訪問：金泰昌  翻譯：茹楊

“1989年像一道分水嶺”

金泰昌（以下簡稱金）：唐先生作為一個(gè)詩人,，從事詩歌創(chuàng)作多年,，有無一貫的主題？

唐曉渡（以下簡稱唐）：20多年來我主要從事詩歌批評(píng),。詩歌創(chuàng)作雖說開始得更早,，但寫得不是很多。對(duì)我來說,，詩歌和批評(píng)是同一種寫作的兩翼,，互相平行而又彼此補(bǔ)充。在寫作中會(huì)有一些階段性的主題考慮,，比如我1980年代寫作的基本主題就是“困境”和“突圍”,；至于“一貫的主題”說不好，如果一定要說,，也許可以說是“精神自治”,。

金：是從什么方面的精神自治,？

唐：最初是從體制化的意識(shí)形態(tài)垂直控制的陰影下，然后是從更加復(fù)雜的歷史語境中,。您知道,，我們這代人無論從個(gè)人經(jīng)歷還是受教育的角度說，都長期處于體制化的意識(shí)形態(tài)強(qiáng)控制之下,，屬于一種“受控的成長”,。總體說來這種狀況一直持續(xù)到上世紀(jì)七十年代末,，然后開始發(fā)生變化,。當(dāng)時(shí)興起的“思想解放運(yùn)動(dòng)”本質(zhì)上是一次啟蒙或再啟蒙運(yùn)動(dòng),。我是“文革”后恢復(fù)高考入學(xué)的第一批大學(xué)生,，此前插過隊(duì)、當(dāng)過工人,，但一直喜歡文學(xué),。您也許知道《今天》，那是創(chuàng)辦于1978年底的一份民間或“地下”文學(xué)刊物,，盡管形式簡陋,，但在一代人中影響巨大。我還記得1979年初第一次讀到《今天》上北島,、芒克等人的詩作時(shí)那種近乎毀滅性的內(nèi)心震撼,。1949年后中國大陸的詩歌被逐漸納入一條“欽定”的軌道，即“古典+民歌”的軌道,。本來這也是一種可能的維度,，問題是一旦被奉為“天條”，就變成了框框,，褊狹的“為政治服務(wù)”的尺度則使之變得更加粗暴和僵硬,。這樣的強(qiáng)制性情境造就了大批的偽詩和偽詩人，甚至一些早已成名的詩人,，也陷身于必須遵從意識(shí)形態(tài)以至一時(shí)政策所需寫作的桎梏,。《今天》上的詩徹底粉碎了這種桎梏,，并提供了一代人寫作的新起點(diǎn),。這是朝向詩所要求的自由自主意志，并且本身就體現(xiàn)著這種自由自主意志的寫作,。1980年代中國先鋒詩的發(fā)展基于一個(gè)共識(shí),，即“回到詩本身”，或“回到個(gè)體生命和語言本身”,，這是在特定歷史語境中有關(guān)自由自主寫作的集中表達(dá),。

金：這在當(dāng)時(shí)是要承受一定壓力的吧,？

唐：當(dāng)然有壓力，有時(shí)甚至是很嚴(yán)酷的壓力,。我曾在中國作協(xié)的《詩刊》工作多年,，同時(shí)又完整地親歷了當(dāng)代先鋒詩運(yùn)動(dòng)，這雙重的身份使我在這方面見多識(shí)廣,，感受尤深,。不過，我所謂的“精神自治”主要還不是指與既定秩序的緊張關(guān)系,，而是指一種內(nèi)在的,、獨(dú)立不依的精神立場，一種基于批判和自我批判所形成的對(duì)不斷變化的現(xiàn)實(shí)作出敏銳反應(yīng)的能力,，一種自我超越和生長的可能性,。沒有這樣的立場，沒有這樣的能力,，沒有這種內(nèi)在的可能性,，就無所謂現(xiàn)代知識(shí)分子，也無所謂現(xiàn)代藝術(shù)家和詩人,。您多年來從事公共哲學(xué)的研究,，我想，我所說的這些也是不斷拓展公共空間,、推動(dòng)公共哲學(xué)發(fā)展的前提吧,？

金：當(dāng)然，這是一個(gè)很有意思的話題,，請(qǐng)結(jié)合您的個(gè)人經(jīng)驗(yàn)接著談,。

唐：按照自己的意愿寫作，包括組社團(tuán),、辦刊物等等,，都是“精神自治”的不同方式，也體現(xiàn)著在不同層面上建立和拓展公共空間的努力,。精神自治和公共空間是同一枚硬幣的兩面,，是一種雙向的建構(gòu)。1990年冬我和一幫朋友之所以要?jiǎng)?chuàng)辦《現(xiàn)代漢詩》,，除了考慮在詩藝上保持探索的連續(xù)性外,，一個(gè)現(xiàn)實(shí)的動(dòng)因就是當(dāng)時(shí)的大氣候非常嚴(yán)峻，無論思想界,、文化界還是藝術(shù)界,，都普遍存在某種嚴(yán)重的身心挫敗感。我們認(rèn)為,，在這種情況下,，必須由我們自己來創(chuàng)造一種“小氣候”,，一個(gè)可以同呼吸、共命運(yùn)的精神空間,。這是一個(gè)創(chuàng)造的空間,，也是一個(gè)交流的空間，一個(gè)參與者人人都可以發(fā)出自己的聲音的空間,。作為也許是當(dāng)代惟一的一份具有全國性的民間詩刊,，《現(xiàn)代漢詩》以詩歌的名義，在強(qiáng)勢面前重申了不可剝奪,、不可讓渡的公民權(quán)利,，同時(shí)自身也試圖建立某種制衡機(jī)制，以防止權(quán)力過分集中,、導(dǎo)致話語霸權(quán),，具體做法是只設(shè)編委會(huì)，不設(shè)主編,，由北京,、上海,、杭州,、成都四個(gè)編輯組輪流執(zhí)編。盡管因?yàn)橥獠康膲毫μ?，這一做法未能貫徹到底,，但畢竟是一次有益的嘗試。當(dāng)然,，作為寫作者,，我更看重精神自治的內(nèi)在方面。前面已經(jīng)說到1980年代的個(gè)人主題是“困境”和“突圍”,，而到了1990年代,，一直抓住我的一個(gè)意念就是：怎樣把早已滲透到我們身體和血液中的意識(shí)形態(tài)語言、體制化語言的毒素,，一點(diǎn)一點(diǎn)地從我的寫作中清除出去,。與此同時(shí)，我越來越強(qiáng)烈地意識(shí)到了“對(duì)話”這一概念的重要性,。

金：為什么1990年代會(huì)發(fā)生這種變化,？其機(jī)緣是什么？

唐：一位詩人認(rèn)為,，1989年像一道分水嶺,，把我們的寫作分為“之前的”和“之后的”。這也許有點(diǎn)絕對(duì),，但非如此似乎不足以指明其重要性,。這里的“重要性”與其說是時(shí)間上的,，不如說是心理上的；與其指事件本身,，不如指它所導(dǎo)致的變化,。曾經(jīng)有過一段混亂以至空白期，那是一時(shí)的軟弱和無助感所致,；但很快我們就開始反思,，反思所發(fā)生的一切對(duì)我們，對(duì)我們的寫作,，包括之前和之后的,，到底意味著什么？后來我用一篇文章小結(jié)了當(dāng)時(shí)的思考,。在這篇文章中,，我試圖用一些新概念來描述我們所置身的歷史語境，并借用哈維爾所謂“方便/不便”的說法,，從日常生活和寫作的雙重角度,，比較了它與以前的語境在社會(huì)文化形態(tài)/結(jié)構(gòu)和策略/心理方面的異同。我不指望通過一篇數(shù)千字的論文完成一部專著才能完成的工作,，而只希望經(jīng)由一系列提綱挈領(lǐng)式的分析,，突出堅(jiān)持“正當(dāng)?shù)膶懽鳌薄丛谌魏吻闆r下都以精神自治為前提的寫作——的必要性。在我看來,，這是一種需要我和我的同代人,，以致幾代人不斷學(xué)習(xí)的經(jīng)驗(yàn)。

金：為什么是“需要不斷學(xué)習(xí)的經(jīng)驗(yàn)”,？前面你已經(jīng)說過,，在整個(gè)1980年代，你們一直致力于自由自主的寫作,。

唐：為了強(qiáng)調(diào)其難度吧,。真正的精神自治決不是可以一蹴而就的事情。

金：怎樣理解你所說的難度,？

唐：包括對(duì)歷史語境的復(fù)雜性和長期性始終保持清醒意識(shí),、對(duì)消費(fèi)主義和大眾文化的“方便”所帶來的“自由”幻覺始終保持警惕等等；不過在那篇文章中,，我更多相對(duì)的還是擺脫前面說到的長期制度化的受控經(jīng)驗(yàn),。當(dāng)然我們一直在做這件事，但做得遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠,，尤其是考慮到,，一個(gè)積極的反抗者，同時(shí)也可能是其后果的消極承納者,。這種后果有些已經(jīng)為我們所充分意識(shí),，有些則還沒有,，尤其是它對(duì)我們思想、語言和行為方式的暗中支配,。因?yàn)檫@里的“制度”并非只是指那些可以從外部一目了然的“硬制度”,，它還是一套意識(shí)形態(tài)的“軟制度”；它不僅是一種政治還是一門心理學(xué),；它當(dāng)然也有自己的哲學(xué),。內(nèi)化的制度具有較之外在制度遠(yuǎn)為長久的生命力。它使自身即便在被迫改變其外在形態(tài),、甚至其外在形態(tài)瀕臨崩潰的情況下也仍然保持著有效性,，而這種有效性的更有力的證據(jù)往往不是來自那些馴順的臣民，而是來自其對(duì)立面,，來自那些確實(shí)是,、或自以為是的反抗者。語言是觀察這種同構(gòu)現(xiàn)象最直接的窗口,。我多次注意到,，某些人士一方面在大談民主自由，另一方面,，其使用的句型,、語式，特別是那種真理在握,、不容分說的獨(dú)斷語氣卻透露出,，他無論在邏輯上還是在潛意識(shí)中,，都和其抨擊的對(duì)象一樣遵循著非此即彼,、非黑即白的二元對(duì)立模式。這時(shí)你不僅會(huì)感到不適,，而且會(huì)感到荒謬,。

金：你對(duì)難度的強(qiáng)調(diào)是否表明了這樣一種隱憂，即沒有得到徹底清算的受控經(jīng)驗(yàn)會(huì)傷害以精神自治為前提的寫作,？

唐：事實(shí)上對(duì)前述后果的消極承納一直在傷害著我們的思考和寫作,。回頭看1986年前后聲勢浩大的現(xiàn)代詩運(yùn)動(dòng),，可以說既是一場盛舉,，又是一道傷口。就后一意義而言,，從中可以看到我們所受傷害的程度,。那種轟轟烈烈的大生產(chǎn)或紅衛(wèi)兵式的運(yùn)動(dòng)方式尚在其次；更值得反省的是眾多宣言所透露出來的那種獨(dú)霸語言,、獨(dú)霸詩歌,、只此一家,、別無分店的話語姿態(tài)，以及急于在一場很可能轉(zhuǎn)眼就被撤掉的詩歌筵席中分得一杯羹的實(shí)用心理,。藝術(shù)個(gè)性,、詩歌本身、以承認(rèn)差異為前提的彼此理解和寬容,，所有這些在極權(quán)主義美學(xué)中找不到自己位置的,，在這里也很少得到起碼的尊重。1999年我曾被卷入一場詩歌論爭,，在這場論爭中我驚奇地發(fā)現(xiàn),，一些“文革”時(shí)年紀(jì)尚幼，甚至壓根兒還沒出生的寫作者,，其語言方式及其內(nèi)在邏輯,，卻打著深刻的文革烙印，只不過被混雜在各種來自消費(fèi)時(shí)代的“八卦”花招中而已,。這使我意識(shí)到,，傷害不僅可以成為某種集體無意識(shí)，而且可以像文化一樣遺傳,。

詩人的數(shù)量不妨減少詩歌卻必將永遠(yuǎn)伴隨著人類

金：我不太了解中國當(dāng)代詩歌的情況,，只知道一些日本和韓國的詩人。我把他們大致分為三類,，一類是公詩人,，一類是私詩人，一類是公共詩人,。同樣的區(qū)別在中國也適用嗎,？

唐：中國的情況比較復(fù)雜；如何定義“公共詩人”或“詩歌的公共性”或許是一個(gè)更復(fù)雜的問題,。在這方面,，我希望您的“三分法”不會(huì)成為一個(gè)容易被簡單化的美學(xué)標(biāo)簽。由于長期受大一統(tǒng)意識(shí)形態(tài)的支配,，當(dāng)代中國詩人往往對(duì)詩歌的公共性持有一種特別的警惕,，以致過敏。他們?cè)谶@方面有太深的精神分析學(xué)所謂的“創(chuàng)傷記憶”,。另一方面,，當(dāng)代中國公共空間的發(fā)育和拓展步履維艱，而且往往采取被扭曲的形式,，這種情況也大大削弱了發(fā)話者與受話者之間直接的精神交流和互動(dòng),。1980年代初期的一批詩人無疑有相當(dāng)廣泛的公共性，如果說他們的聲音可以比喻為打破了魯迅所說的“鐵屋子”后發(fā)出的吶喊的話，那么,，更困難的或許是怎樣在哈拉茲蒂所說的“天鵝絨監(jiān)獄”中發(fā)出詩的聲音,，以及怎樣傾聽這種聲音。對(duì)不起,，也許我說“玄”了,；我的意思是，我更愿意把您的提問當(dāng)成一個(gè)有待研究的問題,。

金：所謂公共詩人,，并不是自己承認(rèn)自己是否是，而是客觀地起到了公共詩人作用的詩人,，是由后人來評(píng)價(jià)的,。

唐：問題是怎樣考量您所說的“客觀”作用？是用公共輿論的尺度還是用詩的尺度,？或是同時(shí)兼顧這兩種尺度,？這兩種尺度未必對(duì)立，但顯然有著本質(zhì)的區(qū)別,。就我所理解的詩的公共性而言,，呼吁是一種方式，但遠(yuǎn)不是惟一的方式,；更準(zhǔn)確地說,，呼吁是詩人在非常以至緊急狀態(tài)下不得不動(dòng)用的一種方式，而在更多的時(shí)候,，他會(huì)傾向于能更久遠(yuǎn)地作用于人心,，即更豐富、更深邃,、更具有美學(xué)特質(zhì)的方式,，“非詩不能”的方式，而且這種方式一定會(huì)打上個(gè)人風(fēng)格的強(qiáng)烈印記,。一個(gè)總是在呼吁的詩人,，會(huì)令人懷疑他是在借公共性掩蓋其美學(xué)上的無能。極端地說,，無論某一公共問題怎樣尖銳和緊迫，犧牲詩美和個(gè)人風(fēng)格都未必是一個(gè)詩人不得不付出的代價(jià),，因?yàn)樗耆梢圆扇∑渌绞?；反過來，一首即便是具有充分公共性的好詩,，其中也必定有無法以公共方式解讀的,、類似隱私那樣的語言成分。在這方面,，還必須考慮到由于經(jīng)驗(yàn),、教育和自我訓(xùn)練的不對(duì)稱,、不均衡所造成的差異甚至隔閡。中國歷來是一個(gè)重視詩教的國度,，然而在很長一段時(shí)間內(nèi),，現(xiàn)代詩的教育嚴(yán)重缺失，尤其是中學(xué)和大學(xué)的環(huán)節(jié),，其結(jié)果是,，不但眾多普通讀者很難進(jìn)入現(xiàn)代詩，甚至若干專家學(xué)者也自認(rèn)被現(xiàn)代詩拒之門外,。更悲慘的是那種“未經(jīng)解讀的誤讀”,。就我們正在討論的問題而言，在經(jīng)歷了1980年代持續(xù)的“向內(nèi)轉(zhuǎn)”之后,，1990年代起不少先鋒詩人都在考慮并嘗試如何處理個(gè)人寫作和公共經(jīng)驗(yàn),、公共視野的關(guān)系，然而,，這樣的轉(zhuǎn)向在公共視野中卻很少得到反響,。人們似乎更習(xí)慣于把詩的公共性和詩人成為“公眾人物”的程度混為一談。

金：盡管社會(huì)普遍漠視甚至排斥詩歌,，但詩人們還是在不斷地創(chuàng)造著詩歌,，以便有朝一日被有良知的民眾所運(yùn)用，促進(jìn)社會(huì)進(jìn)步,。您對(duì)此抱有希望嗎,？

唐：至少?zèng)]有絕望。同時(shí)我也不指望詩歌直接作用于社會(huì)進(jìn)步,，那種情況極為罕見,，是可遇而不可求的。詩歌作用于人心,、人性,，作用于我們靈魂中柔軟和隱秘的部分。它通過更新和豐富語言影響我們對(duì)世界的感受和感受方式,，影響我們的人生和語言態(tài)度,。這種影響在更多情況下是“潤物細(xì)無聲”式的，并因此而無所不在,。即便是那些不讀詩,，甚至不識(shí)字的人，也會(huì)經(jīng)由其它媒介多多少少受到詩的影響,。我不知道韓國和日本的情況如何,，但中國當(dāng)代先鋒詩確實(shí)深刻影響了小說、戲劇、影視等其他藝術(shù)領(lǐng)域的變革,。在1990年代初“全民經(jīng)商”的熱潮中,，許多三四流的詩人投身廣告界，結(jié)果大大改善和提高了平面媒體的品質(zhì),。

金：您提到了小說和其他媒體,。我在想，如果美麗動(dòng)人的詩歌語言,，通過小說,、戲劇、影視等反復(fù)作用,，其對(duì)社會(huì)影響力還是很大的,。所以說詩人和小說家、戲劇家以及電視劇導(dǎo)演之間的對(duì)話也很重要,，通過互動(dòng)合作,，可以提高社會(huì)素質(zhì)，讓全社會(huì)向好的方向發(fā)展,。那么,，究竟是哪一個(gè)環(huán)節(jié)在從中作梗，使操作朝壞的方向發(fā)展呢,？

唐：人們一直在試圖指認(rèn)這樣一些環(huán)節(jié)：極權(quán)政治,、商業(yè)主義，等等,；這些都沒有錯(cuò),，不過實(shí)際情況要復(fù)雜得多。社會(huì)發(fā)展是許多力量合力作用的結(jié)果,，詩歌和文學(xué)藝術(shù)只是其中的一股力量,，而且是相對(duì)較弱的力量。所謂“合力作用”,，換一個(gè)說法就是自發(fā)的盲目性,，這是人類社會(huì)，尤其是現(xiàn)代社會(huì)發(fā)展一直致力擺脫,，卻迄今未能擺脫的某種總體特性?，F(xiàn)代社會(huì)的分工越來越細(xì)，每一領(lǐng)域都有自己的問題,，都有自己的興趣和利益所在,，因而都傾向于自我封閉，而封閉必然導(dǎo)致盲目,。沒有跡象表明這種狀況會(huì)很快得到改觀，或許這也是一種“類”的宿命吧，然而卻不會(huì)成為我們放棄努力的理由,。您之所以多年致力于“公共哲學(xué)”的研究和推廣,，不也是希望通過促進(jìn)各領(lǐng)域的交流、對(duì)話和互動(dòng),，能為社會(huì)發(fā)展注入更多的自覺因素嗎?

金：歸根結(jié)底,，是應(yīng)該重新思考詩人應(yīng)該如何成為詩人的問題。如果詩人因?yàn)樯鎲栴}就去媚俗賺錢,，或是向強(qiáng)勢屈服,，那將是詩人的悲哀；但如果詩人不能靠寫詩生存,，那詩人不是會(huì)越來越少嗎,？柏拉圖的哲人王國不需要詩人，那么現(xiàn)在的商業(yè)共和國也不需要詩人了嗎,？

唐：也許商業(yè)共和國正試圖實(shí)現(xiàn)柏拉圖的想法,。但我相信詩歌和哲學(xué)、宗教一樣,，根源于我們生命的內(nèi)在需要,，所以詩人的數(shù)量不妨減少，詩歌卻必將永遠(yuǎn)伴隨著人類,。那些等著為詩歌送葬的人將一代代地失望下去,，何況現(xiàn)在還遠(yuǎn)遠(yuǎn)不是討論詩人是否會(huì)消亡的時(shí)候。至少就中國目前的情況看,，無論商業(yè)主義和消費(fèi)主義怎樣甚囂塵上,，愛詩、寫詩的人也還是層出不窮,。人不能不做夢(mèng),，人也不能沒有詩，這大概同是生命的神秘之處,。

（根據(jù)錄音整理,，本文有刪節(jié)）

唐曉渡，江蘇儀征人,，1954年1月生,，1968年初中畢業(yè)后插隊(duì)三年，當(dāng)工人六年,。1982年1月畢業(yè)于南京大學(xué)中文系,，同年2月到《詩刊》編輯部工作，先后任編輯,、副編審,；現(xiàn)為作家出版社編審,。

金泰昌，旅日韓國學(xué)者,。1932年生,。先后求學(xué)于歐美，獲法學(xué)博士,；又先后任教于日本東京大學(xué),、九州大學(xué)等。長期從事公共哲學(xué)的研究?，F(xiàn)為日本Filissimo公共哲學(xué)共動(dòng)研究所所長,。

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