本文系鳳凰網(wǎng)歷史頻道對(duì)話碩士研究生李俞柔文字實(shí)錄,，采訪：唐智誠

嘉賓簡介：李俞柔，1991年出生于臺(tái)灣臺(tái)中,，現(xiàn)為碩士研究生在讀,。

因反“反服貿(mào)”與高中同學(xué)決裂

鳳凰歷史：你身邊認(rèn)同中國人的年輕人多不多？

李俞柔：我臺(tái)灣同輩的朋友中,，堅(jiān)定地認(rèn)為自己是中國人的人屈指可數(shù),。我身邊的朋友，一般都知道我非常堅(jiān)定地支持兩岸走向統(tǒng)一,，所以他們對(duì)我的立場(chǎng)多半是抱著無可奈何的態(tài)度,。

鳳凰歷史：你有沒有因?yàn)檎J(rèn)同自己是中國人與其他人發(fā)生矛盾與沖突？

李俞柔：我認(rèn)同轉(zhuǎn)正后,，自己就感覺挺孤獨(dú)的,，因?yàn)樵谂_(tái)灣能談上話的親友實(shí)在剩沒幾個(gè)了。去年三月,，臺(tái)灣鬧了一場(chǎng)“太陽花學(xué)運(yùn)”,，那一場(chǎng)學(xué)運(yùn)掀開了臺(tái)灣島上認(rèn)同錯(cuò)亂的遮羞布，毫不遮掩地制造臺(tái)灣人與中國人的矛盾,，撕裂朋友與親人間多年的情誼,，使臺(tái)灣島再次深陷對(duì)立分裂的漩渦中無法自拔。

在這種氛圍下，我的高中同學(xué)就在班上的網(wǎng)絡(luò)群組里問我怎么看待“服貿(mào)黑箱”問題,，我針對(duì)他們的疑惑與偏見一一回答,。例如有人認(rèn)為國民黨與大陸談《服貿(mào)協(xié)議》時(shí)沒有充分地讓臺(tái)灣百姓知情，所以簽約過程是黑箱的,，此外他們還認(rèn)為大陸是想先藉由簽署《服貿(mào)協(xié)議》來控制臺(tái)灣的經(jīng)濟(jì)，以便最終達(dá)到干涉臺(tái)灣內(nèi)政的目的,。我當(dāng)時(shí)就反問同學(xué),，那他們對(duì)臺(tái)灣與美日簽過的《臺(tái)日電子商務(wù)合作協(xié)議》、《臺(tái)美軍購案》的內(nèi)情知多少,？為什么不擔(dān)心臺(tái)灣與美日所簽的條約會(huì)造成美日干涉臺(tái)灣政治呢,？

但可惜的是，我認(rèn)真打了兩頁word文檔來回應(yīng)他們,，但他們卻連看都沒看就直接對(duì)我說：“不用看就知道你要說什么了,，因?yàn)槟阋呀?jīng)被大陸洗腦，趕快去大陸吧,。”當(dāng)然他們還不免加上一些嘲諷怒罵的言辭刺激我,，所以自此以后，我再也沒主動(dòng)與他們聯(lián)系了,。這事讓我想起孔子對(duì)子貢的教誨之一就是,，對(duì)朋友要“忠告而善道之，不可則止,，毋自辱焉”,。

課外歷史書讓我知道日本在臺(tái)建設(shè)最終目的是侵略

鳳凰歷史：為什么臺(tái)灣年輕一代多數(shù)不認(rèn)為自己是中國人？

李俞柔：我認(rèn)為主要原因有兩個(gè)：一個(gè)是臺(tái)灣的文科教育出了問題,，尤其是歷史科目,。眾所周知，臺(tái)灣在1988年李登輝執(zhí)政不久后,，便開始有意地大力推行“去中國化,，加強(qiáng)臺(tái)灣主體意識(shí)”的歷史教育，所以在那個(gè)教育時(shí)期成長上來的青年,，心中幾乎都不可避免的會(huì)把“中國人”和“臺(tái)灣人”視為兩個(gè)對(duì)立的概念,，并且最終多半都會(huì)不假思索地就循著教科書所暗引的方向選擇做一個(gè)臺(tái)灣人。另一個(gè)原因是,，臺(tái)灣媒體多年來配合政治需求所苦心營造的“反中國”社會(huì)氛圍已經(jīng)深入感染許多臺(tái)灣民眾的心智了,。在這兩個(gè)原因的交互影響之下，一個(gè)反思能力不夠強(qiáng),、心智也尚未成熟的青年,，很自然地就會(huì)落入這股“去中國化”、“反中國”的浪潮中，隨波逐流,。

鳳凰歷史：你是如何從那股氛圍中脫離出來,？

李俞柔：如果把國家認(rèn)同立場(chǎng)粗分為“統(tǒng)派”（支持兩岸統(tǒng)一）、“獨(dú)臺(tái)”（認(rèn)為“中華民國”在臺(tái)灣）和“臺(tái)獨(dú)”（要求臺(tái)灣“獨(dú)立”為國家）這三類的話,，那我以前能算是一個(gè)“獨(dú)臺(tái)”分子,，后來透過讀書與游歷，讓我國家認(rèn)同立場(chǎng)發(fā)生了轉(zhuǎn)變,。

先說讀書的部分,，我主要是讀了一些教科書外的歷史書以及中國思想文化的典籍。

讀課外的歷史書,，使我發(fā)現(xiàn)并開始反思教科書上的疏漏與偏頗處,。我高中的歷史教科書中，只是贊頌日本留給臺(tái)灣的那些基礎(chǔ)建設(shè),，并且把焦點(diǎn)集中在該建設(shè)為臺(tái)灣帶來的利益上,。但許介鱗的《戰(zhàn)后臺(tái)灣史記》告訴我，事實(shí)是：甲午戰(zhàn)敗后日本要求割讓臺(tái)灣,，并把中國賠償?shù)膬蓛|三千萬兩當(dāng)成是日本工業(yè)化的第一桶金,，而日據(jù)時(shí)期的臺(tái)灣只不過是配合日本發(fā)展需要才有所建設(shè)的殖民地。例如,，臺(tái)灣電力株式會(huì)社的成立宗旨上就明言,，臺(tái)灣電氣事業(yè)之目的在于供給廉價(jià)電力以振興工業(yè)、增進(jìn)財(cái)力,，以便把臺(tái)灣建設(shè)成為（日本）南進(jìn)的真正基地,。

許書中所揭示的證據(jù)對(duì)我沖擊頗大，因?yàn)榻炭茣o我的片面認(rèn)知是日本苦心孤詣地為臺(tái)灣做基礎(chǔ)建設(shè),，但實(shí)際上日本在臺(tái)建設(shè)的最終目的不僅只是用來服務(wù)日本本國國人,，而且還用來幫助日本侵略中國與其他國家的人民！然而,，令人氣憤的是現(xiàn)在許多媚日的“臺(tái)獨(dú)”分子都喜歡片面地宣傳日本殖民臺(tái)灣時(shí)的建設(shè),，完全忽視日據(jù)時(shí)期先賢飽受日本人的歧視、不公平待遇以及尊嚴(yán)遭踐踏等殖民暴政的一面,，我認(rèn)為媚日“臺(tái)獨(dú)”分子這么做實(shí)在是失實(shí)也失德,！

《論語》讓我對(duì)身為中國人感到無比光榮

李俞柔：在我所閱讀的中國思想經(jīng)典中，《論語》一書對(duì)我影響最深,，它讓我對(duì)身為中國人感到無比光榮,。宋代理學(xué)大家程頤曾說：“今人不會(huì)讀書。如讀《論語》,，未讀時(shí)是此等人,，讀了后又只是此等人,，便是不曾讀。”

我想先談?wù)勛约旱难孕兴伎际侨绾问堋墩撜Z》影響,。由于臺(tái)灣的民俗信仰氛圍非常濃厚,，而自己小時(shí)候又愛看鬼片，所以久而久之就會(huì)把鬼片中的“鬼”內(nèi)化于心并相信它存在于人世間,。這種想法發(fā)展到極端,，后來已經(jīng)對(duì)我的生活造成了某種不良的影響，例如我晚上都會(huì)因?yàn)榕卤还碜プ叨鴽]睡好,。我把自己這個(gè)生活困擾告訴了讀書會(huì)的老師,，老師讓我去讀《論語》，看孔子是怎么對(duì)待鬼神問題,。我?guī)е闷嫘脑跁星笏鳎冢加阂玻酒?0章,，樊遲問知時(shí),，孔子說：“務(wù)民之義，敬鬼神而遠(yuǎn)之,，可謂知也,。”在這一章里，我確定了孔子對(duì)鬼神的態(tài)度是“敬而遠(yuǎn)之”,。

但我心中接著又產(chǎn)了一個(gè)疑問,，為何孔子說遠(yuǎn)之就可以遠(yuǎn)之，我就不行,？帶著這個(gè)疑問繼續(xù)讀,，在＜先進(jìn)＞篇第11章找到了答案。子路當(dāng)時(shí)問孔子怎么事奉鬼神,，孔子可能帶點(diǎn)慍色告訴子路說：“未能事人,，焉能事鬼。”子路不知好歹接著又問,，那人死后會(huì)如何?。靠鬃踊卮鹱勇氛f：“不知道生,，怎么會(huì)知道死,。”我讀到此真是豁然開朗了，因?yàn)樵诳鬃拥哪X袋中,，現(xiàn)實(shí)的事人問題比鬼神問題還重要,，而鬼神是否存在、如何事奉這等問題是說不清道不明的,，與其花費(fèi)時(shí)間去思考沒有答案的問題,，不如把自己的精力投放在現(xiàn)實(shí)問題上,，那還來得有意義，所以孔子遠(yuǎn)鬼神的方法就是轉(zhuǎn)移焦點(diǎn),，關(guān)注更重要的現(xiàn)實(shí)生活,。我得到答案后，按著孔子的思維慢慢調(diào)整自己,，現(xiàn)在已經(jīng)完全做到了敬鬼神而遠(yuǎn)之了,。這一件事可以說是我讀懂《論語》的關(guān)鍵，《論語》自此對(duì)我不再只是書本上的箴言,，而是一部可以與自己生活,、生命相呼應(yīng)的經(jīng)典。

當(dāng)然,，《論語》的偉大之處不在此,，整部《論語》其實(shí)可以被視為是在教我們?nèi)绾巫鲆晃挥械碌木樱且徊啃奚淼闹匾?，而修身為君子的重要目的則是在治國,。孔子說,，“為政以德,，譬如北辰，居其所而眾星拱之”,，孔子認(rèn)為上位者應(yīng)該以德為政,，那就表示上位者必須在為政前先修練好自己的德性，以便上位后行德政,。

這一條箴言,，其實(shí)放在今天來看還是具有非常重要的現(xiàn)實(shí)政治意義。請(qǐng)大家試想,，今日政府官員腐敗問題不斷的主要原因,，除了缺乏有效的監(jiān)督機(jī)制因素外，是不是還有道德教育不彰的問題存在,？所以我認(rèn)為治療腐敗的根本辦法不僅在于建立一套有效的監(jiān)督制度,，還應(yīng)該提高和深化政府官員的德性教育。這點(diǎn)非常重要,，西方從馬基亞維利開始便走上了談?wù)尾惶v道德的路子,，但這條路明顯是存在許多問題的，更何況現(xiàn)在的中國已經(jīng)不是處在馬基亞維利所面臨的那種國家分崩離析,，強(qiáng)者覬覦的狀態(tài)了,，所以我們應(yīng)該脫離馬基亞維利的非常態(tài)思維，不能再以降低對(duì)上位者的道德要求來尋求國家的幸福,。因此政府若希望在常態(tài)下凝聚中國人的心并得長治久安的治國之法,，那還是要回歸到老祖宗所指示的明路上去——“為政以德”,。當(dāng)然，徒善不足以為政,，“法治”還是長治久安的必要條件之一,，但若做不到“為政以德”，“法治”就很難與“苛政”區(qū)別,，于是也就不易建立公信力,。

總而言之，當(dāng)我讀懂《論語》并體認(rèn)到孔子的偉大后,，我就逐漸消解了“中國人”和“臺(tái)灣人”這兩個(gè)概念在認(rèn)知上的對(duì)立,，從而看清“臺(tái)獨(dú)”政客在政治上玩弄的把戲。換言之,，是我的文化認(rèn)同立場(chǎng)導(dǎo)正我的國家認(rèn)同立場(chǎng),，使我可以挺直腰桿做一個(gè)既具尊嚴(yán)又有光榮的中國臺(tái)灣人。

在大陸游歷讓我對(duì)這片土地產(chǎn)生情感上的聯(lián)系

李俞柔：另一個(gè)導(dǎo)致我國家認(rèn)同立場(chǎng)轉(zhuǎn)變的契機(jī)是：我大學(xué)三年級(jí)時(shí)曾到山東大學(xué)當(dāng)交換生一年,。這一年里我走訪了很多地方,，在旅途中看到許多扶老攜幼、順序排隊(duì),、熱心幫助陌生人把行李上架的現(xiàn)象，并不像臺(tái)灣媒體描述那樣,，大陸是個(gè)社會(huì)秩序混亂,、缺乏人情味的地方。

因?yàn)閾?jù)說甘肅隴西有個(gè)李家龍宮,，是天下李氏追本溯源時(shí)必去之地,，我便趁著“十一”假期回隴西尋根。這趟旅程讓我感到既驚奇又難過：我驚奇的是,，我確實(shí)在李氏龍宮內(nèi)找到我家祖先牌位上寫的“隴西堂”,，這讓我瞬間在情感上與這片陌生的土地產(chǎn)生密不可分的聯(lián)系；但讓我難過的是,，在隴西的街頭巷尾還處處可見泥巴路與土厝屋,，而且還有幾戶家庭的家門外會(huì)拴著一頭牛，門口堆放一坨坨牛糞,。這畫面先是讓我震驚,，而后讓我心里有點(diǎn)難受，我當(dāng)時(shí)心里就暗暗盼望自己以后可以做點(diǎn)什么,，讓他們也過上好日子,。

總之，我的認(rèn)同轉(zhuǎn)變是經(jīng)過兩個(gè)階段的,，首先是藉由涉獵歷史與思想性讀物來完成理智認(rèn)識(shí)上的轉(zhuǎn)變,，其次是通過走萬里路與結(jié)交朋友,，讓我在情感上對(duì)這片土地以及同胞產(chǎn)生情感上的聯(lián)系，而這也進(jìn)一步使我鞏固了先前的理智轉(zhuǎn)變,。其實(shí),，當(dāng)你認(rèn)同轉(zhuǎn)正后，即便是看見社會(huì)現(xiàn)實(shí)中丑陋的那一面,，你心底不但不會(huì)嫌棄它,，還會(huì)激發(fā)出你更多的社會(huì)責(zé)任感！

兩岸統(tǒng)一才能解決臺(tái)灣政治中的“內(nèi)戰(zhàn)”狀態(tài)

鳳凰歷史：你現(xiàn)在支持兩岸統(tǒng)一是出于什么原因,？

李俞柔：現(xiàn)在支持兩岸統(tǒng)一這件事,，對(duì)我而言已經(jīng)是天經(jīng)地義，理所當(dāng)然的事情了,?？鬃诱f：“君子喻于義，小人喻于利”,，義利之辨是儒家思想很重要的論點(diǎn)之一,。在兩岸“統(tǒng)獨(dú)”立場(chǎng)的選擇上，我們應(yīng)當(dāng)站在國家大義的角度上做考慮,，把個(gè)人或黨的私利私怨暫放一旁,，正視兩岸本是同根生，文化與血脈同源的事實(shí),，不能手足相殘,。

雖然說“統(tǒng)獨(dú)”問題本質(zhì)上是個(gè)道德問題，但選擇走向統(tǒng)一這條路也可以有非?，F(xiàn)實(shí)的考慮,。現(xiàn)實(shí)考慮就是，兩岸走向統(tǒng)一解決了最基本的國家認(rèn)同問題后,，才可以使臺(tái)灣島上的政治運(yùn)作脫離藍(lán)綠斗爭(zhēng),、謾罵與不講理的怪圈，開始著力于民生與經(jīng)濟(jì)建設(shè),，重建講理的自由風(fēng)氣與尊法的法治社會(huì),，所以走向統(tǒng)一是解決臺(tái)灣現(xiàn)實(shí)政治中的“內(nèi)戰(zhàn)”狀態(tài)，使臺(tái)灣走回常態(tài)治理的合情合理的選擇,！

我希望通過宣揚(yáng)中華文化來對(duì)抗“文化臺(tái)獨(dú)”

鳳凰歷史：你曾經(jīng)為宣傳“兩岸是一家”或者“臺(tái)灣人也是中國人”的理念做過什么實(shí)際行動(dòng),？

李俞柔：我最直接的行動(dòng)支持就是決定來大陸念書，間接的行動(dòng)則是有機(jī)會(huì)碰到臺(tái)灣學(xué)子來大陸交流或游玩時(shí),，我都會(huì)與他們分享我自己眼中的大陸,，希望可以由此提供他們另一個(gè)觀察的視角，淡化他們心中不自覺的偏見,。我身邊有許多位親友,，本來是比較崇洋媚外的人,，只要有機(jī)會(huì)去游玩一定選擇去歐美等發(fā)達(dá)國家旅游，但在經(jīng)過我曉之以理,、動(dòng)之以情的說服后,，他們都愿意過來大陸走走看看，而且回臺(tái)后也都紛紛表示以后還要再來玩,。

不過這些都只是比較次要的努力,，我現(xiàn)在主要努力的重心是放在宣揚(yáng)中華文化上，實(shí)際行動(dòng)就是參與一間弘揚(yáng)儒學(xué)的書院活動(dòng)與工作,。我認(rèn)為,，對(duì)抗“文化臺(tái)獨(dú)”的辦法不能只是用軍事實(shí)力來威懾“臺(tái)獨(dú)”分子，以及用ECFA與服貿(mào)協(xié)議的利益來引誘臺(tái)灣百姓,，因?yàn)檫@兩種手段都無法根本改變與教化人心,，所以我們應(yīng)該以其人之道還治其人之身，從緊密聯(lián)系兩岸的文化入手,，推動(dòng)文化促統(tǒng),，用文化去感動(dòng)每一位中國人的心，而且這種經(jīng)過感化后的認(rèn)同轉(zhuǎn)變才是最堅(jiān)實(shí)可靠的,。

鳳凰歷史：你對(duì)大陸的了解主要通過什么渠道獲得,？

李俞柔：在臺(tái)灣時(shí)，對(duì)大陸的了解主要是通過新聞媒體,，以及與大陸朋友們的郵件往來而得知大陸正在發(fā)生的事件的具體情況,；但現(xiàn)在由于自己已經(jīng)來這里念書了，所以接觸訊息的管道變的多元,，主要是用互聯(lián)網(wǎng)與微信,。

鳳凰歷史：你覺得大陸有哪些地方是令你向往,？有哪些地方又是你不能接受的,？

李俞柔：大陸令我向往的地方在于它時(shí)常帶給我生活上的新鮮感以及許多自我挑戰(zhàn)的機(jī)會(huì)。雖然說兩岸本是一家,，但因?yàn)闅v史的因素,，使兩岸在政治與經(jīng)濟(jì)上走上了不盡相同的發(fā)展道路，加上地理上所造成的生活方式的差異,，使我在此地生活時(shí),，常常有種既熟悉又陌生的感覺浮上心頭。例如,，在生活上,，我第一次體會(huì)在女生公共澡堂沐浴是什么感覺；第一次于冬天初始,，體驗(yàn)了在湖上走冰時(shí)那種戰(zhàn)戰(zhàn)兢兢如履薄冰的感受,。在思想上,，我則可以透過與同學(xué)、老師們的交流,，慢慢地深入理解大陸現(xiàn)行體制的運(yùn)作方式,，以及人民百姓的實(shí)際生活狀況，這些經(jīng)驗(yàn)與觀察都對(duì)我深入理解我的國家與文化非常有幫助,。

我認(rèn)為當(dāng)我轉(zhuǎn)正自己的認(rèn)同后,，就能以建設(shè)多于批評(píng)的態(tài)度來看待自己所面臨的任何情境，所以目前已經(jīng)很少有我不能接受的事情了,。不過我還記得以前最不能接受的兩類事是：許多明文規(guī)定時(shí)常不被落實(shí),，以及服務(wù)人員的態(tài)度惡劣。舉例言之,，我和同學(xué)2012年的寒假慕名到山東省棗莊市的臺(tái)兒莊古城旅游,，由于是淡季，古城內(nèi)許多本應(yīng)該有的按時(shí)表演都被取消了,，而且景點(diǎn)既不對(duì)外公告也不在售票時(shí)告知,，結(jié)果就是我們倆花了昂貴的門票費(fèi)，在空蕩蕩且到處施工修建的古城里走了一圈,，最后悵然失色地的回到飯店,。

鳳凰歷史：大陸在你眼中是一個(gè)什么樣的形象？你對(duì)大陸的一些社會(huì)問題,，比如強(qiáng)拆,，以及腐敗怎么看？這會(huì)影響到你對(duì)大陸的觀感嗎,？

李俞柔：大陸在我心目中的形象是朝氣蓬勃,、生生不息的。我們生存的這個(gè)時(shí)代既是最好的時(shí)代,，也是最壞的時(shí)代,，但我生性樂觀且愿意進(jìn)取，所以我看到的是一個(gè)前途無限光明的時(shí)代,?？鬃诱f“過，則勿憚改”,，我想這條箴言不僅適用于個(gè)人修身也適用于一個(gè)國家的發(fā)展,。強(qiáng)拆和腐敗事件，是中國近年來為人詬病的主要問題原因,，但我認(rèn)為我們不能只把焦點(diǎn)放在事件發(fā)生的當(dāng)下,，而應(yīng)該關(guān)注事件發(fā)生后的處理方式，以及國家的整體發(fā)展方向。若是把重心放在后者,，這樣你會(huì)看到的是,，中國大陸正在走向加強(qiáng)法治與反腐敗的正軌上，而我們應(yīng)該要給大陸政府多一點(diǎn)時(shí)間來完成這項(xiàng)艱巨的改過任務(wù),。

支持紀(jì)念抗戰(zhàn)應(yīng)銘記被日本侵略的歷史

鳳凰歷史：你周圍哈日的人多嗎,？對(duì)于紀(jì)念抗戰(zhàn)的意義，你周圍的年輕人怎么看,？你又是怎么看,？

李俞柔：我身邊的臺(tái)灣朋友多半都喜歡日本這個(gè)國家，他們對(duì)日本的印象無非就是科技文明強(qiáng)盛之國,、禮儀之邦以及購物的天堂,，是值得我們學(xué)習(xí)效仿的對(duì)象。對(duì)于紀(jì)念抗戰(zhàn)的意義何在,，我同輩的臺(tái)灣青年不是因?yàn)槿狈v史感而說不出所以然來,，就是隨著媒體意見與觀點(diǎn)起舞。我認(rèn)為在日本右翼甚囂塵上的今日有必要紀(jì)念抗戰(zhàn),，但紀(jì)念抗戰(zhàn)的目的不是為了炫耀我們的勝利,，而是為了讓后輩銘記被日本侵略的歷史，同時(shí)提醒日本應(yīng)該正視歷史錯(cuò)誤并改過自新,，避免日本右翼卷土重來,，珍愛現(xiàn)有的和平。