本文系鳳凰網歷史頻道對話李斯坦文字實錄,，采訪：唐智誠

嘉賓簡介：李斯坦，1998年生,，臺灣嘉義人,，高中生。

我認為自己是個屬于中國的臺灣人

鳳凰歷史：你覺得臺灣的年輕人當中，認同自己是中國人的多嗎,？

李斯坦：應該是極少數(shù)吧,，其實在臺灣就是一個“臺獨”的氛圍。如果你問一般人“你是臺灣人還是中國人,？”他們絕對說臺灣人,。那個“臺灣人”的意思不是臺灣“省”人，是臺灣“國”人,。比如在大陸說你是山東人,，就是山東省人的意思；在臺灣,，他們特指“臺灣人”的意味不一樣,。

鳳凰歷史：那你會如何回答“你是臺灣人還是中國人”這一問題,？  

李斯坦：我認為自己是一個屬于中國的臺灣“省”人,，不會自外于中國大陸。    

鳳凰歷史：認同中國的觀念有沒有受到過別人的挑戰(zhàn),？

李斯坦：我們在家自學,，雖然對外界的人還是有接觸，可是較少談到這類話題,，應該不算受到過別人的挑戰(zhàn),。近年來我才比較有意識到統(tǒng)獨這個方面的問題。

鳳凰歷史：當你知道有這種人存在,，知道社會上還會因為“統(tǒng)獨議題”撕裂得很厲害,，你有什么感受？

李斯坦：我認為他們的思想其實是不理智的,，我擇善固執(zhí),，確定自己選擇的是我認同的，就不需要去管別人怎么想,，至少不要讓他們來影響我的想法,。 

鳳凰歷史：你們家有點像個世外桃源，具體來說,，有些什么措施讓你隔絕于臺灣“去中國化”的大環(huán)境,？

李斯坦：具體措施有幾個方面：一、就是課本,，尤其是歷史科,，我們不用“臺獨”史觀的教科書。課本都是學術性的,，不具政治目的,，并且都站在中國人的立場上講道理。我們第一次接觸到的史觀就是這樣子的,，自然而然就接納了這樣的史觀,，最終了解這個史觀的優(yōu)越性,；二、我們家里也沒有電視節(jié)目可看,，不會成天看到藍綠營爭吵“統(tǒng)獨”問題,；三、也不看報紙,，臺灣的那些影星,、歌星，基本上都不太知道,。

因認同《四書》里的道理而認同中國

鳳凰歷史：你認同中國的原因是什么,？    

李斯坦：主要是中國文化。我認為中國傳統(tǒng)文化里面最重要的就是道德思想,，這個道德觀是非常吸引我的,。

鳳凰歷史：你怎樣接觸到中國文化的這種道德的內核，然后它又是怎樣感染你,，讓你覺得自己愿意做中國人,？    

李斯坦：我們從小就開始讀《四書》,，后來漸漸長大,，就會反思里面的意涵到底是什么,，然后歸納出中國人其實是很注重道德的，這個應該算是中國文化的特色吧,。

我讀那些書,，讀到比較有感覺的時候，還沒有意識到自己應該是中國人或者臺灣人這個問題,。我不過認同書里面的那些道理,，便自然而然覺得自己是中國人了。

鳳凰歷史：你小的時候怎么會讀得下去《四書》呢,？很多小孩子會覺得枯燥,、刻板、教條,，根本就讀不下去,。

李斯坦：小時候我們也是蠻被動的，剛開始背書是背《唐詩》,。那時候爸爸要求我們要抄寫三遍,，然后再默寫一遍，我們偷偷的把它改成寫一遍就默寫一遍,。后來越讀越多,，接著還讀《四書》。小時候也不知道里面的意涵是什么，爸爸會試著給我們解釋,。

大概是15歲開始,，我覺得似乎跟孔子有那么一點像，就是「吾十有五而志于學」,，那時候我讀任何書,，都盡量去體會里面最深刻的思想。   

若期盼中國文化復興 絕對不能讓兩岸繼續(xù)對立

鳳凰歷史：那你現(xiàn)在支持兩岸統(tǒng)一嗎,？為什么,？    

李斯坦：支持。首先,，從國際形勢來看,，兩岸斗來斗去，都是內耗,，外邊的勢力很容易侵入,。另外就是道德方面，還有文化方面,。如果我們期盼中國文化復興,，絕對不是讓兩岸繼續(xù)對立,。對立的主要原因,，是文化上不認同。

鳳凰歷史：你講的是哪一方面文化上不認同,？

李斯坦：現(xiàn)在大陸人也好,，臺灣人也好，都會覺得臺灣保存了較多的中國傳統(tǒng)文化,。我覺得這是不正確的想法,。臺灣人認為大陸經歷過文革、臺灣沒有,，便自以為保存比較多的文化精華,。大部份臺灣人崇洋媚日，他們所學到的僅限于美日文化的邊陲,，學不到精髓,，再加之于所謂“本土文化”上，變得不倫不類,。

實際上,，只要到大陸去走一走，就會感受到他們整體文化氛圍比我們還要濃烈,。比如說,，走在路上看大陸人，還沒對話，光看氣質就不一樣,。再進一步交談,，你會發(fā)現(xiàn)，甚至有些汽車司機的文化水平都相當好,，臺灣人相形見絀,。

臺灣并沒有繼承到中華文化最精華的地方，最精華的地方要從中國的古籍里面去尋找,。然而臺灣人仍挾著一種莫名的文化優(yōu)越感,，拒絕和大陸人交流，拒絕與大陸的文化相提并論,，否認兩岸密切的文化關聯(lián),。也許是政治上的隔閡使得臺灣人在文化上也帶著排斥大陸的心態(tài)。

鳳凰歷史：你支持兩岸統(tǒng)一,，道德方面的原因是什么,？

李斯坦：文化其實就包含了道德，中國文化最注重道德,。從歷史上看,，中國人所做出的一些政策決定，其實都是道德觀的反映,。

鳳凰歷史：你曾經為支持兩岸統(tǒng)一這個理念,，參加過什么活動，做過什么具體的事情嗎,？

李斯坦：我唯一做過的就是寫文章,，但投稿的并不多。一篇發(fā)表在《兩岸犇報》,，里面有提及兩岸本是一家,、我們的文化其實相同的主題。

在《中國時報》也發(fā)表過一次,，但不大有談到兩岸文化比較,。是針對臺灣一個大學生鄭捷的可怕事件。報紙上的講法,，他一直都很喜歡玩戰(zhàn)斗的電動游戲,，對生活已經沒有熱情，但他又害怕自殺,，所以他就試圖透過殺人,、被懲治償命，就不用自殺,。然后他就在臺北捷運上隨機砍人,，殺死了四個人,，很多人受傷。當時這個事件給我一個挺大的沖擊,，臺灣怎么有這等狼心狗肺的人,，我在家里那個世外桃源從來沒有想過。那一篇主要是在評論這個社會新聞,。

我看到這些亂象,，覺得臺灣的社會就是壞在教育及其造成的風氣。假如鄭捷小時候就把四書五經念到心里頭去,，不只是背背那些文字,；如果把它讀到“生命”里面，納為自己的道德觀,，用來待人接物,，那么他絕對不會干這種事情。但是他從小玩的全是戰(zhàn)斗游戲,，這會讓一個人的思緒完全沒有道德感,，覺得在電玩上可以殺人，那在街上何嘗不可呢,？

大陸在揭露貪腐而臺灣在偽裝清明

鳳凰歷史：你對大陸整體來說是什么樣的印象,？

李斯坦：我覺得大陸的社會風氣比臺灣還要好。比如“打貪”,。有人說：現(xiàn)在“反貪腐”正好證明大陸以前貪腐很嚴重,。我想說一件事情，在每一個社會里面,，社會問題都是難免的,，關鍵是那個政府有沒有決心面對這個問題。我會覺得大陸有決心,，是因為大陸在揭露貪腐，而臺灣在偽裝清明,。臺灣人常批評大陸的貪腐,，其實臺灣在貪腐的正是在上位者，例如陳水扁,。如果執(zhí)政者品行都這么差的話,，那下面的人必然上行下效。上司貪婪,，下屬何嘗不可以,。所以臺灣整個風氣都是很差的，而馬政府仍繼續(xù)縱容,。

鳳凰歷史：大陸游客到臺灣來,，覺得臺灣的警察態(tài)度很好啊,，很多公家機關還有開放日，普通人也能進去轉轉,。你覺得臺灣官民之間關系很近嗎,？

李斯坦：不會。舉一個例子,，我們曾經騎腳踏車環(huán)過臺灣島一圈,。我們最常去的休息站就是警察局，沿途警察局大多設有“鐵馬驛站”,，鐵馬就是腳踏車,，可以讓你到局里裝水?？墒敲看稳パb水,，我都有一個感覺，就是警察無能,。他們都只是在累計非治安功能的記錄,，比如說我們去用他的飲水機裝水，他就要求我們三人都簽名,，這就表示他平常正事沒什么業(yè)績,。交通警察執(zhí)法通常是守株待兔，停在路邊,，在那里看看有誰經過他面前是違法的,，還特別欺善怕惡，只會找弱者處罰,。至于其他更嚴重的違法,，警察卻裝聾作啞，極其敷衍,。他們平時那么無能,，根本沒有為民眾服務，“親民”只是偽善,。

同理,，政治人物不搞好治理就談親民，是沒有意義的,，那只是在爭取選票,。如孟子所言，這是“惠而不知為政”,。

我從文化角度上認同中國不受政治氣候影響

鳳凰歷史：對大陸的一些負面的事情,，象是貪腐、強拆之類的,，會影響你會大陸的觀感,，讓你覺得當中國人也不是很好的事情嗎,？

李斯坦：首先要了解，兩岸其實都有很多問題,，沒有哪一邊比較好,。重要的是政府是否有決心面對，我覺得大陸政府是有決心的,。比如反貪腐,，每一個政府都希望維護他自己的形象，大陸如果不愿意治理貪腐的話,，何苦揭露自己的貪腐呢,？如果揭露的話，某種程度上應該可以代表大陸希望解決這個問題,。

最重要的,，只要從文化角度上認定自己是中國人，無論當下政治氣候好壞,，我仍舊是中國人,，中國文化的優(yōu)秀精髓使我堅定不移。試看歷代志士仁人,，有誰因中國落后而否認自己是中國人,？康有為建議光緒皇帝效仿日本圖強，他曾經說過自己是日本人嗎,？

鳳凰歷史：你覺得大陸有哪些東西是比較令你向往的,？

李斯坦：一個是文化氛圍，另一個是社會風氣,。大陸人自己會覺得社會風氣不好,，老太太被人撞了，倒在地上,，沒有人敢扶,，因為怕她會反咬一口，諸如此類,，讓大家感覺大陸人心冷漠,。

我覺得，第一,、大陸的人口眾多，一定不是每一個人的品行都那么好,。那些尤其不好的就會登上新聞,，但這未必代表這類事情是大陸的常態(tài)。終究還是有人會覺得,，人怎么這么冷漠,，而覺得他們冷漠的那些人,，就可能是不冷漠的。第二,、如果政府確有決心,、欲有所作為的話，這些風氣的改變是指日可待的,。

其實臺灣也蠻多人都挺冷漠的,，他們不會關心旁邊的人，更不用說關心社會了,。臺灣跟大陸都有冷漠的人,，只是比例的問題吧。假如在臺灣與大陸的這種冷漠人口的比例都一樣大,，大陸那邊會顯得比較多,，因為人口本來就比較多。臺灣人不能以這個絕對的人數(shù),，來衡量大陸的社會風氣,。

跟我往來的大陸人大多是極其友善的，我常常會覺得,，大陸是另一個家,。臺灣人經常說大陸人不禮貌，說話很大聲,，很吵,，等等。但我遇到許多大陸人都彬彬有禮,，表現(xiàn)在說話的措詞上,，比如說他們稱呼對方都用“您”，令我印象深刻,；也表現(xiàn)在態(tài)度上,，他們把我們當作一家人，讓我感到溫馨,，覺得“四海之內皆兄弟”不是空談,。

還有一個就是學風。我跟爸爸去山東青島大學訪問五個禮拜,，跟那邊的研究生有一些互動,。他們學習態(tài)度很認真，對人的態(tài)度也很親切,。研究室有一位姐姐主動跟我要微信,，讓我感覺大家都很融洽，就像家人一樣,。

當然,，我也特別向往古代詩詞里描述的名勝風景,，以及諸多歷史景點。這些都是在幅員狹小,、文化短淺的臺灣島上所看不到的,。

鳳凰歷史：大陸有沒有什么讓你覺得完全不能夠接受，很討厭的事情,？

李斯坦：基本上很少,。比較困惑的是，為什么環(huán)境有點不衛(wèi)生,。雖然不是每一個地方都如此,，但即便在北京還是會有些不甚理想的地方。我讀大陸的教科書,，里面有一篇文章談到時傳祥老先生,，他是北京的清潔工。他有一個精神讓我很感動,，就是“寧可一人臟,，換來萬戶凈”。其實中國人是很愛干凈的,，可是為什么今天大陸會有這么多環(huán)境衛(wèi)生的問題,，我不大能理解。

還有環(huán)境污染的問題,。因為大陸正在發(fā)展,，可能免不了有一些突飛猛進所帶來的負作用，有待改善,。開完APEC會議之后,，習主席說，希望通過努力讓APEC藍保持下去,，這個是可以期待的,。

政府是臺灣哈日風氣的始作俑者

鳳凰歷史：你周圍哈日的人多嗎？

李斯坦：哈日的人很多,，并且連政府都在哈日,。臺灣有太多例子了，所謂古跡修復都是恢復日本殖民時期的建筑,。舉一個例子,，我們嘉義有一片日據時代留下來的日式房屋，臺灣林務局出資,，假借保留古跡之名修護,。反倒讓臺灣先民所建的閩式古厝任其腐朽。這就反映出臺灣人史觀上的扭曲,。這點挺重要的,，一般人只感覺到民眾哈日，沒想到原來政府才是始作俑者,。

還有一個例子,，噍吧哖事件發(fā)生在現(xiàn)在的臺南玉井，在這個抗日地點,，余清芳壯烈犧牲,。而他的紀念碑是被冷落的。紀念碑孤伶伶地矗立在一座荒丘上,，從停車場到紀念碑的步道似乎沒有人在維護,。

一個很強烈的對比，不遠的山下,，政府修建了八田與一紀念館,，館里凡跟八田與一有關的文獻都被陳列在玻璃柜中，紀念館成天開著冷氣,，可見政府把很多經費用在紀念這個日本侵略者的身上,，還稱八田與一為“臺灣水利之父”。新館修成之后的一個紀念會,，馬英九還親臨現(xiàn)場,。這一切真是太可恥了。  

鳳凰歷史：你對日本這個國家有什么印象呢,？

李斯坦：他們?yōu)槔娌粨袷侄?，甚至可以說是衣冠禽獸，我對日本基本上沒有好印象,。從歷史上看來,，他們在侵華戰(zhàn)爭中的所作所為，如南京大屠殺,，簡直是慘絕人寰,。

臺灣人去日本旅游，看到日本人非常有禮貌,，廁所很干凈,。那都是表面，都不是道德層面的東西,?？鬃诱f：“禮云禮云玉帛云乎哉。”我們要有禮,，難道只是追求表面嗎,？僅僅因為那些表象就去媚日，太膚淺了。從歷史上的大事件看,，日本這個民族的民族性其實是缺乏道德的,。

鳳凰歷史：現(xiàn)在臺灣社會中有一種論調，日本人他給臺灣帶來的現(xiàn)代化的工業(yè)基礎,，促進了臺灣的經濟,、交通發(fā)展，給臺灣的生活打下了一個特別好的基礎,，你怎么看這種論調,？

李斯坦：我不同意這些說法。比如說八田與一那個水利工程,，是日本為了掠奪臺灣資源用于侵華而建的,。他們都不是為臺灣人的利益去做這些工程建設的，都是為了侵略中國大陸及其他亞洲國家才這樣子做,。換句話說,，日本是為了他本國的利益，臺灣人那么瘋狂的去感謝他干什么,？臺灣人何苦再去媚日呢,？

若臺灣人把自己當中國人自然會覺得抗戰(zhàn)意義重大

鳳凰歷史：你接觸到的朋友，他們怎么看抗戰(zhàn),，他們還會紀念抗戰(zhàn)嗎,？你自己怎么看？

李斯坦：針對這個問題我沒有問過周遭的人,。但據我估計,，應該幾乎不會有人覺得這是有價值的。

我覺得紀念抗戰(zhàn)是很重要的,。對于抗戰(zhàn)值不值得紀念,，關鍵在于你想不想當中國人。如果臺灣人把自己當作中國人的話,，自然會覺得抗戰(zhàn)的意義重大,，對我們今天有非常大的幫助。但是臺灣人現(xiàn)在不愿意站在中國視角去看這個問題,，反而接受“臺獨”媚日史觀。在這個史觀下會出現(xiàn)很荒唐的言論,，有些媚日的臺灣人甚至會說，假如在抗戰(zhàn)時,，日本戰(zhàn)勝的話,，我們今天就可以搭國內航班去日本玩了,。這真是太荒謬了,。

我們要知道能真正為臺灣的利益考量的絕對不是日本人,，日本人都是為了自己的利益才來侵略臺灣的,。面對一個侵略者，你難道需要去感謝他嗎,？如果中國大陸真的能夠幫助臺灣的話,，為什么要擯棄他,，反而去追求那個侵略你的人,？   

鳳凰歷史：你覺得要轉變這種感謝日本的氛圍,，大陸應該做一些什么呢,？   

李斯坦：我一直覺得兩岸統(tǒng)一的障礙是道德問題,，就是臺灣人不知道“義利之辨”,。臺灣上層的人都是政客,，都是為了自己的利益才說我們不想統(tǒng)一,，不是為臺灣人民的長遠目標在考量。他們之所以會這么做，是因為沒有受過中國文化的熏陶,，沒有認識到自己的政治責任,。

我想大陸在這方面絕對不可以放手,。如果臺灣那些政客又開始叫囂獨立,，要去依附美,、日的話,，大陸一定要采用強硬的政策。但是現(xiàn)在盡量避免講到武統(tǒng),，如果用武力來解決這件事情,，而兩岸依舊沒有心靈契合的話,，還是沒有用的,，只是表面上的統(tǒng)一而已,。另外,，大陸一再對臺灣讓利,，其實讓利轉變不了認同，因為認同不是拿錢可以買來的,。因此,，要解決這些難題還是要透過教育來幫助臺灣人找到文化認同,。

我覺得文化認同最關鍵的還是在臺灣這邊，不是在大陸,。日本給臺灣的殖民創(chuàng)傷是還沒有痊愈的,，已經隔了這么多代了，臺灣人還是生活在受到扭曲的氛圍之中,。

鳳凰歷史：你剛才說到殖民的創(chuàng)傷。你的爺爺或奶奶會聊起殖民時代嗎,？他們對日本的統(tǒng)治是什么樣的看法,？ 

李斯坦：我爺爺在抗戰(zhàn)時期，曾在海南島為日本人打仗,。我外公在日本上過學,。他們都是很好的人,，但在那個時代背景下，受日本人的殖民教育,，全盤接受日本皇民化,。爺爺較早過逝,，沒有機會和他聊到這方面的事。外公對我們都很好的,，但聽說我們要考大陸高校,，他是非常激動甚至憤怒的,。因為他是從日本人的觀點來看自己的,，把自己當作日本人,，絕對無法了解我們?yōu)槭裁匆酱箨懩畋究?，這樣的決定當然令他憤怒,。

鳳凰歷史：你在臺灣支持統(tǒng)一,，會覺得自己很孤獨嗎？

李斯坦：臺灣統(tǒng)派的人基本上寥寥無幾,。在臺灣，能夠一起從事這個幫助兩岸統(tǒng)一事業(yè)的人很稀少,，如果從這一方面來說,，是很孤獨,。但就精神上來看,，我們不需要害怕孤獨,。正是因為整個臺灣淪陷在這“臺獨”的氛圍下,，我們才需要站出來。雖然事業(yè)艱難,，但是為了中國的復興,，我們以中國文化為精神支柱,，同志互相扶持,，我們不怕孤獨,。