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核心提示：所以贊揚岳飛,，我一直是贊成的,。但是說他是民族英雄，就把歷史顛倒掉了,。等于是把漢人為主的宋人這個前近代族群的英雄,，變成民族的英雄。這個是不成立的,，因為必須再三強調一下，在近代民族國家成立之前,，不存在民族,。

張生教授（資料圖）

本文系鳳凰網(wǎng)歷史頻道對話南京大學教授張生文字實錄，采訪整理：唐智誠

嘉賓簡介：張生,，男,，1969年6月生，安徽天長市人,，漢族?，F(xiàn)為南京大學南京大屠殺史研究所副所長,，教育部人文社會科學重點研究基地南京大學中華民國史研究中心主任助理，南京大學“中國近現(xiàn)代史綱要”課程首席專家,，南京師范大學南京大屠殺研究中心客座教授,，南京大學歷史系黨委副書記。

“民族”產生的條件：一群人共同感受到外來威脅

鳳凰歷史：隨著一部關于岳飛電視劇的熱播,，“岳飛是不是民族英雄”這個問題最近又引起比較激烈的爭論,。張老師您怎么看待這個問題，您認為岳飛究竟是不是民族英雄,？

張生：岳飛是不是民族英雄,，我在上課的時候多次討論過，這個問題必須從政治合法性開始說,。

我們先說歐洲,，因為現(xiàn)代的民族概念是從歐洲傳過來的。歐洲在中世紀的時候,，它的政治合法性是君權神授,，也就是說國王政權的統(tǒng)治權力來自于上帝的授權。但是誰也沒見過上帝,，所以他們做了一個制度性的安排,，就是我們講的教會。在世俗的政權和上帝之間有一個中介,，由教會的頭--教皇來代表上帝,，給世俗政權一個祝福，讓他獲得政治統(tǒng)治合法性,。這樣的安排還有一些其他的制度來予以配合,，比如說壟斷知識，中世紀的歐洲是用拉丁文來做知識傳播的主要平臺,。同時還要實行愚民政策,，也就是說，解釋權放在教會而不是人民手上,。

這個情況在中世紀末期,，遭到了嚴重挑戰(zhàn)。首先是馬丁路德的宗教改革,，這個宗教改革中重要的一條就是,，每個人都可以通過閱讀《圣經(jīng)》來見上帝。也就是說,，我不需要教會作中介,，由人民自己來見上帝。但是,，有了這個權力后,，還缺一個東西,。因為中世紀的《圣經(jīng)》非常難得，用拉丁文寫在羊皮卷上,；拉丁文的教育局限在教士等有限的范圍內,，一般人都不認識。所以在古登堡印刷術興起以后,，廉價的《圣經(jīng)》就開始走進歐洲的千家萬戶,，老百姓有可能自己來購買、閱讀《圣經(jīng)》,。但是還有一個前提,，如果說仍然是用拉丁文的話，普通老百姓沒有受過嚴格的教育,，他不可能閱讀,、更加不能解釋，所以在這樣的背景之下,，根據(jù)這種需要,，歐洲各地原本是方言的英語、法語,、德語,，慢慢的擴大了影響，成為各國的官方語言,。

因為有非拉丁語言的應用,、有各種語言文學經(jīng)典的傳播、有世俗政權權力的擴大,，所以慢慢的形成了一些族群聚居的區(qū)域,。請注意我在這個地方使用族群這個詞，也就是ethnic group,。這樣一些族群,，我們說還不是現(xiàn)在意義上的民族。民族怎么產生,？必須要有一群人,，他們共同感受到外來的威脅，在這樣的情況下一場民族主義運動才開始發(fā)生,。

歐洲因緣際會,，在法國大革命發(fā)生之后，這個契機出現(xiàn)了,。法國人砍掉了他們皇帝的腦袋，這對當時整個歐洲的君主制國家震動非常大,，所有君主制國家的統(tǒng)治者都在想,，自己會不會落到同樣的下場,，所以他們聯(lián)合起來干涉法國大革命。法國人感受到共同的危險,，所以來自四面八方的法國人開始向巴黎,、向邊境聚集，來反抗外國的干涉,。在這個過程當中,，近代民族國家的一些基本象征符號出現(xiàn)了，比如說國旗：法國人民打出來了三色旗,，這是近代意義上第一面民族國家的國旗,，比如說國歌：馬賽曲。在共同象征的感召之下,，來自法國各地的工人,、農民開始反抗外國的侵略。

法國大革命顛覆君權神授觀 近代民族國家興起

張生：這里有個重要的問題就是：法國人民做出這么大的犧牲來反抗外國的侵略,，他們?yōu)槭裁磿@么做,？因為法國大革命對中世紀統(tǒng)治的合法性做了顛覆性的變化，那就是從君權神授到主權在民：國家的所有主權屬于人民,，人民授權自己的自己的代表來行使國家權力,。因為這個國家是我自己的，所以我對這個國家負有無限的義務,，在特殊的時期,，我可以獻出生命。

法國大革命實際上是近代民族國家的興起,，它有兩方面的內容,。 一方面是這個國家的主權屬于人民，人民通過自己的代表來行使權利,；另外一方面,，國家必須保護人民的自由和民主的基本權利，不通過法定的程序和法律,，不可以剝奪人民的自由和權利,，這是一體兩面。所以在法國大革命當中就產生了一個很重要的概念：公民或者國民,，不分膚色,、信仰、財富狀況,、教育程度,，組成自己的國家。一個合法政權統(tǒng)治下公民的集合叫做民族,。

主流學界認為民族是合法政權統(tǒng)治下公民的集合

鳳凰歷史：還有哪些學者這樣使用民族的這種定義,？

張生：現(xiàn)在全世界研究民族主義有幾個大的流派,，比如：厄內斯特·蓋爾納是結構功能學派的；安東尼·史密斯是一派,，他強調前近代族群在近代民族形成過程中的作用,；本尼迪克特·安德森，他主要是強調后起的國家,，特別是亞非拉這些國家在創(chuàng)建自己民族國家過程中“想像的共同體”的構建方式和手段,。另外還有一個英國的新左派政治學家霍布斯·鮑姆，他說民族,、民族主義,、民族國家可能會在現(xiàn)代慢慢地消減，但是他承認,，至今仍然在發(fā)揮重要的作用,。這些學者都嚴格注意到族群和民族的區(qū)別。

主流學界這些人都同意近代民族國家中,，所謂民族就是一個合法政權統(tǒng)治下公民的集合,。

鳳凰歷史：所以我們說的民族，對應的英文是nation,，它與和state是聯(lián)系在一起的,？

張生：對，因為有這個定義,，所以nation,、state和people是同義的。法國人民,、法蘭西民族和法國國家,，實際上講的是同一回事。nation,、state和people的同義化過程,，從學理的來講就是一個民族形成的過程。在法國大革命以后,，另外兩場革命,，也把民族主義和民族國家的運動推向新的高潮。

一個是北美革命,。美國過去很多人是英格蘭,、或者歐洲大陸的移民，文化上族裔的身份非常復雜,。但是到了美國以后,，他們在共同的憲法之下，享有公民的基本權利和義務，同時對這個國家負無限的責任,。所以在美國革命史上有個很重要的人,，叫內森·黑爾，他說：“我很遺憾,，只能為我的國家奉獻一次生命”，這是美國所有中小學生都學過的一句話,。美國發(fā)展到今天,，有來自非洲、歐洲,、世界上各個地區(qū)的人,，可它是一個單一民族國家：美利堅民族。這個所謂美利堅民族,，它不分黑白黃棕的膚色,，也不分宗教信仰、教育程度,、富裕程度,，它是一個合法政權下公民的集合。

另外一個是拉丁美洲革命,。過去主要是葡萄牙人和西班牙在拉丁美洲殖民,，拉丁美洲的外來居民從血統(tǒng)上來講是西班牙人或者葡萄牙人，但是他們在作為殖民地的幾百年中,，發(fā)現(xiàn)自己被宗主國歧視和邊緣化,。他們提供了無數(shù)的財富：黃金、白銀,、鉆石,、森林、礦產等等,，但是政治上他們沒地位,。所以在19世紀早期，1810年代拉丁美洲發(fā)生革命,，產生了很多民族國家,，阿根廷、智利,、玻利維亞,、委內瑞拉，哥倫比亞等等,，這些人都是講西班牙語的,，但是他們現(xiàn)在認為自己跟宗主國已經(jīng)不一樣了：我們是新的人群，在一塊新的土地上，我們自己是新的命運共同體,。

培養(yǎng)同質化國民是近代民族國家的特點

在18世紀末19世紀初,，在法國大革命、北美革命和拉丁美洲革命催化之下,，世界上產生了第一批的近代民族國家,。這些近代民族國家產生以后，通過國民教育,、統(tǒng)一市場,、統(tǒng)一法律等等這些統(tǒng)一化措施的推行，使得民族日益鞏固,。所有近代民族國家有一個特點,，就是進行同質化的國民培養(yǎng)，就是我們講的國民教育,。然后有個統(tǒng)一市場的要求,，就是要拆除各種境內的貿易壁壘。對別人搞貿易壁壘,，但是我們自己不可以,。美國憲法里專門有一條，就是議會要解決州際之間的貿易壁壘,，誰都不可以把市場人為地切分開來,，要形成一個統(tǒng)一的民族經(jīng)濟。

民族主義的第一次高潮對過去君權神授的那套統(tǒng)治理念產生很大的沖擊,，比如說英國的王室血統(tǒng),，是光榮革命以后從德國過來的威廉家族，可是這時它要把自己打扮成英國人民的代表,。有些做法非常有象征性,，比如說他本來叫威廉，現(xiàn)在改成溫莎,，看上去像英國的姓氏,。法國人去瑞典當了國王，他改名叫古斯塔夫,。一些已經(jīng)有民族國家雛形的地方,，比如沙皇俄國是個帝國，帝國里面本來有各種各樣的族群,，可是他現(xiàn)在也要用統(tǒng)一的語言,、法律、市場,，來強化民族國家的形成,。俄國王室的血統(tǒng)很大一部分也來自于德國,，但是他這個時候把自己改成羅曼諾夫，聽上去像俄國人,。

這樣一個運動對歐洲其他已經(jīng)滅亡的,、或者已經(jīng)被帝國統(tǒng)治了很多年的弱小民族產生重大影響。比如波蘭已經(jīng)被瓜分了幾百年,，但這時波蘭的民族主義興起了,，他們認為自己是和德國人，或者俄國人不一樣的民族,。古羅馬帝國崩潰已經(jīng)兩千來年了,，可是這個時候興起了青年意大利運動。馬志尼,、加里波第他們開始要建立一個統(tǒng)一的意大利國家。比如匈牙利本來在奧匈帝國范圍之內,，可是它現(xiàn)在要建立自己的民族國家,。

這個浪潮非常強大，而且在這個過程中,，很多人在哲學上做了闡發(fā),，其中貢獻非常大的一個人，就是我們很熟悉的黑格爾,。黑格爾的哲學體系非常龐大,，可是就像馬克思說的，他說黑格爾哲學總結到最后可以發(fā)現(xiàn)什么,？叫做：民族走過漫長的歷史,，來到自己的終點--國家。另一人叫費希特,，他在拿破侖占領德意志各地時,，發(fā)表了《對德意志民族的演說》，影響很大,。歐洲,、美洲興起的民族主義運動所創(chuàng)生得近代民族國家，以及民族國家所包含的各個民族,，和中國歷史上所說的少數(shù)族群,、邊疆族群、外來族群不是一個概念,。也就是說,，一個主權國家統(tǒng)治之下的所有合法的公民，組成一個民族,。

傳統(tǒng)中國持天下觀 無近代民族國家觀念

鳳凰歷史：中國“族群”相比歐美的民族有什么不同之處,？

張生：好,，我們現(xiàn)在來講中國。中國封建時代的統(tǒng)治合法性來源跟歐洲有類似的地方,，也是叫受命于天,。我是皇上，我為什么可以統(tǒng)治天下萬民,，因為我受命于天,。怎么證明我是受命于天？中國的制度設計跟歐洲略有不同,，皇上通過各種祭祀儀式,，比如說到天壇、地壇,、四郊去祭祀,，他直接跟上天溝通?；实圻M入天壇后,，外人不允許進入，保持神秘和自我解釋權,。他跟歐洲不一樣的地方是中間少個中介,。

那時沒有近代民族國家的觀念，但是有天下觀念,。什么叫天下,？具象地來說，首先有一個首都,，叫京師,。京師的周邊地區(qū)就是近郊，叫京畿或者叫順天府,。順天府周圍叫直隸,，南京做首都的時候有南直隸，北京做首都的時候有北直隸,，實際上就是首都的周邊地區(qū),。直隸之外叫行省，行省之外是藩屬,，藩屬通過朝貢體系,，定期或者不定期地向中原王朝表示效忠，來表示他接受皇上的感化和召喚,。藩屬之外,，叫不毛之地或者叫蠻夷之地。但是這樣一種同心圓結構的天下觀,，跟主權國家的概念不一樣,。

中國歷史上不存在近代意義上的主權和國境的概念,。中原政權強盛的時候可以統(tǒng)治到很遠的地方，中央政權不強盛的時候就收縮回來,。他沒有歐洲國家之間那樣明確的邊界：過了這個邊界就是外國,，進到這個邊界里面就是自己的國家。所以中國的天下觀和近代的民族國家觀是不一樣的,。

近代民族國家觀念傳入中國的時間點：鴉片戰(zhàn)爭

張生：但是近代的民族國家觀怎么傳到中國來的呢,？標志性的事件就是鴉片戰(zhàn)爭，英國人打勝后要和清政府之間簽訂條約,，要它割地賠款,。但是這個不平等條約當中包含了一個預設，這個預設是歐洲人按照自己的觀念投射到中國的政治和文化秩序上的,。他假定清政府是代表中國的合法政府,，跟清政府簽訂條約才能夠實現(xiàn)權力的讓渡，這是非常悖論性的東西,。過去的朝廷和現(xiàn)在意義上的政府不是一回事,，我們也可以說1840年以前不存在清政府這一說。清王朝,、清朝廷是在的，但是這個時候,，外國人來了,，他要跟中國簽訂不平等條約，他把歐美的統(tǒng)治秩序投射到中國,，假定中國是跟他們一樣有政府的國家,，認為清政府是代表中國的合法政府、清政府有權代表人民,，這里面預設的內容就非常豐富,。

但是這個觀念很多人有不同意見，革命黨人尤其反對,。當初1894年孫中山第一次提出革命綱領：驅逐韃虜,，恢復中華。在革命黨人的眼中,，所謂的韃虜就是滿洲人,，在他們的眼里滿洲人跟歐美來的殖民者、列強是一樣的,，而中國已經(jīng)亡國了,，所以要恢復中華。如果中華還在,，為什么要恢復呢,？

為什么會產生這樣的觀念,？因為早期的革命黨都是受過歐美教育，或者是經(jīng)過日本化的歐美教育,。他們學習的知識在中國這塊土地上經(jīng)過置換或者投射后,，他們想當然地就把漢人看成是一個民族，滿洲人看成另外一個來統(tǒng)治中國的異族,，是跟漢人不一樣的民族,。過去在歷史研究中已經(jīng)注意到這個印象：后起的民族國家在創(chuàng)生過程中，特別是早期覺醒的知識分子,，會自覺不自覺地把前近代族群作為素材來進行建構,。

民族國家的重要特點：主權在民

鳳凰歷史：您剛才提到“前近代族群”這個概念，它跟我們現(xiàn)在提到的民族國家有什么不一樣嗎,？

張生：比如大清朝統(tǒng)治下有很多臣民,，可是這個政權之所以合法存在，并不是因為被統(tǒng)治者同意,，他們是被征服的,。這些人不是通過選舉，也不是通過革命來認為這個政權代表他,，而是被統(tǒng)治者征服,，這是帝國秩序。在過去的中國,，人民從來沒創(chuàng)生過一個機制,，把合法性通過某種制度安排授予統(tǒng)治者。民族國家一個很重要的特點,，就是主權在民,。不是君權神授，也不是受命于天,，他是人民主權,，這當中是有本質區(qū)別的。

武昌起義打十八星旗 照此思路中國將分裂

張生：按照革命黨人當初的想法,，他們想建立一個由漢人占主導成分的共和國,。所以武昌起義打出十八星旗，就代表十八個漢人占主導的省份,。這里是一個重要節(jié)點,，一個前帝國通過革命改造成共和國，如果按照這個思路改造下去,，中國就會四分五裂,。那些被認為是民族的，或者自認為是民族的,，或者是按照模糊不清的概念把他稱之為民族的,，一旦被別有用心者利用,、或被外國勢力操縱，它就會設法獨立出去,。

因為經(jīng)過歐洲1848年革命和第一次世界大戰(zhàn),，提出來一個概念：民族自決。列寧和美國總統(tǒng)威爾遜都同意這個原則,，所以在歐洲產生幾十個國家,，每一場民族主義運動催生一個新的民族的時候，他都要求獨立,。民族自決的后續(xù)影響一直持續(xù)到科索沃戰(zhàn)爭,，克羅地亞人、塞爾維亞人,、黑山人等,，他都要單獨成立一個國家。

所以辛亥革命時,，中國的這批思想家非常了不起,。從十月十號起義到民國建立總共才一個多月,，在這一個多月當中,，他們發(fā)現(xiàn)：如果驅逐韃虜，那就會導致“韃虜”,、以及過去跟“韃虜”同盟的那些人從中國大家庭里分裂出去,，所以他們提出一個概念叫五族共和,。“五族共和”這個詞，當時不光是革命黨人這么說,，立憲黨人,、袁世凱也這么說,，連滿洲皇帝退位的時候也這么說,。清帝的退位詔書里就說：現(xiàn)在既然五族共和了，我樂得與天下黎民共治,，所以我可以退位,。他的原文里是有五族共和這個詞的。

在1919年前后,，孫中山發(fā)現(xiàn)五族共和這個詞要進一步深化和科學化,，他提出一個全新的概念叫中華民族。這個想法和憲法性質的《中華民國臨時約法》精神完全一致,?！吨腥A民國臨時約法》的第一條說，中華民國由中華人民組織之,，第二,，中華民國之主權屬于國民全體,。從《中華民國臨時約法》看得很清楚，這個國家現(xiàn)在有了從根本上解決政治合法性來源的思路,，從授命于天,、君權神授，到現(xiàn)在是主權在民,。這兩條就是我們判斷一個國家是近代民族國家還是前民族國家的根本標志,，它實際上涉及到統(tǒng)治的合法性在什么地方。

中華民國是中國有史以來第一個民族國家

張生：所以,，從學理上來講,，中華民國是中國有史以來第一個近代民族國家，在這樣一個共和國的框架之下,，混沌不清的近代族群慢慢地整固融合成為中華民族,。在中華民國建立之前，有很多思想家都曾經(jīng)討論過,，中國到底是什么人組成的,。梁啟超嘗試過，他劃分的漢人,、通古斯人,、西南夷人等等都不是嚴格科學意義上的劃分，但是他注意到了這個問題,。一直到辛亥革命成功,、中華民國建立、臨時政府約法提出來以后,，在這個過程中我們把前清帝國改造成共和國,。主權在民的原則，就是近代民族國家的根本性標志,，也就是說,，按照學理來講，中華民國統(tǒng)治下所有合法公民的集合叫中華民族,，也可以叫中國人,。

斯大林的民族定義不符合歷史 也非常不妥

鳳凰歷史：只要在政治合法性來源上解決了主權在民的問題，而不管實際上有沒有真的做到主權在民,，都可以稱為近代民族國家嗎,？

張生：如果從最嚴格的意義上看人民是不是已經(jīng)充分享受到了創(chuàng)生這個民族、這個共和國時期待的充分權利,，現(xiàn)今世界上任何國家可能都沒有達到,，這個過程還在持續(xù)當中。如果我們簡要回顧一下歐美和中國的歷史，會發(fā)現(xiàn)近代民族創(chuàng)生的過程,，在中國是有節(jié)點的,。

重要的問題是，前帝國在改造成共和國的過程中會發(fā)生什么事,，中國有什么成功經(jīng)驗,，外國有什么失敗教訓？

日本過去有個說法,，說中國是一個文化地理概念,。因為中國這個地方大得很，比歐洲還大,。老百姓的風俗,、習慣、歷史,、語言,、文化都有很大的差別，他們當然希望中國分裂,，所以他愿意把中國說成是一個文化地理概念,，這種話很容易被極端勢力所利用。從學理上來講,，這種說法也非常錯誤,。因為不要說地域從東到西、從南到北,，這么廣大的區(qū)域里風俗,、歷史、語言有什么不同,，實際上在一個縣里面,，很可能東邊跟西邊講的都不一樣。這是很正常的現(xiàn)象,，我們不能把語言,、文化、風俗上有一些不同,，就作為民族的定義,。而且我們回顧民族創(chuàng)生的歷史,，你也可以看出來,，它不是這個意思。

為什么在中國會有很多人是這么想的呢,？因為斯大林有一個關于民族的定義,。他說民族是人們在歷史上形成的，有共同語言,、共同地域,、共同經(jīng)濟生活以及表現(xiàn)于共同民族文化特點上的共同心理素質,，具備這四個基本特征的穩(wěn)定的共同體。這種定義很麻煩,，在風俗習慣上稍微有一些不同,，甚至宗教信仰有點不同，都會被認為是一個民族,。這不符合歷史和近代民族創(chuàng)生的學理,。被別有用心者利用，也是非常有害的,。

我們現(xiàn)在講的一些“民族”,，實際上它的學理定義還是叫族群。比如,，如果你申請美國的簽證,，表格中有一個nationality的選項可以選擇，這里面看不到什么漢,、回,、蒙等等，只有一個叫Chinese的選項,。這種表述是準確的,。

從帝國到共和國：中國是成功范例

張生：跟清同時代的一些帝國，比如奧斯曼土耳其帝國在第一次世界大戰(zhàn)以后就分裂開來了,。今天講的中東,、北非和東南歐的很多國家，原來都是在奧斯曼土耳其帝國境內,。但是因為他們被界定為民族,，就紛紛獨立。所以現(xiàn)在的土耳其,，這個民族國家只占小亞細亞半島和歐洲一小部分,。中國過去也是一個帝國，但是因為有一批非常有遠見的革命家,，當然包括立憲黨人等等,，大家在共同協(xié)商、和諧的基礎上產生了一個新的認識：要在共和國的體制之內創(chuàng)生一個中華民族,。所以如果比較這些已經(jīng)崩潰的帝國,，會發(fā)現(xiàn)中國是帝國改造為共和國的過程中，或者說從過去的前近代族群改造成現(xiàn)代的中華民族的過程中,，比較成功的一個范例,。因為有這個成功的改造，所以前帝國的資產、資源,、權力和義務,，基本上完整地轉交給了共和國。

中國確實是文化繁榮,、豐富多樣的多族群國家,，每一個族群都對中華民族的文化有獨特的貢獻，但是我們整體上來講,，在中華人民共和國治下,，中國境內合法公民整體的集合叫中華民族。實際上,，在近代民族國家創(chuàng)生之前,，不管是實體還是名詞上的“民族”，都是不存在的,，所以岳飛不可能是民族英雄,。在民族國家和民族創(chuàng)生之前，不存在民族英雄,。

各個少數(shù)族群是中華民族創(chuàng)生的實體材料

鳳凰歷史：岳飛率領南宋軍隊抵抗金朝,，這兩個朝廷之間的對抗應該屬于什么性質？

張生：民族國家有一個非常強勢的語言--我們講的愛國主義,。所有國家都有這個特點：在一個國家形成以后,，把自己作為一個民族國家的光榮歷史往前推進，把現(xiàn)在在地圖上呈現(xiàn)出來的民族國家的范圍,、能包含的所有內容投射到過去,。中華民族在創(chuàng)生的過程當中實際上有效地使用了歷史資源，這個歷史資源既有漢人,，也有金人和金人的后裔,、蒙古人和蒙古人的后裔、西藏人和西藏人的后裔,、新疆人和新疆人的后裔,，以及各少數(shù)族群的后裔等等過往的歷史。

中學歷史教科書講到中國文明起源的時候,，會寫170萬年前在云南發(fā)現(xiàn)元謀人的頭蓋骨化石,，80萬年前的藍田人頭蓋骨化石，50萬年前的北京人頭蓋骨化石,。50萬年前,，不管是藍田人、北京人還是元謀人,，他們互相交流的可能性非常小,，他們作為同一個族群的可能性極小。但是中華人民共和國有這樣的主權范圍,，可以投射到過去,。不管是新疆考古資料、西藏考古資料,、東北考古資料,、海南考古資料，還是在中原地區(qū)發(fā)現(xiàn)的考古資料,，統(tǒng)統(tǒng)被納入到敘說中國歷史的譜系當中,。所以從這個意義上來講，說金人是中國人的前身之一和宋人是中國人的前身之一,，其實都是對的,，都是組成現(xiàn)代中華民族的歷史材料。

鳳凰歷史：所以您認為既使是岳飛所抵抗的金人,，他也是中華民族的前身之一,，而不是異族？

張生：他是個歷史材料,，在前近代族群改造成近代民族的過程中需要各種實體的材料,。這個實體材料就是人，需要各個不同族群的淵源來匯聚成中華民族的大家庭,。

岳飛是英雄 但不是民族英雄

張生：當時宋對金的戰(zhàn)爭,，可以勉強用正義不正義來界定。因為宋沒入侵金,、金來侵略宋的,，你可以說它是一個反侵略的戰(zhàn)爭。而且宋的文明程度比較高,，金當時相對偏低,。宋金戰(zhàn)爭是一個比較文明的政權、文化比較繁榮的政權抵抗一個比較落后,、野蠻的政權,。你可以說岳飛保護中原地區(qū)的文明有非常大的價值，你可以說岳飛這個人在政治上,、軍事上,、經(jīng)濟上條件都非常艱苦的情況下，堅持抗金斗爭,，表現(xiàn)了他忠誠正直的做人品行,，這個是值得贊揚的，也是中國文化中的核心價值之一,。

所以贊揚岳飛,，我一直是贊成的,。但是說他是民族英雄，就把歷史顛倒掉了,。等于是把漢人為主的宋人這個前近代族群的英雄,，變成民族的英雄。這個是不成立的,，因為必須再三強調一下,，在近代民族國家成立之前，不存在民族,。

鳳凰歷史：在近代民族國家成立之前的宋人,、金人，他們這些族群跟民族有什么不同,？

張生：族群是比較小的,，比較狹義的一個概念，強調地緣,、血緣,、文化的聯(lián)系，可能有近似神話,、傳說,、風俗習慣、飲食,、服裝,、語言、居住區(qū)域等,。我們現(xiàn)在還是這樣,，到異國他鄉(xiāng)見到老鄉(xiāng)、特別是小老鄉(xiāng)也很高興,。因為我們知道我們的語言,、文化，風俗習慣,，心理的一些狀態(tài)是通的,。比如到美國雖然是個單一民族國家，但是意大利人喜歡住在一塊,，韓國人住在一塊,，中國人喜歡住在一塊，因為他文化是通的,，大家住一塊感到親切和自然,。但這種文化上的親近，跟近代“民族”基本上作為政治概念不同,。

另外,，需要指出的是,，近代之前有很多政權是以族群為基礎建立起來的，但也不全是,，比如說像元政權就不全是蒙古人,，清政權也不全是滿洲人，金政權也不全是女真人,。如果把族群擴大,、說成是“民族”,，不僅在當時世界上不存在這個概念,，而且也造成很多現(xiàn)實的混淆。

“56個民族”是文化意義上的族群 不是政治概念上的“民族”

鳳凰歷史：您所說的族群是文化上比較相近群體嗎,？

張生：我老家,，住在一塊的人語言肯定通，但是可能到西邊就有一點的區(qū)別,。如果根據(jù)斯大林的定義,，我們說它是個民族嗎？現(xiàn)在有些人拿著自己的一些特殊性出來,，就到國家民委去,，說申請一個新的民族，這個思想在學理上和政治上都是錯誤的,。

鳳凰歷史：其實現(xiàn)所說的56個“民族”,，其實指的都是文化意義上的“族群”？

張生：一般講的56個“民族”,，假如說要給它英文翻譯的話,，實際上就是ethnic group，而不是nation,。比如你說你是土家人,，我說我是漢人，我覺得這樣是說我們屬于中國不同的族群,，但如果在國際間講國家觀念,、政治概念，統(tǒng)稱我們是中國人,。

鳳凰歷史：過去也有老師提出少數(shù)民族其實是文化意義上的族群,，沒有必要賦予太多的政治性，但是當時遭到了很多學者反對,。

張生：長期學斯大林的民族定義,，搞得影響很不好。從反面的教訓來講,，前蘇聯(lián)境內有幾十個民族（現(xiàn)在俄羅斯境內還有一百多個聯(lián)邦主體）,。蘇聯(lián)政權崩潰的時候,，產生了幾十個國家，每個叫不同稱呼的人都必須要成立自己的國家才算完,，所以這種定義是非常不科學的,。相比之下，像美國,、巴西、歐洲很多國家的族裔成分來源很復雜,，法國上一任總統(tǒng)還是阿爾巴尼亞裔,?？墒亲鳛橐粋€政治單位時，根本不影響他作為法蘭西民族的一分子,，做法蘭西人的總統(tǒng),。如果仍然堅持他是阿爾巴尼亞公民,，怎么可以做法國總統(tǒng)呢,？

現(xiàn)代的民族概念主要是政治的概念，當然這里包含了歷史,、文化方面的內容，但是它主要是政治概念,。因為已經(jīng)不分公民的膚色,、信仰、教育,、血緣,，文化性的東西不是定義的主要內涵,。

保護少數(shù)族群利益和強調民族整體性并行不悖

鳳凰歷史：您認為民族是在近代國家興起后才有的政治概念,，如果用它分析前現(xiàn)代帝國會出現(xiàn)哪些問題呢,？

張生：把帝國資源改造成共和國資源的時候,，如果我們恰當?shù)乩眠@些資源,，對于現(xiàn)在保持國家領土和主權完整,，保證各族群之間的團結和友好相處,，都有正面的意義,。從民族主義的學理來講,，它認為把分散的族群凝合成一個民族國家是合法的,，反方向是非法的。這樣,，我們把歷史的資源承接過來后，要把國家做大做強,，互相之間團結和諧,、共同進步，對大家都好,。如果一定要強調族群的特殊性,、個性,，強調他們之間歷史淵源,、語言風俗不一樣,，并作政治解讀,，那后果就很嚴重,，很容易被極端勢力和別有用心的人所利用。

凡是存在地區(qū)熱點的地方,，這個問題都沒有解決好,。比如庫爾德人是一個族群,，但是假如把它作為一個單獨的民族來看待,，他就會要求成立一個民族國家,。這又涉及到伊拉克,、土耳其、伊朗等等,，這就涉及到整個地區(qū)的地緣政治版圖，就意味著無休無止的戰(zhàn)亂?，F(xiàn)在各個地區(qū)熱點，基本是這樣造成的,。

我們強調統(tǒng)一性,，強調民族寬廣的含義和定義,，不代表就可以取消少數(shù)族群的權利。少數(shù)族群在憲法框架,、法律框架之下不僅要有這個權利,，還要保護好這個權利,。比如在美國,，黑人在工作上有保留名額：專門為黑人留出一定比例的工作崗位,，其他族群不能申請。這就是保護少數(shù)族群的利益,，和強調民族的整體性并行不悖,。如果倒回去，根據(jù)歷史上族群之間曾經(jīng)有的恩恩怨怨,，強調相互之間的矛盾,、差異，那后果就很嚴重,。前兩天我看到鳳凰歷史的一篇長微博,，我覺得在學理上是站不住的。

英雄要為歷史的進步做貢獻 并非靠戰(zhàn)績突出

鳳凰歷史：您覺得那篇長微博主要有哪幾個問題,？

張生：我沒全部細讀,，就大致看了一下。那篇文章的主要問題,，一是那個時候沒有近代意義上的民族,，皮之不存、毛將焉附,？近代意義上的民族不存在,，怎么會有民族英雄呢？如果一定要強調岳飛是漢人的民族英雄,，金人強調兀術是民族英雄，對現(xiàn)在有非常不好的影響。本來大家已經(jīng)不計較這件事情,，族群之間的沖突已經(jīng)不存在,，你非要強調差別和分歧,，這在學理上和政治上都不好。

第二是那個長微博論證了岳飛的戰(zhàn)績，岳飛的戰(zhàn)績跟他是不是英雄有什么關系,？邏輯上是不通的,。吳三桂“戰(zhàn)績”也很可觀,，他原來是山海關地區(qū)的軍事長官，后來成為西南王,，中國西南半壁都是他,，他戰(zhàn)功差嗎？是不是因為他戰(zhàn)功很大,，就說吳三桂是英雄,？日本人當初侵略中國，那么少的人打下中國那么大一片地方,，軍事上的“成果”也很大,，是不是說東條英機,、岡村寧次也是英雄,？英雄確實是和正義非正義,、侵略非侵略,、文明非文明聯(lián)系在一起,。英雄要為整體的利益、為歷史的進步做出貢獻,，不能說戰(zhàn)績很突出就是英雄,。

另外一個是宋金之間對峙的性質。實際上,，金后來很愿意接受中原地區(qū)的文化,，比如寫了“盧溝曉月”的金章宗,，他的思想和文字都非常漢化,。既然說北魏孝文帝推動了中國北部地區(qū)族群的融合,，減少了戰(zhàn)亂和殺戮,，他是族群融合的英雄。那金的皇帝不也是這樣嗎,？何以厚此薄彼,？

鳳凰歷史：那您認為這種厚此薄彼的原因是什么？跟近代歷史敘述的需要有關系嗎,？

張生：在近代歷史上,，確實漢人人數(shù)比較多，往往會形成文化上的強勢語言,。但是我們?yōu)槭裁匆獙W文化,、受教育？就是要把這些似是而非的東西給清除掉,。不能因為你人多,，就說自己對，人家都是錯的,，這在邏輯上不成立,。中國憲法上也講得很清楚，各民族都一律平等,。我們在敘述歷史時,，也應有這樣公平的意識。

鳳凰歷史：您認為在敘述歷史時講究公平,，對現(xiàn)在有什么意義和啟發(fā),？

張生：世界上有強勢的和相對弱勢的民族，比如美國人的語言就很強勢,，美國歷史學家甚至引用古羅馬和古希臘的話說：什么時候見過這么年輕稚氣,、而又公正的霸主？美國這個警察當?shù)煤芎?，可以在世界各地當警察,，給你們主持正義。這就是一種霸權語言,，我們反對美國人這樣說,，當然也要反對自己被滲透這樣的歷史觀，認為強者的語言就是對的,，這不行,。孔子講的推己及人才對,，己所不欲勿施于人,。

革命是民族國家創(chuàng)生的合法性來源之一

鳳凰歷史：在過去的帝國秩序中，如果有的族群不愿意歸附,，一般用征服來解決,。那近代民族國家中，您認為應該通過什么方式來解決族群融合,？

張生：一個民族在國家創(chuàng)生的過程中,，通常有兩種合理的方法來解決政治合法性來源問題。一種是選舉,，通過選舉成立代議制政府來統(tǒng)治國家,；另外一種是革命，革命本身就是合法性的來源之一?，F(xiàn)在世界上主要的文明國家,，它的合法性都是通過革命得來，很少的國家是選舉來的,。比如英國光榮革命,、法國大革命，北美獨立戰(zhàn)爭是革命,，拉丁美洲也是革命,，所以誰都不能說革命不是合法性來源。

不管是中華民國還是中華人民共和國,，近代中國這個民族國家都是通過革命創(chuàng)生的,。在民族國家的范圍之內，想通過強調歷史,、語言,、風俗的一些特殊性要分裂出去,，是非法的,。這是被歷史證明、世界各國公認的政治準則,，比如美國的南北戰(zhàn)爭就是解決分裂問題。中華民族這個民族國家形成以后,，如強調特殊性,、要人為地分裂出去,，那就是非法的,。所以為什么現(xiàn)在的世界上,，每個國家都設有顛覆政府罪、分裂國家罪處理這樣的危機,。

鳳凰歷史：加拿大的魁北克,、英國的北愛爾蘭都要求公投獨立，您怎么看,？

張生：確實有很多人企圖用一種合法性替換另外一種合法性,。但魁北克、北愛爾蘭都搞不成,，為什么,？已經(jīng)過了用最狹義的族群概念來組成一個“民族”，然后要求獨立建國的歷史階段,。連美國靠征服各種領土來建立的國家,，他都不允許個別族群來獨立建國。所以魁北克人,、北愛爾蘭人雖然搞了很多次公投,，但是沒成功。

另外就說明過去歷史上他們民族國家的建設,，或者叫“國家整合”做得不好,，產生了各種問題。這是有歷史原因的,，比如魁北克是法語區(qū),，而北美獨立戰(zhàn)爭時很多親英的人被英國人遷到加拿大，所以歷史上的恩恩怨怨就持續(xù)下來,。雖然魁北克獨立曾經(jīng)有過一些高潮,，但是現(xiàn)在獨立的呼聲也越來越弱，全世界都不接受這種方法,。

民族主義是雙刃劍 狹隘地理解會被壞人利用

鳳凰歷史：您覺得現(xiàn)在民族主義還有沒有積極的作用,？

張生：首先，我們不說民族主義積極還是不積極,，不做這樣定性的評論,，我認為它是塑造當代世界歷史和現(xiàn)狀的重要力量之一。世界之所以變成這樣,，確實有民族主義的作用在里面,，說民族主義好還是不好那是評價問題，我說的是事實問題,。第一次民族主義高潮是18世紀末19世紀初發(fā)生在歐洲,、北美,，后來是拉丁美洲；第二次是1848年革命,，歐洲產生了很多民族主義的思想家和運動家,；第三次是第一次世界大戰(zhàn)前后一些產生了很多民族國家，已經(jīng)被征服的國家也獨立了,，比如波蘭,、匈牙利。第四次是亞非拉人民在第二次世界大戰(zhàn)以后的民族解放過程,，像非洲很多地方過去都沒有國家,，歐洲人來殖民后，當?shù)氐乃枷爰?、政治家學到了民族國家的思想和理論,，才要求獨立。印度就非常典型,，過去印度在英帝國殖民范圍內,，很多人到英國去留學，留學時他們不大敢講民族主義,，因為一講民族主義,，英國殖民統(tǒng)治者就認為你想搞獨立，當然,，英國最終無法防止帝國的崩潰,。到前蘇聯(lián)崩潰、科索沃戰(zhàn)爭前后,，又誕生了很多新的國家,，這就說明民族主義在塑造世界政治版圖的過程中作用非常大，不管主管上承認與否,，這種作用都是客觀存在的,。

第二，從現(xiàn)在來講,，民族主義確實是把雙刃劍,。民族主義核心的內容就是愛國主義，不講愛國主義,，國家何以凝聚,？但是講到過頭了，不僅會忽略公民個人的權利,，而且也會被一些別有用心的人利用,。東南亞很多國家為什么熱點老是不消退？就是這個問題。西班牙是歐洲歷史比較長的國家,，它還有獨立運動,。

博物館提供國家歷史的基本譜系

鳳凰歷史：在近代民族國家的形成過程中，除了民族主義以外,，您認為還有哪些思想資源,？

張生：那太多了，比如關于自由民主權利的思想,、技術的創(chuàng)造,、知識在國民間的普及等等。比如一個人在新疆,，一個人在上海，他們兩個人可能一輩子都沒見過,。但是現(xiàn)在因為通訊很發(fā)達,，他們上網(wǎng)都能看到同一條新聞，中國奧運會拿了最多金牌,，大家都感到自豪,，這是技術造成的命運共同體。我們互相不認識,，但是地震了我會幫助你,，我們這邊發(fā)生了什么事情你也會幫助我，這就是本尼迪克特·安德森在進一步發(fā)展的民族理論中發(fā)現(xiàn)的問題,。

地圖是民族國家建構的重要資源之一,，過去中國也有地圖，但是那個地圖像中國畫一樣,，它是寫意的,。京師畫那么大一塊地方，一個小縣城就畫個小城墻在那個地方,，完全沒有近代地圖的比例尺,、經(jīng)緯度、國境線等等概念,。明朝有一篇很有名的文章叫《閱江樓記》,，《閱江樓記》里邊很長一段講南京是天下之中。它說南京到東北是3000里,，到西北是3000里,，到西南是3000里，到東南是3000里,，所以南京是天下之中,。有了地圖以后，就會發(fā)現(xiàn)，就中國而言,，南京真不是天下之中,。但是如果以地球這個球體而言，任何一點都可以說自己是天下之中,。球面上任何一點不都是天下之中嗎,？所以我們在技術發(fā)展過程中否定之否定。

比如中小學教材,，你是東北人,，我是云南人，可是念的中國歷史是一樣的,。每個人都養(yǎng)成對共同歷史的歸屬,，所以看到有人表現(xiàn)不好，在國外到處隨地吐痰,，輿論會說你是中國人嗎,，別給中國人丟臉。這就是通過技術,、通訊,、大眾傳媒成為一個整體，這就叫命運共同體,。

博物館也是重要資源,。為什么每個國家都把博物館建設作為重要的文化工作？國家博物館提供關于這個國家歷史的基本譜系,，它肯定從最早的地方開始講起,，把所有的歷史資源都納入到線性線索里。比如澳大利亞自認為是個民族國家,，但是它明明是歐洲人來征服后形成的,，那他怎么說自己的歷史？澳大利亞國家歷史博物館把自己的歷史畫成一棵樹,，一條線是土著人的歷史：五萬年前,，他們沿著海岸來到了澳洲大陸。澳大利亞說我們也是歷史悠久的文明古國,，五萬年前就存在,，新石器時代的考古什么都有。另外一條線是從古希臘羅馬開始,，到1720年左右,，庫克船長所謂發(fā)現(xiàn)澳洲的時候，這兩條線索就并起來了,。但是剛開始兩方面關系很不好,，白人都獵殺土著人,，是個沖突期。到1820年左右,，澳洲當局宣布不許再獵殺土著人,，他們開始融合,。然后到第一次世界大戰(zhàn)時,，澳大利亞人曾參戰(zhàn),，在土耳其的加里利海灘上死了十幾萬人,。這一天被設定為澳大利亞民族形成的日子,，澳大利亞土地上的人民不再互相攻擊,，他們一致對外，有個共同的使命：保衛(wèi)自己國家,，維護世界和平,，從此澳大利亞就是一個多元文化的單一民族國家。

鳳凰歷史：那他們怎么看待他們過去白人跟土著人的沖突,？

張生：他們表示深刻地懺悔，所以現(xiàn)在要保護土著人,，保護他們的文化等等,。民族國家歷史的敘說譜系就是如此強勢，實際上美國歷史也是這么表述的,，從古希臘羅馬講起,，意思說美國是他們的正宗傳承者。中國古代歷史就像很多個樹杈,，各族群在交流過程中確實也有過互相攻擊,，矛盾也曾非常尖銳，可是到共和國建立以后,，他們融合了,，成立共同的中華民族。這樣,，多源歸一的樹狀圖就能想象出來,，這就是民族國家歷史的表述方式，所有國家歷史博物館都是這么表述的,?？梢岳脕韺σ粋€國家進行整合，促進族群之間的融合,，促進民族內部的團結和凝聚的資源很多,。

我在微博上說,，岳飛是民族英雄實際上是個偽問題。那個時候不存在近代意義上的民族,，不管是詞也好，還是實體也好,，都不存在,。

鳳凰歷史：那您覺得現(xiàn)在爭論這個問題也沒有什么意義嗎？

張生：我覺得意義不大,，它是個偽命題你爭論什么呢？實際上是個歷史常識問題,。我也不知道我的族群來源是什么,，說不定也是當年的金人，還是已經(jīng)不見了的其他少數(shù)族群,，都有可能,。華北過去那么多少數(shù)族群都消失了，不就是留在現(xiàn)在人的血脈當中嗎,？我們?yōu)槭裁捶且獜娬{歷史上的矛盾沖突和不一樣的地方呢？現(xiàn)在是個共和國的框架,，我覺得應該有中華民族的概念,。這也是憲法里講得很清楚的東西，但是我不知道網(wǎng)絡上為什么有這么多人爭議這個問題,。

鳳凰歷史：可能是因為最近的電視劇吧。

張生：正在放岳飛傳是吧,。

鳳凰歷史：對,。

張生：我講個題外話，文化工作者也好,，搞影視的也好，搞歷史的也好,，都應該有這個意識,，不要把金人寫成面目猙獰,、沒文化,、野蠻，岳飛就多好多好,。這樣的敘述方式不科學也不尊重歷史,。

說戚繼光是民族英雄爭議小：日本是外人

鳳凰歷史：那您覺得應該如何對待中日的戰(zhàn)爭呢,？

張生：中日的又不一樣了,。中日兩國發(fā)生戰(zhàn)爭的時候，中國近代民族國家已經(jīng)初步形成了,。建立共和國的標志性事件是1912年成立中華民國,，但是通常將1840年到1912年看作近代民族國家形成期，從前近代國家到近代民族國家的過渡期,。因為1840年之前中國人沒有民族國家概念,，是外國人帶著這個觀念來中國，跟中國打交道,。第二次鴉片戰(zhàn)爭以后,，中國清政府成立總理各國事務衙門，就是外交部前身,。中國過去是用什么機構來解決,？是用理藩院、大理院,。所以美國學者就寫了關于馬戛爾尼使華與中外禮儀沖突的書,。他認為英國人剛來中國的時候，兩個文明之間是禮儀的沖突,，但是到1840年以后就不是了。英國人,、法國人,、美國人帶著民族國家觀念來到中國，他按照民族國家的形式方式來跟你打交道,。中國人經(jīng)過沉痛的教訓后做出了反應,，成立總理各國事務衙門是其中之一，專門處理國與國之間的關系,。

這說明,，請政府開始把自己看成是世界上各個不同國家之中的一個，這跟天下觀不一樣,。天下觀是普天之下，莫非王土,，率土之濱,，莫非王臣,，全是我的，不過是王化所及,，地方有多大而已。但是接受國家觀念以后,，你的是你的,，我的是我的，是I和The other的關系,，我們打交道是為雙方不同的國家,、民族利益而來。當然在中國近代比較慘痛的就是人家老是來要東西,，我們這邊盡管也談判,，但最終是磨磨唧唧地把自己的權利割讓出去。這就是國與國之間的關系,，跟過去那種對外關系不一樣,。

近代中日的歷史很清楚，是不同民族國家之間的矛盾和戰(zhàn)爭,。所以我完全同意,，在不同時期的抗日戰(zhàn)爭當中、特別是近代以后,，為保家衛(wèi)國作出貢獻的那都是民族英雄,。

為什么說戚繼光也是民族英雄呢？這是因為如前所述,，民族國家歷史經(jīng)常往前投射，中國人從近代以來的歷史中得出認識：日本人是外人,、敵人,，中日之間的戰(zhàn)爭和沖突,，就和宋金矛盾不是一個性質,，所以會說民族英雄戚繼光。

如前所論,，這個說法實際上也不是那么嚴密，討論一個事情必須有時間上分析,。但是為什么對戚繼光是民族英雄的爭議很少,？因為日本這個近代民族國家基本上就在那個島上成型，然后中日之間的矛盾又是長期化的,，幾乎每一個時期的日本政權都跟近代中國之間有矛盾,，打得不熄火,。幾十年的戰(zhàn)爭中，國人自然會從過去的歷史資源當中找到值得我們自豪,、鼓舞我們信心的歷史資源,。跟日本人打交道、打勝了的都會被中國人作為民族英雄,，這是可以理解的一件事,，這個實際上還是被拿過來使用的一個歷史資源，逐步固化成為歷史認識,。