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對(duì)話江上葦

導(dǎo)語:良弼企圖新建滿蒙精銳的做法,是更為合理的,,如果假以時(shí)日,,多給清朝五年時(shí)間,那么以第一鎮(zhèn)為樣板的若干鎮(zhèn)滿蒙新軍,,就可以接上北洋的班,,至少武昌那種規(guī)模的起義,就難成大事了,,如此一來,,良弼就將是歷史的勝利者,。無奈歷史不可以假設(shè),良弼沒有輸給理念,,卻是輸給了時(shí)間,。[詳細(xì)]

嘉賓介紹

江上葦

江上葦 南方都市報(bào)專欄作者

江上葦,南方都市報(bào)專欄作者,,鳳凰網(wǎng)歷史頻道專欄作者,,著有《大帝國的涅槃》《迷惘的諸侯》等著作。

陶短房

陶短房評(píng) 江上葦充滿朝氣

當(dāng)年的江上葦意氣風(fēng)發(fā),,是個(gè)天不怕地不怕,,說好聽點(diǎn)兒充滿朝氣,說不好聽點(diǎn)兒就是“不知天高地厚”的少年人,。

要點(diǎn)介紹

清朝廢科舉摧毀了自己的統(tǒng)治

清朝廢科舉,,利在千秋萬代,但獨(dú)不利于清朝自己的統(tǒng)治,,它生生地將舊時(shí)代的泄洪閥堵塞,,卻又遲遲找不到替代品。

鼓吹革命的人未做好犧牲準(zhǔn)備

然而,,那些鼓吹“大亂大治”的“亂黨”們,,那群盲從“亂黨”的庶民們,卻誰也沒有為這個(gè)“大亂大治”的時(shí)代做好自我犧牲的準(zhǔn)備,。

要點(diǎn)推薦

大帝國的涅槃

太平天國起義后清廷只是諸侯默認(rèn)的共主

其實(shí)自太平天國起義之后,,清朝已不再是一個(gè)中央獨(dú)大的集權(quán)政體了,從1864到1904年,,所謂“中央”不過是天下諸侯所默認(rèn)之共主而已,,湘系十八督撫自成系統(tǒng),淮系擁兵自重隱成山頭,。

迷惘的諸侯

滿蒙親貴上升湘系衰敗 魏光濤被拿下正常

就1904年的政治背景而言,,一方面是滿蒙親貴逐漸上升,湘系勢力在高層中的影響已經(jīng)式微,,所以既無過硬的高層背景,,又沒有自身獨(dú)到之能的魏光燾,被少壯派鐵良一個(gè)照面拿下,,就在情理之中了,。

清朝晚期能繼承李鴻章衣缽的只有袁世凱

袁世凱是李鴻章衣缽的繼承者和發(fā)揚(yáng)者,而淮系之不同于其他官僚系統(tǒng)者,,就在于淮系一直在謀求經(jīng)濟(jì)的獨(dú)立,,這是淮系的一大亮點(diǎn)。從李鴻章開始的開金礦、辦實(shí)業(yè)等諸多籌劃,,至袁世凱時(shí)代已見成效,。

孫中山干革命是典型的風(fēng)險(xiǎn)融資經(jīng)營模式

辛亥前孫中山革命,跟如今某上市公司的經(jīng)營模式差不多,,典型的風(fēng)險(xiǎn)融資經(jīng)營,,說難聽點(diǎn),如果不是修成正果,,這難說不是一個(gè)以大義為號(hào)召的龐氏騙局,。這樣的買賣,當(dāng)然只能針對(duì)有閑錢而又特別有愛國熱忱的華僑來運(yùn)作了,。

袁世凱

清末山頭林立鐵良政敵比袁世凱多

山頭問題,,既然載灃更信任科班出身的軍事干員良弼,那么與良弼不睦的鐵良自然要有所發(fā)遣,。而且在滿蒙親貴中,,鐵良的對(duì)頭恐怕比袁世凱還要更多些。

黃興

同盟會(huì)歷史上湖南派一貫起調(diào)和作用

廣東派,、湖南派和江浙派,,實(shí)質(zhì)上分別對(duì)應(yīng)的就是興中會(huì)、華興會(huì)和光復(fù)會(huì),。華興會(huì)和光復(fù)會(huì)都是因留學(xué)生出洋增長見識(shí),,所以成員大多是知識(shí)分子,在同盟會(huì)的發(fā)展過程中,,湖南派一貫是起調(diào)和作用,。

辛亥革命的勝利果實(shí)屬于幫派與軍官

辛亥革命的勝利,與其說是仰仗同盟會(huì)的組織,,不如說是天下人心思變,,而新軍乘之。辛亥的勝利果實(shí),,屬于新軍中的少壯派軍官,,屬于哥老會(huì),而不是同盟會(huì),。所以從同盟會(huì)國民黨的角度看來,,是早產(chǎn)了。

職業(yè)革命家孫中山注定當(dāng)不了劉邦

孫中山是個(gè)集萬千矛盾于一身的革命家,。他的愛國熱情毋庸置疑,但手段卻歷來偏險(xiǎn),。他不是睿智的政治家,,而是專業(yè)的革命家,他是振臂一呼的陳勝吳廣,卻注定當(dāng)不了劉邦,。

part01太平天國起義后清廷只是諸侯默認(rèn)的共主

鳳凰網(wǎng)歷史:晚清新政很重要一個(gè)內(nèi)容就是裁撤各省自平定太平天國之亂開始編練的勇營,,而改練新軍。也就是說中央準(zhǔn)備把當(dāng)年下放的軍權(quán)再收回去,,而從實(shí)際效果看,,自從鐵良南下后,南方督撫們經(jīng)過非常輕微的抵抗后就繳械投降了,,完全滿足了中央的條件,。我們想知道為什么在這個(gè)過程中反而是作為直隸總督袁世凱得利最大?清政府對(duì)袁世凱這種放縱是因?yàn)槭裁丛??是慈禧自信能掌握住袁世凱,,還是當(dāng)時(shí)高層對(duì)“中央”這個(gè)概念認(rèn)識(shí)不清?

江上葦:其實(shí)自太平天國起義之后,,清朝已不再是一個(gè)中央獨(dú)大的集權(quán)政體了,,從1864到1904年,所謂“中央”不過是天下諸侯所默認(rèn)之共主而已,,湘系十八督撫自成系統(tǒng),,淮系擁兵自重隱成山頭,這一切又豈是朝廷所能真正加以干涉的,?

但是“中法戰(zhàn)爭”中北洋袖手旁觀,,“甲午戰(zhàn)爭”中南洋置身事外,最后到“庚子拳變”中上演的東南互保大戲,,將這種諸侯松散聯(lián)盟的弊端盡顯無疑,。盡管辛丑之后,朝廷對(duì)南方諸省寬慰優(yōu)容了事,,但逐漸崛起的滿蒙少壯親貴集團(tuán),,是不能容忍這種局面繼續(xù)存在下去的。所謂吃柿子撿軟的捏,,1904年鐵良南下收拾兩江的湘系大員魏光燾,,就是破除督撫擅政的嘗試。但此舉激起了一干督撫大員的對(duì)抗情緒,,而且中央在干部隊(duì)伍上準(zhǔn)備也不充分,,因此接收問題多,為反對(duì)派提供了論據(jù)武器,。而破除湘軍基礎(chǔ)的勇營,,自然便要編練新軍以替代。舉國之內(nèi),,當(dāng)時(shí)還只有袁世凱會(huì)練新軍,,這不是又給袁世凱擴(kuò)展影響的機(jī)會(huì)么,?所以清朝當(dāng)時(shí),對(duì)袁世凱是不能不用,,既然要用就要給待遇給政策,。

part02滿蒙親貴上升湘系衰敗 魏光濤被拿下很正常

鳳凰網(wǎng)歷史:現(xiàn)在人們常說清政府在太平天國之亂后,中央權(quán)力衰微,,而1900年東南互保以及各省厘金制度似乎也印證了這一說法,。但是我們注意到一個(gè)重要信息:在1904年鐵良南下過程中,南方督撫們?cè)谥醒氪髥T面前似乎不堪一擊,。反對(duì)裁撤勇營的兩江總督魏光燾一個(gè)照面就被中央拿下,。而且中央也把當(dāng)時(shí)最重要的地方稅種--煙稅(鴉片稅)給收歸了中央。這又是怎么回事呢,?為什么晚清會(huì)呈現(xiàn)出中央政府權(quán)力忽大忽小的現(xiàn)象,?這背后有什么深層次原因嗎?

江上葦:就1904年的政治背景而言,,一方面是滿蒙親貴逐漸上升,,一方面則是是淮系外圍,以袁世凱為代表的豫皖系走強(qiáng),。湘系勢力在高層中的影響已經(jīng)式微,,而他們賴以起家的舊式軍隊(duì)勇營,經(jīng)過庚子年的教訓(xùn)后,,更已被中央政府認(rèn)為是毫無價(jià)值可言了,。所以既無過硬的高層背景,又沒有自身獨(dú)到之能的魏光燾,,被少壯派鐵良一個(gè)照面拿下,,就在情理之中了。

part03能繼承李鴻章衣缽的只有袁世凱

鳳凰網(wǎng)歷史:從1900年開始,,我們發(fā)現(xiàn)隨著晚清中央政府新政施行,,清朝中央想收回軍財(cái)大權(quán)的目的非常明顯,可為什么這個(gè)過程中作為清朝地方督撫之首的袁世凱權(quán)力卻在膨脹,?在袁世凱在與鐵良等滿族大臣爭論中,,慈禧多次站在袁世凱這邊,這又是為什么呢,。甚至在我們之前所說的兩江總督,,也是湘軍系最后代表魏光燾被拿下后,清政府也輕易同意讓袁世凱的姻親執(zhí)掌僅次于直隸的兩江,,這簡直是在培養(yǎng)一個(gè)權(quán)臣啊,。請(qǐng)問這究竟是什么原因呢?有沒有一些深層次的原因,?

江上葦:袁世凱是李鴻章衣缽的繼承者和發(fā)揚(yáng)者,,而淮系之不同于其他官僚系統(tǒng)者,,就在于淮系一直在謀求經(jīng)濟(jì)的獨(dú)立,這是淮系的一大亮點(diǎn),。從李鴻章開始的開金礦、辦實(shí)業(yè)等諸多籌劃,,至袁世凱時(shí)代已見成效,,而袁自身在金融、實(shí)業(yè)等方面的運(yùn)作上也頗有用人的眼光,。所以中央不收回地方督撫之權(quán)猶罷,,要收回便要有自己的干部班子和施政策略,而除了李鴻章一手培養(yǎng),,袁世凱全盤繼承的淮系外,,還有哪個(gè)山頭有這樣的人才培養(yǎng)之能和儲(chǔ)備之足的?

part04清廷若練成滿蒙新軍則武昌起義難成大事

鳳凰網(wǎng)歷史:慈禧死后,,載灃把袁世凱趕出中央后,,我們知道在滿族勛貴中發(fā)生了關(guān)于如何處理北洋新軍的鐵良與良弼之爭。鐵良主張分化北洋新軍,,而良弼則主張編練完全由滿族組成的新式陸軍,。當(dāng)然最后的結(jié)果是載灃同意了良弼的建議,而把鐵良放逐到南京做江寧將軍,。盡管根據(jù)辛亥革命中馮國璋與后來王士珍的表現(xiàn),,我們知道如果按照鐵良的建議,清朝的命運(yùn)很大可能不會(huì)在1911年終結(jié),。但是,,不得不承認(rèn)良弼的建議更符合當(dāng)時(shí)世界潮流,您怎么看這種采取先進(jìn)理念反而得到最壞結(jié)果的改革,?究竟失敗在哪里,?

江上葦:鐵良那是寧贈(zèng)友邦無與家奴的傳統(tǒng)思維,在那樣一個(gè)列強(qiáng)虎視眈眈的時(shí)代里,,你在沒準(zhǔn)備好替代品前便自毀長城,,乃是愚不可及的做法。良弼企圖用新建滿蒙精銳的做法,,是更為合理的,。如果假以時(shí)日,多給清朝五年時(shí)間,,那么以第一鎮(zhèn)為樣板的若干鎮(zhèn)滿蒙新軍,,就可以接上北洋的班,至少武昌那種規(guī)模的起義,,就難成大事了,。如此一來,,良弼就將是歷史的勝利者。無奈歷史不可以假設(shè),,良弼沒有輸給理念,,卻是輸給了時(shí)間。他料不到盛宣懷居然能用鐵路股票點(diǎn)燃那么多野心家或是革命者都沒能點(diǎn)燃的導(dǎo)火索,。

part05清末山頭林立鐵良政敵比袁世凱多

鳳凰網(wǎng)歷史:還是接著剛才那個(gè)話題,。鐵良實(shí)是清朝末年涌現(xiàn)出的不可多得從基層干上來的有才干的滿族大臣。有人評(píng)價(jià)他和張之洞,,認(rèn)為鐵良是不學(xué)有術(shù),,張之洞是學(xué)而無術(shù)。而且他對(duì)清朝政府也稱得上是忠心耿耿,??墒菫槭裁丛谳d灃這批勛貴少壯派上臺(tái),立志要振興清朝的情況下,,鐵良會(huì)被“發(fā)配”到南京做一個(gè)空頭的江寧將軍,?這是不是說明了傳統(tǒng)中國一個(gè)政治現(xiàn)實(shí):什么政治目標(biāo),和小團(tuán)體利益相比都微不足道,?

江上葦:這還是山頭問題,,既然載灃更信任科班出身的軍事干員良弼,那么與良弼不睦的鐵良自然要有所發(fā)遣,。而且在滿蒙親貴中,,鐵良的對(duì)頭恐怕比袁世凱還要更多些。

part06清朝廢科舉利在千秋 唯獨(dú)摧毀了清朝統(tǒng)治

鳳凰網(wǎng)歷史:有人說,,事實(shí)上1905年倉促廢除科舉才是真正導(dǎo)致清朝政府在1911年垮臺(tái),,進(jìn)而使得傳統(tǒng)中國的社會(huì)結(jié)構(gòu)解體的大事,您認(rèn)同這個(gè)看法嗎,?

江上葦:我認(rèn)同這個(gè)看法,。

關(guān)于科舉,乾隆年間滿大臣鄂爾泰說得再透徹不過:“非不知八股為無用,,而凡以牢籠志士,,策驅(qū)英才,其術(shù)莫善于此,?!背⒃O(shè)科舉不是為求才,而是要給社會(huì)一個(gè)泄洪口,,給士人們提供一個(gè)合法從政的公平途徑,。一旦這條路徑被壅塞,那些飽受修身齊家治國平天下教育的書呆子們,,就只能通過其他非法途徑來參政,,這就是革命,。

清朝廢科舉,利在千秋萬代,,但獨(dú)不利于清朝自己的統(tǒng)治,,它生生地將舊時(shí)代的泄洪閥堵塞,卻又遲遲找不到替代品,,于是帝國堤防崩潰的日子,,也就不遠(yuǎn)了。

廢科舉后好多年,,有幾個(gè)前朝遺民聚在一塊吃太史蛇羹,主人是前清進(jìn)士江霞公,,客人是江的同年譚延闿,,作陪的是年紀(jì)還輕,只來得及考個(gè)秀才的汪精衛(wèi),。飲酣,,座中一人喟然長嘆:“如果科舉不廢,誰還來革命,!”說這話的是誰呢,?前清舉人胡漢民先生。

這幾個(gè)知名“亂黨”的評(píng)價(jià),,大概是對(duì)廢科舉一案,,最好的蓋棺定論。

part07鼓吹革命的“亂黨”并未做好犧牲準(zhǔn)備

鳳凰網(wǎng)歷史:近來有人提出這么一個(gè)看法:如果參考明治政府以及后來的蘇聯(lián)改革經(jīng)驗(yàn),。事實(shí)上在19世紀(jì),,后進(jìn)國家想要進(jìn)步到發(fā)達(dá)國家,必須用大政府的管理模式,;必須“集權(quán)式”管理,。可在中國,,任何清政府“集權(quán)”的努力,,都會(huì)被看做沒有改革的誠意;然而當(dāng)時(shí)的精英階層一方面不停的要求清政府交出更多的權(quán)力,,一方面又要求必須有一個(gè)強(qiáng)大的政府(表現(xiàn)在外,,就是強(qiáng)國,揚(yáng)國威,,比如日俄戰(zhàn)爭中要求對(duì)俄宣戰(zhàn)),。您怎么看這個(gè)現(xiàn)象?

江上葦:這正是清末政治矛盾中,,最不可調(diào)和之處,。

要全面破除舊時(shí)代的影響,,必須有一個(gè)強(qiáng)權(quán)集中的政府,方能夠以非常之手腕重設(shè)社會(huì)各階層利益關(guān)系,;必須有一段變革非常的時(shí)期,,以推行這場曠古罕見之大變革;還必須有一代敢于承受轉(zhuǎn)型陣疼之苦難的人民,,否則社會(huì)就將因盲動(dòng)和無秩序付出更多的調(diào)整代價(jià)——然而,,那些鼓吹“大亂大治”的“亂黨”們,那群盲從“亂黨”的庶民們,,卻誰也沒有為這個(gè)“大亂大治”的時(shí)代做好自我犧牲的準(zhǔn)備,。

他們倒不缺乏慷慨赴死的勇氣,但絕無將一生的苦難,、近乎極限的忍耐以及跌宕起伏的失落,,奉獻(xiàn)給歷史圣壇做祭禮的打算。他們幾乎沒有人考慮過這樣一個(gè)嚴(yán)酷的事實(shí)--這場曠古未見之革命,,持續(xù)時(shí)間將長達(dá)一個(gè)世紀(jì)之久,,并改變?nèi)拇说纳壽E。

part08同盟會(huì)發(fā)展過程中湖南派一貫是起調(diào)和作用

鳳凰網(wǎng)歷史:另外,,對(duì)革命勢力有一些問題,。當(dāng)時(shí)孫中山在革命黨中的實(shí)力究竟有多大?當(dāng)時(shí)在革命黨內(nèi)是否存在廣東派(孫中山,、汪精衛(wèi)),、湖南派(黃興、宋教仁)與江浙派(章太炎,、陶成章)問題,?如果確實(shí)存在三派,能簡單介紹一下這三派的成因與發(fā)展到最后消亡的過程嗎,?

江上葦:廣東派,、湖南派和江浙派,實(shí)質(zhì)上分別對(duì)應(yīng)的就是興中會(huì),、華興會(huì)和光復(fù)會(huì),。除了老廣為主體的興中會(huì)因?yàn)榻?jīng)濟(jì)基礎(chǔ)獨(dú)立,思想新穎而走在前面外,,華興會(huì)和光復(fù)會(huì)都是因留學(xué)生出洋增長見識(shí),,兼受到俄、法為首的列強(qiáng)吞并刺激孕育而生,,所以成員大多是知識(shí)分子,,而興中會(huì)則以華僑、商人為主。在同盟會(huì)的發(fā)展過程中,,湖南派一貫是起調(diào)和作用,,而廣東派與江浙派斗爭較多。

因?yàn)閮?nèi)斗,,江浙派一部分骨干在辛亥前退出同盟會(huì)而重組光復(fù)會(huì),;湖南派則至二次革命后孫黃分家,才逐漸分散退出國民黨(中華革命黨)核心層,;廣東派因系從龍之臣,,故一直堅(jiān)持到蔣介石操持國民黨時(shí)代,才被排擠出國民黨核心圈子,。然后又是江浙人上位……

part09孫中山干革命是典型的風(fēng)險(xiǎn)融資經(jīng)營

鳳凰網(wǎng)歷史:黎元洪曾經(jīng)說在辛亥革命前,,他根本不了解孫中山,也不知道他究竟有什么主張,;并且認(rèn)為孫中山當(dāng)時(shí)也就在外國人那里有影響,,大部分國人,甚至國內(nèi)主流社會(huì)根本不清楚孫中山以及他的革命主張,,是這樣嗎?

江上葦:正是如此,。孫中山是革命的首創(chuàng)者,,但卻沒有建立起一套完善有效的組織體系,更沒有自己的一套軍事班子和核心隊(duì)伍,。在辛亥前他的所謂革命,,不過是找個(gè)鬧市口干一票買賣揚(yáng)名,然后借此出洋融資,,融資后再干一票更大的買賣,,然后再融資……跟如今某上市公司的經(jīng)營模式差不多,典型的風(fēng)險(xiǎn)融資經(jīng)營,,說難聽點(diǎn),,如果不是修成正果,這難說不是一個(gè)以大義為號(hào)召的龐氏騙局,。這樣的買賣,,當(dāng)然只能針對(duì)有閑錢而又特別有愛國熱忱的華僑來運(yùn)作了。

part10辛亥革命的勝利果實(shí)屬于幫派與軍官

鳳凰網(wǎng)歷史:現(xiàn)在對(duì)辛亥有各種各樣的解讀,,有人認(rèn)為是早產(chǎn),,有人認(rèn)為革命不徹底,還有人認(rèn)為已經(jīng)成功了,;但在現(xiàn)在我們知道辛亥革命這個(gè)概念其實(shí)是1920年代國民黨宣傳的結(jié)果,,在此之前,一般人的提法是“武昌首義”,。您能給網(wǎng)友們簡單介紹一下辛亥前后中國的社會(huì)現(xiàn)狀嗎,?

江上葦:辛亥革命的勝利,,與其說是仰仗同盟會(huì)的組織,不如說是天下人心思變,,而新軍乘之,。辛亥的勝利果實(shí),屬于新軍中的少壯派軍官,,屬于哥老會(huì),,而不是同盟會(huì)。所以從同盟會(huì)國民黨的角度看來,,是早產(chǎn)了,;但要從少壯軍官的角度看,那卻是正當(dāng)其時(shí)——雖說少壯軍官們大多沒有抓住這難得的機(jī)會(huì)去施展自己的社會(huì)抱負(fù),。

part11職業(yè)革命家孫中山注定當(dāng)不了劉邦

鳳凰網(wǎng)歷史:最后,,我們有一個(gè)問題。李敖曾經(jīng)評(píng)價(jià)孫中山先生,,認(rèn)為先生是為救國而賣國,。您怎么看孫中山一生中與外國達(dá)成的這些協(xié)議?

江上葦:孫中山是個(gè)集萬千矛盾于一身的革命家,。他的愛國熱情毋庸置疑,,但手段卻歷來偏險(xiǎn)。他從不忌憚以“賣國”的行徑來換取愛國的籌碼,。以滿洲土地權(quán)益換取日本之反清支持,,這已是他口中的老生常談了。他不是睿智的政治家,,而是專業(yè)的革命家,,他是振臂一呼的陳勝吳廣,卻注定當(dāng)不了劉邦,。

 

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