斯大林認(rèn)為，農(nóng)業(yè)必須成為巨人的另一條腿,；農(nóng)業(yè)如果不發(fā)展,，沒(méi)有糧食、原材料,，工業(yè)也不可能發(fā)展,。所以斯大林要搞集體農(nóng)莊,，要按照辦工業(yè)的方法來(lái)辦農(nóng)業(yè)。
| 鳳凰歷史： | 蘇聯(lián)有沒(méi)有讓農(nóng)民個(gè)人擁有過(guò)土地,？ |
聞一：十月革命一成功，列寧就宣布了《土地法令》,，應(yīng)允將土地歸還農(nóng)民所有。但是,，俄羅斯的土地一直歸國(guó)家所有,，農(nóng)民從來(lái)沒(méi)有真正成為自己土地的主人,。幾乎是與政權(quán)的確立同時(shí)進(jìn)行的余糧征集制就大規(guī)模地破壞了農(nóng)村本已不堪一擊的農(nóng)業(yè)生產(chǎn),。[詳細(xì)]
| 鳳凰歷史： | 從20年代到40年代發(fā)生了三次大饑荒,，您認(rèn)為這三次大饑荒有沒(méi)有共同的原因,？ |
聞一：無(wú)論在什么政治狀態(tài)下發(fā)生饑荒，自然條件都要起一定的作用,，問(wèn)題是國(guó)家的執(zhí)政者如何處理自然災(zāi)害,。敢不敢面對(duì)災(zāi)害，敢不敢采取積極的措施去處理,，敢不敢把受災(zāi)地區(qū)民眾的利益放在首位,。如果能這樣做的話(huà)，災(zāi)荒就不會(huì)像蘇聯(lián)20年,、30年,、40年那樣，產(chǎn)生那么嚴(yán)重的后果,。[詳細(xì)]
| 鳳凰歷史： | 有人認(rèn)為，蘇聯(lián)的工業(yè)化雖然犧牲了農(nóng)民的利益,，但是使蘇聯(lián)迅速成為強(qiáng)大的國(guó)家,，您怎么看？ |
聞一：犧牲農(nóng)民,、犧牲普通民眾的利益可得益于一時(shí),，國(guó)家也可能有強(qiáng)權(quán)和強(qiáng)力，但從最長(zhǎng)遠(yuǎn)看,，隨著人心的喪失、民眾的背離,，貌似強(qiáng)大的蘇聯(lián)也在瞬間解體了,，在歷史的進(jìn)程中歸于零。這個(gè)歷史經(jīng)驗(yàn)很清楚：在強(qiáng)大國(guó)家的時(shí)候,，不能單純靠犧牲農(nóng)民和普通人民的利益,。 [詳細(xì)]
1蘇維埃政權(quán)定量供應(yīng)糧食 但農(nóng)民除外 2 農(nóng)村的流氓無(wú)產(chǎn)階級(jí)積極擁護(hù)“余糧征集制” 3蘇聯(lián)與西方國(guó)家的根本差異：不愿暴露問(wèn)題 4蘇聯(lián)解體不是開(kāi)放之罪 早就該面對(duì)世界
核心提示：斯大林要實(shí)行高速度的直接工業(yè)化，而且把重點(diǎn)放在重工業(yè),，尤其是國(guó)防工業(yè)上,。國(guó)防工業(yè)是巨人的一條腿，但一條腿的巨人是不行的,。斯大林認(rèn)為,，農(nóng)業(yè)必須成為巨人的另一條腿；農(nóng)業(yè)如果不發(fā)展,，沒(méi)有糧食,、原材料,，工業(yè)也不可能發(fā)展。所以這時(shí)候斯大林的想法是,，通過(guò)現(xiàn)代化大工業(yè)的方法來(lái)發(fā)展農(nóng)業(yè),，只有這樣，巨人的兩條腿才平衡,，才能向前邁步,。所以斯大林要搞集體農(nóng)莊，要按照辦工業(yè)的方法來(lái)辦農(nóng)業(yè),。
（聞一研究員 資料圖）
編者按：近日,，中國(guó)社科院世界歷史研究所研究員聞一的新著《俄羅斯通史(1917-1991)》，由上海社會(huì)科學(xué)院出版社出版,。全書(shū)以蘇聯(lián)74年進(jìn)程中重要?dú)v史事實(shí)為主線(xiàn),，以新近解密的蘇聯(lián)檔案為基礎(chǔ)，并在篇末的“作者點(diǎn)評(píng)”中做出獨(dú)家點(diǎn)評(píng),。試圖寫(xiě)出作者所了解的蘇聯(lián)歷史,，對(duì)蘇聯(lián)進(jìn)程的看法，以及聞一幾十年來(lái)在蘇聯(lián)歷史研究上的成果和心得,。
鳳凰網(wǎng)歷史頻道邀請(qǐng)聞一先生,，就《俄羅斯通史（1917-1991）》披露的新史料以及蘇聯(lián)的農(nóng)村問(wèn)題作出解讀。本文系對(duì)話(huà)文字實(shí)錄,，采訪整理：唐智誠(chéng)
嘉賓簡(jiǎn)介：中國(guó)社會(huì)科學(xué)院世界歷史研究所研究員,，俄羅斯歷史與文化研究專(zhuān)家。著有《俄羅斯通史（1917-1991）》,、《蘇聯(lián)的過(guò)去和現(xiàn)在》等論著十余種,。
蘇維埃政府征糧依靠武裝征糧隊(duì)
鳳凰歷史：有人認(rèn)為布爾什維克之所以能夠在糧食匱乏、工廠癱瘓,、社會(huì)動(dòng)蕩的情況下贏得國(guó)內(nèi)戰(zhàn)爭(zhēng),，就是靠實(shí)行“戰(zhàn)時(shí)共產(chǎn)主義”體制。但是如果這個(gè)體制如此有效,，為什么之后還要改成“新經(jīng)濟(jì)政策”呢,？
聞一：十月革命以后碰到兩個(gè)問(wèn)題，一是因?yàn)榈谝淮问澜绱髴?zhàn),，俄國(guó)的經(jīng)濟(jì)遭到很大破壞,，當(dāng)時(shí)社會(huì)動(dòng)蕩，糧荒尤甚,。不僅是城市,、工業(yè)中心沒(méi)有糧食，農(nóng)村也沒(méi)有糧食,。因?yàn)檗r(nóng)村因戰(zhàn)亂,、征兵以及流離失所而無(wú)法從事農(nóng)耕,，所以也沒(méi)有多少糧食。第二個(gè)問(wèn)題就是瘟疫猖獗,，流行極廣,。
還有，我們都說(shuō)布爾什維克是武裝奪權(quán),，實(shí)際上不是什么武裝奪權(quán),，因?yàn)椴紶柺簿S克奪權(quán)以前沒(méi)有自己的軍隊(duì)，他依靠的是波羅的海水兵,，工廠里的工人糾察隊(duì),、赤衛(wèi)隊(duì)之類(lèi)并不統(tǒng)一的組織。這樣在奪權(quán)以后就出現(xiàn)了很多問(wèn)題：要保持政權(quán)就需要組建自己的軍隊(duì),，軍隊(duì)的數(shù)量一開(kāi)始是幾十萬(wàn),，后來(lái)發(fā)展到五百多萬(wàn)人。在戰(zhàn)爭(zhēng)時(shí)期,，這些軍隊(duì)得吃飯,，吃飯就得有糧食。其他各種裝備,、武器,、彈藥、衣服,、鞋都得供應(yīng),，但當(dāng)時(shí)都沒(méi)有。
所以在這種情況之下,，列寧就采取了極端的強(qiáng)制措施,，或者說(shuō)是集中控制的措施。具體來(lái)講,，首先就實(shí)行了余糧征集制,，也就是糧食壟斷：糧食不能自由買(mǎi)賣(mài)，必須統(tǒng)一由國(guó)家來(lái)管理,。對(duì)于糧食問(wèn)題，當(dāng)時(shí)布爾什維克領(lǐng)導(dǎo)人的判斷是：農(nóng)村里面有得是糧食,，問(wèn)題就在于農(nóng)民不愿意交出來(lái),，而不肯交出糧食的都是富農(nóng)。因此,，蘇維埃政府采取的余糧征集制實(shí)質(zhì)上就是在打擊富農(nóng)這個(gè)階級(jí)敵人,、鞏固無(wú)產(chǎn)階級(jí)政權(quán)的旗號(hào)下，對(duì)整個(gè)農(nóng)村和全體農(nóng)民的宣戰(zhàn),，就是想用這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)來(lái)保持住手中并不牢靠的政權(quán),。
所謂“余糧征集制”在字面上是規(guī)定：除了農(nóng)民維持生活和生存所需的,、留作種子的，剩下的都是余糧,。但是,，實(shí)際的所謂余糧就不是這樣了。什么叫余糧呢,？總的概念就是,，蘇維埃政府需要多少糧食，想要征收多少糧食就是余糧,，這個(gè)余糧額度是不以農(nóng)民家中有無(wú)余糧而決定的,。舉個(gè)例子，中央政府現(xiàn)在需要在十個(gè)省征收100噸糧食,，每一個(gè)省要攤10噸,，省里面再往下分。我這個(gè)村子里面如果有10戶(hù)人家,，攤到1000斤糧食,，每戶(hù)人家就要攤100斤。農(nóng)民手上有沒(méi)有這樣的糧食,，征糧隊(duì)是不予考慮的,，不管的。征糧隊(duì)的任務(wù)不是核實(shí)農(nóng)戶(hù)家是否有余糧,，而是全力貫注在征收上級(jí)下達(dá)的征收余糧的指標(biāo)上,。
鳳凰歷史：是不是把農(nóng)民的口糧拿走也不管？
聞一：對(duì),，不管,。這個(gè)政策執(zhí)行起來(lái)很難，所以首先要把農(nóng)村有些人定位為“階級(jí)敵人”,，說(shuō)他們藏匿糧食,，不愿意交。第二要通過(guò)強(qiáng)制的辦法把糧食收上來(lái),，所以蘇維埃政府為執(zhí)行余糧征集制,，組織了以工人為主的武裝征糧工作隊(duì)。
蘇維埃政權(quán)定量供應(yīng)糧食 但農(nóng)民除外
鳳凰歷史：國(guó)家把糧食拿走,，他們是給農(nóng)民錢(qián)還是許諾給錢(qián),？
聞一：說(shuō)是給錢(qián)，但是貨幣貶值得很厲害,，錢(qián)也不值錢(qián),，用我們現(xiàn)在的話(huà)說(shuō)都是打的白條。因?yàn)楸M管有貨幣存在,，但是已經(jīng)一錢(qián)不值,、不起作用,，經(jīng)濟(jì)已經(jīng)實(shí)物化。有人說(shuō)可以用工業(yè)品來(lái)?yè)Q糧食,，但是你生產(chǎn)不出工業(yè)品,，怎么去跟農(nóng)民換糧食？幾乎所有能運(yùn)轉(zhuǎn)的工廠都在為紅軍和打仗工作,，不僅農(nóng)民和農(nóng)村,，而且城市居民也都極度日用生活品。
這時(shí),，蘇維埃政權(quán)實(shí)行定量供應(yīng)糧食的制度,。糧食全力保證紅軍部隊(duì)和為生產(chǎn)武器彈藥及軍用物資的工人，其他的工人以生產(chǎn)的工種輕重不同而劃分為不同的供應(yīng)標(biāo)準(zhǔn)。城市居民也按等級(jí)供應(yīng)糧食。但一個(gè)后人極少所知的情況是：蘇維埃政權(quán)下的農(nóng)民是沒(méi)有糧食定量的,，也就是說(shuō)政府不承擔(dān)對(duì)農(nóng)民的糧食供應(yīng)，吃的喝的,，一切均由農(nóng)民自己解決。
列寧曾應(yīng)允歸還農(nóng)民土地 但農(nóng)民從未得到
聞一：十月革命一成功，列寧就宣布了《土地法令》,，應(yīng)允將土地歸還農(nóng)民所有,。但是，俄羅斯的土地一直歸國(guó)家所有,，農(nóng)民從來(lái)沒(méi)有真正成為自己土地的主人。幾乎是與政權(quán)的確立同時(shí)進(jìn)行的余糧征集制就大規(guī)模地破壞了農(nóng)村本已不堪一擊的農(nóng)業(yè)生產(chǎn),，把它推上了危機(jī)的漩渦。造成這種情況的有多種原因，但其中的主要之點(diǎn),，是布爾什維克黨對(duì)俄國(guó)農(nóng)村沒(méi)有什么了解，因?yàn)閹缀跛械牟紶柺簿S克領(lǐng)導(dǎo)人都沒(méi)有在農(nóng)村工作過(guò),，列寧在國(guó)外很長(zhǎng)時(shí)間,，十月革命前幾乎都生活在國(guó)外，斯大林也沒(méi)有下過(guò)農(nóng)村,，所以布爾什維克黨有個(gè)先天的不足,，就是對(duì)俄羅斯的農(nóng)村、農(nóng)民的生活和農(nóng)業(yè)經(jīng)濟(jì)的實(shí)際情況不甚了了,。
布爾什維克黨奪權(quán)之前并沒(méi)有解決農(nóng)民和農(nóng)業(yè)問(wèn)題的明確綱領(lǐng),。“十月革命”成功以后有個(gè)《土地法令》，但《土地法令》是社會(huì)革命黨人提出的,，而不是布爾什維克黨人,。“十月革命”以后的這個(gè)土地綱領(lǐng)說(shuō)要把地分給農(nóng)民，但是俄羅斯的農(nóng)民一直沒(méi)有得到土地,，而是由國(guó)家掌握,。
布爾什維克黨最大的不足就是沒(méi)有解決經(jīng)濟(jì)問(wèn)題的切合俄國(guó)實(shí)際的綱領(lǐng)。布爾什維克黨的想法就是,，有了權(quán),，什么問(wèn)題都能解決，只要掌握了權(quán),，可以通過(guò)由上而下的力量就解決這個(gè)問(wèn)題,。但是實(shí)際上很多問(wèn)題都不是這樣，不能通過(guò)強(qiáng)制的辦法來(lái)執(zhí)行,。“余糧征集制”實(shí)際上是通過(guò)強(qiáng)制的手段,，從農(nóng)民那奪取糧食，這就是“戰(zhàn)時(shí)共產(chǎn)主義”核心的問(wèn)題,。“戰(zhàn)時(shí)共產(chǎn)主義”的那些政策怎么來(lái)的,？布爾什維克并不是先有一套完整的“戰(zhàn)時(shí)共產(chǎn)主義”想法，而是一步一步變化來(lái)的：從工廠、銀行的國(guó)有化,，到余糧征集制,，然后到統(tǒng)一分配、經(jīng)濟(jì)實(shí)物化,。那時(shí)候沒(méi)有貨幣,，發(fā)工資也不是發(fā)錢(qián)，而是發(fā)實(shí)物,，一個(gè)人給多少糧食,、蔬菜、布,，獎(jiǎng)勵(lì)也是這樣,。這種辦法在緊急狀態(tài)下，可能能起一定作用,，但是在和平時(shí)期是不行的：不是發(fā)展生產(chǎn)力,，不是保持國(guó)家穩(wěn)定，而是設(shè)想一個(gè)階級(jí)敵人為目標(biāo),，為了打擊他,，來(lái)解釋我的政策是對(duì)的。
布爾什維克想靠武力實(shí)行共產(chǎn)主義 最終失敗
聞一：“余糧征集制”這樣的政策一實(shí)行,，就使蘇維埃政權(quán)和農(nóng)民的距離越來(lái)越大,，農(nóng)民不僅不不支持，而其對(duì)這樣的政策表示出了極大的抵觸和對(duì)抗,。有人說(shuō)“余糧征集制”這個(gè)想法是在戰(zhàn)時(shí),、不得不執(zhí)行的。實(shí)際上布爾什維克黨人有個(gè)根本的想法,，認(rèn)為共產(chǎn)主義可以通過(guò)行政命令,、或者軍事的辦法來(lái)實(shí)行，但是結(jié)果不行,。農(nóng)民到處起義,、對(duì)抗征糧工作隊(duì)、反對(duì)蘇維埃政權(quán),，所以蘇維埃政權(quán)的領(lǐng)導(dǎo)人就認(rèn)為農(nóng)村都是富農(nóng),、反革命匪幫。
到最后“余糧征集制”實(shí)在執(zhí)行不下去,，糧食問(wèn)題解決不好,，生產(chǎn)力沒(méi)得到發(fā)展，還有好多人反對(duì),，工農(nóng)聯(lián)盟之間也不穩(wěn)定,，整個(gè)國(guó)家處于危機(jī)狀態(tài),，這種危機(jī)如果不解決，蘇維埃政權(quán)就不能堅(jiān)持下去了,，所以不得不轉(zhuǎn)向執(zhí)行“新經(jīng)濟(jì)政策”,。“戰(zhàn)時(shí)共產(chǎn)主義政策”碰了壁，布爾什維克試圖靠武力和強(qiáng)力來(lái)實(shí)行共產(chǎn)主義的設(shè)想以失敗而告終,。“戰(zhàn)時(shí)共產(chǎn)主義”此路不通,。
轉(zhuǎn)向新經(jīng)濟(jì)政策也是從糧食問(wèn)題開(kāi)始。戰(zhàn)爭(zhēng)時(shí)期的余糧征集制主要是在1918年,、1919年期間實(shí)行,。到1920年春，經(jīng)濟(jì)政策改變的主要方向一是不搞糧食壟斷,。糧食壟斷時(shí)，農(nóng)民對(duì)自己種什么糧食種多少,，自己都沒(méi)有決定的權(quán)力,，也不能拿到集市上去賣(mài)，不能跟別人交換東西,，換句話(huà)說(shuō)就是沒(méi)有自由貿(mào)易,，一切都得國(guó)家來(lái)包辦。新經(jīng)濟(jì)政策就允許農(nóng)民自由買(mǎi)賣(mài)糧食,。二是恢復(fù)市場(chǎng),，恢復(fù)交換關(guān)系。因?yàn)閼?zhàn)時(shí)共產(chǎn)主義不允許自由貿(mào)易,，貨幣也不起作用,，所以沒(méi)有市場(chǎng)關(guān)系，市場(chǎng)不起作用,。三是實(shí)行新經(jīng)濟(jì)政策以后,，在土地關(guān)系上也實(shí)現(xiàn)了很大的改變，允許農(nóng)民可以租地來(lái)使用,，也可以雇傭工人來(lái)幫著種地,。過(guò)去在糧食壟斷時(shí)期，農(nóng)民的地里要種什么,、種多少,，都是國(guó)家規(guī)定，沒(méi)有真正的自己擁有土地的辦法,。
鳳凰歷史：但是農(nóng)民也只是有土地的使用權(quán),？
聞一：對(duì)，就是使用權(quán),。實(shí)行新經(jīng)濟(jì)政策以后,，農(nóng)民自己有權(quán)決定利用土地的方式,，你種什么、怎么種是你的事,。國(guó)家就是收糧食稅,，不收余糧，剩下的糧食都是自己的,。
農(nóng)村的流氓無(wú)產(chǎn)階級(jí)積極擁護(hù)“余糧征集制”
鳳凰歷史：糧食稅跟余糧征集制比起來(lái),，農(nóng)民的負(fù)擔(dān)會(huì)減小嗎？
聞一：當(dāng)然,，輕多了,。“余糧征集制”是把所有糧食都拿走，剩下的只夠維持生存（而且還是字面上的）,，那是國(guó)家需要,。糧食稅就不一樣，除了按比例規(guī)定上交國(guó)家的糧食和口糧以外,，剩下都是自己的,，你就可以到街市上買(mǎi)賣(mài)。這樣農(nóng)村經(jīng)濟(jì)就活動(dòng)起來(lái),，得到了發(fā)展,，于是農(nóng)村就出現(xiàn)了相當(dāng)一部分富裕的農(nóng)民。因?yàn)榧Z食不是都收走了,，我可以有存的,，農(nóng)民就有了積極性。所以新經(jīng)濟(jì)政策的結(jié)果是什么,？用現(xiàn)在的話(huà)講,，大家不是一塊兒齊頭并進(jìn)，允許有一部分人先發(fā)展起來(lái),，先富裕起來(lái),。
“戰(zhàn)時(shí)共產(chǎn)主義”時(shí)期是絕對(duì)依靠貧農(nóng)，工人征糧隊(duì)下鄉(xiāng)的時(shí)候都找貧農(nóng),。所謂貧農(nóng),，有的是真貧農(nóng)，有的并不是真正貧農(nóng),，而是農(nóng)村里游手好閑的“二流子”,，也就是流氓無(wú)產(chǎn)階級(jí)，什么也不做,、不種地,。余糧征集制的執(zhí)行使他們吃喝不愁了，他們當(dāng)然就成了余糧征集制的積極分子了,。那時(shí)候的政策要提供什么工業(yè)品去交換糧食,，首先也是給貧農(nóng),。當(dāng)時(shí)農(nóng)村雖然有貧農(nóng)委員會(huì)，而成員大部分都是這種“積極分子”,，貧農(nóng)委員會(huì)的頭子則由糧食征集隊(duì)（后來(lái)是武裝征糧隊(duì)）的負(fù)責(zé)人擔(dān)任,。實(shí)行余糧征集制的這種運(yùn)作和權(quán)力機(jī)制給蘇維埃政權(quán)帶來(lái)無(wú)窮后患是可想而見(jiàn)的是，所以,，這種貧農(nóng)委員會(huì)及其機(jī)制很快就被列寧自己否定并予以取消了,。
“新經(jīng)濟(jì)政策”實(shí)行以后，農(nóng)民真正開(kāi)始富起來(lái)了,，也不是貧農(nóng)說(shuō)了算,，而是中農(nóng)，政策是團(tuán)結(jié)中農(nóng),。中農(nóng)畢竟是農(nóng)村里的大多數(shù),，鼓勵(lì)中農(nóng)向富裕農(nóng)民去發(fā)展，發(fā)展成的富裕農(nóng)民也不把他叫成富農(nóng),，因?yàn)樗窃谡咴S可下發(fā)展起來(lái)的,。當(dāng)然這不像后來(lái)斯大林搞的大集體農(nóng)莊，而是農(nóng)民自己的小莊園（當(dāng)時(shí)叫獨(dú)家農(nóng)田）,。
總的來(lái)講，新經(jīng)濟(jì)政策把危機(jī)中的蘇維埃俄國(guó)拯救了出來(lái),。這也證明了,，戰(zhàn)時(shí)共產(chǎn)主義體制的一系列政策，可以在國(guó)家最緊急,、最危急的狀態(tài)下發(fā)揮特殊的作用,，但是當(dāng)俄國(guó)與德國(guó)人簽訂《布列斯特和約》以后，國(guó)家進(jìn)入和平時(shí)期,，要轉(zhuǎn)入經(jīng)濟(jì)建設(shè)的時(shí)候,，戰(zhàn)時(shí)共產(chǎn)主義的政策就行不通。而且這個(gè)思想也不對(duì),，蘇維埃俄國(guó)當(dāng)時(shí)和波蘭打一仗,，證明期望通過(guò)武力來(lái)推行世界革命，這條路也走不通,。
斯大林辦集體農(nóng)莊是為高速度的直接工業(yè)化服務(wù)
鳳凰歷史：實(shí)施新經(jīng)濟(jì)政策以后,，蘇聯(lián)的中農(nóng)數(shù)量上升、農(nóng)村經(jīng)濟(jì)得到普遍發(fā)展,。在這種情況下,，斯大林為何又提出要發(fā)展集體農(nóng)莊？
聞一：決定性的因素是為了解決工業(yè)的發(fā)展問(wèn)題,。在戰(zhàn)時(shí)共產(chǎn)主義時(shí)期要打仗,，打仗除了需要糧食以外,，還需要武器彈藥、軍事裝備,。所以那個(gè)時(shí)候恢復(fù)的工業(yè)首先是軍工工廠,，所謂的民用工廠都是在為軍事服務(wù)，像生產(chǎn)棉被,、皮靴,，主要都是供應(yīng)軍隊(duì)。
到了1926年,、1927年的時(shí)候,，斯大林說(shuō)要加速發(fā)展，要實(shí)現(xiàn)工業(yè)化,。斯大林工業(yè)化的目的就是要加快速度,、加大力量，來(lái)發(fā)展國(guó)防工業(yè),。有一種說(shuō)法跟我們后來(lái)講的很像：“速度慢了要挨打”,。斯大林、托洛茨基他們都是這樣想的,，認(rèn)為只有國(guó)家強(qiáng)大了才能趕上英美,，超趕英美的目標(biāo)很明確。
這是個(gè)巨人跨越般的發(fā)展模式,。斯大林要實(shí)行高速度的直接工業(yè)化,，而且把重點(diǎn)放在重工業(yè)，尤其是國(guó)防工業(yè)上,。國(guó)防工業(yè)是巨人的一條腿,，但一條腿的巨人是不行的。斯大林認(rèn)為,，農(nóng)業(yè)必須成為巨人的另一條腿,；農(nóng)業(yè)如果不發(fā)展，沒(méi)有糧食,、原材料,，工業(yè)也不可能發(fā)展。所以這時(shí)候斯大林的想法是,，通過(guò)現(xiàn)代化大工業(yè)的方法來(lái)發(fā)展農(nóng)業(yè),，只有這樣，巨人的兩條腿才平衡,，才能向前邁步,。所以斯大林要搞集體農(nóng)莊，要按照辦工業(yè)的方法來(lái)辦農(nóng)業(yè),。
而且按照列寧講的,，新經(jīng)濟(jì)政策是一種迂回走向社會(huì)主義制度的路線(xiàn),，戰(zhàn)時(shí)共產(chǎn)主義是直接進(jìn)攻的。所以列寧生前也沒(méi)有講過(guò),，新經(jīng)濟(jì)政策要一直執(zhí)行下去,。但列寧講過(guò)，在一定的階段,，還是要恢復(fù)對(duì)資本的進(jìn)攻,。因?yàn)閷?duì)資本的進(jìn)攻，在列寧思想中這是一個(gè)主要的定勢(shì),。所謂的資本就是資本主義,，農(nóng)村的自發(fā)勢(shì)力，城市里的自發(fā)勢(shì)力,。
鳳凰歷史：斯大林發(fā)展集體農(nóng)莊能不能提高農(nóng)業(yè)生產(chǎn)力,？
聞一：斯大林的設(shè)想是，在蘇聯(lián)共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)之下,，集體農(nóng)莊應(yīng)該生產(chǎn)出國(guó)家和工業(yè)發(fā)展所需要的糧食和原材料,。但是有好多問(wèn)題他沒(méi)有想到，比如這些大的集體農(nóng)莊不是生產(chǎn)力發(fā)展的結(jié)果,。
從小農(nóng)經(jīng)濟(jì)到大的集體經(jīng)濟(jì),，不是通過(guò)生產(chǎn)關(guān)系的變革能夠達(dá)到的，必須要通過(guò)生產(chǎn)力的發(fā)展,，這應(yīng)該是生產(chǎn)力進(jìn)化的結(jié)果,。集體化、大生產(chǎn)需要先進(jìn)的機(jī)器,，需要懂科技的管理人才,，不是說(shuō)擴(kuò)大規(guī)模就可以了,。而蘇聯(lián)的集體農(nóng)莊是只講規(guī)模,，越大越好。而且是一哄而上,，運(yùn)動(dòng)式地變革生產(chǎn)關(guān)系,，到處都宣布自己已經(jīng)建成集體農(nóng)莊。
集體農(nóng)莊在戰(zhàn)爭(zhēng)中癱瘓 小農(nóng)經(jīng)濟(jì)支撐戰(zhàn)爭(zhēng)需要
鳳凰歷史：那集體農(nóng)莊在戰(zhàn)爭(zhēng)中是如何維持的,？
聞一：集體農(nóng)莊在戰(zhàn)爭(zhēng)中還存在,，但相當(dāng)一部份處于癱瘓狀態(tài)，尤其是在中部黑土地區(qū)的集體農(nóng)莊,。那里基本上都被希特勒占領(lǐng)了,，沒(méi)有占領(lǐng)的地方，人也都撤了,，男人們包括小孩都上戰(zhàn)場(chǎng)了,，剩下的都是女人,。所以這個(gè)地區(qū)的集體農(nóng)莊或者國(guó)營(yíng)農(nóng)場(chǎng)已經(jīng)基本上癱瘓了，產(chǎn)糧地區(qū)一癱瘓,，糧食供應(yīng)就很成問(wèn)題了,。
當(dāng)然在莫斯科以西，到西伯利亞一帶,，沒(méi)有被占領(lǐng)的地方還是有集體農(nóng)莊的,。雖然集體農(nóng)莊本身的體制還在，但是生產(chǎn)力不夠：沒(méi)有機(jī)器,，沒(méi)有肥料,，沒(méi)有科學(xué)的管理，人力也不夠,，勞動(dòng)力很缺,。
鳳凰歷史：有人說(shuō)，正是集體農(nóng)莊制度支撐了蘇軍在“二戰(zhàn)”中對(duì)糧食的需要,，并保證了蘇聯(lián)的勝利,，是這樣嗎？
聞一：集體農(nóng)莊在戰(zhàn)爭(zhēng)中幾乎完全失去了作用,，戰(zhàn)爭(zhēng)需要的糧食很大程度上依靠農(nóng)民自己的經(jīng)營(yíng),。正是這樣的農(nóng)業(yè)支撐了蘇聯(lián)的反法西斯戰(zhàn)爭(zhēng)并保證了勝利。
斯大林建設(shè)集體農(nóng)莊靠的是武力
鳳凰歷史：有人認(rèn)為蘇聯(lián)的集體農(nóng)莊有利于實(shí)現(xiàn)農(nóng)業(yè)機(jī)械化,，您怎么看,？
聞一：機(jī)械化是一種生產(chǎn)力的發(fā)展和進(jìn)步，沒(méi)有足夠的農(nóng)業(yè)機(jī)器,、科技人才,，農(nóng)業(yè)不可能獲得實(shí)質(zhì)性的發(fā)展，農(nóng)民也不可能自愿走上集體化,、大生產(chǎn)的道路,。但是當(dāng)時(shí)的蘇聯(lián)并不具備這樣的機(jī)械化能力。
集體農(nóng)莊的建成,，不是靠生產(chǎn)力的發(fā)展,，而是用武力、用強(qiáng)制手段,、用行政命令,，在農(nóng)村調(diào)整階級(jí)關(guān)系。調(diào)整階級(jí)關(guān)系最核心的一點(diǎn),，就是農(nóng)業(yè)全盤(pán)集體化,。所謂“全盤(pán)集體化”就是各方面、各個(gè)地區(qū)都集體化。這個(gè)計(jì)劃里的核心就是,，把富農(nóng)作為一個(gè)階級(jí)來(lái)消滅,。他認(rèn)為新經(jīng)濟(jì)政策實(shí)施以后，在農(nóng)村產(chǎn)生了很多富農(nóng),。你要搞大農(nóng)業(yè),，首先要把富農(nóng)小的莊園消滅掉。而且不是消滅個(gè)別的富農(nóng),，他認(rèn)為在俄羅斯通過(guò)新經(jīng)濟(jì)政策的發(fā)展,，富農(nóng)已經(jīng)形成一個(gè)階級(jí)了，因此發(fā)展集體農(nóng)莊,、搞大農(nóng)業(yè)的關(guān)鍵問(wèn)題就是要把富農(nóng)作為一個(gè)階級(jí)來(lái)消滅,。
鳳凰歷史：蘇聯(lián)是怎么消滅富農(nóng)的？
聞一：在沙皇時(shí)代的俄國(guó)有一個(gè)傳統(tǒng),，就是把反對(duì)派,，或者被認(rèn)為是敵人的人從首都流放到偏遠(yuǎn)地區(qū)。我們從托爾斯泰的小說(shuō)可以看到,，這是一種懲罰,。流放的形式很多，有些是流放到偏遠(yuǎn)地方,，有些是流放到父母的莊園去,，像普希金、屠格涅夫這些著名的作家,，寫(xiě)了反對(duì)沙皇的文章,，沙皇一不高興也把他流放了。但是就是流放到他父母的莊園,，讓他受父母的監(jiān)督,。所以作為一種懲罰形式,，流放制度在俄羅斯是一直都有的,。
到了蘇聯(lián)時(shí)期,，流放也成為懲處反對(duì)派,、階級(jí)敵人的重要手段之一。像對(duì)托洛茨基的處罰也是流放,，從國(guó)內(nèi)流放到國(guó)外，最后他被蘇聯(lián)的特工殺死在墨西哥。把富農(nóng)作為一個(gè)階級(jí)來(lái)消滅的時(shí)候,，就出現(xiàn)了很多敵人。雖然規(guī)定是每個(gè)村,、每個(gè)居民區(qū)有3%到5%的人是富農(nóng),，比如100個(gè)人里面就有3個(gè)人到5個(gè)人是富農(nóng)。但蘇聯(lián)對(duì)富農(nóng)的懲處是殃及他家人的。所以就不光是3個(gè)人或5個(gè)人受到懲罰,，而是每個(gè)家庭都有4,、5個(gè)人連帶受罰。如果平均算,，5個(gè)家庭一般是25個(gè)人,，全部加在一起量就相當(dāng)大。
對(duì)富農(nóng)最輕的處罰是把他處在村子中心,、最好地方的土地和房子都沒(méi)收,，然后把他送到村子最邊遠(yuǎn)的地方去，讓他耕種最貧瘠的土地,。最重的處罰是把他送到邊遠(yuǎn)的,、荒涼的地方去居住。也不搞農(nóng)業(yè)了,，干什么呢,？讓他在沼澤地帶修路、到原始森林里砍樹(shù),，在最艱難的地方工作,。富農(nóng)不僅整個(gè)家庭都在移民區(qū)，而且移民區(qū)有個(gè)范圍,，在這個(gè)范圍里人不能隨便出來(lái),，有軍隊(duì)把守，有衛(wèi)戍司令,。你出來(lái),、進(jìn)去都要申請(qǐng)，要有證件,，你的子女也不能隨便到其他的地方去上高等學(xué)校,。
犧牲農(nóng)民利益只可使國(guó)家強(qiáng)大于一時(shí)
鳳凰歷史：有人認(rèn)為，蘇聯(lián)的工業(yè)化雖然犧牲了農(nóng)民的利益,，但是增強(qiáng)了蘇聯(lián)的綜合國(guó)力,，使蘇聯(lián)迅速改變了貧弱的狀況，成為強(qiáng)大的國(guó)家,，您怎么看這種觀點(diǎn),？
聞一：蘇聯(lián)的工業(yè)化不是僅犧牲農(nóng)民的利益，而是犧牲了一般老百姓的利益,。從武器裝備,、國(guó)防力量來(lái)講，國(guó)家是強(qiáng)大起來(lái)了,。但是從蘇聯(lián)解體的最終結(jié)果來(lái)講,，它依靠損害農(nóng)民的利益，損害普通人的利益而建立起來(lái)的，強(qiáng)大的軍力,、國(guó)防,、國(guó)威，最后也因?yàn)檫@一點(diǎn)全部垮掉了,。因?yàn)樽詈筮B國(guó)家都不存在了,，黨也不存在了，連國(guó)防軍都不起作用了,，所以這個(gè)代價(jià)究竟是怎么樣的,，是很值得人們思索的。犧牲農(nóng)民,、犧牲普通民眾的利益可得益于一時(shí),，國(guó)家也可能有強(qiáng)權(quán)和強(qiáng)力，但從最長(zhǎng)遠(yuǎn)看,，隨著人心的喪失,、民眾的背離貌似強(qiáng)大的蘇聯(lián)也在瞬間解體了，在歷史的進(jìn)程中歸于零,。
這個(gè)歷史經(jīng)驗(yàn)很清楚：在強(qiáng)大國(guó)家,，強(qiáng)大國(guó)威的時(shí)候，不能單純靠犧牲農(nóng)民和普通人民的利益,。蘇聯(lián)領(lǐng)導(dǎo)人老是對(duì)人民說(shuō),，國(guó)家強(qiáng)大了，人們的生活水平就會(huì)提高,。第一次說(shuō)還起作用,，第二次還可以忍受、可再說(shuō),，再重彈老調(diào)就不起作用了,。承諾不在聲高，不在豪言壯語(yǔ),，不在宣傳和鼓動(dòng)的萬(wàn)般花樣,，而在于實(shí)踐，在于實(shí)實(shí)在在地將承諾變?yōu)楝F(xiàn)實(shí)生活,。蘇聯(lián)解體最重要的原因是,，蘇聯(lián)沒(méi)有兌現(xiàn)“民富”的諾言，失信于民,。所以在發(fā)展強(qiáng)大國(guó)威的時(shí)候,，必須同時(shí)使農(nóng)民的利益得到保證，使老百姓的利益得到保證,，使他們的生活得到不斷的改善,，只有國(guó)強(qiáng)民富雙向的平衡發(fā)展，社會(huì)才能平穩(wěn)和安定,，國(guó)家才真正能成為無(wú)堅(jiān)不摧的民族聯(lián)合體,。
在當(dāng)時(shí)看不出來(lái)，經(jīng)過(guò)后來(lái)這一階段人們可以看得很明顯,。我曾經(jīng)到蘇聯(lián)去訪問(wèn),，農(nóng)村里農(nóng)民都說(shuō)，莫斯科誰(shuí)當(dāng)政都無(wú)關(guān)緊要,，只要我們的生活得到保證,，我們能過(guò)好日子就行了。農(nóng)民實(shí)際上不太關(guān)心中央哪個(gè)人,，書(shū)里寫(xiě)斯大林和布哈林怎么爭(zhēng)斗,，農(nóng)民才不管，你愛(ài)斗不斗,，只要我們自己好就行了,。這樣一個(gè)真實(shí)的情況是很多人都不愿意相信，更是不愿意看到的,。
執(zhí)政者不敢面對(duì)問(wèn)題 使三四十年代饑荒惡化
鳳凰歷史：蘇聯(lián)農(nóng)民的日子好像過(guò)得并不好,，從20年代到40年代就發(fā)生了三次大饑荒。您認(rèn)為這三次大饑荒有沒(méi)有共同的原因,？是不斷的戰(zhàn)爭(zhēng)造成的嗎,？
聞一：饑荒的主要原因可以分成兩個(gè)階段來(lái)說(shuō)。20年代的饑荒,，戰(zhàn)爭(zhēng)因素起很大的作用,，因?yàn)榈谝淮问澜绱髴?zhàn)使俄國(guó)的經(jīng)濟(jì)完全崩潰了，再加上上前線(xiàn)打仗的士兵主要是農(nóng)民,，死了很多人,。由于戰(zhàn)爭(zhēng)、饑餓,、醫(yī)療條件不好,，瘟疫流行，農(nóng)村的經(jīng)濟(jì)普遍發(fā)展得不好,。當(dāng)時(shí)這樣的饑荒,，與天災(zāi)和戰(zhàn)爭(zhēng)帶來(lái)的災(zāi)難有相當(dāng)大的關(guān)系。在“十月革命”以后,，又執(zhí)行了戰(zhàn)時(shí)共產(chǎn)主義政策,，這是人為地違反經(jīng)濟(jì)發(fā)展客觀規(guī)律的做法，就促使饑荒更加嚴(yán)重,，因?yàn)椴扇?ldquo;余糧征集制”的政策,，而不是發(fā)展生產(chǎn),、提高農(nóng)業(yè)生產(chǎn)力。
20年代導(dǎo)致饑荒的首要因素是戰(zhàn)爭(zhēng),、是自然災(zāi)害,，到了三、四十年代就不一樣,。30年代在建設(shè)集體農(nóng)莊的過(guò)程中,，自然條件雖然起了一定作用，但并不是不可克服的,。如果當(dāng)時(shí)蘇聯(lián)共產(chǎn)黨能夠集中一切力量來(lái)正視災(zāi)荒,、采取各種措施來(lái)處理災(zāi)荒，情況就會(huì)好得多,。但是那時(shí)候強(qiáng)調(diào)蘇聯(lián)是世界上最好的國(guó)家,，別的地方都是亂糟糟的，蘇聯(lián)人的生活是世界上最幸福的生活,，因此,，蘇聯(lián)政府面對(duì)災(zāi)荒不可能使真實(shí)的災(zāi)情公諸于世，更不可能公開(kāi)講要接受外國(guó)的糧食援助,，否則世界上唯一美好,、光明、幸福的社會(huì)主義國(guó)家宣傳如何自圓其說(shuō),。所以人為的,、主要是執(zhí)政者的錯(cuò)誤，對(duì)災(zāi)荒的擴(kuò)展起到了推波助瀾的作用,。
40年代的災(zāi)情也是這樣,。也有一定的戰(zhàn)爭(zhēng)因素，因?yàn)榇蛘塘?，但是我覺(jué)得總的來(lái)講,，蘇聯(lián)地區(qū)很復(fù)雜，有些東西并不是不可克服的,，但是蘇聯(lián)執(zhí)政者的意圖就是,，蘇聯(lián)是世界上第一個(gè)社會(huì)主義國(guó)家，也是最幸福,、最光明的國(guó)家,，人們的生活最好，不可能有什么災(zāi)難,，這些都能夠解決,。所以這種近乎頑固的論斷和決策，使本來(lái)可以遏制住的災(zāi)情不斷蔓延,，最后控制不住,。
因此饑荒常常導(dǎo)致農(nóng)民起義,，最后城市的工人階級(jí)和農(nóng)民的關(guān)系惡化。而工農(nóng)關(guān)系的惡化,，實(shí)際上表明農(nóng)民對(duì)最高政權(quán)的支持在減弱,。不過(guò)總的還有一句話(huà)，無(wú)論在什么政治狀態(tài)下發(fā)生饑荒,，自然條件都要起一定的作用,，問(wèn)題是國(guó)家的執(zhí)政者如何處理自然災(zāi)害,。敢不敢面對(duì)災(zāi)害,，敢不敢采取積極的措施去處理，敢不敢把受災(zāi)地區(qū)民眾的利益放在首位,。如果能這樣做的話(huà),，災(zāi)荒就不會(huì)像蘇聯(lián)20年、30年,、40年那樣,，產(chǎn)生那么嚴(yán)重的后果。
蘇聯(lián)與西方國(guó)家的根本差異：出現(xiàn)問(wèn)題就藏起來(lái)
鳳凰歷史：印度的經(jīng)濟(jì)學(xué)家阿瑪?shù)賮?bull;森作過(guò)大饑荒的研究,，他的結(jié)論是,，在現(xiàn)代史上，民主國(guó)家從未發(fā)生過(guò)大饑荒,，而發(fā)生大饑荒的地方,，沒(méi)有一次是因?yàn)榧Z食不足。您覺(jué)得這個(gè)論斷是否準(zhǔn)確,？
聞一：我們說(shuō)西方國(guó)家跟蘇聯(lián)這個(gè)社會(huì)主義國(guó)家,，存在兩個(gè)根本的差異。一是在這個(gè)曾經(jīng)的社會(huì)主義國(guó)家里,，不愿意暴露自己丑惡的一面,，不愿意暴露自己出現(xiàn)的問(wèn)題，往往要把出現(xiàn)的問(wèn)題或者困難都埋藏起來(lái),。不僅是下級(jí)不愿意向上級(jí)報(bào)告,，上級(jí)也不愿意聽(tīng)到。因?yàn)樯霞?jí)要求你每年要增長(zhǎng)多少,，日子天天向上發(fā)展,，怎么能說(shuō)你那出了那么大的問(wèn)題？不能講黑暗面,，只能宣傳光明面,，這是世界上第一個(gè)社會(huì)主義國(guó)家蘇聯(lián)的一貫做法。
二是凡是出現(xiàn)問(wèn)題都是認(rèn)為階級(jí)敵人搞破壞,。農(nóng)村出現(xiàn)災(zāi)荒是富農(nóng)搞破壞,，城市里面也是階級(jí)敵人搞破壞,。凡是有黑暗面的地方，都是因?yàn)橛须A級(jí)敵人搞破壞,，這個(gè)觀念有問(wèn)題,。總說(shuō)要抓階級(jí)斗爭(zhēng),、處理階級(jí)敵人,，而不是解決實(shí)際問(wèn)題，所以這樣嚴(yán)重地影響了蘇聯(lián)解決現(xiàn)實(shí)中不斷出現(xiàn)的重大問(wèn)題,。
在西方國(guó)家,，他們采取了另一種做法。有了災(zāi)情,，有了饑荒,，他們并不隱瞞，而是要通過(guò)各種辦法來(lái)解決（包括訴之于報(bào)端和求助于他國(guó)）,，我想這是一個(gè)根本的差異,。我們很難聽(tīng)說(shuō)西方國(guó)家里面光談光明面，不談黑暗面,，西方國(guó)家的黑暗面實(shí)際上也在不斷地被揭露出來(lái),。
另外，出了問(wèn)題以后,，他們也沒(méi)有高度專(zhuān)制的權(quán)力做到絕對(duì)保密,，絕對(duì)控制，像當(dāng)年打伊拉克也好,，現(xiàn)在打敘利亞也好,，都不可能隱瞞公眾，但是蘇聯(lián)就曾經(jīng)可以做到絕對(duì)保密,，當(dāng)年蘇聯(lián)發(fā)動(dòng)的阿富汗戰(zhàn)爭(zhēng)不就是以“保衛(wèi)社會(huì)主義蘇聯(lián)”,、“保衛(wèi)國(guó)際共產(chǎn)主義運(yùn)動(dòng)”的名義、讓蘇聯(lián)人民不知真相的情況下打起來(lái)的,。像歷史上有名的“卡廷事件”,，發(fā)生后不久，全世界都知道是蘇聯(lián)人搞的,。但是蘇聯(lián)人就可以通過(guò)宣傳來(lái)封閉輿論,，讓蘇聯(lián)人不知道外面的消息，只知道蘇聯(lián)當(dāng)局的宣傳,，認(rèn)為“卡廷事件”絕對(duì)不是蘇聯(lián)搞的,，是希特勒搞的。
蘇聯(lián)的極權(quán)要跟封閉聯(lián)系在一起,，獨(dú)裁都要靠思想的僵化來(lái)維系,。蘇聯(lián)是個(gè)封閉的社會(huì),，宣傳的是只有蘇聯(lián)社會(huì)主義是世界上唯一的光明前途，民眾聽(tīng)到的就是這個(gè)聲音,，聽(tīng)不到別的聲音,，是絕對(duì)封閉的情況。不像在西方,，消息是封閉不住的,，不可能封閉住。
鳳凰歷史：蘇聯(lián)的宣傳能力這么強(qiáng),，到蘇聯(lián)解體的時(shí)候還起作用嗎,？
聞一：都不起作用了。過(guò)去宣傳的鼓動(dòng)力多強(qiáng)??！說(shuō)蘇聯(lián)共產(chǎn)黨是唯一正確的,，唯一光明的,，是帶著蘇聯(lián)人民從勝利走向勝利的一個(gè)黨。到最后,，誰(shuí)也不聽(tīng)它的,，誰(shuí)也不跟蘇聯(lián)共產(chǎn)黨走。因?yàn)樵俜忾]的社會(huì)總有透氣的地方,。蘇聯(lián)雖然封閉很長(zhǎng)時(shí)間,，可是二次世界大戰(zhàn)一打仗就封閉不住了。你已經(jīng)打到國(guó)外去了,，很多戰(zhàn)士,、年輕軍官都過(guò)去了，一看外面并不像過(guò)去宣傳的那樣,，說(shuō)蘇聯(lián)是世界上唯一最好的國(guó)家,，也沒(méi)有。其實(shí)這在歷史上也有過(guò),，像法國(guó)侵略那一次,，拿破侖失敗了，俄國(guó)的年輕軍官都跑到巴黎,、倫敦去了,，發(fā)現(xiàn)那里跟俄國(guó)不一樣，后來(lái)就有了十二月黨人,，就開(kāi)始了俄國(guó)歷史上反對(duì)沙皇的斗爭(zhēng),。
任何一個(gè)社會(huì)的封閉程度是相對(duì)的，封閉的社會(huì)一旦被國(guó)民知道,，那就不一樣了,。人們總要知道,，而且人有各種途徑去知道。社會(huì)越發(fā)展,，科技越發(fā)達(dá),，封閉的可能性就越小。
蘇聯(lián)解體不是開(kāi)放之罪 早就該面對(duì)世界
鳳凰歷史：所以就有人說(shuō)本來(lái)封閉得好好的,，就是因?yàn)楦隊(duì)柊蛦谭蛩阈滤季S,，就把蘇聯(lián)推向了解體？
聞一：不是,，其實(shí)戈?duì)柊蛦谭蜃隽撕芏嗾忍K聯(lián)的工作,。有一種固定的宣傳，好像戈?duì)柊蛦谭蛱焐褪欠磳?duì)社會(huì)主義的,，不是這樣,，這種宣傳、這種認(rèn)識(shí)都應(yīng)該改變,。
在1985年3月11號(hào)的蘇共中央政治局會(huì)議上,，葛羅米柯就說(shuō)，我們這些人已經(jīng)沒(méi)有力量把蘇聯(lián)從死胡同里面拉出去了,，我們這些老一代人都沒(méi)有辦法,，因?yàn)楫?dāng)時(shí)中央委員會(huì)多數(shù)是老年人。但是你年輕,，這是一點(diǎn),，第二點(diǎn)人緣好，第三點(diǎn)有辦事能力,，所以他認(rèn)為戈?duì)柊蛦谭蚓涂梢园烟K聯(lián)從危機(jī)絕境當(dāng)中拉出來(lái),。
我寫(xiě)過(guò)一些文章，探討戈?duì)柊蛦谭蚪邮值奶K聯(lián),，究竟是好端端的蘇聯(lián),，還是已經(jīng)出現(xiàn)很多問(wèn)題的蘇聯(lián)。應(yīng)該說(shuō)他接手的蘇聯(lián)已經(jīng)不是好端端的,，而是已經(jīng)出現(xiàn)很多問(wèn)題了,，甚至是進(jìn)了死胡同。這不是我說(shuō)的,，這是當(dāng)時(shí)中央委員會(huì)里面的記錄,。戈?duì)柊蛦谭蛳氚烟K聯(lián)從死胡同里拉出來(lái)，他停止了阿富汗戰(zhàn)爭(zhēng),，把蘇聯(lián)軍隊(duì)從阿富汗撤出來(lái),。然后改善了和中國(guó)的關(guān)系，因?yàn)樵诓腥漳驎r(shí)期，中國(guó)和蘇聯(lián)的關(guān)系是最不好的,，那個(gè)時(shí)候他已經(jīng)不把中國(guó)看成社會(huì)主義陣營(yíng)的一員了,，檔案里面都有記錄。第三個(gè)就是他把國(guó)門(mén)打開(kāi)了,，至于說(shuō)把波羅的海三國(guó)的脫離蘇聯(lián)完全歸罪于他,，恐怕也不太確切。因?yàn)樵斐刹_的海三國(guó)現(xiàn)狀的有一系列因素,，其中一個(gè)很重要的因素就是這三國(guó)當(dāng)年是被蘇聯(lián)當(dāng)局強(qiáng)行兼并過(guò)來(lái)的,，所以它有個(gè)根子。
蘇聯(lián)解體不是戈?duì)柊蛦谭虻拈_(kāi)放之罪,，而就是說(shuō)早就該開(kāi)放,，早就該面對(duì)世界，只有面對(duì)世界,，才會(huì)解決問(wèn)題,。但是，蘇聯(lián)長(zhǎng)期沒(méi)有對(duì)世界開(kāi)放,，也就是不敢面對(duì)發(fā)展中的世界,，積累了很多問(wèn)題，又不認(rèn)真解決,，所以一旦開(kāi)放,，就要去解決問(wèn)題,。如果沒(méi)有周密的思考,，沒(méi)有通盤(pán)的決策，沒(méi)有強(qiáng)大的力量,，開(kāi)放肯定要把你搞垮的,，迎來(lái)的沖擊力太大了。
鳳凰歷史：所以您認(rèn)為開(kāi)放是一個(gè)大勢(shì),，蘇聯(lián)必須得開(kāi)放,？
聞一：斯大林說(shuō)一國(guó)建成社會(huì)主義，實(shí)際上一國(guó)建不成社會(huì)主義,，不可能的事情,，建設(shè)社會(huì)主義國(guó)家也得和世界上的國(guó)家有交流，有交換,。你不交流,、不交換，互不來(lái)往,，肯定生存不下去,。任何一個(gè)國(guó)家，任何一個(gè)民族的發(fā)展，都離不開(kāi)整個(gè)世界的發(fā)展進(jìn)程,，想離開(kāi)這個(gè)進(jìn)程自成一套,，那是不行的，蘇聯(lián)解體已經(jīng)證明這是不可能做到的,。
所謂開(kāi)放就是這個(gè)國(guó)家的發(fā)展要和其他民族有交往,，要吸收其他民族的經(jīng)驗(yàn)，也要吸取它的一些教訓(xùn),，這樣互通有無(wú),，才能發(fā)展。現(xiàn)在的世界進(jìn)程也證明,，一個(gè)國(guó)家不可能在絕對(duì)的封閉中順利發(fā)展和獲勝,。
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中國(guó)社會(huì)科學(xué)院研究員
中國(guó)社會(huì)科學(xué)院世界歷史研究所研究員,，俄羅斯歷史與文化研究專(zhuān)家,。著有《俄羅斯通史（1917-1991）》、《蘇聯(lián)的過(guò)去和現(xiàn)在》等論著十余種,。
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