贊揚(yáng)岳飛我一直贊成,。但說(shuō)他是民族英雄，就把歷史顛倒了：把漢人為主的宋人這個(gè)前近代族群的英雄,，變成民族的英雄,。這是不成立的，因?yàn)樵诮褡鍑?guó)家成立之前，不存在民族,。
| 鳳凰歷史： | 有哪些學(xué)者這樣使用民族的這種定義？ |
張生：全世界研究民族主義有幾個(gè)大的流派,，比如：安東尼·史密斯強(qiáng)調(diào)前近代族群在近代民族形成過(guò)程中的作用,；本尼迪克特·安德森強(qiáng)調(diào)后起的國(guó)家，特別是亞非拉這些國(guó)家在創(chuàng)建自己民族國(guó)家過(guò)程中“想像的共同體”的構(gòu)建方式和手段,。主流學(xué)界這些人都同意近代民族國(guó)家中,，所謂民族就是一個(gè)合法政權(quán)統(tǒng)治下公民的集合。 [詳細(xì)]
| 鳳凰歷史： | 中國(guó)“族群”相比歐美的民族有什么不同之處,？ |
張生：那時(shí)沒(méi)有近代民族國(guó)家的觀念，但是有天下觀念,。天下具象來(lái)說(shuō),，首先有個(gè)首都，叫京師,。京師的周邊叫京畿或順天府,順天府周?chē)兄彪`,，直隸之外叫行省，行省之外是藩屬,，藩屬通過(guò)朝貢體系,，定期或者不定期地向中原王朝表示效忠。藩屬之外,，叫不毛之地或者叫蠻夷之地,。這種同心圓結(jié)構(gòu)的天下觀，跟主權(quán)國(guó)家的概念不一樣,。[詳細(xì)]
| 鳳凰歷史： | 您覺(jué)得應(yīng)該如何對(duì)待中日的戰(zhàn)爭(zhēng),？ |
張生：民族國(guó)家歷史經(jīng)常往前投射,，中國(guó)人從近代以來(lái)的歷史中得出認(rèn)識(shí)：日本人是外人、敵人,，中日之間的戰(zhàn)爭(zhēng)和沖突,，就和宋金矛盾不是一個(gè)性質(zhì)，所以會(huì)說(shuō)民族英雄戚繼光,。這個(gè)說(shuō)法實(shí)際上也不是那么嚴(yán)密,，但是為什么對(duì)戚繼光是民族英雄的爭(zhēng)議很少？因?yàn)槿毡具@個(gè)近代民族國(guó)家基本上在島上成型,，然后中日之間的矛盾又是長(zhǎng)期化的,。[詳細(xì)]
1武昌起義打十八星旗 照此思路中國(guó)將分裂 2各個(gè)少數(shù)族群是中華民族創(chuàng)生的實(shí)體材料 3斯大林的民族定義不符合歷史 也非常不妥 4民族主義是雙刃劍 狹隘地理解會(huì)被壞人利用
核心提示：所以贊揚(yáng)岳飛,，我一直是贊成的。但是說(shuō)他是民族英雄,，就把歷史顛倒掉了,。等于是把漢人為主的宋人這個(gè)前近代族群的英雄，變成民族的英雄,。這個(gè)是不成立的,，因?yàn)楸仨氃偃龔?qiáng)調(diào)一下，在近代民族國(guó)家成立之前,，不存在民族,。
張生教授（資料圖）
本文系鳳凰網(wǎng)歷史頻道對(duì)話南京大學(xué)教授張生文字實(shí)錄，采訪整理：唐智誠(chéng)
嘉賓簡(jiǎn)介：張生,，男,，1969年6月生，安徽天長(zhǎng)市人,，漢族?，F(xiàn)為南京大學(xué)南京大屠殺史研究所副所長(zhǎng)，教育部人文社會(huì)科學(xué)重點(diǎn)研究基地南京大學(xué)中華民國(guó)史研究中心主任助理,，南京大學(xué)“中國(guó)近現(xiàn)代史綱要”課程首席專(zhuān)家，南京師范大學(xué)南京大屠殺研究中心客座教授,，南京大學(xué)歷史系黨委副書(shū)記,。
“民族”產(chǎn)生的條件：一群人共同感受到外來(lái)威脅
鳳凰歷史：隨著一部關(guān)于岳飛電視劇的熱播，“岳飛是不是民族英雄”這個(gè)問(wèn)題最近又引起比較激烈的爭(zhēng)論,。張老師您怎么看待這個(gè)問(wèn)題,，您認(rèn)為岳飛究竟是不是民族英雄？
張生：岳飛是不是民族英雄,，我在上課的時(shí)候多次討論過(guò),，這個(gè)問(wèn)題必須從政治合法性開(kāi)始說(shuō)。
我們先說(shuō)歐洲,，因?yàn)楝F(xiàn)代的民族概念是從歐洲傳過(guò)來(lái)的,。歐洲在中世紀(jì)的時(shí)候，它的政治合法性是君權(quán)神授,，也就是說(shuō)國(guó)王政權(quán)的統(tǒng)治權(quán)力來(lái)自于上帝的授權(quán),。但是誰(shuí)也沒(méi)見(jiàn)過(guò)上帝，所以他們做了一個(gè)制度性的安排,，就是我們講的教會(huì),。在世俗的政權(quán)和上帝之間有一個(gè)中介，由教會(huì)的頭--教皇來(lái)代表上帝,，給世俗政權(quán)一個(gè)祝福，讓他獲得政治統(tǒng)治合法性。這樣的安排還有一些其他的制度來(lái)予以配合,，比如說(shuō)壟斷知識(shí),，中世紀(jì)的歐洲是用拉丁文來(lái)做知識(shí)傳播的主要平臺(tái)。同時(shí)還要實(shí)行愚民政策,，也就是說(shuō),，解釋權(quán)放在教會(huì)而不是人民手上。
這個(gè)情況在中世紀(jì)末期,，遭到了嚴(yán)重挑戰(zhàn),。首先是馬丁路德的宗教改革，這個(gè)宗教改革中重要的一條就是,，每個(gè)人都可以通過(guò)閱讀《圣經(jīng)》來(lái)見(jiàn)上帝,。也就是說(shuō)，我不需要教會(huì)作中介,，由人民自己來(lái)見(jiàn)上帝,。但是，有了這個(gè)權(quán)力后,，還缺一個(gè)東西,。因?yàn)橹惺兰o(jì)的《圣經(jīng)》非常難得，用拉丁文寫(xiě)在羊皮卷上,；拉丁文的教育局限在教士等有限的范圍內(nèi),，一般人都不認(rèn)識(shí)。所以在古登堡印刷術(shù)興起以后,，廉價(jià)的《圣經(jīng)》就開(kāi)始走進(jìn)歐洲的千家萬(wàn)戶,，老百姓有可能自己來(lái)購(gòu)買(mǎi)、閱讀《圣經(jīng)》,。但是還有一個(gè)前提,，如果說(shuō)仍然是用拉丁文的話，普通老百姓沒(méi)有受過(guò)嚴(yán)格的教育,，他不可能閱讀,、更加不能解釋?zhuān)栽谶@樣的背景之下，根據(jù)這種需要,，歐洲各地原本是方言的英語(yǔ),、法語(yǔ)、德語(yǔ),，慢慢的擴(kuò)大了影響,，成為各國(guó)的官方語(yǔ)言。
因?yàn)橛蟹抢≌Z(yǔ)言的應(yīng)用,、有各種語(yǔ)言文學(xué)經(jīng)典的傳播,、有世俗政權(quán)權(quán)力的擴(kuò)大,，所以慢慢的形成了一些族群聚居的區(qū)域。請(qǐng)注意我在這個(gè)地方使用族群這個(gè)詞,，也就是ethnic group,。這樣一些族群，我們說(shuō)還不是現(xiàn)在意義上的民族,。民族怎么產(chǎn)生,？必須要有一群人，他們共同感受到外來(lái)的威脅,，在這樣的情況下一場(chǎng)民族主義運(yùn)動(dòng)才開(kāi)始發(fā)生,。
歐洲因緣際會(huì)，在法國(guó)大革命發(fā)生之后,，這個(gè)契機(jī)出現(xiàn)了,。法國(guó)人砍掉了他們皇帝的腦袋，這對(duì)當(dāng)時(shí)整個(gè)歐洲的君主制國(guó)家震動(dòng)非常大,，所有君主制國(guó)家的統(tǒng)治者都在想,，自己會(huì)不會(huì)落到同樣的下場(chǎng)，所以他們聯(lián)合起來(lái)干涉法國(guó)大革命,。法國(guó)人感受到共同的危險(xiǎn),，所以來(lái)自四面八方的法國(guó)人開(kāi)始向巴黎、向邊境聚集,，來(lái)反抗外國(guó)的干涉,。在這個(gè)過(guò)程當(dāng)中，近代民族國(guó)家的一些基本象征符號(hào)出現(xiàn)了,，比如說(shuō)國(guó)旗：法國(guó)人民打出來(lái)了三色旗，這是近代意義上第一面民族國(guó)家的國(guó)旗,，比如說(shuō)國(guó)歌：馬賽曲,。在共同象征的感召之下，來(lái)自法國(guó)各地的工人,、農(nóng)民開(kāi)始反抗外國(guó)的侵略,。
法國(guó)大革命顛覆君權(quán)神授觀 近代民族國(guó)家興起
張生：這里有個(gè)重要的問(wèn)題就是：法國(guó)人民做出這么大的犧牲來(lái)反抗外國(guó)的侵略，他們?yōu)槭裁磿?huì)這么做,？因?yàn)榉▏?guó)大革命對(duì)中世紀(jì)統(tǒng)治的合法性做了顛覆性的變化,，那就是從君權(quán)神授到主權(quán)在民：國(guó)家的所有主權(quán)屬于人民，人民授權(quán)自己的自己的代表來(lái)行使國(guó)家權(quán)力,。因?yàn)檫@個(gè)國(guó)家是我自己的,，所以我對(duì)這個(gè)國(guó)家負(fù)有無(wú)限的義務(wù)，在特殊的時(shí)期,，我可以獻(xiàn)出生命,。
法國(guó)大革命實(shí)際上是近代民族國(guó)家的興起,，它有兩方面的內(nèi)容。 一方面是這個(gè)國(guó)家的主權(quán)屬于人民,，人民通過(guò)自己的代表來(lái)行使權(quán)利,；另外一方面，國(guó)家必須保護(hù)人民的自由和民主的基本權(quán)利,，不通過(guò)法定的程序和法律,，不可以剝奪人民的自由和權(quán)利，這是一體兩面,。所以在法國(guó)大革命當(dāng)中就產(chǎn)生了一個(gè)很重要的概念：公民或者國(guó)民,，不分膚色、信仰,、財(cái)富狀況,、教育程度，組成自己的國(guó)家,。一個(gè)合法政權(quán)統(tǒng)治下公民的集合叫做民族,。
主流學(xué)界認(rèn)為民族是合法政權(quán)統(tǒng)治下公民的集合
鳳凰歷史：還有哪些學(xué)者這樣使用民族的這種定義？
張生：現(xiàn)在全世界研究民族主義有幾個(gè)大的流派,，比如：厄內(nèi)斯特·蓋爾納是結(jié)構(gòu)功能學(xué)派的,；安東尼·史密斯是一派，他強(qiáng)調(diào)前近代族群在近代民族形成過(guò)程中的作用,；本尼迪克特·安德森,，他主要是強(qiáng)調(diào)后起的國(guó)家，特別是亞非拉這些國(guó)家在創(chuàng)建自己民族國(guó)家過(guò)程中“想像的共同體”的構(gòu)建方式和手段,。另外還有一個(gè)英國(guó)的新左派政治學(xué)家霍布斯·鮑姆,，他說(shuō)民族、民族主義,、民族國(guó)家可能會(huì)在現(xiàn)代慢慢地消減,，但是他承認(rèn)，至今仍然在發(fā)揮重要的作用,。這些學(xué)者都嚴(yán)格注意到族群和民族的區(qū)別,。
主流學(xué)界這些人都同意近代民族國(guó)家中，所謂民族就是一個(gè)合法政權(quán)統(tǒng)治下公民的集合,。
鳳凰歷史：所以我們說(shuō)的民族,，對(duì)應(yīng)的英文是nation，它與和state是聯(lián)系在一起的,？
張生：對(duì),，因?yàn)橛羞@個(gè)定義，所以nation,、state和people是同義的,。法國(guó)人民,、法蘭西民族和法國(guó)國(guó)家，實(shí)際上講的是同一回事,。nation,、state和people的同義化過(guò)程，從學(xué)理的來(lái)講就是一個(gè)民族形成的過(guò)程,。在法國(guó)大革命以后,，另外兩場(chǎng)革命，也把民族主義和民族國(guó)家的運(yùn)動(dòng)推向新的高潮,。
一個(gè)是北美革命,。美國(guó)過(guò)去很多人是英格蘭、或者歐洲大陸的移民,，文化上族裔的身份非常復(fù)雜,。但是到了美國(guó)以后，他們?cè)诠餐膽椃ㄖ?，享有公民的基本?quán)利和義務(wù),，同時(shí)對(duì)這個(gè)國(guó)家負(fù)無(wú)限的責(zé)任。所以在美國(guó)革命史上有個(gè)很重要的人,，叫內(nèi)森·黑爾,，他說(shuō)：“我很遺憾，只能為我的國(guó)家奉獻(xiàn)一次生命”,，這是美國(guó)所有中小學(xué)生都學(xué)過(guò)的一句話,。美國(guó)發(fā)展到今天，有來(lái)自非洲,、歐洲,、世界上各個(gè)地區(qū)的人，可它是一個(gè)單一民族國(guó)家：美利堅(jiān)民族,。這個(gè)所謂美利堅(jiān)民族,，它不分黑白黃棕的膚色，也不分宗教信仰,、教育程度、富裕程度,，它是一個(gè)合法政權(quán)下公民的集合,。
另外一個(gè)是拉丁美洲革命。過(guò)去主要是葡萄牙人和西班牙在拉丁美洲殖民,，拉丁美洲的外來(lái)居民從血統(tǒng)上來(lái)講是西班牙人或者葡萄牙人,，但是他們?cè)谧鳛橹趁竦氐膸装倌曛校l(fā)現(xiàn)自己被宗主國(guó)歧視和邊緣化,。他們提供了無(wú)數(shù)的財(cái)富：黃金,、白銀,、鉆石、森林,、礦產(chǎn)等等,，但是政治上他們沒(méi)地位。所以在19世紀(jì)早期,，1810年代拉丁美洲發(fā)生革命,，產(chǎn)生了很多民族國(guó)家，阿根廷,、智利,、玻利維亞、委內(nèi)瑞拉,，哥倫比亞等等,，這些人都是講西班牙語(yǔ)的，但是他們現(xiàn)在認(rèn)為自己跟宗主國(guó)已經(jīng)不一樣了：我們是新的人群,，在一塊新的土地上,，我們自己是新的命運(yùn)共同體。
培養(yǎng)同質(zhì)化國(guó)民是近代民族國(guó)家的特點(diǎn)
在18世紀(jì)末19世紀(jì)初,，在法國(guó)大革命,、北美革命和拉丁美洲革命催化之下，世界上產(chǎn)生了第一批的近代民族國(guó)家,。這些近代民族國(guó)家產(chǎn)生以后,，通過(guò)國(guó)民教育、統(tǒng)一市場(chǎng),、統(tǒng)一法律等等這些統(tǒng)一化措施的推行,，使得民族日益鞏固。所有近代民族國(guó)家有一個(gè)特點(diǎn),，就是進(jìn)行同質(zhì)化的國(guó)民培養(yǎng),，就是我們講的國(guó)民教育。然后有個(gè)統(tǒng)一市場(chǎng)的要求,，就是要拆除各種境內(nèi)的貿(mào)易壁壘,。對(duì)別人搞貿(mào)易壁壘，但是我們自己不可以,。美國(guó)憲法里專(zhuān)門(mén)有一條,，就是議會(huì)要解決州際之間的貿(mào)易壁壘，誰(shuí)都不可以把市場(chǎng)人為地切分開(kāi)來(lái),，要形成一個(gè)統(tǒng)一的民族經(jīng)濟(jì),。
民族主義的第一次高潮對(duì)過(guò)去君權(quán)神授的那套統(tǒng)治理念產(chǎn)生很大的沖擊，比如說(shuō)英國(guó)的王室血統(tǒng),，是光榮革命以后從德國(guó)過(guò)來(lái)的威廉家族,，可是這時(shí)它要把自己打扮成英國(guó)人民的代表,。有些做法非常有象征性，比如說(shuō)他本來(lái)叫威廉,，現(xiàn)在改成溫莎,，看上去像英國(guó)的姓氏。法國(guó)人去瑞典當(dāng)了國(guó)王,，他改名叫古斯塔夫,。一些已經(jīng)有民族國(guó)家雛形的地方，比如沙皇俄國(guó)是個(gè)帝國(guó),，帝國(guó)里面本來(lái)有各種各樣的族群,，可是他現(xiàn)在也要用統(tǒng)一的語(yǔ)言、法律,、市場(chǎng),，來(lái)強(qiáng)化民族國(guó)家的形成。俄國(guó)王室的血統(tǒng)很大一部分也來(lái)自于德國(guó),，但是他這個(gè)時(shí)候把自己改成羅曼諾夫,，聽(tīng)上去像俄國(guó)人。
這樣一個(gè)運(yùn)動(dòng)對(duì)歐洲其他已經(jīng)滅亡的,、或者已經(jīng)被帝國(guó)統(tǒng)治了很多年的弱小民族產(chǎn)生重大影響,。比如波蘭已經(jīng)被瓜分了幾百年，但這時(shí)波蘭的民族主義興起了,，他們認(rèn)為自己是和德國(guó)人,，或者俄國(guó)人不一樣的民族。古羅馬帝國(guó)崩潰已經(jīng)兩千來(lái)年了,，可是這個(gè)時(shí)候興起了青年意大利運(yùn)動(dòng),。馬志尼、加里波第他們開(kāi)始要建立一個(gè)統(tǒng)一的意大利國(guó)家,。比如匈牙利本來(lái)在奧匈帝國(guó)范圍之內(nèi),，可是它現(xiàn)在要建立自己的民族國(guó)家。
這個(gè)浪潮非常強(qiáng)大,，而且在這個(gè)過(guò)程中,，很多人在哲學(xué)上做了闡發(fā)，其中貢獻(xiàn)非常大的一個(gè)人,，就是我們很熟悉的黑格爾,。黑格爾的哲學(xué)體系非常龐大,，可是就像馬克思說(shuō)的,，他說(shuō)黑格爾哲學(xué)總結(jié)到最后可以發(fā)現(xiàn)什么,？叫做：民族走過(guò)漫長(zhǎng)的歷史,，來(lái)到自己的終點(diǎn)--國(guó)家。另一人叫費(fèi)希特,，他在拿破侖占領(lǐng)德意志各地時(shí),，發(fā)表了《對(duì)德意志民族的演說(shuō)》，影響很大,。歐洲,、美洲興起的民族主義運(yùn)動(dòng)所創(chuàng)生得近代民族國(guó)家，以及民族國(guó)家所包含的各個(gè)民族,，和中國(guó)歷史上所說(shuō)的少數(shù)族群,、邊疆族群、外來(lái)族群不是一個(gè)概念,。也就是說(shuō),，一個(gè)主權(quán)國(guó)家統(tǒng)治之下的所有合法的公民，組成一個(gè)民族,。
傳統(tǒng)中國(guó)持天下觀 無(wú)近代民族國(guó)家觀念
鳳凰歷史：中國(guó)“族群”相比歐美的民族有什么不同之處,？
張生：好，我們現(xiàn)在來(lái)講中國(guó),。中國(guó)封建時(shí)代的統(tǒng)治合法性來(lái)源跟歐洲有類(lèi)似的地方,，也是叫受命于天。我是皇上,，我為什么可以統(tǒng)治天下萬(wàn)民,，因?yàn)槲沂苊谔臁Ｔ趺醋C明我是受命于天,？中國(guó)的制度設(shè)計(jì)跟歐洲略有不同,，皇上通過(guò)各種祭祀儀式，比如說(shuō)到天壇,、地壇,、四郊去祭祀，他直接跟上天溝通,?；实圻M(jìn)入天壇后，外人不允許進(jìn)入,，保持神秘和自我解釋權(quán),。他跟歐洲不一樣的地方是中間少個(gè)中介。
那時(shí)沒(méi)有近代民族國(guó)家的觀念,，但是有天下觀念,。什么叫天下？具象地來(lái)說(shuō),，首先有一個(gè)首都,，叫京師。京師的周邊地區(qū)就是近郊，叫京畿或者叫順天府,。順天府周?chē)兄彪`,，南京做首都的時(shí)候有南直隸，北京做首都的時(shí)候有北直隸,，實(shí)際上就是首都的周邊地區(qū),。直隸之外叫行省，行省之外是藩屬,，藩屬通過(guò)朝貢體系,，定期或者不定期地向中原王朝表示效忠，來(lái)表示他接受皇上的感化和召喚,。藩屬之外,，叫不毛之地或者叫蠻夷之地。但是這樣一種同心圓結(jié)構(gòu)的天下觀,，跟主權(quán)國(guó)家的概念不一樣,。
中國(guó)歷史上不存在近代意義上的主權(quán)和國(guó)境的概念。中原政權(quán)強(qiáng)盛的時(shí)候可以統(tǒng)治到很遠(yuǎn)的地方,，中央政權(quán)不強(qiáng)盛的時(shí)候就收縮回來(lái),。他沒(méi)有歐洲國(guó)家之間那樣明確的邊界：過(guò)了這個(gè)邊界就是外國(guó)，進(jìn)到這個(gè)邊界里面就是自己的國(guó)家,。所以中國(guó)的天下觀和近代的民族國(guó)家觀是不一樣的,。
近代民族國(guó)家觀念傳入中國(guó)的時(shí)間點(diǎn)：鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)
張生：但是近代的民族國(guó)家觀怎么傳到中國(guó)來(lái)的呢？標(biāo)志性的事件就是鴉片戰(zhàn)爭(zhēng),，英國(guó)人打勝后要和清政府之間簽訂條約,，要它割地賠款。但是這個(gè)不平等條約當(dāng)中包含了一個(gè)預(yù)設(shè),，這個(gè)預(yù)設(shè)是歐洲人按照自己的觀念投射到中國(guó)的政治和文化秩序上的,。他假定清政府是代表中國(guó)的合法政府，跟清政府簽訂條約才能夠?qū)崿F(xiàn)權(quán)力的讓渡,，這是非常悖論性的東西,。過(guò)去的朝廷和現(xiàn)在意義上的政府不是一回事，我們也可以說(shuō)1840年以前不存在清政府這一說(shuō),。清王朝,、清朝廷是在的，但是這個(gè)時(shí)候,，外國(guó)人來(lái)了,，他要跟中國(guó)簽訂不平等條約，他把歐美的統(tǒng)治秩序投射到中國(guó),，假定中國(guó)是跟他們一樣有政府的國(guó)家,，認(rèn)為清政府是代表中國(guó)的合法政府,、清政府有權(quán)代表人民，這里面預(yù)設(shè)的內(nèi)容就非常豐富,。
但是這個(gè)觀念很多人有不同意見(jiàn),，革命黨人尤其反對(duì)。當(dāng)初1894年孫中山第一次提出革命綱領(lǐng)：驅(qū)逐韃虜,，恢復(fù)中華。在革命黨人的眼中,，所謂的韃虜就是滿洲人,，在他們的眼里滿洲人跟歐美來(lái)的殖民者、列強(qiáng)是一樣的,，而中國(guó)已經(jīng)亡國(guó)了,，所以要恢復(fù)中華。如果中華還在,，為什么要恢復(fù)呢,？
為什么會(huì)產(chǎn)生這樣的觀念？因?yàn)樵缙诘母锩h都是受過(guò)歐美教育,，或者是經(jīng)過(guò)日本化的歐美教育,。他們學(xué)習(xí)的知識(shí)在中國(guó)這塊土地上經(jīng)過(guò)置換或者投射后，他們想當(dāng)然地就把漢人看成是一個(gè)民族,，滿洲人看成另外一個(gè)來(lái)統(tǒng)治中國(guó)的異族,，是跟漢人不一樣的民族。過(guò)去在歷史研究中已經(jīng)注意到這個(gè)印象：后起的民族國(guó)家在創(chuàng)生過(guò)程中,，特別是早期覺(jué)醒的知識(shí)分子,，會(huì)自覺(jué)不自覺(jué)地把前近代族群作為素材來(lái)進(jìn)行建構(gòu)。
民族國(guó)家的重要特點(diǎn)：主權(quán)在民
鳳凰歷史：您剛才提到“前近代族群”這個(gè)概念,，它跟我們現(xiàn)在提到的民族國(guó)家有什么不一樣嗎,？
張生：比如大清朝統(tǒng)治下有很多臣民，可是這個(gè)政權(quán)之所以合法存在,，并不是因?yàn)楸唤y(tǒng)治者同意,，他們是被征服的。這些人不是通過(guò)選舉,，也不是通過(guò)革命來(lái)認(rèn)為這個(gè)政權(quán)代表他,，而是被統(tǒng)治者征服，這是帝國(guó)秩序,。在過(guò)去的中國(guó),，人民從來(lái)沒(méi)創(chuàng)生過(guò)一個(gè)機(jī)制，把合法性通過(guò)某種制度安排授予統(tǒng)治者,。民族國(guó)家一個(gè)很重要的特點(diǎn),，就是主權(quán)在民,。不是君權(quán)神授，也不是受命于天,，他是人民主權(quán),，這當(dāng)中是有本質(zhì)區(qū)別的。
武昌起義打十八星旗 照此思路中國(guó)將分裂
張生：按照革命黨人當(dāng)初的想法,，他們想建立一個(gè)由漢人占主導(dǎo)成分的共和國(guó),。所以武昌起義打出十八星旗，就代表十八個(gè)漢人占主導(dǎo)的省份,。這里是一個(gè)重要節(jié)點(diǎn),，一個(gè)前帝國(guó)通過(guò)革命改造成共和國(guó)，如果按照這個(gè)思路改造下去,，中國(guó)就會(huì)四分五裂,。那些被認(rèn)為是民族的，或者自認(rèn)為是民族的,，或者是按照模糊不清的概念把他稱之為民族的,，一旦被別有用心者利用、或被外國(guó)勢(shì)力操縱,，它就會(huì)設(shè)法獨(dú)立出去,。
因?yàn)榻?jīng)過(guò)歐洲1848年革命和第一次世界大戰(zhàn)，提出來(lái)一個(gè)概念：民族自決,。列寧和美國(guó)總統(tǒng)威爾遜都同意這個(gè)原則,，所以在歐洲產(chǎn)生幾十個(gè)國(guó)家，每一場(chǎng)民族主義運(yùn)動(dòng)催生一個(gè)新的民族的時(shí)候,，他都要求獨(dú)立,。民族自決的后續(xù)影響一直持續(xù)到科索沃戰(zhàn)爭(zhēng)，克羅地亞人,、塞爾維亞人,、黑山人等，他都要單獨(dú)成立一個(gè)國(guó)家,。
所以辛亥革命時(shí),，中國(guó)的這批思想家非常了不起。從十月十號(hào)起義到民國(guó)建立總共才一個(gè)多月,，在這一個(gè)多月當(dāng)中,，他們發(fā)現(xiàn)：如果驅(qū)逐韃虜，那就會(huì)導(dǎo)致“韃虜”,、以及過(guò)去跟“韃虜”同盟的那些人從中國(guó)大家庭里分裂出去,，所以他們提出一個(gè)概念叫五族共和。“五族共和”這個(gè)詞,，當(dāng)時(shí)不光是革命黨人這么說(shuō),，立憲黨人,、袁世凱也這么說(shuō)，連滿洲皇帝退位的時(shí)候也這么說(shuō),。清帝的退位詔書(shū)里就說(shuō)：現(xiàn)在既然五族共和了,，我樂(lè)得與天下黎民共治，所以我可以退位,。他的原文里是有五族共和這個(gè)詞的,。
在1919年前后，孫中山發(fā)現(xiàn)五族共和這個(gè)詞要進(jìn)一步深化和科學(xué)化,，他提出一個(gè)全新的概念叫中華民族,。這個(gè)想法和憲法性質(zhì)的《中華民國(guó)臨時(shí)約法》精神完全一致?！吨腥A民國(guó)臨時(shí)約法》的第一條說(shuō)，中華民國(guó)由中華人民組織之,，第二,，中華民國(guó)之主權(quán)屬于國(guó)民全體。從《中華民國(guó)臨時(shí)約法》看得很清楚,，這個(gè)國(guó)家現(xiàn)在有了從根本上解決政治合法性來(lái)源的思路,，從授命于天、君權(quán)神授,，到現(xiàn)在是主權(quán)在民,。這兩條就是我們判斷一個(gè)國(guó)家是近代民族國(guó)家還是前民族國(guó)家的根本標(biāo)志，它實(shí)際上涉及到統(tǒng)治的合法性在什么地方,。
中華民國(guó)是中國(guó)有史以來(lái)第一個(gè)民族國(guó)家
張生：所以,，從學(xué)理上來(lái)講，中華民國(guó)是中國(guó)有史以來(lái)第一個(gè)近代民族國(guó)家,，在這樣一個(gè)共和國(guó)的框架之下,，混沌不清的近代族群慢慢地整固融合成為中華民族。在中華民國(guó)建立之前,，有很多思想家都曾經(jīng)討論過(guò),，中國(guó)到底是什么人組成的。梁?jiǎn)⒊瑖L試過(guò),，他劃分的漢人,、通古斯人、西南夷人等等都不是嚴(yán)格科學(xué)意義上的劃分,，但是他注意到了這個(gè)問(wèn)題,。一直到辛亥革命成功、中華民國(guó)建立,、臨時(shí)政府約法提出來(lái)以后,，在這個(gè)過(guò)程中我們把前清帝國(guó)改造成共和國(guó),。主權(quán)在民的原則，就是近代民族國(guó)家的根本性標(biāo)志,，也就是說(shuō),，按照學(xué)理來(lái)講，中華民國(guó)統(tǒng)治下所有合法公民的集合叫中華民族,，也可以叫中國(guó)人,。
斯大林的民族定義不符合歷史 也非常不妥
鳳凰歷史：只要在政治合法性來(lái)源上解決了主權(quán)在民的問(wèn)題，而不管實(shí)際上有沒(méi)有真的做到主權(quán)在民,，都可以稱為近代民族國(guó)家嗎,？
張生：如果從最嚴(yán)格的意義上看人民是不是已經(jīng)充分享受到了創(chuàng)生這個(gè)民族、這個(gè)共和國(guó)時(shí)期待的充分權(quán)利,，現(xiàn)今世界上任何國(guó)家可能都沒(méi)有達(dá)到,，這個(gè)過(guò)程還在持續(xù)當(dāng)中。如果我們簡(jiǎn)要回顧一下歐美和中國(guó)的歷史,，會(huì)發(fā)現(xiàn)近代民族創(chuàng)生的過(guò)程,，在中國(guó)是有節(jié)點(diǎn)的。
重要的問(wèn)題是,，前帝國(guó)在改造成共和國(guó)的過(guò)程中會(huì)發(fā)生什么事,，中國(guó)有什么成功經(jīng)驗(yàn)，外國(guó)有什么失敗教訓(xùn),？
日本過(guò)去有個(gè)說(shuō)法,，說(shuō)中國(guó)是一個(gè)文化地理概念。因?yàn)橹袊?guó)這個(gè)地方大得很,，比歐洲還大,。老百姓的風(fēng)俗、習(xí)慣,、歷史,、語(yǔ)言、文化都有很大的差別,，他們當(dāng)然希望中國(guó)分裂,，所以他愿意把中國(guó)說(shuō)成是一個(gè)文化地理概念，這種話很容易被極端勢(shì)力所利用,。從學(xué)理上來(lái)講,，這種說(shuō)法也非常錯(cuò)誤。因?yàn)椴灰f(shuō)地域從東到西,、從南到北,，這么廣大的區(qū)域里風(fēng)俗、歷史,、語(yǔ)言有什么不同,，實(shí)際上在一個(gè)縣里面,，很可能東邊跟西邊講的都不一樣。這是很正常的現(xiàn)象,，我們不能把語(yǔ)言,、文化、風(fēng)俗上有一些不同,，就作為民族的定義,。而且我們回顧民族創(chuàng)生的歷史，你也可以看出來(lái),，它不是這個(gè)意思,。
為什么在中國(guó)會(huì)有很多人是這么想的呢？因?yàn)樗勾罅钟幸粋€(gè)關(guān)于民族的定義,。他說(shuō)民族是人們?cè)跉v史上形成的,，有共同語(yǔ)言、共同地域,、共同經(jīng)濟(jì)生活以及表現(xiàn)于共同民族文化特點(diǎn)上的共同心理素質(zhì),，具備這四個(gè)基本特征的穩(wěn)定的共同體。這種定義很麻煩,，在風(fēng)俗習(xí)慣上稍微有一些不同,，甚至宗教信仰有點(diǎn)不同,，都會(huì)被認(rèn)為是一個(gè)民族,。這不符合歷史和近代民族創(chuàng)生的學(xué)理。被別有用心者利用,，也是非常有害的,。
我們現(xiàn)在講的一些“民族”，實(shí)際上它的學(xué)理定義還是叫族群,。比如,，如果你申請(qǐng)美國(guó)的簽證，表格中有一個(gè)nationality的選項(xiàng)可以選擇,，這里面看不到什么漢,、回、蒙等等,，只有一個(gè)叫Chinese的選項(xiàng),。這種表述是準(zhǔn)確的。
從帝國(guó)到共和國(guó)：中國(guó)是成功范例
張生：跟清同時(shí)代的一些帝國(guó),，比如奧斯曼土耳其帝國(guó)在第一次世界大戰(zhàn)以后就分裂開(kāi)來(lái)了,。今天講的中東、北非和東南歐的很多國(guó)家，原來(lái)都是在奧斯曼土耳其帝國(guó)境內(nèi)。但是因?yàn)樗麄儽唤缍槊褡?，就紛紛?dú)立。所以現(xiàn)在的土耳其,，這個(gè)民族國(guó)家只占小亞細(xì)亞半島和歐洲一小部分,。中國(guó)過(guò)去也是一個(gè)帝國(guó)，但是因?yàn)橛幸慌浅Ｓ羞h(yuǎn)見(jiàn)的革命家，當(dāng)然包括立憲黨人等等,，大家在共同協(xié)商,、和諧的基礎(chǔ)上產(chǎn)生了一個(gè)新的認(rèn)識(shí)：要在共和國(guó)的體制之內(nèi)創(chuàng)生一個(gè)中華民族。所以如果比較這些已經(jīng)崩潰的帝國(guó),，會(huì)發(fā)現(xiàn)中國(guó)是帝國(guó)改造為共和國(guó)的過(guò)程中,，或者說(shuō)從過(guò)去的前近代族群改造成現(xiàn)代的中華民族的過(guò)程中，比較成功的一個(gè)范例,。因?yàn)橛羞@個(gè)成功的改造,，所以前帝國(guó)的資產(chǎn),、資源,、權(quán)力和義務(wù),，基本上完整地轉(zhuǎn)交給了共和國(guó)。
中國(guó)確實(shí)是文化繁榮,、豐富多樣的多族群國(guó)家,，每一個(gè)族群都對(duì)中華民族的文化有獨(dú)特的貢獻(xiàn)，但是我們整體上來(lái)講,，在中華人民共和國(guó)治下,，中國(guó)境內(nèi)合法公民整體的集合叫中華民族,。實(shí)際上，在近代民族國(guó)家創(chuàng)生之前，不管是實(shí)體還是名詞上的“民族”,，都是不存在的，所以岳飛不可能是民族英雄,。在民族國(guó)家和民族創(chuàng)生之前,，不存在民族英雄。
各個(gè)少數(shù)族群是中華民族創(chuàng)生的實(shí)體材料
鳳凰歷史：岳飛率領(lǐng)南宋軍隊(duì)抵抗金朝,，這兩個(gè)朝廷之間的對(duì)抗應(yīng)該屬于什么性質(zhì),？
張生：民族國(guó)家有一個(gè)非常強(qiáng)勢(shì)的語(yǔ)言--我們講的愛(ài)國(guó)主義,。所有國(guó)家都有這個(gè)特點(diǎn)：在一個(gè)國(guó)家形成以后,，把自己作為一個(gè)民族國(guó)家的光榮歷史往前推進(jìn),，把現(xiàn)在在地圖上呈現(xiàn)出來(lái)的民族國(guó)家的范圍、能包含的所有內(nèi)容投射到過(guò)去,。中華民族在創(chuàng)生的過(guò)程當(dāng)中實(shí)際上有效地使用了歷史資源,，這個(gè)歷史資源既有漢人，也有金人和金人的后裔,、蒙古人和蒙古人的后裔,、西藏人和西藏人的后裔、新疆人和新疆人的后裔,，以及各少數(shù)族群的后裔等等過(guò)往的歷史,。
中學(xué)歷史教科書(shū)講到中國(guó)文明起源的時(shí)候，會(huì)寫(xiě)170萬(wàn)年前在云南發(fā)現(xiàn)元謀人的頭蓋骨化石,，80萬(wàn)年前的藍(lán)田人頭蓋骨化石,，50萬(wàn)年前的北京人頭蓋骨化石。50萬(wàn)年前,，不管是藍(lán)田人,、北京人還是元謀人，他們互相交流的可能性非常小,，他們作為同一個(gè)族群的可能性極小,。但是中華人民共和國(guó)有這樣的主權(quán)范圍，可以投射到過(guò)去,。不管是新疆考古資料,、西藏考古資料、東北考古資料,、海南考古資料,，還是在中原地區(qū)發(fā)現(xiàn)的考古資料，統(tǒng)統(tǒng)被納入到敘說(shuō)中國(guó)歷史的譜系當(dāng)中,。所以從這個(gè)意義上來(lái)講,，說(shuō)金人是中國(guó)人的前身之一和宋人是中國(guó)人的前身之一，其實(shí)都是對(duì)的,，都是組成現(xiàn)代中華民族的歷史材料,。
鳳凰歷史：所以您認(rèn)為既使是岳飛所抵抗的金人，他也是中華民族的前身之一,，而不是異族,？
張生：他是個(gè)歷史材料，在前近代族群改造成近代民族的過(guò)程中需要各種實(shí)體的材料,。這個(gè)實(shí)體材料就是人,，需要各個(gè)不同族群的淵源來(lái)匯聚成中華民族的大家庭,。
岳飛是英雄 但不是民族英雄
張生：當(dāng)時(shí)宋對(duì)金的戰(zhàn)爭(zhēng)，可以勉強(qiáng)用正義不正義來(lái)界定,。因?yàn)樗螞](méi)入侵金,、金來(lái)侵略宋的，你可以說(shuō)它是一個(gè)反侵略的戰(zhàn)爭(zhēng),。而且宋的文明程度比較高,，金當(dāng)時(shí)相對(duì)偏低。宋金戰(zhàn)爭(zhēng)是一個(gè)比較文明的政權(quán),、文化比較繁榮的政權(quán)抵抗一個(gè)比較落后,、野蠻的政權(quán)。你可以說(shuō)岳飛保護(hù)中原地區(qū)的文明有非常大的價(jià)值,，你可以說(shuō)岳飛這個(gè)人在政治上,、軍事上、經(jīng)濟(jì)上條件都非常艱苦的情況下,，堅(jiān)持抗金斗爭(zhēng),，表現(xiàn)了他忠誠(chéng)正直的做人品行，這個(gè)是值得贊揚(yáng)的,，也是中國(guó)文化中的核心價(jià)值之一,。
所以贊揚(yáng)岳飛，我一直是贊成的,。但是說(shuō)他是民族英雄,，就把歷史顛倒掉了。等于是把漢人為主的宋人這個(gè)前近代族群的英雄,，變成民族的英雄,。這個(gè)是不成立的，因?yàn)楸仨氃偃龔?qiáng)調(diào)一下,，在近代民族國(guó)家成立之前,，不存在民族。
鳳凰歷史：在近代民族國(guó)家成立之前的宋人,、金人,，他們這些族群跟民族有什么不同？
張生：族群是比較小的,，比較狹義的一個(gè)概念,，強(qiáng)調(diào)地緣、血緣,、文化的聯(lián)系,，可能有近似神話、傳說(shuō),、風(fēng)俗習(xí)慣,、飲食,、服裝、語(yǔ)言,、居住區(qū)域等,。我們現(xiàn)在還是這樣，到異國(guó)他鄉(xiāng)見(jiàn)到老鄉(xiāng),、特別是小老鄉(xiāng)也很高興,。因?yàn)槲覀冎牢覀兊恼Z(yǔ)言,、文化,，風(fēng)俗習(xí)慣，心理的一些狀態(tài)是通的,。比如到美國(guó)雖然是個(gè)單一民族國(guó)家,，但是意大利人喜歡住在一塊，韓國(guó)人住在一塊,，中國(guó)人喜歡住在一塊,，因?yàn)樗幕峭ǖ模蠹易∫粔K感到親切和自然,。但這種文化上的親近,，跟近代“民族”基本上作為政治概念不同。
另外,，需要指出的是,，近代之前有很多政權(quán)是以族群為基礎(chǔ)建立起來(lái)的，但也不全是,，比如說(shuō)像元政權(quán)就不全是蒙古人,，清政權(quán)也不全是滿洲人，金政權(quán)也不全是女真人,。如果把族群擴(kuò)大,、說(shuō)成是“民族”，不僅在當(dāng)時(shí)世界上不存在這個(gè)概念,，而且也造成很多現(xiàn)實(shí)的混淆,。
“56個(gè)民族”是文化意義上的族群 不是政治概念上的“民族”
鳳凰歷史：您所說(shuō)的族群是文化上比較相近群體嗎？
張生：我老家,，住在一塊的人語(yǔ)言肯定通,，但是可能到西邊就有一點(diǎn)的區(qū)別。如果根據(jù)斯大林的定義,，我們說(shuō)它是個(gè)民族嗎,？現(xiàn)在有些人拿著自己的一些特殊性出來(lái)，就到國(guó)家民委去,，說(shuō)申請(qǐng)一個(gè)新的民族,，這個(gè)思想在學(xué)理上和政治上都是錯(cuò)誤的,。
鳳凰歷史：其實(shí)現(xiàn)所說(shuō)的56個(gè)“民族”，其實(shí)指的都是文化意義上的“族群”,？
張生：一般講的56個(gè)“民族”,，假如說(shuō)要給它英文翻譯的話，實(shí)際上就是ethnic group,，而不是nation,。比如你說(shuō)你是土家人，我說(shuō)我是漢人,，我覺(jué)得這樣是說(shuō)我們屬于中國(guó)不同的族群,，但如果在國(guó)際間講國(guó)家觀念、政治概念,，統(tǒng)稱我們是中國(guó)人,。
鳳凰歷史：過(guò)去也有老師提出少數(shù)民族其實(shí)是文化意義上的族群，沒(méi)有必要賦予太多的政治性,，但是當(dāng)時(shí)遭到了很多學(xué)者反對(duì),。
張生：長(zhǎng)期學(xué)斯大林的民族定義，搞得影響很不好,。從反面的教訓(xùn)來(lái)講,，前蘇聯(lián)境內(nèi)有幾十個(gè)民族（現(xiàn)在俄羅斯境內(nèi)還有一百多個(gè)聯(lián)邦主體）。蘇聯(lián)政權(quán)崩潰的時(shí)候,，產(chǎn)生了幾十個(gè)國(guó)家,，每個(gè)叫不同稱呼的人都必須要成立自己的國(guó)家才算完，所以這種定義是非常不科學(xué)的,。相比之下,，像美國(guó)、巴西,、歐洲很多國(guó)家的族裔成分來(lái)源很復(fù)雜,，法國(guó)上一任總統(tǒng)還是阿爾巴尼亞裔?？墒亲鳛橐粋€(gè)政治單位時(shí),，根本不影響他作為法蘭西民族的一分子，做法蘭西人的總統(tǒng),。如果仍然堅(jiān)持他是阿爾巴尼亞公民,，怎么可以做法國(guó)總統(tǒng)呢？
現(xiàn)代的民族概念主要是政治的概念,，當(dāng)然這里包含了歷史,、文化方面的內(nèi)容，但是它主要是政治概念。因?yàn)橐呀?jīng)不分公民的膚色,、信仰,、教育、血緣,，文化性的東西不是定義的主要內(nèi)涵,。
保護(hù)少數(shù)族群利益和強(qiáng)調(diào)民族整體性并行不悖
鳳凰歷史：您認(rèn)為民族是在近代國(guó)家興起后才有的政治概念，如果用它分析前現(xiàn)代帝國(guó)會(huì)出現(xiàn)哪些問(wèn)題呢,？
張生：把帝國(guó)資源改造成共和國(guó)資源的時(shí)候,，如果我們恰當(dāng)?shù)乩眠@些資源，對(duì)于現(xiàn)在保持國(guó)家領(lǐng)土和主權(quán)完整,，保證各族群之間的團(tuán)結(jié)和友好相處,，都有正面的意義。從民族主義的學(xué)理來(lái)講,，它認(rèn)為把分散的族群凝合成一個(gè)民族國(guó)家是合法的,，反方向是非法的,。這樣,，我們把歷史的資源承接過(guò)來(lái)后，要把國(guó)家做大做強(qiáng),，互相之間團(tuán)結(jié)和諧,、共同進(jìn)步，對(duì)大家都好,。如果一定要強(qiáng)調(diào)族群的特殊性,、個(gè)性，強(qiáng)調(diào)他們之間歷史淵源,、語(yǔ)言風(fēng)俗不一樣,，并作政治解讀，那后果就很?chē)?yán)重,，很容易被極端勢(shì)力和別有用心的人所利用,。
凡是存在地區(qū)熱點(diǎn)的地方，這個(gè)問(wèn)題都沒(méi)有解決好,。比如庫(kù)爾德人是一個(gè)族群,，但是假如把它作為一個(gè)單獨(dú)的民族來(lái)看待，他就會(huì)要求成立一個(gè)民族國(guó)家,。這又涉及到伊拉克,、土耳其、伊朗等等,，這就涉及到整個(gè)地區(qū)的地緣政治版圖,，就意味著無(wú)休無(wú)止的戰(zhàn)亂。現(xiàn)在各個(gè)地區(qū)熱點(diǎn)，基本是這樣造成的,。
我們強(qiáng)調(diào)統(tǒng)一性,，強(qiáng)調(diào)民族寬廣的含義和定義，不代表就可以取消少數(shù)族群的權(quán)利,。少數(shù)族群在憲法框架,、法律框架之下不僅要有這個(gè)權(quán)利，還要保護(hù)好這個(gè)權(quán)利,。比如在美國(guó),，黑人在工作上有保留名額：專(zhuān)門(mén)為黑人留出一定比例的工作崗位，其他族群不能申請(qǐng),。這就是保護(hù)少數(shù)族群的利益,，和強(qiáng)調(diào)民族的整體性并行不悖。如果倒回去,，根據(jù)歷史上族群之間曾經(jīng)有的恩恩怨怨,，強(qiáng)調(diào)相互之間的矛盾、差異,，那后果就很?chē)?yán)重,。前兩天我看到鳳凰歷史的一篇長(zhǎng)微博，我覺(jué)得在學(xué)理上是站不住的,。
英雄要為歷史的進(jìn)步做貢獻(xiàn) 并非靠戰(zhàn)績(jī)突出
鳳凰歷史：您覺(jué)得那篇長(zhǎng)微博主要有哪幾個(gè)問(wèn)題,？
張生：我沒(méi)全部細(xì)讀，就大致看了一下,。那篇文章的主要問(wèn)題,，一是那個(gè)時(shí)候沒(méi)有近代意義上的民族，皮之不存,、毛將焉附,？近代意義上的民族不存在，怎么會(huì)有民族英雄呢,？如果一定要強(qiáng)調(diào)岳飛是漢人的民族英雄,，金人強(qiáng)調(diào)兀術(shù)是民族英雄，對(duì)現(xiàn)在有非常不好的影響,。本來(lái)大家已經(jīng)不計(jì)較這件事情,，族群之間的沖突已經(jīng)不存在，你非要強(qiáng)調(diào)差別和分歧,，這在學(xué)理上和政治上都不好,。
第二是那個(gè)長(zhǎng)微博論證了岳飛的戰(zhàn)績(jī)，岳飛的戰(zhàn)績(jī)跟他是不是英雄有什么關(guān)系,？邏輯上是不通的,。吳三桂“戰(zhàn)績(jī)”也很可觀，他原來(lái)是山海關(guān)地區(qū)的軍事長(zhǎng)官，后來(lái)成為西南王,，中國(guó)西南半壁都是他,，他戰(zhàn)功差嗎？是不是因?yàn)樗麘?zhàn)功很大,，就說(shuō)吳三桂是英雄,？日本人當(dāng)初侵略中國(guó)，那么少的人打下中國(guó)那么大一片地方,，軍事上的“成果”也很大,，是不是說(shuō)東條英機(jī)、岡村寧次也是英雄,？英雄確實(shí)是和正義非正義,、侵略非侵略、文明非文明聯(lián)系在一起,。英雄要為整體的利益,、為歷史的進(jìn)步做出貢獻(xiàn)，不能說(shuō)戰(zhàn)績(jī)很突出就是英雄,。
另外一個(gè)是宋金之間對(duì)峙的性質(zhì),。實(shí)際上，金后來(lái)很愿意接受中原地區(qū)的文化,，比如寫(xiě)了“盧溝曉月”的金章宗,，他的思想和文字都非常漢化。既然說(shuō)北魏孝文帝推動(dòng)了中國(guó)北部地區(qū)族群的融合,，減少了戰(zhàn)亂和殺戮，他是族群融合的英雄,。那金的皇帝不也是這樣嗎,？何以厚此薄彼？
鳳凰歷史：那您認(rèn)為這種厚此薄彼的原因是什么,？跟近代歷史敘述的需要有關(guān)系嗎,？
張生：在近代歷史上，確實(shí)漢人人數(shù)比較多,，往往會(huì)形成文化上的強(qiáng)勢(shì)語(yǔ)言,。但是我們?yōu)槭裁匆獙W(xué)文化、受教育,？就是要把這些似是而非的東西給清除掉,。不能因?yàn)槟闳硕啵驼f(shuō)自己對(duì),，人家都是錯(cuò)的,，這在邏輯上不成立。中國(guó)憲法上也講得很清楚，各民族都一律平等,。我們?cè)跀⑹鰵v史時(shí),，也應(yīng)有這樣公平的意識(shí)。
鳳凰歷史：您認(rèn)為在敘述歷史時(shí)講究公平,，對(duì)現(xiàn)在有什么意義和啟發(fā),？
張生：世界上有強(qiáng)勢(shì)的和相對(duì)弱勢(shì)的民族，比如美國(guó)人的語(yǔ)言就很強(qiáng)勢(shì),，美國(guó)歷史學(xué)家甚至引用古羅馬和古希臘的話說(shuō)：什么時(shí)候見(jiàn)過(guò)這么年輕稚氣,、而又公正的霸主？美國(guó)這個(gè)警察當(dāng)?shù)煤芎?，可以在世界各地?dāng)警察,，給你們主持正義。這就是一種霸權(quán)語(yǔ)言,，我們反對(duì)美國(guó)人這樣說(shuō),，當(dāng)然也要反對(duì)自己被滲透這樣的歷史觀，認(rèn)為強(qiáng)者的語(yǔ)言就是對(duì)的,，這不行,。孔子講的推己及人才對(duì),，己所不欲勿施于人,。
革命是民族國(guó)家創(chuàng)生的合法性來(lái)源之一
鳳凰歷史：在過(guò)去的帝國(guó)秩序中，如果有的族群不愿意歸附,，一般用征服來(lái)解決,。那近代民族國(guó)家中，您認(rèn)為應(yīng)該通過(guò)什么方式來(lái)解決族群融合,？
張生：一個(gè)民族在國(guó)家創(chuàng)生的過(guò)程中,，通常有兩種合理的方法來(lái)解決政治合法性來(lái)源問(wèn)題。一種是選舉,，通過(guò)選舉成立代議制政府來(lái)統(tǒng)治國(guó)家,；另外一種是革命，革命本身就是合法性的來(lái)源之一?，F(xiàn)在世界上主要的文明國(guó)家,，它的合法性都是通過(guò)革命得來(lái)，很少的國(guó)家是選舉來(lái)的,。比如英國(guó)光榮革命,、法國(guó)大革命，北美獨(dú)立戰(zhàn)爭(zhēng)是革命,，拉丁美洲也是革命,，所以誰(shuí)都不能說(shuō)革命不是合法性來(lái)源,。
不管是中華民國(guó)還是中華人民共和國(guó)，近代中國(guó)這個(gè)民族國(guó)家都是通過(guò)革命創(chuàng)生的,。在民族國(guó)家的范圍之內(nèi),，想通過(guò)強(qiáng)調(diào)歷史、語(yǔ)言,、風(fēng)俗的一些特殊性要分裂出去,，是非法的。這是被歷史證明,、世界各國(guó)公認(rèn)的政治準(zhǔn)則,，比如美國(guó)的南北戰(zhàn)爭(zhēng)就是解決分裂問(wèn)題。中華民族這個(gè)民族國(guó)家形成以后,，如強(qiáng)調(diào)特殊性,、要人為地分裂出去，那就是非法的,。所以為什么現(xiàn)在的世界上,，每個(gè)國(guó)家都設(shè)有顛覆政府罪、分裂國(guó)家罪處理這樣的危機(jī),。
鳳凰歷史：加拿大的魁北克,、英國(guó)的北愛(ài)爾蘭都要求公投獨(dú)立，您怎么看,？
張生：確實(shí)有很多人企圖用一種合法性替換另外一種合法性,。但魁北克、北愛(ài)爾蘭都搞不成,，為什么,？已經(jīng)過(guò)了用最狹義的族群概念來(lái)組成一個(gè)“民族”，然后要求獨(dú)立建國(guó)的歷史階段,。連美國(guó)靠征服各種領(lǐng)土來(lái)建立的國(guó)家,，他都不允許個(gè)別族群來(lái)獨(dú)立建國(guó)。所以魁北克人,、北愛(ài)爾蘭人雖然搞了很多次公投，但是沒(méi)成功,。
另外就說(shuō)明過(guò)去歷史上他們民族國(guó)家的建設(shè),，或者叫“國(guó)家整合”做得不好，產(chǎn)生了各種問(wèn)題,。這是有歷史原因的,，比如魁北克是法語(yǔ)區(qū)，而北美獨(dú)立戰(zhàn)爭(zhēng)時(shí)很多親英的人被英國(guó)人遷到加拿大,，所以歷史上的恩恩怨怨就持續(xù)下來(lái),。雖然魁北克獨(dú)立曾經(jīng)有過(guò)一些高潮,，但是現(xiàn)在獨(dú)立的呼聲也越來(lái)越弱，全世界都不接受這種方法,。
民族主義是雙刃劍 狹隘地理解會(huì)被壞人利用
鳳凰歷史：您覺(jué)得現(xiàn)在民族主義還有沒(méi)有積極的作用,？
張生：首先，我們不說(shuō)民族主義積極還是不積極,，不做這樣定性的評(píng)論,，我認(rèn)為它是塑造當(dāng)代世界歷史和現(xiàn)狀的重要力量之一。世界之所以變成這樣,，確實(shí)有民族主義的作用在里面,，說(shuō)民族主義好還是不好那是評(píng)價(jià)問(wèn)題，我說(shuō)的是事實(shí)問(wèn)題,。第一次民族主義高潮是18世紀(jì)末19世紀(jì)初發(fā)生在歐洲,、北美，后來(lái)是拉丁美洲,；第二次是1848年革命,，歐洲產(chǎn)生了很多民族主義的思想家和運(yùn)動(dòng)家；第三次是第一次世界大戰(zhàn)前后一些產(chǎn)生了很多民族國(guó)家,，已經(jīng)被征服的國(guó)家也獨(dú)立了,，比如波蘭、匈牙利,。第四次是亞非拉人民在第二次世界大戰(zhàn)以后的民族解放過(guò)程,，像非洲很多地方過(guò)去都沒(méi)有國(guó)家，歐洲人來(lái)殖民后,，當(dāng)?shù)氐乃枷爰?、政治家學(xué)到了民族國(guó)家的思想和理論，才要求獨(dú)立,。印度就非常典型,，過(guò)去印度在英帝國(guó)殖民范圍內(nèi)，很多人到英國(guó)去留學(xué),，留學(xué)時(shí)他們不大敢講民族主義,，因?yàn)橐恢v民族主義，英國(guó)殖民統(tǒng)治者就認(rèn)為你想搞獨(dú)立,，當(dāng)然,，英國(guó)最終無(wú)法防止帝國(guó)的崩潰。到前蘇聯(lián)崩潰,、科索沃戰(zhàn)爭(zhēng)前后,，又誕生了很多新的國(guó)家，這就說(shuō)明民族主義在塑造世界政治版圖的過(guò)程中作用非常大,，不管主管上承認(rèn)與否,，這種作用都是客觀存在的,。
第二，從現(xiàn)在來(lái)講,，民族主義確實(shí)是把雙刃劍,。民族主義核心的內(nèi)容就是愛(ài)國(guó)主義，不講愛(ài)國(guó)主義,，國(guó)家何以凝聚,？但是講到過(guò)頭了，不僅會(huì)忽略公民個(gè)人的權(quán)利,，而且也會(huì)被一些別有用心的人利用,。東南亞很多國(guó)家為什么熱點(diǎn)老是不消退？就是這個(gè)問(wèn)題,。西班牙是歐洲歷史比較長(zhǎng)的國(guó)家,，它還有獨(dú)立運(yùn)動(dòng)。
博物館提供國(guó)家歷史的基本譜系
鳳凰歷史：在近代民族國(guó)家的形成過(guò)程中,，除了民族主義以外,，您認(rèn)為還有哪些思想資源？
張生：那太多了,，比如關(guān)于自由民主權(quán)利的思想,、技術(shù)的創(chuàng)造、知識(shí)在國(guó)民間的普及等等,。比如一個(gè)人在新疆,，一個(gè)人在上海，他們兩個(gè)人可能一輩子都沒(méi)見(jiàn)過(guò),。但是現(xiàn)在因?yàn)橥ㄓ嵑馨l(fā)達(dá),，他們上網(wǎng)都能看到同一條新聞，中國(guó)奧運(yùn)會(huì)拿了最多金牌,，大家都感到自豪,，這是技術(shù)造成的命運(yùn)共同體。我們互相不認(rèn)識(shí),，但是地震了我會(huì)幫助你,，我們這邊發(fā)生了什么事情你也會(huì)幫助我，這就是本尼迪克特·安德森在進(jìn)一步發(fā)展的民族理論中發(fā)現(xiàn)的問(wèn)題,。
地圖是民族國(guó)家建構(gòu)的重要資源之一,，過(guò)去中國(guó)也有地圖，但是那個(gè)地圖像中國(guó)畫(huà)一樣,，它是寫(xiě)意的。京師畫(huà)那么大一塊地方,，一個(gè)小縣城就畫(huà)個(gè)小城墻在那個(gè)地方,，完全沒(méi)有近代地圖的比例尺,、經(jīng)緯度、國(guó)境線等等概念,。明朝有一篇很有名的文章叫《閱江樓記》,，《閱江樓記》里邊很長(zhǎng)一段講南京是天下之中。它說(shuō)南京到東北是3000里,，到西北是3000里,，到西南是3000里，到東南是3000里,，所以南京是天下之中,。有了地圖以后，就會(huì)發(fā)現(xiàn),，就中國(guó)而言,，南京真不是天下之中。但是如果以地球這個(gè)球體而言,，任何一點(diǎn)都可以說(shuō)自己是天下之中,。球面上任何一點(diǎn)不都是天下之中嗎？所以我們?cè)诩夹g(shù)發(fā)展過(guò)程中否定之否定,。
比如中小學(xué)教材,，你是東北人，我是云南人,，可是念的中國(guó)歷史是一樣的,。每個(gè)人都養(yǎng)成對(duì)共同歷史的歸屬，所以看到有人表現(xiàn)不好,，在國(guó)外到處隨地吐痰,，輿論會(huì)說(shuō)你是中國(guó)人嗎，別給中國(guó)人丟臉,。這就是通過(guò)技術(shù),、通訊、大眾傳媒成為一個(gè)整體,，這就叫命運(yùn)共同體,。
博物館也是重要資源。為什么每個(gè)國(guó)家都把博物館建設(shè)作為重要的文化工作,？國(guó)家博物館提供關(guān)于這個(gè)國(guó)家歷史的基本譜系,，它肯定從最早的地方開(kāi)始講起，把所有的歷史資源都納入到線性線索里,。比如澳大利亞自認(rèn)為是個(gè)民族國(guó)家,，但是它明明是歐洲人來(lái)征服后形成的，那他怎么說(shuō)自己的歷史,？澳大利亞國(guó)家歷史博物館把自己的歷史畫(huà)成一棵樹(shù),，一條線是土著人的歷史：五萬(wàn)年前,，他們沿著海岸來(lái)到了澳洲大陸。澳大利亞說(shuō)我們也是歷史悠久的文明古國(guó),，五萬(wàn)年前就存在,，新石器時(shí)代的考古什么都有。另外一條線是從古希臘羅馬開(kāi)始,，到1720年左右,，庫(kù)克船長(zhǎng)所謂發(fā)現(xiàn)澳洲的時(shí)候，這兩條線索就并起來(lái)了,。但是剛開(kāi)始兩方面關(guān)系很不好,，白人都獵殺土著人，是個(gè)沖突期,。到1820年左右,，澳洲當(dāng)局宣布不許再獵殺土著人，他們開(kāi)始融合,。然后到第一次世界大戰(zhàn)時(shí),，澳大利亞人曾參戰(zhàn)，在土耳其的加里利海灘上死了十幾萬(wàn)人,。這一天被設(shè)定為澳大利亞民族形成的日子,，澳大利亞土地上的人民不再互相攻擊，他們一致對(duì)外,，有個(gè)共同的使命：保衛(wèi)自己國(guó)家,，維護(hù)世界和平，從此澳大利亞就是一個(gè)多元文化的單一民族國(guó)家,。
鳳凰歷史：那他們?cè)趺纯创麄冞^(guò)去白人跟土著人的沖突,？
張生：他們表示深刻地懺悔，所以現(xiàn)在要保護(hù)土著人,，保護(hù)他們的文化等等,。民族國(guó)家歷史的敘說(shuō)譜系就是如此強(qiáng)勢(shì)，實(shí)際上美國(guó)歷史也是這么表述的,，從古希臘羅馬講起,，意思說(shuō)美國(guó)是他們的正宗傳承者。中國(guó)古代歷史就像很多個(gè)樹(shù)杈,，各族群在交流過(guò)程中確實(shí)也有過(guò)互相攻擊,，矛盾也曾非常尖銳，可是到共和國(guó)建立以后,，他們?nèi)诤狭?，成立共同的中華民族。這樣，多源歸一的樹(shù)狀圖就能想象出來(lái),，這就是民族國(guó)家歷史的表述方式,，所有國(guó)家歷史博物館都是這么表述的?？梢岳脕?lái)對(duì)一個(gè)國(guó)家進(jìn)行整合，促進(jìn)族群之間的融合,，促進(jìn)民族內(nèi)部的團(tuán)結(jié)和凝聚的資源很多,。
我在微博上說(shuō)，岳飛是民族英雄實(shí)際上是個(gè)偽問(wèn)題,。那個(gè)時(shí)候不存在近代意義上的民族,，不管是詞也好，還是實(shí)體也好,，都不存在,。
鳳凰歷史：那您覺(jué)得現(xiàn)在爭(zhēng)論這個(gè)問(wèn)題也沒(méi)有什么意義嗎？
張生：我覺(jué)得意義不大,，它是個(gè)偽命題你爭(zhēng)論什么呢,？實(shí)際上是個(gè)歷史常識(shí)問(wèn)題。我也不知道我的族群來(lái)源是什么,，說(shuō)不定也是當(dāng)年的金人,，還是已經(jīng)不見(jiàn)了的其他少數(shù)族群，都有可能,。華北過(guò)去那么多少數(shù)族群都消失了,，不就是留在現(xiàn)在人的血脈當(dāng)中嗎？我們?yōu)槭裁捶且獜?qiáng)調(diào)歷史上的矛盾沖突和不一樣的地方呢,？現(xiàn)在是個(gè)共和國(guó)的框架,，我覺(jué)得應(yīng)該有中華民族的概念。這也是憲法里講得很清楚的東西,，但是我不知道網(wǎng)絡(luò)上為什么有這么多人爭(zhēng)議這個(gè)問(wèn)題,。
鳳凰歷史：可能是因?yàn)樽罱碾娨晞“伞?/span>
張生：正在放岳飛傳是吧。
鳳凰歷史：對(duì),。
張生：我講個(gè)題外話,，文化工作者也好，搞影視的也好,，搞歷史的也好,，都應(yīng)該有這個(gè)意識(shí)，不要把金人寫(xiě)成面目猙獰,、沒(méi)文化,、野蠻，岳飛就多好多好。這樣的敘述方式不科學(xué)也不尊重歷史,。
說(shuō)戚繼光是民族英雄爭(zhēng)議?。喝毡臼峭馊?/strong>
鳳凰歷史：那您覺(jué)得應(yīng)該如何對(duì)待中日的戰(zhàn)爭(zhēng)呢？
張生：中日的又不一樣了,。中日兩國(guó)發(fā)生戰(zhàn)爭(zhēng)的時(shí)候,，中國(guó)近代民族國(guó)家已經(jīng)初步形成了。建立共和國(guó)的標(biāo)志性事件是1912年成立中華民國(guó),，但是通常將1840年到1912年看作近代民族國(guó)家形成期,，從前近代國(guó)家到近代民族國(guó)家的過(guò)渡期。因?yàn)?840年之前中國(guó)人沒(méi)有民族國(guó)家概念,，是外國(guó)人帶著這個(gè)觀念來(lái)中國(guó),，跟中國(guó)打交道。第二次鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)以后,，中國(guó)清政府成立總理各國(guó)事務(wù)衙門(mén),，就是外交部前身。中國(guó)過(guò)去是用什么機(jī)構(gòu)來(lái)解決,？是用理藩院,、大理院。所以美國(guó)學(xué)者就寫(xiě)了關(guān)于馬戛爾尼使華與中外禮儀沖突的書(shū),。他認(rèn)為英國(guó)人剛來(lái)中國(guó)的時(shí)候,，兩個(gè)文明之間是禮儀的沖突，但是到1840年以后就不是了,。英國(guó)人,、法國(guó)人、美國(guó)人帶著民族國(guó)家觀念來(lái)到中國(guó),，他按照民族國(guó)家的形式方式來(lái)跟你打交道,。中國(guó)人經(jīng)過(guò)沉痛的教訓(xùn)后做出了反應(yīng)，成立總理各國(guó)事務(wù)衙門(mén)是其中之一,，專(zhuān)門(mén)處理國(guó)與國(guó)之間的關(guān)系,。
這說(shuō)明,，請(qǐng)政府開(kāi)始把自己看成是世界上各個(gè)不同國(guó)家之中的一個(gè)，這跟天下觀不一樣,。天下觀是普天之下,，莫非王土,，率土之濱，莫非王臣,，全是我的，不過(guò)是王化所及,，地方有多大而已,。但是接受?chē)?guó)家觀念以后,，你的是你的,，我的是我的,，是I和The other的關(guān)系,，我們打交道是為雙方不同的國(guó)家,、民族利益而來(lái)。當(dāng)然在中國(guó)近代比較慘痛的就是人家老是來(lái)要東西,，我們這邊盡管也談判，但最終是磨磨唧唧地把自己的權(quán)利割讓出去,。這就是國(guó)與國(guó)之間的關(guān)系,，跟過(guò)去那種對(duì)外關(guān)系不一樣,。
近代中日的歷史很清楚,，是不同民族國(guó)家之間的矛盾和戰(zhàn)爭(zhēng),。所以我完全同意,，在不同時(shí)期的抗日戰(zhàn)爭(zhēng)當(dāng)中、特別是近代以后,，為保家衛(wèi)國(guó)作出貢獻(xiàn)的那都是民族英雄。
為什么說(shuō)戚繼光也是民族英雄呢？這是因?yàn)槿缜八?，民族?guó)家歷史經(jīng)常往前投射,，中國(guó)人從近代以來(lái)的歷史中得出認(rèn)識(shí)：日本人是外人,、敵人，中日之間的戰(zhàn)爭(zhēng)和沖突,，就和宋金矛盾不是一個(gè)性質(zhì),，所以會(huì)說(shuō)民族英雄戚繼光,。
如前所論，這個(gè)說(shuō)法實(shí)際上也不是那么嚴(yán)密,，討論一個(gè)事情必須有時(shí)間上分析,。但是為什么對(duì)戚繼光是民族英雄的爭(zhēng)議很少,？因?yàn)槿毡具@個(gè)近代民族國(guó)家基本上就在那個(gè)島上成型，然后中日之間的矛盾又是長(zhǎng)期化的,，幾乎每一個(gè)時(shí)期的日本政權(quán)都跟近代中國(guó)之間有矛盾,，打得不熄火。幾十年的戰(zhàn)爭(zhēng)中,，國(guó)人自然會(huì)從過(guò)去的歷史資源當(dāng)中找到值得我們自豪,、鼓舞我們信心的歷史資源。跟日本人打交道,、打勝了的都會(huì)被中國(guó)人作為民族英雄,，這是可以理解的一件事，這個(gè)實(shí)際上還是被拿過(guò)來(lái)使用的一個(gè)歷史資源,，逐步固化成為歷史認(rèn)識(shí),。
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南京大學(xué)教授
南京大屠殺史研究所副所長(zhǎng)
教育部人文社會(huì)科學(xué)重點(diǎn)研究基地南京大學(xué)中華民國(guó)史研究中心主任助理,，南京大學(xué)“中國(guó)近現(xiàn)代史綱要”課程首席專(zhuān)家。
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