián)就曾經(jīng)可以做到絕對保密，當(dāng)年蘇聯(lián)發(fā)動的阿富汗戰(zhàn)爭不就是以“保衛(wèi)社會主義蘇聯(lián)”,、“保衛(wèi)國際共產(chǎn)主義運動”的名義,、讓蘇聯(lián)人民不知真相的情況下打起來的。像歷史上有名的“卡廷事件”,，發(fā)生后不久,，全世界都知道是蘇聯(lián)人搞的。但是蘇聯(lián)人就可以通過宣傳來封閉輿論，讓蘇聯(lián)人不知道外面的消息,，只知道蘇聯(lián)當(dāng)局的宣傳,，認(rèn)為“卡廷事件”絕對不是蘇聯(lián)搞的，是希特勒搞的,。
蘇聯(lián)的極權(quán)要跟封閉聯(lián)系在一起,，獨裁都要靠思想的僵化來維系。蘇聯(lián)是個封閉的社會,，宣傳的是只有蘇聯(lián)社會主義是世界上唯一的光明前途,，民眾聽到的就是這個聲音，聽不到別的聲音,，是絕對封閉的情況,。不像在西方，消息是封閉不住的,，不可能封閉住,。
鳳凰歷史：蘇聯(lián)的宣傳能力這么強，到蘇聯(lián)解體的時候還起作用嗎,？
聞一：都不起作用了,。過去宣傳的鼓動力多強啊,！說蘇聯(lián)共產(chǎn)黨是唯一正確的,，唯一光明的，是帶著蘇聯(lián)人民從勝利走向勝利的一個黨,。到最后,，誰也不聽它的，誰也不跟蘇聯(lián)共產(chǎn)黨走,。因為再封閉的社會總有透氣的地方,。蘇聯(lián)雖然封閉很長時間，可是二次世界大戰(zhàn)一打仗就封閉不住了,。你已經(jīng)打到國外去了,，很多戰(zhàn)士、年輕軍官都過去了,，一看外面并不像過去宣傳的那樣,，說蘇聯(lián)是世界上唯一最好的國家，也沒有,。其實這在歷史上也有過,，像法國侵略那一次，拿破侖失敗了,，俄國的年輕軍官都跑到巴黎,、倫敦去了，發(fā)現(xiàn)那里跟俄國不一樣，后來就有了十二月黨人,，就開始了俄國歷史上反對沙皇的斗爭,。
任何一個社會的封閉程度是相對的，封閉的社會一旦被國民知道,，那就不一樣了,。人們總要知道，而且人有各種途徑去知道,。社會越發(fā)展，科技越發(fā)達(dá),，封閉的可能性就越小,。
蘇聯(lián)解體不是開放之罪 早就該面對世界
鳳凰歷史：所以就有人說本來封閉得好好的，就是因為戈爾巴喬夫他搞新思維,，就把蘇聯(lián)推向了解體,？
聞一：不是，其實戈爾巴喬夫做了很多拯救蘇聯(lián)的工作,。有一種固定的宣傳,，好像戈爾巴喬夫天生就是反對社會主義的，不是這樣,，這種宣傳,、這種認(rèn)識都應(yīng)該改變。
在1985年3月11號的蘇共中央政治局會議上,，葛羅米柯就說,，我們這些人已經(jīng)沒有力量把蘇聯(lián)從死胡同里面拉出去了，我們這些老一代人都沒有辦法,，因為當(dāng)時中央委員會多數(shù)是老年人,。但是你年輕，這是一點,，第二點人緣好,，第三點有辦事能力，所以他認(rèn)為戈爾巴喬夫就可以把蘇聯(lián)從危機絕境當(dāng)中拉出來,。
我寫過一些文章,，探討戈爾巴喬夫接手的蘇聯(lián)，究竟是好端端的蘇聯(lián),，還是已經(jīng)出現(xiàn)很多問題的蘇聯(lián),。應(yīng)該說他接手的蘇聯(lián)已經(jīng)不是好端端的，而是已經(jīng)出現(xiàn)很多問題了,，甚至是進(jìn)了死胡同,。這不是我說的，這是當(dāng)時中央委員會里面的記錄。戈爾巴喬夫想把蘇聯(lián)從死胡同里拉出來,，他停止了阿富汗戰(zhàn)爭,，把蘇聯(lián)軍隊從阿富汗撤出來。然后改善了和中國的關(guān)系,，因為在勃列日涅夫時期,，中國和蘇聯(lián)的關(guān)系是最不好的，那個時候他已經(jīng)不把中國看成社會主義陣營的一員了,，檔案里面都有記錄,。第三個就是他把國門打開了，至于說把波羅的海三國的脫離蘇聯(lián)完全歸罪于他,，恐怕也不太確切,。因為造成波羅的海三國現(xiàn)狀的有一系列因素，其中一個很重要的因素就是這三國當(dāng)年是被蘇聯(lián)當(dāng)局強行兼并過來的,，所以它有個根子,。
蘇聯(lián)解體不是戈爾巴喬夫的開放之罪，而就是說早就該開放,，早就該面對世界,，只有面對世界，才會解決問題,。但是,，蘇聯(lián)長期沒有對世界開放，也就是不敢面對發(fā)展中的世界,，積累了很多問題,，又不認(rèn)真解決，所以一旦開放,，就要去解決問題,。如果沒有周密的思考，沒有通盤的決策,，沒有強大的力量,，開放肯定要把你搞垮的，迎來的沖擊力太大了,。
鳳凰歷史：所以您認(rèn)為開放是一個大勢,，蘇聯(lián)必須得開放？
聞一：斯大林說一國建成社會主義,，實際上一國建不成社會主義,，不可能的事情，建設(shè)社會主義國家也得和世界上的國家有交流,，有交換,。你不交流,、不交換，互不來往,，肯定生存不下去,。任何一個國家，任何一個民族的發(fā)展,，都離不開整個世界的發(fā)展進(jìn)程,，想離開這個進(jìn)程自成一套，那是不行的,，蘇聯(lián)解體已經(jīng)證明這是不可能做到的,。
所謂開放就是這個國家的發(fā)展要和其他民族有交往，要吸收其他民族的經(jīng)驗,，也要吸取它的一些教訓(xùn),，這樣互通有無，才能發(fā)展?，F(xiàn)在的世界進(jìn)程也證明，一個國家不可能在絕對的封閉中順利發(fā)展和獲勝,。
 |
 |
中國社會科學(xué)院研究員
中國社會科學(xué)院世界歷史研究所研究員,，俄羅斯歷史與文化研究專家,。著有《俄羅斯通史（1917-1991）》、《蘇聯(lián)的過去和現(xiàn)在》等論著十余種,。
所有評論僅代表網(wǎng)友意見,，鳳凰網(wǎng)保持中立