本文系鳳凰網歷史頻道對話淡江大學經濟系副教授林金源文字實錄,，采訪：周昂，整理：唐智誠 劉濤

臺灣主張統(tǒng)一的人不到十分之一

鳳凰歷史：就您的觀察來看,，您覺得現(xiàn)在身邊認為自己是中國的臺灣人多不多,？

林金源：臺灣政治大學選舉研究中心從1992年到2014年做過一個民意調查。調查顯示,，在這段時間,，認為自己是中國人的比例從25.5%一直降到3.5%，認同自己是中國人也是臺灣人的,，從46%降到32%,，而主張統(tǒng)一的人則降到9.2%。我推測,，認為自己是中國人的當然會支持統(tǒng)一,，可是認為自己是中國人也是臺灣人的，就不見得支持統(tǒng)一,。

我再講一個具體的例子,，整個臺灣的社會氛圍，認為作為中國人似乎是可恥的,，或者是一個很荒誕的事情,。我太太參觀畫展時,，一個解說員說，這是“我們中國”傳統(tǒng)的盤古開天的傳說,，基督徒畫家把它跟基督教的教義合在一起了,。但講了一半，他改說“我們華人”傳說盤古開天,。他改用華人,，不敢用中國人，因為他不知道你到底是否認為自己是中國人,。

鳳凰歷史：您覺得臺灣人對于中國的這種認同,，經歷了一個什么樣的變化過程？ 

林金源：過去120年的歷史可以大致分成三個階段,。從1895到1945是第一個階段,，在日本占據的這50年中，它推動“皇民化”運動,，告訴臺灣人不是中國人,，中國是骯臟、不文明的,。第二個階段就是從1945到1988年,。這段時間里，臺灣經歷的是“反共”教育,，“反共”很容易跨越一條線,，就變成反華，然后就是反中國,。這個階段中只有四年,，兩岸同屬于一個政府?？梢哉f,，過去120年當中，除了這四年時間之外,，在臺灣掌政的政府跟對岸都是對立的,。第三個階段是兩蔣時代結束后，從李登輝,、陳水扁一直到馬英九,。這個階段就是“去中國化”。所以這三個階段,，皇民化,、反共、再到“去中國化”,，一氣呵成,，今天的局面就是這樣來的,。

鳳凰歷史：蔣介石到臺灣以后，為什么不處理日據時期的“皇民階層”,，卻清理掉了很多真正有中國意識的人,？

林金源：這就是內戰(zhàn)的惡果，蔣介石逃到臺灣來的時候草木皆兵,，維系政權是他的首要任務,。而這些有民族意識的人支持左派、支持共產黨,，所以就被清理掉了,。為什么不去清理“皇民化”的那些人？蔣介石自己還跟日本合作,，甚至把日本的戰(zhàn)犯,、軍事將領，這些屠殺中國人民的劊子手引進到臺灣,，組織“白團”來反攻大陸,。內戰(zhàn)對我們的傷害這么大，可惜的是臺灣到今天還是沒有人從這里得到歷史的教訓,。

臺灣年輕人不認同中國因教育與輿論誤導

鳳凰歷史：那您覺得對于今天的年輕人來說,，他們受什么影響最大？

林金源：從兩個方面來看,，一是教科書,，因為大部分年輕人接觸歷史、政治都是從課本開始,。“去中國化”的教科書從李登輝以來一直推行到今天，效果非常明顯,。比如教科書說臺灣的早期,，荷蘭人、西班牙人,、日本人都來過,，所以中國人只是來臺灣的很多種族之一，他用這個方法來淡化,、稀釋中國在臺灣歷史中的成分,，再導演成一個強調多元、強調國際化的狀況,。

二是政治人物跟傳播界的誤導,。從李登輝以來，風行朝野,、身居上位的人,，已經沒有人說自己是中國人了,，傳播媒體也是這樣的氛圍，所以我們想要扭轉過來就很難,。而且臺灣的教育和政府的宣導,，讓臺灣人搞不清楚政權跟國家的差異。譬如說中華民國是一個政權,，可是被誤導的民眾認為它是國家,。所以有的“反課綱”的學生會說：“中華民國滾回中國去”。其實中華民國只是一個政權,，它就在中國這個國家里,，你叫它滾回去，它怎么滾回去,？所以當很多荒謬的思維結合起來,，就變成這個結局。

鳳凰歷史：李登輝和陳水扁時代的“去中國化”,，還有哪些惡果呢,？

林金源：我先給各位看一張報紙上的圖片。本來櫻花開了賞櫻花是很簡單的事,，可是臺灣民眾就會穿著和服在賞櫻花,，還登上了臺灣的主流媒體。你可能會說這是老年人在緬懷日本,。那再看另外一個報道,，這個新聞跟日本、和服一點關系都沒有,，但是這個年輕媽媽跟她的小孩,，就習以為常地把和服穿出來，并登在報紙上,。這就是“去中國化”的惡果：大家對日本沒有防范之心,，反而對中國是越來越有敵意，越來越有疏離感,。

所以說,，雖然“臺獨”不能跨越“法理臺獨”的紅線，可是在思想上,、文化上,，早就是“臺獨”了，而且越來越嚴重,。

臺灣官辦的抗戰(zhàn)紀念活動對民間影響不大

鳳凰歷史：日本在臺灣的民間究竟是個什么樣的形象,？   

林金源：有民調顯示，臺灣是全亞洲對日本最友善的地區(qū),，到日本去觀光的人也非常多,。媚日情緒是因為有拉力和推力同時作用,。拉力是日本曾殖民臺灣，推行過“皇民化”的教育,，所以一直拉著臺灣人往日本靠攏,；推力則是對中國大陸的不信任、不喜歡的情緒,，因為不想當中國人,，所以就擁抱日本。新聞上穿和服的臺灣民眾和紀念日據時期的遺跡,，就能說明這種氛圍,。

鳳凰歷史：今年是抗戰(zhàn)勝利70周年，您覺得抗戰(zhàn)這個話題在島內的輿論熱度高不高,？

林金源：在臺灣抗戰(zhàn)勝利的紀念氛圍非常怪異,，大多數臺灣人會覺得抗戰(zhàn)勝利是你們家的事，不是我家的事,，因為他不認同中國,，所以變得事不關己。有一些人對抗戰(zhàn)有感覺,，但他的重點是跟北京爭奪話語權,，重點是要證明抗戰(zhàn)是國民黨、是中華民國領導的,，而把如何去恢復激發(fā)民族意識的部分給忽略掉了,。

鳳凰歷史：官方紀念抗戰(zhàn)的活動，對于民間影響大嗎,？

林金源：幾乎沒有,，因為官方對抗戰(zhàn)真實的歷史意義認識不夠深刻，只是在爭奪話語權,。譬如說很多紀念抗戰(zhàn)勝利的活動,，主題并不是抗戰(zhàn)勝利，而把“抗戰(zhàn)勝利”用很小的字體,，寫在宣傳單很不起眼的角落里。如果官方本身沒有熱情,，他怎么影響民間,？  

鳳凰歷史：那“獨派”對抗戰(zhàn)是種什么的態(tài)度？

林金源：他們說不叫抗戰(zhàn)勝利,，應該叫終戰(zhàn),，戰(zhàn)爭結束，其實就是從日本人的角度看問題,。

想影響學生的國家認同但效果非常小

鳳凰歷史：您的學生里邊,，認同自己是中國人的,，乃至于認同兩岸統(tǒng)一的人多不多？   

林金源：認同自己是中國人的學生非常少,，而且可能會少于剛才所說的民調,。對成年人做的民調顯示，支持統(tǒng)一的人大概是一成左右,?？梢哉f年紀越輕，認同中國的人越少,。

鳳凰歷史：如果您在課上宣傳此類觀念,，或者說有意無意的表露了此類觀念，通常會得到什么樣的反應,？

林金源：我在課堂上確實很努力地表達我的國家認同,，也想要影響學生，可是效果非常小,，孤掌難鳴,。

比如，我談國際局勢,，談臺灣的經濟,、歷史和未來，這些都必須跟國家認同有關,，所以我那門課整學期都在講這些問題,。有些學生以前沒聽過這種說法，可能會受到一些沖擊,，也會思考一些問題,。但我覺得比較挫折的就是下課之后很少有人找我談，可能受大環(huán)境的影響,，效果有限,。

鳳凰歷史：那您在臺灣社會中宣傳“兩岸都是中國人”或者“兩岸應該統(tǒng)一”的理念，難度有多大,？   

林金源：難度非常大,。臺灣政界往“臺獨”方向偏斜，糾正機制完全不存在,。因為國民黨已經失掉理想了,，沒有把這一趨勢拉回來的能力，一直在往“綠”的方面走,。僅靠個別的團體,、個人來努力，成不了大氣候。

臺灣對中國大陸的認知很多都是被誤導的,、偏頗的,，不想當中國人有一個理由是因為不喜歡中國大陸，對中國大陸有誤解,，覺得它不文明,、野蠻等等，所以不想跟中國變成一家人,，而寧可擁抱日本,、擁抱美國。所以有必要系統(tǒng)性地介紹中國大陸,，讓臺灣人清楚中國大陸取得的成就,，同時也必須替中國大陸辯解，很多事情在臺灣被誤導了,。我看到只有少數臺灣的統(tǒng)派人士做這個事情,。

如果不能做中國人我覺得很遺憾

鳳凰歷史：那是什么原因讓您還認同中國、愿意當中國人呢,？   

林金源：對國家的認同是一個人安身立命的基礎,，國家認同的選擇對人生的方向有很大的影響。你要不要當中國人,，你的努力目標就不一樣,。這不像你在餐廳點菜，沒有雞肉了就改吃牛肉,。我不會因為其他的人不想當中國人了,，就跟著隨波逐流。眾人皆醉,，我還是要獨醒,。

有些人說中國這么強大，“臺獨”也不可能成功,，而中國可以給臺灣好處,，所以經濟上必須跟它合作，這是一種被迫地,、消極地認同中國,。我覺得一個人真正認為自己是中國人，應該是積極地,，打從心里覺得作為中國人是驕傲的,。我個人對中國的歷史、中國的文化有所理解,，覺得作為一個中國人是值得驕傲的。如果不讓我做中國人，我甚至會覺得很遺憾,、很可惜,，我不是被迫才當中國人。

統(tǒng)派青年是星星之火希望能燎原

鳳凰歷史：那有些青年之所以會認同自己是中國人,，他們是通過什么契機而轉變呢,？

林金源：我想一是因為，他們碰到了對的人,，給了他們對的一些訊息,，二是因為他們本身有理性、腦筋清楚,。我的友人有一句蠻傳神的話：在臺灣如果不太想用腦筋的人很容易變成“臺獨”,。你必須很努力地用腦筋，才能明辨是非,，搜集一些真相,，才可能不變“臺獨”。

鳳凰歷史：您覺得這些年輕的統(tǒng)派對臺灣的未來有多重要,？

林金源：他們是火種,，是星星之火，當然希望他們能夠燎原,，但是能不能燎原我們也不知道,，還必須有其它的條件。

鳳凰歷史：您覺得應該怎樣讓堅守這種信念的年輕人越來越多呢,？

林金源：我們在臺灣的同伴必須繼續(xù)努力,，還必須給藍營壓力。“臺獨”的壞處大家都清楚,，但是藍營“不統(tǒng)”,、“不獨”，溫水煮青蛙,，把臺灣帶偏的危害反而更大,，所以我覺得臺灣真正的問題在于“藍營”。我們必須讓臺灣民眾了解到,，臺灣只有兩條路,，不是“統(tǒng)”就是“獨”，“不統(tǒng)”,、“不獨”維持現(xiàn)狀不可能持久,，這個理念必須繼續(xù)宣傳。

同時我覺得北京也有很多事可以做,。比如最近《聯(lián)合報》頭版頭條報道,，臺灣“海巡署”抓了很多到臺灣捕魚的大陸漁船，還把此事與三年前臺灣漁民到釣魚島被日本船艦逮捕的事件對照，說三年前臺灣“海巡署”的船噴出的水柱就像小童尿尿,，而現(xiàn)在噴出的水柱很大,，震懾了大陸，并把大陸漁船給逮捕了,。

這是非?；闹嚨膶φ铡Ｎ矣X得中國大陸應該解釋一下,，有很多臺灣漁民跑到大陸去避風,，或者到大陸漁場捕魚，大陸并沒有這樣對待臺灣,。這些真相大陸講出來臺灣才有個對照,，發(fā)現(xiàn)是臺灣這邊理虧?？墒菦]有人講,，那就只能以訛傳訛，一再累積成大陸蠻橫,、霸道的錯誤印象,，那臺灣的民心、民意就不可能轉過來,。

鳳凰歷史：有人認為如果民進黨上臺,，要直接面對大陸，它可能也不敢一味宣傳“臺獨”,，所以不用太擔心,，不知道您怎么看？

林金源：我不贊成這個觀點,，民進黨雖然知道不能跨越“法理臺獨”的紅線,，可是它在私底下搞“文化臺獨”，在思想上,、社會氛圍上把整個臺灣都帶向“綠色”,，這是很嚴重的。不能說看到民進黨不敢跨越“法理臺獨”,，就覺得煮熟的鴨子不會飛,。

真正的統(tǒng)派認為國家統(tǒng)一比誰來主導統(tǒng)一更重要

鳳凰歷史：很多大陸人不太清楚“統(tǒng)派”、“獨派”等概念,，您能不能給我們解釋一下,？

林金源：我覺得很多大陸人士都用二分法看待臺灣問題，以為“反獨”的就是統(tǒng)派,，其實這是錯誤的,。因為臺灣還有很大一塊堅持“不統(tǒng)”,、“不獨”的“獨臺”派。“綠營”是“臺獨”派,，“藍營”就是“獨臺”派,，另外一個就是統(tǒng)派。統(tǒng)派并不只是“反獨”而已,，還有促統(tǒng)的決心跟意念。“獨臺”派反對“臺獨”,，可是也不支持統(tǒng)一,，因為他對大陸有疑慮，對中國政權有疑慮,，所以不愿意統(tǒng)一,。

我們對統(tǒng)派的定義是：支持國家統(tǒng)一，并認為國家統(tǒng)一比誰來主導統(tǒng)一更重要,。如果你說你主張統(tǒng)一,，但又堅持一定要中華民國來統(tǒng)一，或者堅持不可以消滅中華民國,，那就是假統(tǒng)派,。而真正統(tǒng)派能清楚地看到國家不統(tǒng)一會付出的代價，覺得統(tǒng)一是重要的,，至于用什么國號來統(tǒng)一,，由哪個政權主導統(tǒng)一是比較次要的。

鳳凰歷史：統(tǒng)派對統(tǒng)一以后情況,，有沒有什么構想呢,？

林金源：在臺灣，統(tǒng)派有一個很尷尬的狀況,，就是會被人稱為“賣臺”,，好像統(tǒng)一就是丟掉臺灣的主體性，被中共并吞,。我想說這是一個錯誤的看法,，其實臺灣可以在統(tǒng)一中發(fā)揮對大陸的影響力，這樣其實沒有誰吃掉誰的問題,，更何況北京也說一國兩制,，只是這個說法臺灣人不接受。

最好的統(tǒng)一是循序漸進的,，所以統(tǒng)一之后的中國會有臺灣的成分在里邊,。只是臺灣的民眾搞不清楚如何去影響大陸，總覺得大陸這么大,，我們不可能影響你,。其實不然,，在經濟、文化,、歷史很多層面,，臺灣的元素都有它的價值。如果有統(tǒng)一的用心,，你是可以對大陸有些影響的,。但如果繼續(xù)拒絕統(tǒng)一，以后想要影響大陸的可能性就越來越少,。