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核心提示：從精神追求的層面去說(shuō),，岳飛英勇頑強(qiáng),，給后人留下來(lái)的精神財(cái)富是中華民族共同追求的精神境界，我覺(jué)得從這個(gè)角度說(shuō)是可以的,。

（王曾瑜研究員 資料圖）

本文系鳳凰網(wǎng)歷史頻道對(duì)話中國(guó)社會(huì)科學(xué)院歷史研究所研究員王曾瑜文字實(shí)錄，采訪整理：唐智誠(chéng)

嘉賓簡(jiǎn)介：王曾瑜,，中國(guó)社會(huì)科學(xué)院歷史研究所研究員,，博士生導(dǎo)師。中國(guó)宋史研究會(huì)會(huì)長(zhǎng),。1962年畢業(yè)于北京大學(xué)歷史系。著有：《鄂國(guó)金佗稡編,、續(xù)編校注》,、《盡忠報(bào)國(guó)——岳飛新傳》,、《宋朝兵制初探》、《宋朝階級(jí)結(jié)構(gòu)》,，論文集《錙銖編》,。

不能因?yàn)閺?qiáng)調(diào)民族團(tuán)結(jié)就回避民族英雄問(wèn)題

鳳凰歷史：隨著一部關(guān)于岳飛電視劇的熱播，“岳飛是不是民族英雄”這個(gè)問(wèn)題最近又引起比較激烈的爭(zhēng)論,。王老師您怎么看待這個(gè)問(wèn)題,，您認(rèn)為岳飛究竟是不是民族英雄？

王曾瑜：我覺(jué)得各民族的英雄,，都是中華民族的英雄,。歷史上女真人打宋朝，其實(shí)很野蠻,，這是事實(shí),，具體就不多說(shuō)了。這個(gè)事情是應(yīng)該講清楚的,，不能夠因?yàn)楝F(xiàn)在強(qiáng)調(diào)民族團(tuán)結(jié),，這種事情就不說(shuō)。歷史上漢人做了錯(cuò)事就應(yīng)該說(shuō),，少數(shù)民族做了錯(cuò)事也應(yīng)該說(shuō),，不能夠說(shuō)因?yàn)楝F(xiàn)在強(qiáng)調(diào)民族團(tuán)結(jié)，就回避所謂民族英雄問(wèn)題,，不對(duì),。

民族最重要的規(guī)范：共同的語(yǔ)言和習(xí)俗

鳳凰歷史：有學(xué)者認(rèn)為近代意義上的民族是在法國(guó)大革命之后才產(chǎn)生,，宋金之間并不是近代意義上民族國(guó)家之間的戰(zhàn)爭(zhēng)，所以岳飛只是宋人這個(gè)族群的英雄,，不是中華民族的英雄,，您怎么看這種觀點(diǎn)？

王曾瑜：沒(méi)有這種事情,，中國(guó)古代的民族是明擺著,，這個(gè)是荒唐的，什么法國(guó)大革命以后才產(chǎn)生的民族,，中國(guó)古代這種民族不是民族,？沒(méi)有這樣定義的，以前就不算民族,？民族有一定的規(guī)范,，最重要一條，就是有共同的語(yǔ)言和共同的習(xí)俗,。假如一個(gè)民族沒(méi)有自己語(yǔ)言,，實(shí)際上是喪失了民族特征。

鳳凰歷史：歷史上只要是有共同語(yǔ)言的這樣一個(gè)群體,，就可以算做一個(gè)民族嗎,？

王曾瑜：當(dāng)然是一個(gè)民族了，這是明擺的事情,，古代和現(xiàn)代有什么差別,？沒(méi)差別。

各民族的英雄都是中華民族的英雄

鳳凰歷史：有人說(shuō)一個(gè)民族就要成立一個(gè)國(guó)家,，如果用這種民族概念來(lái)研究，會(huì)不會(huì)有什么不妥,？

王曾瑜：沒(méi)有,，世界上大部分都是多民族國(guó)家，不是一個(gè)民族的國(guó)家?，F(xiàn)在提中華民族就是包括了各個(gè)民族在內(nèi),。那么在歷史上，只要是現(xiàn)在的中國(guó)國(guó)土之內(nèi),，各個(gè)民族的英雄當(dāng)然都是中華民族的英雄,。

完顏兀術(shù)是野蠻的侵略性將軍 不能算英雄

鳳凰歷史：那女真人的英雄也能算中華民族的英雄嗎？

王曾瑜：當(dāng)然算了,，當(dāng)然有些東西,，有些人不是這樣的情況，比如像完顏兀術(shù),，他當(dāng)初打到長(zhǎng)江以南,，屠殺很厲害,，打了建康府以后亂殺，這當(dāng)然不能成為英雄,，假如把完顏兀術(shù)都當(dāng)做英雄,，那就不對(duì)了。因?yàn)樗乔致孕詫④?，而且?dāng)時(shí)完顏兀術(shù)很野蠻,，文化相當(dāng)落后，這是事實(shí),。

鳳凰歷史：您認(rèn)為宋金之間的那種戰(zhàn)爭(zhēng),，它應(yīng)該屬于什么性質(zhì)的戰(zhàn)爭(zhēng)？

王曾瑜：宋朝那當(dāng)然是正義方面,，金是非正義方面,。

搞歷史要實(shí)事求是 各個(gè)民族犯的錯(cuò)誤都應(yīng)該認(rèn)賬

鳳凰歷史：為什么戚繼光說(shuō)他是民族英雄，爭(zhēng)議比較??？

王曾瑜：現(xiàn)在就是國(guó)內(nèi)和國(guó)外這樣的問(wèn)題。強(qiáng)調(diào)民族團(tuán)結(jié),，好像歷史上的紛爭(zhēng)就不能算數(shù)了,，這個(gè)不對(duì)的，搞歷史實(shí)事求是,。不論哪個(gè)民族犯的錯(cuò)誤,，都要認(rèn)賬。這才是歷史,，為什么要掩蓋,？為什么就不算？沒(méi)有這種道理,。犯錯(cuò)誤的都應(yīng)該認(rèn)賬,，這是一個(gè)誠(chéng)實(shí)的問(wèn)題，現(xiàn)在也是這樣,。

中華民族和日本民族都應(yīng)該像德意志民族那樣反省歷史

王曾瑜：延伸一點(diǎn)說(shuō),，中國(guó)和日本兩個(gè)民族，都應(yīng)該像德意志民族那樣反省歷史,。說(shuō)日本人不能反省自己是對(duì)的,，但中國(guó)人自己也不能反省自己，歷史上錯(cuò)誤都應(yīng)該認(rèn)賬,。

鳳凰歷史：中國(guó)人應(yīng)該反省什么,？

王曾瑜：中國(guó)人反省的還不夠多嗎？像文革,，這個(gè)事情實(shí)際上把中華民族弄到絕境上,，弄死了好幾千萬(wàn)人,，這不應(yīng)該反省,？當(dāng)然應(yīng)該深刻反省,，光指責(zé)日本，不說(shuō)自己,，我不同意,，像文革這樣丑惡、喪心病狂的事情,，把整個(gè)民族陷入極其巨大的災(zāi)禍,，不應(yīng)該批評(píng)，這叫尊重歷史,？

（游彪教授 資料圖）

本文系鳳凰網(wǎng)歷史頻道對(duì)話北京師范大學(xué)歷史系教授游彪文字實(shí)錄,，采訪整理：唐智誠(chéng)

嘉賓簡(jiǎn)介：游彪，北京師范大學(xué)歷史系教授,、博士生導(dǎo)師,。1999年赴日本早稻田大學(xué)文學(xué)部撰寫(xiě)博士論文，2000年于中國(guó)社會(huì)科學(xué)院研究生院獲博士學(xué)位,。長(zhǎng)期從事宋遼夏金史研究,，著有《宋代蔭補(bǔ)制度研究》、《宋代寺院經(jīng)濟(jì)史稿》等,。

按正統(tǒng)王朝觀來(lái)看 很難說(shuō)岳飛不是民族英雄

鳳凰歷史：隨著一部關(guān)于岳飛電視劇的熱播,，“岳飛是不是民族英雄”這個(gè)問(wèn)題最近又引起比較激烈的爭(zhēng)論。游老師您怎么看待這個(gè)問(wèn)題,，您認(rèn)為岳飛究竟是不是民族英雄,？

游彪：以前學(xué)術(shù)界有過(guò)一些討論，關(guān)于民族英雄的定義學(xué)術(shù)界認(rèn)定的標(biāo)準(zhǔn)不一樣,。沒(méi)有統(tǒng)一標(biāo)準(zhǔn),，可能最終民族英雄很難有個(gè)統(tǒng)一的看法。每個(gè)民族都會(huì)有自己的英雄人物,，但是各個(gè)民族所謂的民族英雄的認(rèn)定不一樣，所以岳飛到底算不算民族英雄,，以前就有爭(zhēng)論,。

但因?yàn)橹袊?guó)是多民族國(guó)家，用民族英雄這種說(shuō)法怕影響各個(gè)民族之間的團(tuán)結(jié),。比如蒙古人或者女真人,，對(duì)民族英雄的認(rèn)定可能就不一樣，在這種情況下不利于民族之間的團(tuán)結(jié),。雖然岳飛抗擊外來(lái)敵人,，對(duì)宋朝起到了很重要的作用,，但是后來(lái)改了，一般不用民族英雄的說(shuō)法,。

鳳凰歷史：說(shuō)戚繼光是民族英雄的爭(zhēng)議比較小,，為什么說(shuō)岳飛是民族英雄爭(zhēng)議比較大？

游彪：為什么岳飛是民族英雄引起爭(zhēng)論呢,，有更多的現(xiàn)實(shí)考慮,，中國(guó)有這么多的民族，當(dāng)時(shí)學(xué)術(shù)界實(shí)際上也是受到現(xiàn)實(shí)政治的影響,。不光是現(xiàn)在,，哪個(gè)朝代政治對(duì)學(xué)術(shù)都會(huì)有影響，這是避免不了的,。如果按照正統(tǒng)王朝的說(shuō)法,，比方宋朝是正統(tǒng)王朝，而西夏王朝不是,。按傳統(tǒng)的正統(tǒng)王朝觀來(lái)看,，很難說(shuō)岳飛不是民族英雄。他抵御外來(lái)侵略,，他身上能體現(xiàn)出來(lái)的精神,，可以那么說(shuō)。要從后來(lái)各個(gè)民族之間的發(fā)展來(lái)說(shuō),，可能就會(huì)比較麻煩,，提出這個(gè)問(wèn)題來(lái)的就是一些有少數(shù)民族背景的學(xué)者。

從精神追求層面看 岳飛是中華民族共同的英雄

鳳凰歷史：王曾瑜老師說(shuō)漢人有漢人做的錯(cuò)事,，金人有金人做的錯(cuò)事,，站在歷史唯物主義的角度，不能夠因?yàn)榉恋K現(xiàn)在的民族團(tuán)結(jié)就不提,，您看這應(yīng)該怎么理解,？

游彪：民族英雄本身各自有各自的定義，你假如說(shuō)在美國(guó),，美國(guó)誰(shuí)算民族英雄,，華盛頓還是林肯？每個(gè)國(guó)家認(rèn)定的標(biāo)準(zhǔn)不一樣,。比方中華民族可能有種共同的精神追求,，從精神追求的層面去說(shuō)，岳飛英勇頑強(qiáng),，給后人留下來(lái)的精神財(cái)富是中華民族共同追求的精神境界,，我覺(jué)得從這個(gè)角度說(shuō)是可以的。

鳳凰歷史：如果說(shuō)我們要提岳飛是民族英雄，那這個(gè)民族應(yīng)該怎么定義呢,？

游彪：對(duì)于漢民族來(lái)說(shuō)他一定是民族英雄,。對(duì)于歷史上所說(shuō)的正統(tǒng)王朝，比方說(shuō)把宋朝看成正統(tǒng)王朝或者把唐朝看成正統(tǒng)王朝,，在這種情況下他算是時(shí)代的民族英雄,。

現(xiàn)在的解決辦法：用抗金英雄指稱岳飛

鳳凰歷史：岳飛是宋人的英雄，如果他現(xiàn)在也可以做民族英雄的話,，那完顏兀術(shù)他是金人的英雄,，是不是也可以作為民族英雄呢？

游彪：當(dāng)初提出來(lái)的就是這個(gè)問(wèn)題,，忽必烈算不算,，當(dāng)初學(xué)術(shù)上的爭(zhēng)議就是這么引起來(lái)的。

鳳凰歷史：現(xiàn)在還是沒(méi)有比較好的解決方法嗎,？

游彪：現(xiàn)在有個(gè)比較好的解決方法,，就不用民族英雄，用抗金英雄,、抵御外來(lái)侵略的英雄來(lái)指稱,。

鳳凰歷史：有學(xué)者認(rèn)為近代意義上的民族是在法國(guó)大革命之后才產(chǎn)生，宋金之間并不是近代意義上民族國(guó)家之間的戰(zhàn)爭(zhēng),，所以岳飛只是宋人這個(gè)族群的英雄,，不是中華民族的英雄，您怎么看這種觀點(diǎn),？

游彪：很多概念都是后來(lái)才確立起來(lái)的,。國(guó)家以前都沒(méi)有，民族也沒(méi)有很嚴(yán)格的界限,，后來(lái)慢慢的確定下來(lái),。比方原來(lái)沒(méi)有國(guó)家的領(lǐng)土概念，域內(nèi)或者是域外,，王朝跟王朝之間的界限,，在古代的時(shí)候不是特別明確。用后來(lái)的概念來(lái)解釋古代的歷史,，就比較難辦,，因?yàn)楦拍畈灰粯樱J(rèn)定的標(biāo)準(zhǔn)不一樣,。如果用近代以后,、或者是更現(xiàn)代意義上的這些概念來(lái)衡量古代，有時(shí)候可能出現(xiàn)某些偏差?，F(xiàn)代的中國(guó)跟古代的中國(guó)是不一樣的，用現(xiàn)代中國(guó)衡量古代中國(guó)肯定有些東西不是完全能夠?qū)?yīng)上。

后來(lái)慢慢確立出來(lái),，做出巨大貢獻(xiàn)或者對(duì)民族具有象征意義的人,，都可以納入民族英雄的范疇。中華民族現(xiàn)在有個(gè)維系中華民族統(tǒng)一的東西,，比方說(shuō)吃苦耐勞勤勞勇敢,，都是精神層面的東西。在精神層面或者是對(duì)整個(gè)民族做出巨大貢獻(xiàn)的人,，都可以納入民族英雄的范疇,。但現(xiàn)在很難有個(gè)統(tǒng)一標(biāo)準(zhǔn)，比方說(shuō)堯舜禹湯算不算民族英雄,，怎么算,？

鳳凰歷史：您是說(shuō)用民族這個(gè)詞語(yǔ)來(lái)研究不完全能對(duì)應(yīng)上是嗎？

游彪：現(xiàn)代中華民族包括的范圍,，實(shí)際上是在不斷的發(fā)展,，有些民族被漢化了，有些民族可能還存在,，所以現(xiàn)代中華民族這種民族概念可能完全對(duì)應(yīng)不上,。因?yàn)闈h族加入了其他的民族，女真人的后代是滿人,，滿人后來(lái)也漢化,，加入中華民族，從這個(gè)意義上說(shuō),，就很難用現(xiàn)代的中華民族對(duì)應(yīng)古代的中華民族,，現(xiàn)代的中國(guó)跟古代的中國(guó)差距太大，從古代的中國(guó)這個(gè)詞到現(xiàn)在的中國(guó),，完全是兩個(gè)概念,，在這種情況下說(shuō)中華民族的民族英雄，很難對(duì)應(yīng)上去,。

宋金是兩個(gè)王朝之間的戰(zhàn)爭(zhēng)：金朝侵略宋朝

鳳凰歷史：宋金之間如果不能夠簡(jiǎn)單說(shuō)是兩個(gè)民族之間的戰(zhàn)爭(zhēng),，他們屬于什么性質(zhì)的戰(zhàn)爭(zhēng)呢？

游彪：我覺(jué)得侵略戰(zhàn)爭(zhēng)是沒(méi)有問(wèn)題的,。屬于兩個(gè)王朝之間,，或者是兩個(gè)政權(quán)之間，從定義戰(zhàn)爭(zhēng)這個(gè)角度說(shuō),，金朝侵略宋朝這是沒(méi)有問(wèn)題的,。