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也有利社會(huì)民主
11月,，屬于越南,。7日，越南成功跨過(guò)世界貿(mào)易組織(WTO)的門檻,，即將成為其第150個(gè)會(huì)員,。一周后，APEC領(lǐng)導(dǎo)人齊集河內(nèi),，越南作為東道主躬逢其盛。今年的越南格外引人注目,，除了11月的兩件大事,，越共“十大”、國(guó)會(huì)上高層領(lǐng)導(dǎo)人換屆,，引人關(guān)注,。在APEC峰會(huì)落幕之際，本報(bào)記者就越南革新開放(越南將改革稱為“革新”),、越南入世,、中越關(guān)系等一系列熱點(diǎn)話題，采訪了越南駐華大使館臨時(shí)代辦裴仲云公使,。
政治革新穩(wěn)步前行
越南革新是中國(guó)媒體前一階段熱議的話題之一,。裴仲云公使看了很多中國(guó)有關(guān)的報(bào)道，利用這次機(jī)會(huì),，他坦誠(chéng)地介紹了相關(guān)的情況,，并做了更為清晰的解釋。
記者：越南共產(chǎn)黨自“七大”以來(lái),，就以相對(duì)穩(wěn)健的方式進(jìn)行更深入的改革,，能跟我們的讀者大體介紹一下這方面的情況嗎？
裴仲云：20多年的革新開放,，把經(jīng)濟(jì)作為重點(diǎn)來(lái)抓,，這個(gè)路線是對(duì)的。20多年來(lái),，我們也不斷了解世界,，特別是中國(guó)。經(jīng)驗(yàn)告訴我們,，穩(wěn)妥非常重要,。但在政治革新方面,，也在探索一些做法。
記者：今年越南很多領(lǐng)導(dǎo)人更換,，外界非常矚目,。
裴仲云：這次引起轟動(dòng)的一個(gè)原因，就是許多領(lǐng)導(dǎo)退下來(lái),。有中國(guó)媒體用了“換血”這個(gè)詞,，但其實(shí)是這些領(lǐng)導(dǎo)同志到了年齡。本來(lái)政府和國(guó)會(huì)領(lǐng)導(dǎo)人應(yīng)該是明年換屆的,，為了方便今后的工作,，所以集中在今年。大家可能會(huì)覺(jué)得突然,，但這也許是今后的規(guī)律,。
黨代會(huì)之前，全民討論也是一次探索,，把政黨報(bào)告交給各個(gè)階層來(lái)研究很好,，讓住在國(guó)外的越南人也能了解國(guó)家的發(fā)展進(jìn)程，這本身也體現(xiàn)了“為民的”思想,。
記者：能介紹一下越共十大上“差額選舉”總書記的情況么,？
裴仲云：其實(shí)本來(lái)就確定兩個(gè)人中一個(gè)為總書記，一個(gè)是國(guó)家主席,，只是為了找到一個(gè)更合適的確認(rèn)方式,。不過(guò)，黨內(nèi)民主程序中,，也有了自薦,，比如說(shuō)黨的干部就有人自己提出來(lái)，有的想當(dāng)中央委員,，有的要當(dāng)部長(zhǎng),。
記者：關(guān)于國(guó)會(huì)質(zhì)詢等其他方面政治革新的措施呢？
裴仲云：政府總理要出來(lái)接受國(guó)會(huì)質(zhì)詢已經(jīng)進(jìn)行了幾年,，回答民眾關(guān)心的問(wèn)題,。很多腐敗案件，沒(méi)有及時(shí)地被黨組織發(fā)現(xiàn),，媒體發(fā)揮了很大的作用,。另外，也要求公示需要票選的候選人名單,，這也在討論中,。
總之，政治體制改革取得了很大的進(jìn)步,，擴(kuò)大了黨內(nèi)民主,，也有利于社會(huì)的民主氣氛,，這也是一個(gè)進(jìn)步吧。
但還需要更多的試驗(yàn),，有個(gè)過(guò)渡期,，有些地方可能還不如人民所希望的……西方把個(gè)人自由抬得很高，我們還是需要協(xié)調(diào)個(gè)人與集體,、個(gè)人與國(guó)家的關(guān)系,。歐洲文明社會(huì)已經(jīng)幾百年了，我們還需要時(shí)間,，需要保持穩(wěn)定,。
記者：您如何評(píng)價(jià)越南媒體在輿論監(jiān)督方面的作用？
裴仲云：我們的發(fā)展有一些特殊的地方,，過(guò)去包括媒體在內(nèi),，許多方面都是由黨領(lǐng)導(dǎo)的。我們的看法是,，現(xiàn)在是信息時(shí)代,，跟從前不同了。通過(guò)電視特別是互聯(lián)網(wǎng),，人們能看到很多信息，海量的信息當(dāng)然需要有引導(dǎo),，以促進(jìn)社會(huì)的進(jìn)步,、發(fā)展。
我們提出要建立民主,、文明的社會(huì),，文明體現(xiàn)在很多方面，首先體現(xiàn)在媒體,。沒(méi)有媒體,，怎么能了解世界，了解國(guó)家的政策,、路線,，媒體對(duì)于國(guó)家的發(fā)展意義重大。
在反腐方面,，媒體作用是非常重要的,。要建立民主社會(huì)，首先就體現(xiàn)在媒體的透明上,。穩(wěn)定是我們的最高利益,，同時(shí)也要求媒體監(jiān)督要有所作為。它在促進(jìn)國(guó)家整體進(jìn)步時(shí)所起的作用是積極的,。提高了政府的透明度,，對(duì)腐敗也起到了威懾,、警示作用。這也增加了社會(huì)民主的氣氛,。
“把自己和世貿(mào)組織連在一起”
對(duì)于入世帶來(lái)的機(jī)遇與挑戰(zhàn),，越南很早就已在進(jìn)行相關(guān)準(zhǔn)備。以至于在功成之日,，世貿(mào)總干事拉米稱贊越南向世界顯示了如何一邊談判,，一邊進(jìn)行穩(wěn)定的經(jīng)濟(jì)改革。
記者：越南為加入WTO進(jìn)行了艱苦的談判,，您覺(jué)得促使越南堅(jiān)持不懈的動(dòng)力是什么,？
裴仲云：入世，越南經(jīng)過(guò)了多方面考量——WTO對(duì)越南有怎樣的意義,，會(huì)有怎樣的影響等等,。在越南看來(lái)，這是發(fā)展對(duì)外關(guān)系的需要,，它順應(yīng)了國(guó)際發(fā)展的趨勢(shì),。你必須參與這個(gè)趨勢(shì)。所以,，決定要加入WTO以后,，越南就一直在努力，就是要把自己綁在WTO身上,。
越南正在進(jìn)行革新開放,，面臨經(jīng)濟(jì)全球化、地區(qū)一體化的競(jìng)爭(zhēng),。入世首先是越南發(fā)展的需要,，比如說(shuō)搭上世界發(fā)展的快車，利用WTO平臺(tái)擴(kuò)大出口,，吸引投資以及先進(jìn)的管理經(jīng)驗(yàn)等等,。
而且，入世也將對(duì)越南國(guó)內(nèi)的革新產(chǎn)生新的推動(dòng),。目前,，越南已經(jīng)提出了“全面革新”，這其中就包括從整體上調(diào)整越南法律制度,，使之符合越南對(duì)WTO的承諾,。
記者：入世也意味著越南必須要對(duì)國(guó)內(nèi)許多方面作出調(diào)整，能介紹一下這方面的準(zhǔn)備嗎,？
裴仲云：首先,，就是國(guó)家行動(dòng)計(jì)劃，這是越南在意識(shí)到遲早會(huì)成為世貿(mào)成員時(shí)制定的一個(gè)規(guī)劃，內(nèi)容就是如何履行世貿(mào)義務(wù),。
行動(dòng)計(jì)劃首要任務(wù)就是要加速法律,、法規(guī)的完善步伐，最近兩年,，越南國(guó)會(huì)承擔(dān)了大量的立法和法律修改工作,。另外，就是要有步驟地宣傳,，讓越南政府,、官員和民眾了解越南的承諾、入世的權(quán)利和義務(wù),。
還有一點(diǎn)就是政府的行政改革,，要提高政府的效率，創(chuàng)造好的投資環(huán)境,。比如在反腐方面,，越南出臺(tái)了《反腐敗法》、《反浪費(fèi)法》,，加入聯(lián)合國(guó)反腐公約,，成立一個(gè)專門的反腐委員會(huì)，由總理直接牽頭,。這不僅對(duì)外有影響,，對(duì)內(nèi)也要對(duì)老百姓有個(gè)交代。
要做的實(shí)在很多……
美國(guó)也是越南最重要的合作伙伴
說(shuō)起越南與美國(guó)關(guān)系的發(fā)展,，裴仲云公使也對(duì)中國(guó)人關(guān)于此問(wèn)題的看法很感興趣,。對(duì)于美國(guó)這個(gè)重要的貿(mào)易伙伴，由于歷史的后遺癥至今并未消除,，越南人的感情總是有那么一點(diǎn)復(fù)雜的。不過(guò),，裴公使表示,，歷史的一頁(yè)已經(jīng)翻過(guò)，事情總需要向前看,。
記者：今年的APEC會(huì)議,，美國(guó)總統(tǒng)布什訪問(wèn)了越南，越美關(guān)系的發(fā)展勢(shì)頭很好,。今天的越南是如何看待美國(guó)的,？越南民眾對(duì)美國(guó)有一種怎樣的感情？
裴仲云：胡錦濤主席在與越共總書記會(huì)談時(shí),，曾表示過(guò),，“中國(guó)黨、政府和人民堅(jiān)定支持越共十大制定的對(duì)外政策。 ”
美國(guó)是世界最強(qiáng)大的國(guó)家,，當(dāng)然也是越南最重要的合作伙伴,。當(dāng)然，在某些方面的問(wèn)題處理也最麻煩,，避免不了,，美國(guó)還有些人想通過(guò)人權(quán)宗教問(wèn)題向我們施壓。
我們一再?gòu)?qiáng)調(diào)獨(dú)立自主,，希望與美國(guó)成為可靠的合作伙伴,。美國(guó)的技術(shù)出口對(duì)越南非常重要。和中國(guó)人一樣,，很多越南人對(duì)赴美受教育非常向往,。對(duì)美國(guó)而言，越南這個(gè)市場(chǎng)也很有特色,。
但對(duì)美國(guó)的感情比較復(fù)雜,，因?yàn)檫^(guò)去那段歷史，給越南留下許多戰(zhàn)爭(zhēng)后遺癥,，比如“落葉劑”,、地雷等等。還有越戰(zhàn)孤兒,、在戰(zhàn)爭(zhēng)期間去美國(guó)的幾十萬(wàn)越南移民,。今天，他們有一些人回來(lái)參加越南的建設(shè),，但也有一些還保持著成見,，也想著利用國(guó)外的勢(shì)力影響越南的選擇。
其實(shí),，對(duì)于過(guò)去戰(zhàn)爭(zhēng)造成的傷害和損失,，美國(guó)人也在體現(xiàn)他們的責(zé)任，比如有些組織向殘疾人提供一些資金,、設(shè)備和治療,，還有排雷行動(dòng)。此外,，還有在越南失蹤的美國(guó)人問(wèn)題等等,。這些方面，有歷史陰影也有合作,。
總之,，在政治、經(jīng)貿(mào),、教育等各方面,，美國(guó)對(duì)越南很重要。發(fā)展兩國(guó)關(guān)系，符合兩國(guó)的根本利益,。這里面有現(xiàn)實(shí)的利益需要,，同時(shí)也要解決歷史問(wèn)題。
記者：美國(guó)是否就“越南戰(zhàn)爭(zhēng)”一事向越南人民道歉,？
裴仲云：我們不能改變過(guò)去,，但是我們可以建立美好的未來(lái)，這是美國(guó)前總統(tǒng)克林頓說(shuō)的話,。從現(xiàn)狀來(lái)看,，說(shuō)一句道歉，還不如做一些具體的事情,。在越戰(zhàn)問(wèn)題上,，他們也有個(gè)面子問(wèn)題，我想這也是比較靈活的處理方式,。我想越南還是會(huì)吸取經(jīng)驗(yàn),，保持現(xiàn)在的局面，不要去破壞它,。
中越關(guān)系：“好鄰居,、好伙伴、好朋友,、好同志”
在采訪中,，裴仲云曾多次提到中國(guó)，會(huì)很自然地拿中國(guó)作為例子,，來(lái)說(shuō)明一些具體的問(wèn)題,。對(duì)于目前的中越關(guān)系，他借用了“好鄰居,、好伙伴,、好朋友、好同志”加以形象概括,。不過(guò),，他也沒(méi)有回避現(xiàn)實(shí)中的各種擔(dān)憂，只是作為一個(gè)從事中越交往多年的老外交官,，他覺(jué)得那些擔(dān)憂都是多余的。
記者：越南入世后,，在一些產(chǎn)品上可能會(huì)與中國(guó)形成競(jìng)爭(zhēng),，對(duì)于這些競(jìng)爭(zhēng)性因素，越南有什么考慮,？
裴仲云：在出口方面,，競(jìng)爭(zhēng)是避免不了的。越南和東盟國(guó)家之間也有競(jìng)爭(zhēng)，關(guān)鍵是怎么配合出口,，保持雙方的友誼,，不要搞垮價(jià)格。
目前,，在服裝,、鞋、少數(shù)電子產(chǎn)品方面,，越南已經(jīng)和中國(guó)有競(jìng)爭(zhēng)了,，但中國(guó)這么大，越南不可能與之形成全面競(jìng)爭(zhēng),。競(jìng)爭(zhēng)避免不了,，早晚還是得通過(guò)溝通和合作。
歐洲,、美國(guó)對(duì)中國(guó)有配額限制,，而越南明年就會(huì)取消配額限制。現(xiàn)在就有很多中國(guó)商人先行過(guò)去了,。合作方式可以靈活適用,，今后會(huì)有更多的方式。
記者：在吸引中國(guó)對(duì)越投資方面,，越南最希望獲得投資的領(lǐng)域有哪些,？
裴仲云：中國(guó)對(duì)越投資目前排在第15位，但胡主席這次的訪問(wèn)之后,，簽訂了十多個(gè)項(xiàng)目,，應(yīng)該有所提升。比如說(shuō)廣東的南方電網(wǎng),、華為,、TCL、新希望,、上海建設(shè)集團(tuán)公司等企業(yè)也進(jìn)入越南……這兩年,，中國(guó)比過(guò)去更關(guān)注對(duì)越南投資。
越南政府方面最需要的是基礎(chǔ)設(shè)施,、能源和高技術(shù),。
基礎(chǔ)設(shè)施方面，中國(guó)在交通方面很有競(jìng)爭(zhēng)力,。中國(guó)在制造業(yè)方面也很好,，當(dāng)然，我們最需要的還是高科技了,。
記者：能評(píng)價(jià)一下當(dāng)前的中越貿(mào)易關(guān)系嗎,？目前中越貿(mào)易中是否存在問(wèn)題,？
裴仲云：我覺(jué)得中越貿(mào)易的發(fā)展，還是蠻不錯(cuò)的,。去年(貿(mào)易額)87億美元,，今年有望達(dá)到100億了，再過(guò)幾年就能突破150億,。中國(guó)市場(chǎng)這么大,，越南也是正在發(fā)展的市場(chǎng)，中國(guó)還是一個(gè)重要的投資國(guó),，前景非常好,。
問(wèn)題在哪里呢？逆差,，去年的逆差達(dá)30多億美元,。這次中越《聯(lián)合聲明》也談到了貿(mào)易平衡的問(wèn)題。當(dāng)然,，不可能絕對(duì)平衡,，但不要太大。希望越南多出口產(chǎn)品到中國(guó),；中國(guó)的大企業(yè)多到越南投資,，做大項(xiàng)目，尤其是公路,、鐵路和港口等基礎(chǔ)設(shè)施領(lǐng)域,；希望中國(guó)的西部大開發(fā)計(jì)劃能帶動(dòng)雙方欠發(fā)達(dá)地區(qū)的經(jīng)濟(jì)發(fā)展。
投資方面,，今年胡主席來(lái)訪,，簽訂了一些大項(xiàng)目。我們希望這樣的項(xiàng)目能更多,，另外越南一些世行貸款項(xiàng)目,，希望中國(guó)企業(yè)能積極參與。
科技合作也要跟上,。跟中國(guó)一樣,，我們也需要掌握技術(shù)，采用先進(jìn)技術(shù)進(jìn)行自主創(chuàng)新,。
記者：您對(duì)中越關(guān)系的前景有怎樣的預(yù)期呢,？
裴仲云：我保持樂(lè)觀，有信心,。有些人擔(dān)心這擔(dān)心那,，我覺(jué)得沒(méi)必要。越南人民對(duì)中國(guó)人民的感情非常深厚,，兩國(guó)是 “好鄰居,、好伙伴、好朋友,、好同志”,。
15年來(lái)，兩國(guó)友誼,、合作,，一起發(fā)展一起繁榮，中國(guó)是越南最大的鄰居,、最大的市場(chǎng)和最大的伙伴,。
不是說(shuō)我們偏重于意識(shí)形態(tài)，而是出于國(guó)家利益的需要,。我們?cè)诎l(fā)展上面臨很多共同面對(duì)的問(wèn)題,，中國(guó)國(guó)內(nèi)出現(xiàn)的問(wèn)題，越南國(guó)內(nèi)也要面臨,，雙方可以加強(qiáng)溝通,。我們要吸取過(guò)去的教訓(xùn)，分享共同利益,、戰(zhàn)略利益,。保持兩國(guó)關(guān)系穩(wěn)定、健康發(fā)展,，才能共贏,。
這次胡錦濤主席訪越，我們達(dá)成了很多共識(shí),，簽訂了很多協(xié)議,。領(lǐng)土問(wèn)題、海上問(wèn)題還要具體談判,。怎么樣加強(qiáng)和保持共識(shí),，對(duì)于中越關(guān)系的穩(wěn)定很重要。
南方周末記者 (史哲 蘇永通)
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編輯：
luwl
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