日本明治維新以來(lái),,包括明治維新以前他們對(duì)傳統(tǒng)的破壞不是很嚴(yán)重,,一直傳承下來(lái)。只是有一次破壞了,可以說(shuō)是日本的一次“文化大革命”,,叫做“廢佛毀釋”,。
鳳凰歷史: | 為什么日本能夠進(jìn)行這樣的國(guó)家行為,? |
宗澤亞:就是一個(gè)國(guó)家的危機(jī)感,,國(guó)家要變革,要向西方文明看齊,。要怎么做,,當(dāng)時(shí)日本也不知道,明治維新開(kāi)始了以后也是亂了一陣子,,最后他們覺(jué)得不行,,還是要真正向西方把他們的經(jīng)給取回來(lái),按西方的模式來(lái)改造國(guó)家,;大清國(guó)的情況就完全不一樣了,,他沒(méi)有那種危機(jī)感,他學(xué)習(xí)西方他就認(rèn)為西方就是一些淫巧的小玩意兒,。[詳細(xì)]
鳳凰歷史: | 您眼中明治天皇是一個(gè)什么樣的人,? |
宗澤亞:在日本的歷史學(xué)家的筆下,有很多研究明治天皇的著作,,在不斷地剖析明治天皇的個(gè)人性格,、品質(zhì),我覺(jué)得明治天皇最突出的是能夠做到顧全大局,,這是非常不容易的,。當(dāng)然了在日本人樹立憲法的時(shí)候給予明治天皇很高的地位,但實(shí)際上在運(yùn)作中還是給天皇一個(gè)很大的限制,。[詳細(xì)]
鳳凰歷史: | 您認(rèn)為是否就是因?yàn)檫B續(xù)的對(duì)外戰(zhàn)爭(zhēng)失敗,,造成中國(guó)人對(duì)自己傳統(tǒng)文化的那種不自信? |
宗澤亞:對(duì),讓整個(gè)民族感到自信,、感到自豪的東西,,這個(gè)東西到了近代更不明確了;但是日本他明治維新以來(lái),,包括明治維新以前他們對(duì)傳統(tǒng)的破壞不是很嚴(yán)重,,一直傳承下來(lái)。只是有一次破壞了,,可以說(shuō)是日本的一次“文化大革命”,叫做“廢佛毀釋”,,就是在明治維新的時(shí)候由于他們要確立“神道”這個(gè)國(guó)家根干,,把佛(釋迦牟尼)給一棒子打死了。[詳細(xì)]
旅日學(xué)者宗澤亞先生
本文系鳳凰網(wǎng)歷史頻道對(duì)話旅日學(xué)者宗澤亞文字實(shí)錄,,采訪整理:周昂,。
嘉賓簡(jiǎn)介:宗澤亞,畢業(yè)于中山大學(xué),,曾在中國(guó)科學(xué)院工作,。八十年代未移居?xùn)|京,歷經(jīng)留學(xué),、歷任化學(xué)工程師,、電子工程師等職。多年專注日本古代民間風(fēng)俗文化及近代中日甲午戰(zhàn)爭(zhēng)史的研究,,代表著作有《清日戰(zhàn)爭(zhēng)》,、《明治維新的國(guó)度》。
明治維新的精神影響至今
鳳凰歷史:您的前一部作品是《清日戰(zhàn)爭(zhēng)》,,講述甲午時(shí)期的歷史,,而《明治維新的國(guó)度》則把目光拉長(zhǎng),描繪了甲午前后一個(gè)更大時(shí)間范圍內(nèi)的歷史,。這是否源于在《清日戰(zhàn)爭(zhēng)》中,,您還有哪些沒(méi)有說(shuō)盡的東西?
宗澤亞:是的,,就像你說(shuō)的這樣,,《清日戰(zhàn)爭(zhēng)》它主要描述的是戰(zhàn)爭(zhēng)圖景,這本書出版了以后很多讀者也都紛紛提出,,他們希望更多的了解清日戰(zhàn)爭(zhēng)的背景,,是什么原因使得大清王朝打敗了仗,又是什么原因讓一個(gè)小國(guó)戰(zhàn)勝了大國(guó)?,F(xiàn)在有些讀者,,仍然把這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)的失敗定義在一場(chǎng)軍事上的失敗,說(shuō)如果清國(guó)再多添幾條船,再多增加一些炮彈,,有可能就能取得這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)的勝利,,那是不是這樣呢?我覺(jué)得《清日戰(zhàn)爭(zhēng)》中很多話沒(méi)有說(shuō)得很清楚,,就是因?yàn)樗吘故且攒娛聻橹行膩?lái)描述這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)的,,那么它后邊的大背景是什么呢?我認(rèn)為應(yīng)該向讀者再進(jìn)一步地進(jìn)行一些交代,,所以想把明治維新這個(gè)大背景展現(xiàn)在讀者面前,。要想研究明治維新,首先要知道“明治維新的國(guó)度”是怎么一回事,,通過(guò)把整體面貌展現(xiàn)在讀者面前,,讀者就自然地會(huì)理解這個(gè)大背景下,日本取得戰(zhàn)爭(zhēng)勝利的原因,。
鳳凰歷史:您在這個(gè)書里寫到了“明治維新”方方面面的舉措,,您在創(chuàng)作這本書之初最先著眼的是哪一個(gè)方面?
宗澤亞:寫這本書的時(shí)候,,一開(kāi)始是入手一些文獻(xiàn)資料的調(diào)查,,然后進(jìn)行文獻(xiàn)資料的閱讀,當(dāng)時(shí)被一百多年以前“明治維新的國(guó)家”的面貌所震撼,,甚至連我自己都不相信,,這難道就是一百年前的日本嗎?但是大量的文獻(xiàn)資料證明這就是一百年以前的日本,,再進(jìn)一步的挖掘下去,,我想到是什么使得日本國(guó)民能夠愿意去維新、愿意去改革,?是什么樣的東西在感召國(guó)民,?我認(rèn)為首先是明治維新的改革中樞,確定了國(guó)家的根干,,這個(gè)根干就是天皇,。因?yàn)椋绻麤](méi)有天皇這個(gè)根干的話,,明治維新就很難成功,。所以,我覺(jué)得明治維新之所以可以成功,,就是有天皇這樣的旗手,,并且有福澤諭吉這樣的思想家,有伊藤博文這樣的執(zhí)行者,、運(yùn)作者,,有這樣的核心人物的存在,明治維新才可以成功;可是反觀大清國(guó)就沒(méi)有這樣的政治構(gòu)造,。
鳳凰歷史:您提到在看明治維新資料的時(shí)候,,被當(dāng)年歷史的一些情形所震撼,能不能舉一些例子說(shuō)一說(shuō)是什么樣的事實(shí)給您震撼,?
宗澤亞:首先這些震撼表現(xiàn)在對(duì)于國(guó)家面貌變化的觀感,,比如說(shuō)交通、紡織,、輕工業(yè),、重工業(yè)等等,每一個(gè)領(lǐng)域看了他們的那些面貌都非常震撼,。當(dāng)時(shí)在上野公園,,夜間的景象都是燈光照耀的,哎呀我一看這不就是跟現(xiàn)代一樣嗎,?那些燈光、那些景色,,我當(dāng)時(shí)雖然只是看到這個(gè)表面現(xiàn)象,,可是馬上我就想到了,那得要多大的發(fā)電能量,,才能夠形成這樣規(guī)模的照明,?必須有強(qiáng)大的發(fā)電能力、工業(yè)能力,,他才能做到這一點(diǎn),。還有很多的照片,我看了以后也覺(jué)得是這樣,,比如說(shuō)電車在高架橋上行駛,。高架橋在我們現(xiàn)代來(lái)說(shuō)是常見(jiàn)的建筑,但在一百多年前他們就已經(jīng)在使用了,,這是明治維新時(shí)期他們派人到歐美國(guó)家去學(xué)習(xí),,將先進(jìn)技術(shù)運(yùn)用到他們國(guó)家建設(shè)上去的結(jié)果。
鳳凰歷史:也就說(shuō)這種面貌實(shí)際上是一種現(xiàn)代化的面貌,?
宗澤亞:對(duì),,也就是在一百年前日本人所做的那些事情,和我們現(xiàn)代人所做的事情有很多相似之處,,一百年以前明治人的思想已經(jīng)跨越到了現(xiàn)代這個(gè)領(lǐng)域里了,。
鳳凰歷史:但是反觀那個(gè)時(shí)候的中國(guó)好像沒(méi)有給人這種感覺(jué)?
宗澤亞:對(duì),,那個(gè)時(shí)候中國(guó)在進(jìn)行洋務(wù)運(yùn)動(dòng),,洋務(wù)運(yùn)動(dòng)和明治維新的最大一個(gè)區(qū)別,就是大清國(guó)是把西方的技術(shù)當(dāng)作什么奇技淫巧,沒(méi)有感覺(jué)到國(guó)家要滅亡那種緊迫感,,只是把西洋的東西拿來(lái)玩一玩,、用一用;但是明治維新的國(guó)家他們是感覺(jué)到國(guó)家存亡的危機(jī)感,,所以他們要到西方國(guó)家認(rèn)真學(xué)習(xí)他們的經(jīng)驗(yàn),,包括國(guó)家的政治體制都搬到日本來(lái)實(shí)現(xiàn),最后他們是以德國(guó)的政體來(lái)改變?nèi)毡镜恼?,他們有一種為救國(guó)家危難的那種心情,,迫切感,和大清國(guó)是不一樣的,。
鳳凰歷史:您在這個(gè)書里面提到,,明治時(shí)代這種維新的精神在今天的日本社會(huì)仍然有特別大的影響力,能不能舉例來(lái)說(shuō)一說(shuō),,這種影響力表現(xiàn)在哪兒,?
宗澤亞:這些影響力,我感覺(jué)到就是在日本戰(zhàn)后的幾十年,,日本不斷地進(jìn)行維新,,就包括現(xiàn)在維新這種詞語(yǔ)不斷的反復(fù)出現(xiàn),甚至日本出現(xiàn)了一個(gè)新的黨派,,就叫維新黨,,維新按照我們中國(guó)的概念來(lái)講就是改革,日本的改革改在什么地方,,它是以百姓,、以國(guó)民為中心的改革,國(guó)家要為國(guó)民更好的服務(wù),,讓國(guó)民在政治上,、在經(jīng)濟(jì)上、文化上都能夠達(dá)到最大的滿足,,我們?cè)谌毡镜臅r(shí)候可以經(jīng)??吹竭@種情況,大家說(shuō)話都很自由,,政府讓大家來(lái)自由表達(dá)自己的思想,,這就是維新的一個(gè)最重要的體現(xiàn),這是明治維新時(shí)代打下的一個(gè)良好基礎(chǔ),。
鳳凰歷史:您認(rèn)為明治維新給今天的日本人這種變革的精神打下了一個(gè)基礎(chǔ),?
宗澤亞:對(duì),從那個(gè)時(shí)候打下的基礎(chǔ),,使日本承載著維新的精神走到了今天,,當(dāng)然在這個(gè)過(guò)程當(dāng)中衍生出一些怪胎,,像軍國(guó)主義這樣一些東西,這也說(shuō)明在一個(gè)國(guó)家的文明進(jìn)化當(dāng)中,,可能會(huì)出現(xiàn)這樣那樣不好的問(wèn)題,。
日本人的國(guó)家危機(jī)感催生了改革
鳳凰歷史:對(duì)比明治維新的時(shí)候,中國(guó)的洋務(wù)運(yùn)動(dòng)它當(dāng)時(shí)阻力是很大的,,您認(rèn)為為什么日本人他近代會(huì)自然而然的走上維新這樣一條道路,,而不是保守或者倒退?
宗澤亞:日本在幕末的時(shí)候,,實(shí)際上已經(jīng)呈現(xiàn)出了要開(kāi)國(guó),、要進(jìn)行維新的跡象了,當(dāng)時(shí)伊藤博文等很多的維新之士他們堅(jiān)決主張,,要用一個(gè)統(tǒng)一國(guó)家來(lái)進(jìn)行全面的維新,。明治維新它之所以能夠舉步這么大,取得成果這么顯著,,第一是樹立起天皇的根干,,第二把那些所有的藩閥都統(tǒng)一到這個(gè)根干下面,并且逐步的削藩,,改革派,、維新派在天皇的根干下來(lái)運(yùn)行他們的政治理想,也就比較容易實(shí)現(xiàn)了,;當(dāng)然了,在明治維新前期的時(shí)候,,由于改革會(huì)觸及到各行各業(yè)甚至老百姓的利益,,當(dāng)時(shí)國(guó)家確實(shí)出現(xiàn)了非常困難的局面,實(shí)際上那時(shí)候教育水平也有所降低,,老百姓生活也比較困苦,,這都是當(dāng)時(shí)改革剛剛開(kāi)始的時(shí)候出現(xiàn)了一些負(fù)面的效應(yīng),但是隨著清日戰(zhàn)爭(zhēng)的出現(xiàn),,日本得到了巨大的賠款,,日本國(guó)民對(duì)維新國(guó)家開(kāi)始有了很大的信心,清日戰(zhàn)爭(zhēng)對(duì)于日本的重要意義也在這里,。
鳳凰歷史:剛才您提到日本這種革新的思想比較濃厚,,但是我們反觀同時(shí)期的中國(guó)可能好像給人的印象是保守的這種勢(shì)力很強(qiáng)大,比如說(shuō)像魏源寫的《海國(guó)圖志》,,在中國(guó)沒(méi)有什么人閱讀,,但是到了日本就特別的風(fēng)行,您認(rèn)為造成這種社會(huì)現(xiàn)象它的根源是什么,?
宗澤亞:在幕末的時(shí)候有一批改革的代表人物,,這些人物比較早的受到了中國(guó)的魏源寫的這本書的影響,,另外當(dāng)時(shí)還有一個(gè)窗口就是荷蘭,通過(guò)西方這條渠道他們也逐漸的也了解到一些外國(guó)的情形,,像福澤諭吉這樣的人他翻譯了不少西學(xué)書籍,。那么日本真正起步在哪里呢?在于它兩次跨出國(guó)門的行動(dòng),。
第一次跨出國(guó)門是1860年,。當(dāng)時(shí)美國(guó)和幕府簽訂了《日美和親條約》,日美關(guān)系很好,,1860年美國(guó)邀請(qǐng)日本派人到美國(guó)去訪問(wèn),,這是日本第一次派大型代表團(tuán)走出國(guó)門去看外國(guó)的世界。這次訪問(wèn)對(duì)日本來(lái)說(shuō)是一個(gè)巨大的沖擊,,真正看到外國(guó)那些先進(jìn)的文化和他們的經(jīng)濟(jì),,所以我剛才講了幕府他們到了末期的時(shí)候也非常希望改革,吸收外國(guó)的文明,;后來(lái)時(shí)隔11年——幕府已經(jīng)被推翻,,明治維新的國(guó)家進(jìn)行到第三年的時(shí)候,日本派了一個(gè)更大型的代表團(tuán),,這就是“遣歐使”,。這個(gè)大型代表團(tuán)一個(gè)正使,四個(gè)副使,,其中包括了伊藤博文這樣的巨頭,,形容起來(lái)就是半個(gè)政府都派出去了,進(jìn)行了兩年時(shí)間的考察學(xué)習(xí),,他們遍訪了12個(gè)國(guó)家,,派出了留學(xué)生,其中包括女子留學(xué)生到那些國(guó)家去學(xué)習(xí),,他們這次的學(xué)習(xí)屬于己方的政治家學(xué)習(xí)對(duì)方的政治家,,這樣的學(xué)習(xí)比起普通老百姓水平的學(xué)習(xí)還是不一樣的,他們是把人家根干的東西學(xué)到了手,,然后再嫁接到日本的國(guó)情上面去,,所以說(shuō)這次的“遣歐使”為日本明治維新奠定了堅(jiān)實(shí)的基礎(chǔ),堅(jiān)定了日本人“脫亞入歐”的決心,。
鳳凰歷史:日本人之所以有好學(xué)的精神,,是源于他們的一種文化傳統(tǒng)嗎,或者是什么其他的原因,?
宗澤亞:其實(shí)日本在近代的文化傳統(tǒng)一開(kāi)始他是比較保守的,,就是連造大船都不允許,有禁止造大船令,;那么日本開(kāi)始向西方學(xué)習(xí),,是一種國(guó)家意識(shí),,是一個(gè)國(guó)家確定的這樣一個(gè)既定的方針,要開(kāi)國(guó),,要向歐美學(xué)習(xí),。大清國(guó)也有幾個(gè)人去學(xué),但是他們都是局限于在個(gè)人的層次的水平上,,不屬于國(guó)家行為,。
鳳凰歷史:為什么日本能夠進(jìn)行這樣的國(guó)家行為?
宗澤亞:就是一個(gè)國(guó)家的危機(jī)感,,國(guó)家要變革,,要向西方文明看齊。要怎么做,,當(dāng)時(shí)日本也不知道,,明治維新開(kāi)始了以后也是亂了一陣子,最后他們覺(jué)得不行,,還是要真正向西方把他們的經(jīng)給取回來(lái),,按西方的模式來(lái)改造國(guó)家;大清國(guó)的情況就完全不一樣了,,他沒(méi)有那種危機(jī)感,,他學(xué)習(xí)西方他就認(rèn)為西方就是一些淫巧的小玩意兒,洋務(wù)運(yùn)動(dòng)中國(guó)也派出了一些幼童到美國(guó)去學(xué)習(xí),,但是途中又召回來(lái)了,,就是他們并沒(méi)有說(shuō)真正去學(xué)習(xí)人家的那種思想,稍微有點(diǎn)思想苗頭反倒令朝廷非常緊張,,干脆都召了回來(lái),。
憲法限制天皇的權(quán)力是維新成功的重要因素
鳳凰歷史:您覺(jué)得明治維新這么多舉措里面,最精髓的是哪一條,?
宗澤亞:我覺(jué)得它的各行各業(yè)都是非常精髓,很難說(shuō)它那個(gè)是最重要的,,還是我剛才一開(kāi)始講的,,就是說(shuō)一個(gè)改革、一個(gè)維新最重要要樹立一種根干的東西,,就是你這大旗不樹起來(lái),,大家看不到方向,也沒(méi)有號(hào)召力,。那么明治維新不管怎么說(shuō)是樹天皇也好,,也是樹什么其他思想也好,但是人家做到了就是有這么一種根干立在那里,,讓這些老百姓和政治家們都往這個(gè)方向一起努力,,我覺(jué)得這個(gè)是很重要的,;相反的,像咱們中國(guó)的近代史,,我看各個(gè)時(shí)期都沒(méi)有一個(gè)什么固定的根干,。
鳳凰歷史:您眼中明治天皇是一個(gè)什么樣的人?
宗澤亞:我覺(jué)得日本明治天皇是一個(gè)非常優(yōu)秀的天皇,,也是一個(gè)非常優(yōu)秀的人,,有血有肉的人;日本近代史評(píng)價(jià)天皇有兩個(gè)面貌,,一個(gè)是叫做“私”的天皇,,一個(gè)是“公”的天皇,“私”的天皇他是被稱作睦仁天皇,,因?yàn)樘旎实拿纸心廊省?ldquo;公”的天皇叫明治天皇,。那么就是說(shuō),在他表達(dá)個(gè)人意見(jiàn)的時(shí)候他是以“私”的天皇出現(xiàn),,但是執(zhí)行國(guó)家公務(wù)的時(shí)候是以“明治天皇”形象出現(xiàn),。清日戰(zhàn)爭(zhēng)爆發(fā)的時(shí)候,明治天皇是反對(duì)這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)的,,但是一旦國(guó)家決定了這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)的以后,,明治天皇他是以一個(gè)國(guó)民的身份,以一個(gè)統(tǒng)帥的身份,,又積極參與了這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng),,到了廣島大本營(yíng)全面督導(dǎo)了這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)。這讓人們看起來(lái)挺矛盾,,一面反對(duì),,又全面督導(dǎo),怎么回事,?就是在天皇內(nèi)心世界來(lái)說(shuō)他劃得很清楚,,公和私,不能說(shuō)我因私能主導(dǎo)公的事情,。像我們中國(guó)的皇帝那不行:我是天子,,我說(shuō)的事情大家都要那么做,他沒(méi)有什么公私,,公也是私,,私也是私。
在日本的歷史學(xué)家的筆下,,有很多研究明治天皇的著作,,在不斷地剖析明治天皇的個(gè)人性格、品質(zhì),,我覺(jué)得明治天皇最突出的是能夠做到顧全大局,,這是非常不容易的,。當(dāng)然了在日本人樹立憲法的時(shí)候給予明治天皇很高的地位,但實(shí)際上在運(yùn)作中還是給天皇一個(gè)很大的限制,,我看了許多研究,,有些苗頭也顯示出,在清日戰(zhàn)爭(zhēng)的時(shí)候,,天皇也有想做真正皇帝的傾向,,但是像伊藤博文他們這些人很精明,看到了這些情形,,所以跟天皇坐下來(lái)簽了協(xié)議:天皇你就是一個(gè)旗桿子在那兒,,國(guó)家的象征,具體事情我們來(lái)做,,甚至還要求如果天皇你要想?yún)⒓佑皶?huì)議的話,,你要提前和我們打招呼,我們安排你來(lái)參加,。如果突然間你就來(lái)參加的話那是不行的,,實(shí)際上就是內(nèi)閣已經(jīng)限制了天皇的權(quán)力,這也是明治維新成功的一個(gè)非常重要的環(huán)節(jié)吧,。
鳳凰歷史:雖然說(shuō)天皇的地位當(dāng)時(shí)還是被規(guī)定是至高無(wú)上,,但是他還是處在一個(gè)限制的環(huán)境里面?
宗澤亞:對(duì),,有人說(shuō)他是傀儡,,但是我認(rèn)為日本人并沒(méi)有把他當(dāng)作傀儡,只不過(guò)具體的事情要下面人來(lái)具體做,,天皇你就做好天皇份內(nèi)的工作就可以了,。
鳳凰歷史:明治維新時(shí)期的日本對(duì)于中國(guó)的態(tài)度是什么樣的?
宗澤亞:這個(gè)就是要追溯到福澤諭吉他的戰(zhàn)略思想一些變化,。最早明治維新開(kāi)始的時(shí)候福澤諭吉主張要聯(lián)清聯(lián)朝來(lái)對(duì)抗整個(gè)西方國(guó)家,,但是,大清國(guó)很傲慢,,他認(rèn)為我是亞洲的領(lǐng)頭羊,,一直對(duì)日本非常小看,蕞爾小國(guó)嘛,,后來(lái)福澤諭吉提出來(lái)了,,日本不要和壞朋友打交道,,因?yàn)槲餮髧?guó)家認(rèn)定大清朝是個(gè)野蠻國(guó)家,,他說(shuō)我們要和大清國(guó)交朋友,人家西洋國(guó)家認(rèn)為我們也是野蠻國(guó)家,,所以說(shuō)那個(gè)時(shí)候福澤諭吉逐漸開(kāi)始提出脫亞入歐的思想,。
沒(méi)有戰(zhàn)爭(zhēng)催化明治維新的成功會(huì)推遲
鳳凰歷史:您在這個(gè)書里邊也寫到了,,明治維新在一定程度上其實(shí)也是犧牲了人民的利益,甚至于導(dǎo)致他們后來(lái)發(fā)動(dòng)了一些侵略戰(zhàn)爭(zhēng),,您認(rèn)為維新中出現(xiàn)的什么樣的問(wèn)題導(dǎo)致了日本后來(lái)走上了這種道路,?
宗澤亞:在沒(méi)有國(guó)際準(zhǔn)則的世界,肯定就會(huì)出現(xiàn)國(guó)家和國(guó)家之間的戰(zhàn)爭(zhēng),、瓜分,、版圖重組這樣的事情,二戰(zhàn)之后,,世界進(jìn)入一個(gè)有規(guī)則,、有序的這樣一個(gè)國(guó)際社會(huì),這種情況就得到了改善,,國(guó)際上有法了,,大家遵守這個(gè)法,國(guó)土就固定了,,糾紛就小了,。所以我覺(jué)得像日本這樣的國(guó)家他要崛起,在當(dāng)時(shí)肯定是要發(fā)生戰(zhàn)爭(zhēng)的,。
鳳凰歷史:不過(guò)日本并沒(méi)有通過(guò)明治維新運(yùn)動(dòng)實(shí)現(xiàn)“和平崛起”,,還是發(fā)動(dòng)了對(duì)外侵略,是否意味著這場(chǎng)運(yùn)動(dòng)本身也存在一定問(wèn)題,?
宗澤亞:這種推理也是有一定道理的,,當(dāng)一個(gè)國(guó)家矛盾重重,或者是實(shí)現(xiàn)了經(jīng)濟(jì)強(qiáng)盛,,都會(huì)導(dǎo)致它在軍事上有所作為,,比如日本發(fā)動(dòng)“清日戰(zhàn)爭(zhēng)”,其實(shí)背后有兩個(gè)矛盾存在:一個(gè)是國(guó)內(nèi)矛盾,,當(dāng)時(shí)明治維新前期的老百姓生活苦,,那么就是需要一場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)來(lái)緩解國(guó)內(nèi)的矛盾,第二,,發(fā)起這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)也是為了朝鮮問(wèn)題,,他們不愿意看在日本的家門口有大國(guó)的勢(shì)力,日本想把清國(guó)的勢(shì)力和俄國(guó)的勢(shì)力從朝鮮趕出去,。這種情形其實(shí)在現(xiàn)在的國(guó)際社會(huì)也經(jīng)常表現(xiàn)出來(lái),,很多國(guó)家為了緩解國(guó)內(nèi)矛盾,到外面去打一個(gè)戰(zhàn)爭(zhēng),,那么就會(huì)轉(zhuǎn)移矛盾,,也會(huì)促進(jìn)很多產(chǎn)業(yè)的發(fā)展。
至于說(shuō)明治維新是不是就一定意味著發(fā)生戰(zhàn)爭(zhēng)?我覺(jué)得沒(méi)有這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)的話,,最起碼明治維新的成功可能會(huì)推遲,,因?yàn)檫@場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)的勝利給日本帶來(lái)了巨大的經(jīng)濟(jì)收益,2億兩白銀那就是三年的國(guó)民總產(chǎn)值,,再加上又得到了臺(tái)灣,,原來(lái)還有遼東半島,這樣巨大的利益,。
明治維新時(shí)也發(fā)生過(guò)“文化大革命”
鳳凰歷史:我們?cè)诂F(xiàn)代化的過(guò)程中遺忘了我們很多的傳統(tǒng),,日本人為什么能保留那么好,而且與現(xiàn)代結(jié)合的很好,?
宗澤亞:畢竟一個(gè)民族,,他對(duì)自己的文化要有愛(ài)到骨髓里的那種情感,日本明治維新的時(shí)候發(fā)生了兩種激進(jìn)的論調(diào),。第一個(gè),,就是你剛才講的,有政治家提出要西洋人改良日本人的品種,,他們認(rèn)為西洋的品種更為優(yōu)秀,,但是這個(gè)提議一出來(lái),遭到全社會(huì)的反對(duì),,他們認(rèn)為我們大和民族的品種是優(yōu)良的,,后來(lái)這個(gè)呼聲很快就被淹沒(méi)了。第二就是文字改革的問(wèn)題,,一些比較激進(jìn)的維新志士,,提出來(lái)要把漢字改成英文字,但是在國(guó)會(huì)也進(jìn)行了很大的爭(zhēng)論,,有的人就比較英文和漢字的不同之處,,舉了一個(gè)例子,說(shuō)是漢字這個(gè)部首,,比如說(shuō)寫一個(gè)魚,,凡是帶魚這個(gè)部首的,肯定跟魚有關(guān),,在英語(yǔ)里就不行,。英國(guó)人曾經(jīng)也想改造英語(yǔ),也給英語(yǔ)找偏旁,,但是失敗了,。所以他就講,漢字還是國(guó)粹,,我們要給它保留下來(lái),。
我們都看過(guò)《菊與刀》這本書,,這是美國(guó)人研究日本人的內(nèi)在品格的杰出著作,這里就講到了一個(gè)“建前”和“本音”的概念,,什么意思呢?“建前”就是國(guó)家提出大方針,,我們大家就要這么做,,可是跟著做的人還有他的“本音”——他心里其實(shí)不那樣想,所以說(shuō)日本的性格是一種非常矛盾的性格,,既要跟著大家走,,內(nèi)心還有他自己的立場(chǎng)、觀點(diǎn),。其實(shí)我們中國(guó)人也是一樣,,但是日本人在表達(dá)“本音”的時(shí)候更有耐心。
鳳凰歷史:您認(rèn)為是不是因?yàn)閷?duì)外戰(zhàn)爭(zhēng)的勝利,,讓他們加強(qiáng)了對(duì)民族自信心,,從而也加強(qiáng)了他們對(duì)自己傳統(tǒng)文化的信心?
宗澤亞:那當(dāng)然是了,,我曾經(jīng)和許多人討論過(guò)這個(gè)議題,,我認(rèn)為,清日戰(zhàn)爭(zhēng)確立了國(guó)民對(duì)明治維新改革的信心,,日俄戰(zhàn)爭(zhēng)的勝利建立了大和民族的自信心,,北清戰(zhàn)爭(zhēng)——我們說(shuō)的北清戰(zhàn)爭(zhēng)就是八國(guó)聯(lián)軍侵華,這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)實(shí)現(xiàn)了日本的大國(guó)夢(mèng),。
這一次日本人是真正和西方列強(qiáng)并肩了,,這種觀念的轉(zhuǎn)變一直延伸到現(xiàn)在,非常根深蒂固,,即便日本人在第二次世界大戰(zhàn)敗戰(zhàn)投降,,可現(xiàn)在日本人的內(nèi)心仍然有對(duì)中國(guó)人輕視的內(nèi)心,只是他們嘴上不說(shuō)而已,。
鳳凰歷史:反過(guò)來(lái)說(shuō),,您認(rèn)為是否就是因?yàn)檫B續(xù)的對(duì)外戰(zhàn)爭(zhēng)失敗,連續(xù)的屈辱,,造成中國(guó)人對(duì)自己傳統(tǒng)文化的那種不自信,?
宗澤亞:對(duì)。你說(shuō)令中國(guó)人感到自信的文化是什么,?我到現(xiàn)在感到令我自信的就是“四大發(fā)明”,,除了這個(gè)四大發(fā)明再令我們感到自信的還有些什么呢?我自己還真說(shuō)不上來(lái),,就是說(shuō),,讓整個(gè)民族感到自信、感到自豪的東西,這個(gè)東西到了近代更不明確了,;但是日本他明治維新以來(lái),,包括明治維新以前他們對(duì)傳統(tǒng)的破壞不是很嚴(yán)重,一直傳承下來(lái),。只是有一次破壞了,,可以說(shuō)是日本的一次“文化大革命”,叫做“廢佛毀釋”,,就是在明治維新的時(shí)候由于他們要確立“神道”這個(gè)國(guó)家根干,,把佛(釋迦牟尼)給一棒子打死了。所以現(xiàn)在日本留下來(lái)的佛教歷史文物非常少,,一旦挖掘出來(lái)立即就定為國(guó)家一級(jí)文化保護(hù)材料,。“廢佛毀釋”以后就真正確立了“神道”,神道和天皇這個(gè)神就給弄到一起了,。
鳳凰歷史:實(shí)際上這是建立天皇權(quán)威的一種手段,?
宗澤亞:對(duì)。
鳳凰歷史:改革是當(dāng)下中國(guó)熱門話題,,而且改革中也出現(xiàn)了各種各樣的問(wèn)題和矛盾,,比如說(shuō)像利益集團(tuán)的問(wèn)題、腐敗的問(wèn)題,,您覺(jué)得明治維新對(duì)于我們今天中國(guó)的改革有什么樣的啟示和借鑒的作用,?
宗澤亞:在明治維新過(guò)程當(dāng)中也存在腐敗,也有利益集團(tuán),;包括日本二戰(zhàn)戰(zhàn)敗后開(kāi)始經(jīng)濟(jì)崛起,,一開(kāi)始也存在這樣那樣的腐敗問(wèn)題,但是就看你這個(gè)政府怎樣去改造他了,。國(guó)家必須確立憲法的根干,,然后確定一系列的具體的措施,這些措施又能付諸于實(shí)施,,有人監(jiān)督,,給違反者嚴(yán)厲的懲處,我想這個(gè)我們也不是做不到的,。世界很多國(guó)家以前都存在這個(gè)問(wèn)題,,但是都獲得了解決,那我們中國(guó)我想也應(yīng)該是能做好這件事情的,。對(duì)積重難返的問(wèn)題,,首先要治標(biāo),緊接著要拿出治本的改革措施?,F(xiàn)在,,海外各先進(jìn)國(guó)對(duì)習(xí)近平內(nèi)閣的做法給予很高的評(píng)價(jià),。另外一點(diǎn),國(guó)家是人民的國(guó)家,,政府應(yīng)該有勇氣讓全體國(guó)民來(lái)監(jiān)督,,這樣這個(gè)政府才能夠做得更完美,國(guó)家才能進(jìn)步,。日本國(guó)每五年進(jìn)行一次國(guó)民調(diào)查,,我們都要填表答卷,政府非常誠(chéng)懇的調(diào)查國(guó)民,,對(duì)政府執(zhí)政有什么意見(jiàn)、看法,,以及在經(jīng)濟(jì),、教育各方面有什么不同的見(jiàn)解。調(diào)查這個(gè)東西干什么呢,?就是政黨要更好的為國(guó)民服務(wù),。如此可見(jiàn),這樣真正為民的政府,,才可謂真文明,、真優(yōu)秀。在這樣的政治框架下,,那里的國(guó)民凝聚力是令人畏懼的,。事實(shí)上過(guò)去和現(xiàn)在,中國(guó)人始終都在面對(duì)一個(gè)強(qiáng)大的敵人,。
旅日華僑
日本研究學(xué)者
畢業(yè)于中山大學(xué),曾在科學(xué)院工作,?;瘜W(xué)工程師,電子工程師,,多年專注日本古代民間風(fēng)俗文化及近代中日甲午戰(zhàn)爭(zhēng)史的研究,。
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