本文系鳳凰網(wǎng)歷史頻道對話李斯坦文字實(shí)錄,，采訪：唐智誠

嘉賓簡介：李斯坦,，1998年生，臺(tái)灣嘉義人,，高中生,。

我認(rèn)為自己是個(gè)屬于中國的臺(tái)灣人

鳳凰歷史：你覺得臺(tái)灣的年輕人當(dāng)中，認(rèn)同自己是中國人的多嗎,？

李斯坦：應(yīng)該是極少數(shù)吧,，其實(shí)在臺(tái)灣就是一個(gè)“臺(tái)獨(dú)”的氛圍。如果你問一般人“你是臺(tái)灣人還是中國人,？”他們絕對說臺(tái)灣人,。那個(gè)“臺(tái)灣人”的意思不是臺(tái)灣“省”人，是臺(tái)灣“國”人,。比如在大陸說你是山東人,，就是山東省人的意思；在臺(tái)灣,，他們特指“臺(tái)灣人”的意味不一樣,。

鳳凰歷史：那你會(huì)如何回答“你是臺(tái)灣人還是中國人”這一問題？  

李斯坦：我認(rèn)為自己是一個(gè)屬于中國的臺(tái)灣“省”人,，不會(huì)自外于中國大陸,。    

鳳凰歷史：認(rèn)同中國的觀念有沒有受到過別人的挑戰(zhàn)？

李斯坦：我們在家自學(xué),，雖然對外界的人還是有接觸,，可是較少談到這類話題,，應(yīng)該不算受到過別人的挑戰(zhàn)。近年來我才比較有意識(shí)到統(tǒng)獨(dú)這個(gè)方面的問題,。

鳳凰歷史：當(dāng)你知道有這種人存在,，知道社會(huì)上還會(huì)因?yàn)?ldquo;統(tǒng)獨(dú)議題”撕裂得很厲害，你有什么感受,？

李斯坦：我認(rèn)為他們的思想其實(shí)是不理智的,，我擇善固執(zhí)，確定自己選擇的是我認(rèn)同的,，就不需要去管別人怎么想,，至少不要讓他們來影響我的想法。 

鳳凰歷史：你們家有點(diǎn)像個(gè)世外桃源,，具體來說,，有些什么措施讓你隔絕于臺(tái)灣“去中國化”的大環(huán)境？

李斯坦：具體措施有幾個(gè)方面：一,、就是課本,，尤其是歷史科，我們不用“臺(tái)獨(dú)”史觀的教科書,。課本都是學(xué)術(shù)性的,，不具政治目的，并且都站在中國人的立場上講道理,。我們第一次接觸到的史觀就是這樣子的,，自然而然就接納了這樣的史觀，最終了解這個(gè)史觀的優(yōu)越性,；二,、我們家里也沒有電視節(jié)目可看，不會(huì)成天看到藍(lán)綠營爭吵“統(tǒng)獨(dú)”問題,；三,、也不看報(bào)紙，臺(tái)灣的那些影星,、歌星,，基本上都不太知道。

因認(rèn)同《四書》里的道理而認(rèn)同中國

鳳凰歷史：你認(rèn)同中國的原因是什么,？    

李斯坦：主要是中國文化。我認(rèn)為中國傳統(tǒng)文化里面最重要的就是道德思想,，這個(gè)道德觀是非常吸引我的,。

鳳凰歷史：你怎樣接觸到中國文化的這種道德的內(nèi)核，然后它又是怎樣感染你,，讓你覺得自己愿意做中國人,？    

李斯坦：我們從小就開始讀《四書》,，后來漸漸長大，就會(huì)反思里面的意涵到底是什么,，然后歸納出中國人其實(shí)是很注重道德的,，這個(gè)應(yīng)該算是中國文化的特色吧。

我讀那些書,，讀到比較有感覺的時(shí)候,，還沒有意識(shí)到自己應(yīng)該是中國人或者臺(tái)灣人這個(gè)問題。我不過認(rèn)同書里面的那些道理,，便自然而然覺得自己是中國人了,。

鳳凰歷史：你小的時(shí)候怎么會(huì)讀得下去《四書》呢？很多小孩子會(huì)覺得枯燥,、刻板,、教條，根本就讀不下去,。

李斯坦：小時(shí)候我們也是蠻被動(dòng)的,，剛開始背書是背《唐詩》。那時(shí)候爸爸要求我們要抄寫三遍,，然后再默寫一遍,，我們偷偷的把它改成寫一遍就默寫一遍。后來越讀越多,，接著還讀《四書》,。小時(shí)候也不知道里面的意涵是什么，爸爸會(huì)試著給我們解釋,。

大概是15歲開始,，我覺得似乎跟孔子有那么一點(diǎn)像，就是「吾十有五而志于學(xué)」,，那時(shí)候我讀任何書,，都盡量去體會(huì)里面最深刻的思想。   

若期盼中國文化復(fù)興 絕對不能讓兩岸繼續(xù)對立

鳳凰歷史：那你現(xiàn)在支持兩岸統(tǒng)一嗎,？為什么,？    

李斯坦：支持。首先,，從國際形勢來看,，兩岸斗來斗去，都是內(nèi)耗,，外邊的勢力很容易侵入,。另外就是道德方面，還有文化方面。如果我們期盼中國文化復(fù)興,，絕對不是讓兩岸繼續(xù)對立,。對立的主要原因，是文化上不認(rèn)同,。

鳳凰歷史：你講的是哪一方面文化上不認(rèn)同,？

李斯坦：現(xiàn)在大陸人也好，臺(tái)灣人也好,，都會(huì)覺得臺(tái)灣保存了較多的中國傳統(tǒng)文化,。我覺得這是不正確的想法。臺(tái)灣人認(rèn)為大陸經(jīng)歷過文革,、臺(tái)灣沒有,，便自以為保存比較多的文化精華。大部份臺(tái)灣人崇洋媚日,，他們所學(xué)到的僅限于美日文化的邊陲,，學(xué)不到精髓，再加之于所謂“本土文化”上,，變得不倫不類,。

實(shí)際上，只要到大陸去走一走,，就會(huì)感受到他們整體文化氛圍比我們還要濃烈,。比如說，走在路上看大陸人,，還沒對話,，光看氣質(zhì)就不一樣。再進(jìn)一步交談,，你會(huì)發(fā)現(xiàn),，甚至有些汽車司機(jī)的文化水平都相當(dāng)好，臺(tái)灣人相形見絀,。

臺(tái)灣并沒有繼承到中華文化最精華的地方,，最精華的地方要從中國的古籍里面去尋找。然而臺(tái)灣人仍挾著一種莫名的文化優(yōu)越感,，拒絕和大陸人交流,，拒絕與大陸的文化相提并論，否認(rèn)兩岸密切的文化關(guān)聯(lián),。也許是政治上的隔閡使得臺(tái)灣人在文化上也帶著排斥大陸的心態(tài),。

鳳凰歷史：你支持兩岸統(tǒng)一，道德方面的原因是什么,？

李斯坦：文化其實(shí)就包含了道德,，中國文化最注重道德,。從歷史上看，中國人所做出的一些政策決定,，其實(shí)都是道德觀的反映。

鳳凰歷史：你曾經(jīng)為支持兩岸統(tǒng)一這個(gè)理念,，參加過什么活動(dòng),，做過什么具體的事情嗎？

李斯坦：我唯一做過的就是寫文章,，但投稿的并不多,。一篇發(fā)表在《兩岸犇報(bào)》，里面有提及兩岸本是一家,、我們的文化其實(shí)相同的主題,。

在《中國時(shí)報(bào)》也發(fā)表過一次，但不大有談到兩岸文化比較,。是針對臺(tái)灣一個(gè)大學(xué)生鄭捷的可怕事件,。報(bào)紙上的講法，他一直都很喜歡玩戰(zhàn)斗的電動(dòng)游戲,，對生活已經(jīng)沒有熱情,，但他又害怕自殺，所以他就試圖透過殺人,、被懲治償命,，就不用自殺。然后他就在臺(tái)北捷運(yùn)上隨機(jī)砍人,，殺死了四個(gè)人,，很多人受傷。當(dāng)時(shí)這個(gè)事件給我一個(gè)挺大的沖擊,，臺(tái)灣怎么有這等狼心狗肺的人,，我在家里那個(gè)世外桃源從來沒有想過。那一篇主要是在評論這個(gè)社會(huì)新聞,。

我看到這些亂象,，覺得臺(tái)灣的社會(huì)就是壞在教育及其造成的風(fēng)氣。假如鄭捷小時(shí)候就把四書五經(jīng)念到心里頭去,，不只是背背那些文字,；如果把它讀到“生命”里面，納為自己的道德觀,，用來待人接物,，那么他絕對不會(huì)干這種事情。但是他從小玩的全是戰(zhàn)斗游戲,，這會(huì)讓一個(gè)人的思緒完全沒有道德感,，覺得在電玩上可以殺人,，那在街上何嘗不可呢？

大陸在揭露貪腐而臺(tái)灣在偽裝清明

鳳凰歷史：你對大陸整體來說是什么樣的印象,？

李斯坦：我覺得大陸的社會(huì)風(fēng)氣比臺(tái)灣還要好,。比如“打貪”。有人說：現(xiàn)在“反貪腐”正好證明大陸以前貪腐很嚴(yán)重,。我想說一件事情,，在每一個(gè)社會(huì)里面，社會(huì)問題都是難免的,，關(guān)鍵是那個(gè)政府有沒有決心面對這個(gè)問題,。我會(huì)覺得大陸有決心，是因?yàn)榇箨懺诮衣敦澑?，而臺(tái)灣在偽裝清明,。臺(tái)灣人常批評大陸的貪腐，其實(shí)臺(tái)灣在貪腐的正是在上位者,，例如陳水扁,。如果執(zhí)政者品行都這么差的話，那下面的人必然上行下效,。上司貪婪,，下屬何嘗不可以。所以臺(tái)灣整個(gè)風(fēng)氣都是很差的,，而馬政府仍繼續(xù)縱容,。

鳳凰歷史：大陸游客到臺(tái)灣來，覺得臺(tái)灣的警察態(tài)度很好啊,，很多公家機(jī)關(guān)還有開放日,，普通人也能進(jìn)去轉(zhuǎn)轉(zhuǎn)。你覺得臺(tái)灣官民之間關(guān)系很近嗎,？

李斯坦：不會(huì),。舉一個(gè)例子，我們曾經(jīng)騎腳踏車環(huán)過臺(tái)灣島一圈,。我們最常去的休息站就是警察局,，沿途警察局大多設(shè)有“鐵馬驛站”，鐵馬就是腳踏車,，可以讓你到局里裝水,。可是每次去裝水,，我都有一個(gè)感覺,，就是警察無能。他們都只是在累計(jì)非治安功能的記錄,，比如說我們?nèi)ビ盟娘嬎畽C(jī)裝水,，他就要求我們?nèi)硕己灻?，這就表示他平常正事沒什么業(yè)績。交通警察執(zhí)法通常是守株待兔,，停在路邊,，在那里看看有誰經(jīng)過他面前是違法的，還特別欺善怕惡,，只會(huì)找弱者處罰,。至于其他更嚴(yán)重的違法，警察卻裝聾作啞,，極其敷衍。他們平時(shí)那么無能,，根本沒有為民眾服務(wù),，“親民”只是偽善。

同理,，政治人物不搞好治理就談?dòng)H民,，是沒有意義的，那只是在爭取選票,。如孟子所言,，這是“惠而不知為政”。

我從文化角度上認(rèn)同中國不受政治氣候影響

鳳凰歷史：對大陸的一些負(fù)面的事情,，象是貪腐,、強(qiáng)拆之類的，會(huì)影響你會(huì)大陸的觀感,，讓你覺得當(dāng)中國人也不是很好的事情嗎,？

李斯坦：首先要了解，兩岸其實(shí)都有很多問題,，沒有哪一邊比較好,。重要的是政府是否有決心面對，我覺得大陸政府是有決心的,。比如反貪腐,，每一個(gè)政府都希望維護(hù)他自己的形象，大陸如果不愿意治理貪腐的話,，何苦揭露自己的貪腐呢,？如果揭露的話，某種程度上應(yīng)該可以代表大陸希望解決這個(gè)問題,。

最重要的,，只要從文化角度上認(rèn)定自己是中國人，無論當(dāng)下政治氣候好壞,，我仍舊是中國人,，中國文化的優(yōu)秀精髓使我堅(jiān)定不移,。試看歷代志士仁人，有誰因中國落后而否認(rèn)自己是中國人,？康有為建議光緒皇帝效仿日本圖強(qiáng),，他曾經(jīng)說過自己是日本人嗎？

鳳凰歷史：你覺得大陸有哪些東西是比較令你向往的,？

李斯坦：一個(gè)是文化氛圍,，另一個(gè)是社會(huì)風(fēng)氣。大陸人自己會(huì)覺得社會(huì)風(fēng)氣不好,，老太太被人撞了,，倒在地上，沒有人敢扶,，因?yàn)榕滤龝?huì)反咬一口,，諸如此類，讓大家感覺大陸人心冷漠,。

我覺得,，第一、大陸的人口眾多,，一定不是每一個(gè)人的品行都那么好,。那些尤其不好的就會(huì)登上新聞，但這未必代表這類事情是大陸的常態(tài),。終究還是有人會(huì)覺得,，人怎么這么冷漠，而覺得他們冷漠的那些人,，就可能是不冷漠的,。第二、如果政府確有決心,、欲有所作為的話,，這些風(fēng)氣的改變是指日可待的。

其實(shí)臺(tái)灣也蠻多人都挺冷漠的,，他們不會(huì)關(guān)心旁邊的人,，更不用說關(guān)心社會(huì)了。臺(tái)灣跟大陸都有冷漠的人,，只是比例的問題吧,。假如在臺(tái)灣與大陸的這種冷漠人口的比例都一樣大，大陸那邊會(huì)顯得比較多,，因?yàn)槿丝诒緛砭捅容^多,。臺(tái)灣人不能以這個(gè)絕對的人數(shù)，來衡量大陸的社會(huì)風(fēng)氣,。

跟我往來的大陸人大多是極其友善的,，我常常會(huì)覺得,，大陸是另一個(gè)家。臺(tái)灣人經(jīng)常說大陸人不禮貌,，說話很大聲,，很吵，等等,。但我遇到許多大陸人都彬彬有禮,，表現(xiàn)在說話的措詞上，比如說他們稱呼對方都用“您”,，令我印象深刻,；也表現(xiàn)在態(tài)度上，他們把我們當(dāng)作一家人,，讓我感到溫馨,，覺得“四海之內(nèi)皆兄弟”不是空談。

還有一個(gè)就是學(xué)風(fēng),。我跟爸爸去山東青島大學(xué)訪問五個(gè)禮拜，跟那邊的研究生有一些互動(dòng),。他們學(xué)習(xí)態(tài)度很認(rèn)真,，對人的態(tài)度也很親切。研究室有一位姐姐主動(dòng)跟我要微信,，讓我感覺大家都很融洽,，就像家人一樣。

當(dāng)然,，我也特別向往古代詩詞里描述的名勝風(fēng)景,，以及諸多歷史景點(diǎn)。這些都是在幅員狹小,、文化短淺的臺(tái)灣島上所看不到的,。

鳳凰歷史：大陸有沒有什么讓你覺得完全不能夠接受，很討厭的事情,？

李斯坦：基本上很少,。比較困惑的是，為什么環(huán)境有點(diǎn)不衛(wèi)生,。雖然不是每一個(gè)地方都如此,，但即便在北京還是會(huì)有些不甚理想的地方。我讀大陸的教科書,，里面有一篇文章談到時(shí)傳祥老先生,，他是北京的清潔工。他有一個(gè)精神讓我很感動(dòng),，就是“寧可一人臟,，換來萬戶凈”,。其實(shí)中國人是很愛干凈的，可是為什么今天大陸會(huì)有這么多環(huán)境衛(wèi)生的問題,，我不大能理解,。

還有環(huán)境污染的問題。因?yàn)榇箨懻诎l(fā)展,，可能免不了有一些突飛猛進(jìn)所帶來的負(fù)作用,，有待改善。開完APEC會(huì)議之后,，習(xí)主席說,，希望通過努力讓APEC藍(lán)保持下去，這個(gè)是可以期待的,。

政府是臺(tái)灣哈日風(fēng)氣的始作俑者

鳳凰歷史：你周圍哈日的人多嗎,？

李斯坦：哈日的人很多，并且連政府都在哈日,。臺(tái)灣有太多例子了,，所謂古跡修復(fù)都是恢復(fù)日本殖民時(shí)期的建筑。舉一個(gè)例子,，我們嘉義有一片日據(jù)時(shí)代留下來的日式房屋,，臺(tái)灣林務(wù)局出資，假借保留古跡之名修護(hù),。反倒讓臺(tái)灣先民所建的閩式古厝任其腐朽,。這就反映出臺(tái)灣人史觀上的扭曲。這點(diǎn)挺重要的,，一般人只感覺到民眾哈日,，沒想到原來政府才是始作俑者。

還有一個(gè)例子,，噍吧哖事件發(fā)生在現(xiàn)在的臺(tái)南玉井,，在這個(gè)抗日地點(diǎn)，余清芳壯烈犧牲,。而他的紀(jì)念碑是被冷落的,。紀(jì)念碑孤伶伶地矗立在一座荒丘上，從停車場到紀(jì)念碑的步道似乎沒有人在維護(hù),。

一個(gè)很強(qiáng)烈的對比,，不遠(yuǎn)的山下，政府修建了八田與一紀(jì)念館,，館里凡跟八田與一有關(guān)的文獻(xiàn)都被陳列在玻璃柜中,，紀(jì)念館成天開著冷氣，可見政府把很多經(jīng)費(fèi)用在紀(jì)念這個(gè)日本侵略者的身上，還稱八田與一為“臺(tái)灣水利之父”,。新館修成之后的一個(gè)紀(jì)念會(huì),，馬英九還親臨現(xiàn)場。這一切真是太可恥了,。  

鳳凰歷史：你對日本這個(gè)國家有什么印象呢,？

李斯坦：他們?yōu)槔娌粨袷侄危踔量梢哉f是衣冠禽獸,，我對日本基本上沒有好印象,。從歷史上看來，他們在侵華戰(zhàn)爭中的所作所為,，如南京大屠殺,，簡直是慘絕人寰。

臺(tái)灣人去日本旅游,，看到日本人非常有禮貌,，廁所很干凈。那都是表面,，都不是道德層面的東西,。孔子說：“禮云禮云玉帛云乎哉,。”我們要有禮,，難道只是追求表面嗎？僅僅因?yàn)槟切┍硐缶腿ッ娜?，太膚淺了。從歷史上的大事件看,，日本這個(gè)民族的民族性其實(shí)是缺乏道德的,。

鳳凰歷史：現(xiàn)在臺(tái)灣社會(huì)中有一種論調(diào)，日本人他給臺(tái)灣帶來的現(xiàn)代化的工業(yè)基礎(chǔ),，促進(jìn)了臺(tái)灣的經(jīng)濟(jì),、交通發(fā)展，給臺(tái)灣的生活打下了一個(gè)特別好的基礎(chǔ),，你怎么看這種論調(diào),？

李斯坦：我不同意這些說法。比如說八田與一那個(gè)水利工程,，是日本為了掠奪臺(tái)灣資源用于侵華而建的,。他們都不是為臺(tái)灣人的利益去做這些工程建設(shè)的，都是為了侵略中國大陸及其他亞洲國家才這樣子做,。換句話說,，日本是為了他本國的利益，臺(tái)灣人那么瘋狂的去感謝他干什么,？臺(tái)灣人何苦再去媚日呢,？

若臺(tái)灣人把自己當(dāng)中國人自然會(huì)覺得抗戰(zhàn)意義重大

鳳凰歷史：你接觸到的朋友,，他們怎么看抗戰(zhàn)，他們還會(huì)紀(jì)念抗戰(zhàn)嗎,？你自己怎么看,？

李斯坦：針對這個(gè)問題我沒有問過周遭的人。但據(jù)我估計(jì),，應(yīng)該幾乎不會(huì)有人覺得這是有價(jià)值的,。

我覺得紀(jì)念抗戰(zhàn)是很重要的。對于抗戰(zhàn)值不值得紀(jì)念,，關(guān)鍵在于你想不想當(dāng)中國人,。如果臺(tái)灣人把自己當(dāng)作中國人的話，自然會(huì)覺得抗戰(zhàn)的意義重大,，對我們今天有非常大的幫助,。但是臺(tái)灣人現(xiàn)在不愿意站在中國視角去看這個(gè)問題，反而接受“臺(tái)獨(dú)”媚日史觀,。在這個(gè)史觀下會(huì)出現(xiàn)很荒唐的言論,，有些媚日的臺(tái)灣人甚至?xí)f，假如在抗戰(zhàn)時(shí),，日本戰(zhàn)勝的話,，我們今天就可以搭國內(nèi)航班去日本玩了。這真是太荒謬了,。

我們要知道能真正為臺(tái)灣的利益考量的絕對不是日本人,，日本人都是為了自己的利益才來侵略臺(tái)灣的。面對一個(gè)侵略者,，你難道需要去感謝他嗎,？如果中國大陸真的能夠幫助臺(tái)灣的話，為什么要擯棄他,，反而去追求那個(gè)侵略你的人,？   

鳳凰歷史：你覺得要轉(zhuǎn)變這種感謝日本的氛圍，大陸應(yīng)該做一些什么呢,？   

李斯坦：我一直覺得兩岸統(tǒng)一的障礙是道德問題,，就是臺(tái)灣人不知道“義利之辨”。臺(tái)灣上層的人都是政客,，都是為了自己的利益才說我們不想統(tǒng)一,，不是為臺(tái)灣人民的長遠(yuǎn)目標(biāo)在考量。他們之所以會(huì)這么做,，是因?yàn)闆]有受過中國文化的熏陶,，沒有認(rèn)識(shí)到自己的政治責(zé)任。

我想大陸在這方面絕對不可以放手。如果臺(tái)灣那些政客又開始叫囂獨(dú)立,，要去依附美,、日的話，大陸一定要采用強(qiáng)硬的政策,。但是現(xiàn)在盡量避免講到武統(tǒng),，如果用武力來解決這件事情，而兩岸依舊沒有心靈契合的話,，還是沒有用的,，只是表面上的統(tǒng)一而已。另外,，大陸一再對臺(tái)灣讓利,，其實(shí)讓利轉(zhuǎn)變不了認(rèn)同，因?yàn)檎J(rèn)同不是拿錢可以買來的,。因此,，要解決這些難題還是要透過教育來幫助臺(tái)灣人找到文化認(rèn)同。

我覺得文化認(rèn)同最關(guān)鍵的還是在臺(tái)灣這邊,，不是在大陸,。日本給臺(tái)灣的殖民創(chuàng)傷是還沒有痊愈的，已經(jīng)隔了這么多代了,，臺(tái)灣人還是生活在受到扭曲的氛圍之中,。

鳳凰歷史：你剛才說到殖民的創(chuàng)傷。你的爺爺或奶奶會(huì)聊起殖民時(shí)代嗎,？他們對日本的統(tǒng)治是什么樣的看法,？ 

李斯坦：我爺爺在抗戰(zhàn)時(shí)期，曾在海南島為日本人打仗,。我外公在日本上過學(xué),。他們都是很好的人，但在那個(gè)時(shí)代背景下,，受日本人的殖民教育,，全盤接受日本皇民化,。爺爺較早過逝,，沒有機(jī)會(huì)和他聊到這方面的事。外公對我們都很好的,，但聽說我們要考大陸高校,，他是非常激動(dòng)甚至憤怒的。因?yàn)樗菑娜毡救说挠^點(diǎn)來看自己的,，把自己當(dāng)作日本人,，絕對無法了解我們?yōu)槭裁匆酱箨懩畋究疲@樣的決定當(dāng)然令他憤怒。

鳳凰歷史：你在臺(tái)灣支持統(tǒng)一,，會(huì)覺得自己很孤獨(dú)嗎,？

李斯坦：臺(tái)灣統(tǒng)派的人基本上寥寥無幾。在臺(tái)灣,，能夠一起從事這個(gè)幫助兩岸統(tǒng)一事業(yè)的人很稀少,，如果從這一方面來說，是很孤獨(dú),。但就精神上來看,，我們不需要害怕孤獨(dú)。正是因?yàn)檎麄€(gè)臺(tái)灣淪陷在這“臺(tái)獨(dú)”的氛圍下,，我們才需要站出來,。雖然事業(yè)艱難，但是為了中國的復(fù)興,，我們以中國文化為精神支柱,，同志互相扶持，我們不怕孤獨(dú),。