本文系鳳凰網(wǎng)歷史頻道對話淡江大學(xué)經(jīng)濟(jì)系副教授林金源文字實(shí)錄,，采訪：周昂,，整理：唐智誠 劉濤

臺灣主張統(tǒng)一的人不到十分之一

鳳凰歷史：就您的觀察來看，您覺得現(xiàn)在身邊認(rèn)為自己是中國的臺灣人多不多,？

林金源：臺灣政治大學(xué)選舉研究中心從1992年到2014年做過一個民意調(diào)查,。調(diào)查顯示，在這段時間,，認(rèn)為自己是中國人的比例從25.5%一直降到3.5%,，認(rèn)同自己是中國人也是臺灣人的，從46%降到32%,，而主張統(tǒng)一的人則降到9.2%,。我推測，認(rèn)為自己是中國人的當(dāng)然會支持統(tǒng)一,，可是認(rèn)為自己是中國人也是臺灣人的,，就不見得支持統(tǒng)一。

我再講一個具體的例子,，整個臺灣的社會氛圍,，認(rèn)為作為中國人似乎是可恥的，或者是一個很荒誕的事情。我太太參觀畫展時,，一個解說員說,，這是“我們中國”傳統(tǒng)的盤古開天的傳說，基督徒畫家把它跟基督教的教義合在一起了,。但講了一半,，他改說“我們?nèi)A人”傳說盤古開天。他改用華人,，不敢用中國人,，因?yàn)樗恢滥愕降资欠裾J(rèn)為自己是中國人。

鳳凰歷史：您覺得臺灣人對于中國的這種認(rèn)同,，經(jīng)歷了一個什么樣的變化過程,？ 

林金源：過去120年的歷史可以大致分成三個階段。從1895到1945是第一個階段,，在日本占據(jù)的這50年中,，它推動“皇民化”運(yùn)動，告訴臺灣人不是中國人,，中國是骯臟,、不文明的。第二個階段就是從1945到1988年,。這段時間里,，臺灣經(jīng)歷的是“反共”教育，“反共”很容易跨越一條線,，就變成反華,，然后就是反中國。這個階段中只有四年,，兩岸同屬于一個政府,。可以說,，過去120年當(dāng)中,，除了這四年時間之外，在臺灣掌政的政府跟對岸都是對立的,。第三個階段是兩蔣時代結(jié)束后,，從李登輝、陳水扁一直到馬英九,。這個階段就是“去中國化”,。所以這三個階段，皇民化,、反共,、再到“去中國化”,，一氣呵成，今天的局面就是這樣來的,。

鳳凰歷史：蔣介石到臺灣以后,，為什么不處理日據(jù)時期的“皇民階層”，卻清理掉了很多真正有中國意識的人,？

林金源：這就是內(nèi)戰(zhàn)的惡果,，蔣介石逃到臺灣來的時候草木皆兵，維系政權(quán)是他的首要任務(wù),。而這些有民族意識的人支持左派,、支持共產(chǎn)黨，所以就被清理掉了,。為什么不去清理“皇民化”的那些人,？蔣介石自己還跟日本合作，甚至把日本的戰(zhàn)犯,、軍事將領(lǐng),，這些屠殺中國人民的劊子手引進(jìn)到臺灣，組織“白團(tuán)”來反攻大陸,。內(nèi)戰(zhàn)對我們的傷害這么大,，可惜的是臺灣到今天還是沒有人從這里得到歷史的教訓(xùn)。

臺灣年輕人不認(rèn)同中國因教育與輿論誤導(dǎo)

鳳凰歷史：那您覺得對于今天的年輕人來說,，他們受什么影響最大,？

林金源：從兩個方面來看，一是教科書,，因?yàn)榇蟛糠帜贻p人接觸歷史、政治都是從課本開始,。“去中國化”的教科書從李登輝以來一直推行到今天,，效果非常明顯。比如教科書說臺灣的早期,，荷蘭人,、西班牙人、日本人都來過,，所以中國人只是來臺灣的很多種族之一,，他用這個方法來淡化、稀釋中國在臺灣歷史中的成分,，再導(dǎo)演成一個強(qiáng)調(diào)多元,、強(qiáng)調(diào)國際化的狀況。

二是政治人物跟傳播界的誤導(dǎo),。從李登輝以來,，風(fēng)行朝野,、身居上位的人，已經(jīng)沒有人說自己是中國人了,，傳播媒體也是這樣的氛圍,，所以我們想要扭轉(zhuǎn)過來就很難。而且臺灣的教育和政府的宣導(dǎo),，讓臺灣人搞不清楚政權(quán)跟國家的差異,。譬如說中華民國是一個政權(quán)，可是被誤導(dǎo)的民眾認(rèn)為它是國家,。所以有的“反課綱”的學(xué)生會說：“中華民國滾回中國去”,。其實(shí)中華民國只是一個政權(quán)，它就在中國這個國家里,，你叫它滾回去,，它怎么滾回去？所以當(dāng)很多荒謬的思維結(jié)合起來,，就變成這個結(jié)局,。

鳳凰歷史：李登輝和陳水扁時代的“去中國化”，還有哪些惡果呢,？

林金源：我先給各位看一張報紙上的圖片,。本來櫻花開了賞櫻花是很簡單的事，可是臺灣民眾就會穿著和服在賞櫻花,，還登上了臺灣的主流媒體,。你可能會說這是老年人在緬懷日本。那再看另外一個報道,，這個新聞跟日本,、和服一點(diǎn)關(guān)系都沒有，但是這個年輕媽媽跟她的小孩,，就習(xí)以為常地把和服穿出來,，并登在報紙上。這就是“去中國化”的惡果：大家對日本沒有防范之心,，反而對中國是越來越有敵意,，越來越有疏離感。

所以說,，雖然“臺獨(dú)”不能跨越“法理臺獨(dú)”的紅線,，可是在思想上、文化上,，早就是“臺獨(dú)”了,，而且越來越嚴(yán)重。

臺灣官辦的抗戰(zhàn)紀(jì)念活動對民間影響不大

鳳凰歷史：日本在臺灣的民間究竟是個什么樣的形象,？   

林金源：有民調(diào)顯示,，臺灣是全亞洲對日本最友善的地區(qū),，到日本去觀光的人也非常多。媚日情緒是因?yàn)橛欣屯屏ν瑫r作用,。拉力是日本曾殖民臺灣,，推行過“皇民化”的教育，所以一直拉著臺灣人往日本靠攏,；推力則是對中國大陸的不信任,、不喜歡的情緒，因?yàn)椴幌氘?dāng)中國人,，所以就擁抱日本,。新聞上穿和服的臺灣民眾和紀(jì)念日據(jù)時期的遺跡，就能說明這種氛圍,。

鳳凰歷史：今年是抗戰(zhàn)勝利70周年,，您覺得抗戰(zhàn)這個話題在島內(nèi)的輿論熱度高不高？

林金源：在臺灣抗戰(zhàn)勝利的紀(jì)念氛圍非常怪異,，大多數(shù)臺灣人會覺得抗戰(zhàn)勝利是你們家的事,，不是我家的事，因?yàn)樗徽J(rèn)同中國,，所以變得事不關(guān)己,。有一些人對抗戰(zhàn)有感覺，但他的重點(diǎn)是跟北京爭奪話語權(quán),，重點(diǎn)是要證明抗戰(zhàn)是國民黨,、是中華民國領(lǐng)導(dǎo)的，而把如何去恢復(fù)激發(fā)民族意識的部分給忽略掉了,。

鳳凰歷史：官方紀(jì)念抗戰(zhàn)的活動,，對于民間影響大嗎？

林金源：幾乎沒有,，因?yàn)楣俜綄箲?zhàn)真實(shí)的歷史意義認(rèn)識不夠深刻,，只是在爭奪話語權(quán)。譬如說很多紀(jì)念抗戰(zhàn)勝利的活動,，主題并不是抗戰(zhàn)勝利,，而把“抗戰(zhàn)勝利”用很小的字體,，寫在宣傳單很不起眼的角落里,。如果官方本身沒有熱情，他怎么影響民間,？  

鳳凰歷史：那“獨(dú)派”對抗戰(zhàn)是種什么的態(tài)度,？

林金源：他們說不叫抗戰(zhàn)勝利，應(yīng)該叫終戰(zhàn),，戰(zhàn)爭結(jié)束,，其實(shí)就是從日本人的角度看問題,。

想影響學(xué)生的國家認(rèn)同但效果非常小

鳳凰歷史：您的學(xué)生里邊，認(rèn)同自己是中國人的,，乃至于認(rèn)同兩岸統(tǒng)一的人多不多,？   

林金源：認(rèn)同自己是中國人的學(xué)生非常少，而且可能會少于剛才所說的民調(diào),。對成年人做的民調(diào)顯示,，支持統(tǒng)一的人大概是一成左右?？梢哉f年紀(jì)越輕,，認(rèn)同中國的人越少。

鳳凰歷史：如果您在課上宣傳此類觀念,，或者說有意無意的表露了此類觀念,，通常會得到什么樣的反應(yīng)？

林金源：我在課堂上確實(shí)很努力地表達(dá)我的國家認(rèn)同,，也想要影響學(xué)生,，可是效果非常小，孤掌難鳴,。

比如,，我談國際局勢，談臺灣的經(jīng)濟(jì),、歷史和未來,，這些都必須跟國家認(rèn)同有關(guān)，所以我那門課整學(xué)期都在講這些問題,。有些學(xué)生以前沒聽過這種說法,，可能會受到一些沖擊，也會思考一些問題,。但我覺得比較挫折的就是下課之后很少有人找我談,，可能受大環(huán)境的影響，效果有限,。

鳳凰歷史：那您在臺灣社會中宣傳“兩岸都是中國人”或者“兩岸應(yīng)該統(tǒng)一”的理念,，難度有多大？   

林金源：難度非常大,。臺灣政界往“臺獨(dú)”方向偏斜,，糾正機(jī)制完全不存在。因?yàn)閲顸h已經(jīng)失掉理想了,，沒有把這一趨勢拉回來的能力,，一直在往“綠”的方面走。僅靠個別的團(tuán)體,、個人來努力，成不了大氣候,。

臺灣對中國大陸的認(rèn)知很多都是被誤導(dǎo)的,、偏頗的,，不想當(dāng)中國人有一個理由是因?yàn)椴幌矚g中國大陸,，對中國大陸有誤解,，覺得它不文明、野蠻等等,，所以不想跟中國變成一家人,，而寧可擁抱日本,、擁抱美國,。所以有必要系統(tǒng)性地介紹中國大陸,，讓臺灣人清楚中國大陸取得的成就,，同時也必須替中國大陸辯解，很多事情在臺灣被誤導(dǎo)了,。我看到只有少數(shù)臺灣的統(tǒng)派人士做這個事情,。

如果不能做中國人我覺得很遺憾

鳳凰歷史：那是什么原因讓您還認(rèn)同中國、愿意當(dāng)中國人呢,？   

林金源：對國家的認(rèn)同是一個人安身立命的基礎(chǔ),，國家認(rèn)同的選擇對人生的方向有很大的影響,。你要不要當(dāng)中國人,，你的努力目標(biāo)就不一樣,。這不像你在餐廳點(diǎn)菜，沒有雞肉了就改吃牛肉,。我不會因?yàn)槠渌娜瞬幌氘?dāng)中國人了，就跟著隨波逐流,。眾人皆醉，我還是要獨(dú)醒,。

有些人說中國這么強(qiáng)大,，“臺獨(dú)”也不可能成功,，而中國可以給臺灣好處，所以經(jīng)濟(jì)上必須跟它合作,，這是一種被迫地、消極地認(rèn)同中國,。我覺得一個人真正認(rèn)為自己是中國人,，應(yīng)該是積極地,，打從心里覺得作為中國人是驕傲的,。我個人對中國的歷史,、中國的文化有所理解，覺得作為一個中國人是值得驕傲的,。如果不讓我做中國人，我甚至?xí)X得很遺憾,、很可惜,，我不是被迫才當(dāng)中國人,。

統(tǒng)派青年是星星之火希望能燎原

鳳凰歷史：那有些青年之所以會認(rèn)同自己是中國人,，他們是通過什么契機(jī)而轉(zhuǎn)變呢,？

林金源：我想一是因?yàn)椋麄兣龅搅藢Φ娜?，給了他們對的一些訊息，二是因?yàn)樗麄儽旧碛欣硇?、腦筋清楚,。我的友人有一句蠻傳神的話：在臺灣如果不太想用腦筋的人很容易變成“臺獨(dú)”,。你必須很努力地用腦筋,，才能明辨是非,，搜集一些真相，才可能不變“臺獨(dú)”,。

鳳凰歷史：您覺得這些年輕的統(tǒng)派對臺灣的未來有多重要？

林金源：他們是火種,，是星星之火,，當(dāng)然希望他們能夠燎原，但是能不能燎原我們也不知道,，還必須有其它的條件。

鳳凰歷史：您覺得應(yīng)該怎樣讓堅(jiān)守這種信念的年輕人越來越多呢,？

林金源：我們在臺灣的同伴必須繼續(xù)努力,，還必須給藍(lán)營壓力,。“臺獨(dú)”的壞處大家都清楚,，但是藍(lán)營“不統(tǒng)”,、“不獨(dú)”,，溫水煮青蛙,，把臺灣帶偏的危害反而更大,，所以我覺得臺灣真正的問題在于“藍(lán)營”。我們必須讓臺灣民眾了解到,，臺灣只有兩條路,，不是“統(tǒng)”就是“獨(dú)”,，“不統(tǒng)”、“不獨(dú)”維持現(xiàn)狀不可能持久,，這個理念必須繼續(xù)宣傳,。

同時我覺得北京也有很多事可以做,。比如最近《聯(lián)合報》頭版頭條報道,，臺灣“海巡署”抓了很多到臺灣捕魚的大陸漁船,，還把此事與三年前臺灣漁民到釣魚島被日本船艦逮捕的事件對照,，說三年前臺灣“海巡署”的船噴出的水柱就像小童尿尿,，而現(xiàn)在噴出的水柱很大,，震懾了大陸，并把大陸漁船給逮捕了,。

這是非?；闹嚨膶φ?。我覺得中國大陸應(yīng)該解釋一下，有很多臺灣漁民跑到大陸去避風(fēng),，或者到大陸漁場捕魚,，大陸并沒有這樣對待臺灣。這些真相大陸講出來臺灣才有個對照,，發(fā)現(xiàn)是臺灣這邊理虧,。可是沒有人講,，那就只能以訛傳訛,，一再累積成大陸蠻橫、霸道的錯誤印象,，那臺灣的民心,、民意就不可能轉(zhuǎn)過來。

鳳凰歷史：有人認(rèn)為如果民進(jìn)黨上臺,，要直接面對大陸,，它可能也不敢一味宣傳“臺獨(dú)”，所以不用太擔(dān)心,，不知道您怎么看？

林金源：我不贊成這個觀點(diǎn)，民進(jìn)黨雖然知道不能跨越“法理臺獨(dú)”的紅線,，可是它在私底下搞“文化臺獨(dú)”,，在思想上,、社會氛圍上把整個臺灣都帶向“綠色”,，這是很嚴(yán)重的。不能說看到民進(jìn)黨不敢跨越“法理臺獨(dú)”,，就覺得煮熟的鴨子不會飛,。

真正的統(tǒng)派認(rèn)為國家統(tǒng)一比誰來主導(dǎo)統(tǒng)一更重要

鳳凰歷史：很多大陸人不太清楚“統(tǒng)派”、“獨(dú)派”等概念，您能不能給我們解釋一下,？

林金源：我覺得很多大陸人士都用二分法看待臺灣問題,，以為“反獨(dú)”的就是統(tǒng)派,，其實(shí)這是錯誤的,。因?yàn)榕_灣還有很大一塊堅(jiān)持“不統(tǒng)”,、“不獨(dú)”的“獨(dú)臺”派。“綠營”是“臺獨(dú)”派,，“藍(lán)營”就是“獨(dú)臺”派,，另外一個就是統(tǒng)派。統(tǒng)派并不只是“反獨(dú)”而已,，還有促統(tǒng)的決心跟意念,。“獨(dú)臺”派反對“臺獨(dú)”,，可是也不支持統(tǒng)一,，因?yàn)樗麑Υ箨懹幸蓱]，對中國政權(quán)有疑慮，所以不愿意統(tǒng)一,。

我們對統(tǒng)派的定義是：支持國家統(tǒng)一,，并認(rèn)為國家統(tǒng)一比誰來主導(dǎo)統(tǒng)一更重要,。如果你說你主張統(tǒng)一,，但又堅(jiān)持一定要中華民國來統(tǒng)一,，或者堅(jiān)持不可以消滅中華民國,，那就是假統(tǒng)派,。而真正統(tǒng)派能清楚地看到國家不統(tǒng)一會付出的代價，覺得統(tǒng)一是重要的,，至于用什么國號來統(tǒng)一,，由哪個政權(quán)主導(dǎo)統(tǒng)一是比較次要的,。

鳳凰歷史：統(tǒng)派對統(tǒng)一以后情況，有沒有什么構(gòu)想呢,？

林金源：在臺灣,，統(tǒng)派有一個很尷尬的狀況,，就是會被人稱為“賣臺”,，好像統(tǒng)一就是丟掉臺灣的主體性,，被中共并吞,。我想說這是一個錯誤的看法,，其實(shí)臺灣可以在統(tǒng)一中發(fā)揮對大陸的影響力,，這樣其實(shí)沒有誰吃掉誰的問題，更何況北京也說一國兩制,，只是這個說法臺灣人不接受。

最好的統(tǒng)一是循序漸進(jìn)的,，所以統(tǒng)一之后的中國會有臺灣的成分在里邊,。只是臺灣的民眾搞不清楚如何去影響大陸,，總覺得大陸這么大,，我們不可能影響你。其實(shí)不然,，在經(jīng)濟(jì),、文化、歷史很多層面,，臺灣的元素都有它的價值,。如果有統(tǒng)一的用心，你是可以對大陸有些影響的,。但如果繼續(xù)拒絕統(tǒng)一,，以后想要影響大陸的可能性就越來越少。