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訪(fǎng)問(wèn):金泰昌 翻譯:茹楊
“1989年像一道分水嶺”
金泰昌(以下簡(jiǎn)稱(chēng)金):唐先生作為一個(gè)詩(shī)人,,從事詩(shī)歌創(chuàng)作多年,,有無(wú)一貫的主題?
唐曉渡(以下簡(jiǎn)稱(chēng)唐):20多年來(lái)我主要從事詩(shī)歌批評(píng),。詩(shī)歌創(chuàng)作雖說(shuō)開(kāi)始得更早,,但寫(xiě)得不是很多。對(duì)我來(lái)說(shuō),,詩(shī)歌和批評(píng)是同一種寫(xiě)作的兩翼,,互相平行而又彼此補(bǔ)充。在寫(xiě)作中會(huì)有一些階段性的主題考慮,,比如我1980年代寫(xiě)作的基本主題就是“困境”和“突圍”,;至于“一貫的主題”說(shuō)不好,如果一定要說(shuō),,也許可以說(shuō)是“精神自治”,。
金:是從什么方面的精神自治?
唐:最初是從體制化的意識(shí)形態(tài)垂直控制的陰影下,,然后是從更加復(fù)雜的歷史語(yǔ)境中,。您知道,我們這代人無(wú)論從個(gè)人經(jīng)歷還是受教育的角度說(shuō),,都長(zhǎng)期處于體制化的意識(shí)形態(tài)強(qiáng)控制之下,屬于一種“受控的成長(zhǎng)”,??傮w說(shuō)來(lái)這種狀況一直持續(xù)到上世紀(jì)七十年代末,然后開(kāi)始發(fā)生變化,。當(dāng)時(shí)興起的“思想解放運(yùn)動(dòng)”本質(zhì)上是一次啟蒙或再啟蒙運(yùn)動(dòng),。我是“文革”后恢復(fù)高考入學(xué)的第一批大學(xué)生,,此前插過(guò)隊(duì)、當(dāng)過(guò)工人,,但一直喜歡文學(xué),。您也許知道《今天》,那是創(chuàng)辦于1978年底的一份民間或“地下”文學(xué)刊物,,盡管形式簡(jiǎn)陋,,但在一代人中影響巨大。我還記得1979年初第一次讀到《今天》上北島,、芒克等人的詩(shī)作時(shí)那種近乎毀滅性的內(nèi)心震撼,。1949年后中國(guó)大陸的詩(shī)歌被逐漸納入一條“欽定”的軌道,即“古典+民歌”的軌道,。本來(lái)這也是一種可能的維度,,問(wèn)題是一旦被奉為“天條”,就變成了框框,,褊狹的“為政治服務(wù)”的尺度則使之變得更加粗暴和僵硬,。這樣的強(qiáng)制性情境造就了大批的偽詩(shī)和偽詩(shī)人,甚至一些早已成名的詩(shī)人,,也陷身于必須遵從意識(shí)形態(tài)以至一時(shí)政策所需寫(xiě)作的桎梏,。《今天》上的詩(shī)徹底粉碎了這種桎梏,,并提供了一代人寫(xiě)作的新起點(diǎn),。這是朝向詩(shī)所要求的自由自主意志,并且本身就體現(xiàn)著這種自由自主意志的寫(xiě)作,。1980年代中國(guó)先鋒詩(shī)的發(fā)展基于一個(gè)共識(shí),,即“回到詩(shī)本身”,或“回到個(gè)體生命和語(yǔ)言本身”,,這是在特定歷史語(yǔ)境中有關(guān)自由自主寫(xiě)作的集中表達(dá),。
金:這在當(dāng)時(shí)是要承受一定壓力的吧?
唐:當(dāng)然有壓力,,有時(shí)甚至是很?chē)?yán)酷的壓力,。我曾在中國(guó)作協(xié)的《詩(shī)刊》工作多年,同時(shí)又完整地親歷了當(dāng)代先鋒詩(shī)運(yùn)動(dòng),,這雙重的身份使我在這方面見(jiàn)多識(shí)廣,,感受尤深。不過(guò),,我所謂的“精神自治”主要還不是指與既定秩序的緊張關(guān)系,,而是指一種內(nèi)在的、獨(dú)立不依的精神立場(chǎng),一種基于批判和自我批判所形成的對(duì)不斷變化的現(xiàn)實(shí)作出敏銳反應(yīng)的能力,,一種自我超越和生長(zhǎng)的可能性,。沒(méi)有這樣的立場(chǎng),沒(méi)有這樣的能力,,沒(méi)有這種內(nèi)在的可能性,,就無(wú)所謂現(xiàn)代知識(shí)分子,也無(wú)所謂現(xiàn)代藝術(shù)家和詩(shī)人,。您多年來(lái)從事公共哲學(xué)的研究,,我想,我所說(shuō)的這些也是不斷拓展公共空間,、推動(dòng)公共哲學(xué)發(fā)展的前提吧,?
金:當(dāng)然,這是一個(gè)很有意思的話(huà)題,,請(qǐng)結(jié)合您的個(gè)人經(jīng)驗(yàn)接著談,。
唐:按照自己的意愿寫(xiě)作,包括組社團(tuán),、辦刊物等等,,都是“精神自治”的不同方式,也體現(xiàn)著在不同層面上建立和拓展公共空間的努力,。精神自治和公共空間是同一枚硬幣的兩面,,是一種雙向的建構(gòu)。1990年冬我和一幫朋友之所以要?jiǎng)?chuàng)辦《現(xiàn)代漢詩(shī)》,,除了考慮在詩(shī)藝上保持探索的連續(xù)性外,,一個(gè)現(xiàn)實(shí)的動(dòng)因就是當(dāng)時(shí)的大氣候非常嚴(yán)峻,無(wú)論思想界,、文化界還是藝術(shù)界,,都普遍存在某種嚴(yán)重的身心挫敗感。我們認(rèn)為,,在這種情況下,,必須由我們自己來(lái)創(chuàng)造一種“小氣候”,一個(gè)可以同呼吸,、共命運(yùn)的精神空間,。這是一個(gè)創(chuàng)造的空間,也是一個(gè)交流的空間,,一個(gè)參與者人人都可以發(fā)出自己的聲音的空間,。作為也許是當(dāng)代惟一的一份具有全國(guó)性的民間詩(shī)刊,《現(xiàn)代漢詩(shī)》以詩(shī)歌的名義,,在強(qiáng)勢(shì)面前重申了不可剝奪,、不可讓渡的公民權(quán)利,,同時(shí)自身也試圖建立某種制衡機(jī)制,以防止權(quán)力過(guò)分集中,、導(dǎo)致話(huà)語(yǔ)霸權(quán),具體做法是只設(shè)編委會(huì),,不設(shè)主編,,由北京、上海,、杭州,、成都四個(gè)編輯組輪流執(zhí)編。盡管因?yàn)橥獠康膲毫μ?,這一做法未能貫徹到底,,但畢竟是一次有益的嘗試。當(dāng)然,,作為寫(xiě)作者,,我更看重精神自治的內(nèi)在方面。前面已經(jīng)說(shuō)到1980年代的個(gè)人主題是“困境”和“突圍”,,而到了1990年代,,一直抓住我的一個(gè)意念就是:怎樣把早已滲透到我們身體和血液中的意識(shí)形態(tài)語(yǔ)言、體制化語(yǔ)言的毒素,,一點(diǎn)一點(diǎn)地從我的寫(xiě)作中清除出去,。與此同時(shí),,我越來(lái)越強(qiáng)烈地意識(shí)到了“對(duì)話(huà)”這一概念的重要性,。
金:為什么1990年代會(huì)發(fā)生這種變化?其機(jī)緣是什么,?
唐:一位詩(shī)人認(rèn)為,,1989年像一道分水嶺,把我們的寫(xiě)作分為“之前的”和“之后的”,。這也許有點(diǎn)絕對(duì),,但非如此似乎不足以指明其重要性。這里的“重要性”與其說(shuō)是時(shí)間上的,,不如說(shuō)是心理上的,;與其指事件本身,不如指它所導(dǎo)致的變化,。曾經(jīng)有過(guò)一段混亂以至空白期,,那是一時(shí)的軟弱和無(wú)助感所致;但很快我們就開(kāi)始反思,,反思所發(fā)生的一切對(duì)我們,,對(duì)我們的寫(xiě)作,,包括之前和之后的,到底意味著什么,?后來(lái)我用一篇文章小結(jié)了當(dāng)時(shí)的思考,。在這篇文章中,我試圖用一些新概念來(lái)描述我們所置身的歷史語(yǔ)境,,并借用哈維爾所謂“方便/不便”的說(shuō)法,,從日常生活和寫(xiě)作的雙重角度,比較了它與以前的語(yǔ)境在社會(huì)文化形態(tài)/結(jié)構(gòu)和策略/心理方面的異同,。我不指望通過(guò)一篇數(shù)千字的論文完成一部專(zhuān)著才能完成的工作,,而只希望經(jīng)由一系列提綱挈領(lǐng)式的分析,突出堅(jiān)持“正當(dāng)?shù)膶?xiě)作”——即在任何情況下都以精神自治為前提的寫(xiě)作——的必要性,。在我看來(lái),,這是一種需要我和我的同代人,以致幾代人不斷學(xué)習(xí)的經(jīng)驗(yàn),。
金:為什么是“需要不斷學(xué)習(xí)的經(jīng)驗(yàn)”,?前面你已經(jīng)說(shuō)過(guò),在整個(gè)1980年代,,你們一直致力于自由自主的寫(xiě)作,。
唐:為了強(qiáng)調(diào)其難度吧。真正的精神自治決不是可以一蹴而就的事情,。
金:怎樣理解你所說(shuō)的難度,?
唐:包括對(duì)歷史語(yǔ)境的復(fù)雜性和長(zhǎng)期性始終保持清醒意識(shí)、對(duì)消費(fèi)主義和大眾文化的“方便”所帶來(lái)的“自由”幻覺(jué)始終保持警惕等等,;不過(guò)在那篇文章中,,我更多相對(duì)的還是擺脫前面說(shuō)到的長(zhǎng)期制度化的受控經(jīng)驗(yàn)。當(dāng)然我們一直在做這件事,,但做得遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠,,尤其是考慮到,一個(gè)積極的反抗者,,同時(shí)也可能是其后果的消極承納者,。這種后果有些已經(jīng)為我們所充分意識(shí),有些則還沒(méi)有,,尤其是它對(duì)我們思想,、語(yǔ)言和行為方式的暗中支配。因?yàn)檫@里的“制度”并非只是指那些可以從外部一目了然的“硬制度”,,它還是一套意識(shí)形態(tài)的“軟制度”,;它不僅是一種政治還是一門(mén)心理學(xué);它當(dāng)然也有自己的哲學(xué),。內(nèi)化的制度具有較之外在制度遠(yuǎn)為長(zhǎng)久的生命力,。它使自身即便在被迫改變其外在形態(tài),、甚至其外在形態(tài)瀕臨崩潰的情況下也仍然保持著有效性,而這種有效性的更有力的證據(jù)往往不是來(lái)自那些馴順的臣民,,而是來(lái)自其對(duì)立面,,來(lái)自那些確實(shí)是、或自以為是的反抗者,。語(yǔ)言是觀(guān)察這種同構(gòu)現(xiàn)象最直接的窗口,。我多次注意到,某些人士一方面在大談民主自由,,另一方面,其使用的句型,、語(yǔ)式,,特別是那種真理在握、不容分說(shuō)的獨(dú)斷語(yǔ)氣卻透露出,,他無(wú)論在邏輯上還是在潛意識(shí)中,,都和其抨擊的對(duì)象一樣遵循著非此即彼、非黑即白的二元對(duì)立模式,。這時(shí)你不僅會(huì)感到不適,,而且會(huì)感到荒謬。
金:你對(duì)難度的強(qiáng)調(diào)是否表明了這樣一種隱憂(yōu),,即沒(méi)有得到徹底清算的受控經(jīng)驗(yàn)會(huì)傷害以精神自治為前提的寫(xiě)作,?
唐:事實(shí)上對(duì)前述后果的消極承納一直在傷害著我們的思考和寫(xiě)作?;仡^看1986年前后聲勢(shì)浩大的現(xiàn)代詩(shī)運(yùn)動(dòng),,可以說(shuō)既是一場(chǎng)盛舉,又是一道傷口,。就后一意義而言,,從中可以看到我們所受傷害的程度。那種轟轟烈烈的大生產(chǎn)或紅衛(wèi)兵式的運(yùn)動(dòng)方式尚在其次,;更值得反省的是眾多宣言所透露出來(lái)的那種獨(dú)霸語(yǔ)言,、獨(dú)霸詩(shī)歌、只此一家,、別無(wú)分店的話(huà)語(yǔ)姿態(tài),,以及急于在一場(chǎng)很可能轉(zhuǎn)眼就被撤掉的詩(shī)歌筵席中分得一杯羹的實(shí)用心理。藝術(shù)個(gè)性,、詩(shī)歌本身,、以承認(rèn)差異為前提的彼此理解和寬容,所有這些在極權(quán)主義美學(xué)中找不到自己位置的,,在這里也很少得到起碼的尊重,。1999年我曾被卷入一場(chǎng)詩(shī)歌論爭(zhēng),,在這場(chǎng)論爭(zhēng)中我驚奇地發(fā)現(xiàn),一些“文革”時(shí)年紀(jì)尚幼,,甚至壓根兒還沒(méi)出生的寫(xiě)作者,,其語(yǔ)言方式及其內(nèi)在邏輯,卻打著深刻的文革烙印,,只不過(guò)被混雜在各種來(lái)自消費(fèi)時(shí)代的“八卦”花招中而已,。這使我意識(shí)到,傷害不僅可以成為某種集體無(wú)意識(shí),,而且可以像文化一樣遺傳,。
詩(shī)人的數(shù)量不妨減少詩(shī)歌卻必將永遠(yuǎn)伴隨著人類(lèi)
金:我不太了解中國(guó)當(dāng)代詩(shī)歌的情況,只知道一些日本和韓國(guó)的詩(shī)人,。我把他們大致分為三類(lèi),,一類(lèi)是公詩(shī)人,一類(lèi)是私詩(shī)人,,一類(lèi)是公共詩(shī)人,。同樣的區(qū)別在中國(guó)也適用嗎?
唐:中國(guó)的情況比較復(fù)雜,;如何定義“公共詩(shī)人”或“詩(shī)歌的公共性”或許是一個(gè)更復(fù)雜的問(wèn)題,。在這方面,我希望您的“三分法”不會(huì)成為一個(gè)容易被簡(jiǎn)單化的美學(xué)標(biāo)簽,。由于長(zhǎng)期受大一統(tǒng)意識(shí)形態(tài)的支配,,當(dāng)代中國(guó)詩(shī)人往往對(duì)詩(shī)歌的公共性持有一種特別的警惕,以致過(guò)敏,。他們?cè)谶@方面有太深的精神分析學(xué)所謂的“創(chuàng)傷記憶”,。另一方面,當(dāng)代中國(guó)公共空間的發(fā)育和拓展步履維艱,,而且往往采取被扭曲的形式,,這種情況也大大削弱了發(fā)話(huà)者與受話(huà)者之間直接的精神交流和互動(dòng)。1980年代初期的一批詩(shī)人無(wú)疑有相當(dāng)廣泛的公共性,,如果說(shuō)他們的聲音可以比喻為打破了魯迅所說(shuō)的“鐵屋子”后發(fā)出的吶喊的話(huà),,那么,更困難的或許是怎樣在哈拉茲蒂所說(shuō)的“天鵝絨監(jiān)獄”中發(fā)出詩(shī)的聲音,,以及怎樣傾聽(tīng)這種聲音,。對(duì)不起,也許我說(shuō)“玄”了,;我的意思是,,我更愿意把您的提問(wèn)當(dāng)成一個(gè)有待研究的問(wèn)題。
金:所謂公共詩(shī)人,,并不是自己承認(rèn)自己是否是,,而是客觀(guān)地起到了公共詩(shī)人作用的詩(shī)人,,是由后人來(lái)評(píng)價(jià)的。
唐:?jiǎn)栴}是怎樣考量您所說(shuō)的“客觀(guān)”作用,?是用公共輿論的尺度還是用詩(shī)的尺度,?或是同時(shí)兼顧這兩種尺度?這兩種尺度未必對(duì)立,,但顯然有著本質(zhì)的區(qū)別,。就我所理解的詩(shī)的公共性而言,呼吁是一種方式,,但遠(yuǎn)不是惟一的方式,;更準(zhǔn)確地說(shuō),呼吁是詩(shī)人在非常以至緊急狀態(tài)下不得不動(dòng)用的一種方式,,而在更多的時(shí)候,,他會(huì)傾向于能更久遠(yuǎn)地作用于人心,即更豐富,、更深邃、更具有美學(xué)特質(zhì)的方式,,“非詩(shī)不能”的方式,,而且這種方式一定會(huì)打上個(gè)人風(fēng)格的強(qiáng)烈印記。一個(gè)總是在呼吁的詩(shī)人,,會(huì)令人懷疑他是在借公共性掩蓋其美學(xué)上的無(wú)能,。極端地說(shuō),無(wú)論某一公共問(wèn)題怎樣尖銳和緊迫,,犧牲詩(shī)美和個(gè)人風(fēng)格都未必是一個(gè)詩(shī)人不得不付出的代價(jià),,因?yàn)樗耆梢圆扇∑渌绞剑环催^(guò)來(lái),,一首即便是具有充分公共性的好詩(shī),,其中也必定有無(wú)法以公共方式解讀的、類(lèi)似隱私那樣的語(yǔ)言成分,。在這方面,,還必須考慮到由于經(jīng)驗(yàn)、教育和自我訓(xùn)練的不對(duì)稱(chēng),、不均衡所造成的差異甚至隔閡,。中國(guó)歷來(lái)是一個(gè)重視詩(shī)教的國(guó)度,然而在很長(zhǎng)一段時(shí)間內(nèi),,現(xiàn)代詩(shī)的教育嚴(yán)重缺失,,尤其是中學(xué)和大學(xué)的環(huán)節(jié),其結(jié)果是,,不但眾多普通讀者很難進(jìn)入現(xiàn)代詩(shī),,甚至若干專(zhuān)家學(xué)者也自認(rèn)被現(xiàn)代詩(shī)拒之門(mén)外,。更悲慘的是那種“未經(jīng)解讀的誤讀”。就我們正在討論的問(wèn)題而言,,在經(jīng)歷了1980年代持續(xù)的“向內(nèi)轉(zhuǎn)”之后,,1990年代起不少先鋒詩(shī)人都在考慮并嘗試如何處理個(gè)人寫(xiě)作和公共經(jīng)驗(yàn)、公共視野的關(guān)系,,然而,,這樣的轉(zhuǎn)向在公共視野中卻很少得到反響。人們似乎更習(xí)慣于把詩(shī)的公共性和詩(shī)人成為“公眾人物”的程度混為一談,。
金:盡管社會(huì)普遍漠視甚至排斥詩(shī)歌,,但詩(shī)人們還是在不斷地創(chuàng)造著詩(shī)歌,以便有朝一日被有良知的民眾所運(yùn)用,,促進(jìn)社會(huì)進(jìn)步,。您對(duì)此抱有希望嗎?
唐:至少?zèng)]有絕望,。同時(shí)我也不指望詩(shī)歌直接作用于社會(huì)進(jìn)步,,那種情況極為罕見(jiàn),是可遇而不可求的,。詩(shī)歌作用于人心,、人性,作用于我們靈魂中柔軟和隱秘的部分,。它通過(guò)更新和豐富語(yǔ)言影響我們對(duì)世界的感受和感受方式,,影響我們的人生和語(yǔ)言態(tài)度。這種影響在更多情況下是“潤(rùn)物細(xì)無(wú)聲”式的,,并因此而無(wú)所不在,。即便是那些不讀詩(shī),甚至不識(shí)字的人,,也會(huì)經(jīng)由其它媒介多多少少受到詩(shī)的影響,。我不知道韓國(guó)和日本的情況如何,但中國(guó)當(dāng)代先鋒詩(shī)確實(shí)深刻影響了小說(shuō),、戲劇,、影視等其他藝術(shù)領(lǐng)域的變革。在1990年代初“全民經(jīng)商”的熱潮中,,許多三四流的詩(shī)人投身廣告界,,結(jié)果大大改善和提高了平面媒體的品質(zhì)。
金:您提到了小說(shuō)和其他媒體,。我在想,,如果美麗動(dòng)人的詩(shī)歌語(yǔ)言,通過(guò)小說(shuō)、戲劇,、影視等反復(fù)作用,,其對(duì)社會(huì)影響力還是很大的。所以說(shuō)詩(shī)人和小說(shuō)家,、戲劇家以及電視劇導(dǎo)演之間的對(duì)話(huà)也很重要,,通過(guò)互動(dòng)合作,可以提高社會(huì)素質(zhì),,讓全社會(huì)向好的方向發(fā)展,。那么,究竟是哪一個(gè)環(huán)節(jié)在從中作梗,,使操作朝壞的方向發(fā)展呢,?
唐:人們一直在試圖指認(rèn)這樣一些環(huán)節(jié):極權(quán)政治、商業(yè)主義,,等等,;這些都沒(méi)有錯(cuò),不過(guò)實(shí)際情況要復(fù)雜得多,。社會(huì)發(fā)展是許多力量合力作用的結(jié)果,,詩(shī)歌和文學(xué)藝術(shù)只是其中的一股力量,而且是相對(duì)較弱的力量,。所謂“合力作用”,,換一個(gè)說(shuō)法就是自發(fā)的盲目性,這是人類(lèi)社會(huì),,尤其是現(xiàn)代社會(huì)發(fā)展一直致力擺脫,卻迄今未能擺脫的某種總體特性?,F(xiàn)代社會(huì)的分工越來(lái)越細(xì),,每一領(lǐng)域都有自己的問(wèn)題,都有自己的興趣和利益所在,,因而都傾向于自我封閉,,而封閉必然導(dǎo)致盲目。沒(méi)有跡象表明這種狀況會(huì)很快得到改觀(guān),,或許這也是一種“類(lèi)”的宿命吧,,然而卻不會(huì)成為我們放棄努力的理由。您之所以多年致力于“公共哲學(xué)”的研究和推廣,,不也是希望通過(guò)促進(jìn)各領(lǐng)域的交流,、對(duì)話(huà)和互動(dòng),能為社會(huì)發(fā)展注入更多的自覺(jué)因素嗎?
金:歸根結(jié)底,,是應(yīng)該重新思考詩(shī)人應(yīng)該如何成為詩(shī)人的問(wèn)題,。如果詩(shī)人因?yàn)樯鎲?wèn)題就去媚俗賺錢(qián),或是向強(qiáng)勢(shì)屈服,那將是詩(shī)人的悲哀,;但如果詩(shī)人不能靠寫(xiě)詩(shī)生存,,那詩(shī)人不是會(huì)越來(lái)越少嗎?柏拉圖的哲人王國(guó)不需要詩(shī)人,,那么現(xiàn)在的商業(yè)共和國(guó)也不需要詩(shī)人了嗎,?
唐:也許商業(yè)共和國(guó)正試圖實(shí)現(xiàn)柏拉圖的想法。但我相信詩(shī)歌和哲學(xué),、宗教一樣,,根源于我們生命的內(nèi)在需要,所以詩(shī)人的數(shù)量不妨減少,,詩(shī)歌卻必將永遠(yuǎn)伴隨著人類(lèi),。那些等著為詩(shī)歌送葬的人將一代代地失望下去,何況現(xiàn)在還遠(yuǎn)遠(yuǎn)不是討論詩(shī)人是否會(huì)消亡的時(shí)候,。至少就中國(guó)目前的情況看,,無(wú)論商業(yè)主義和消費(fèi)主義怎樣甚囂塵上,愛(ài)詩(shī),、寫(xiě)詩(shī)的人也還是層出不窮,。人不能不做夢(mèng),人也不能沒(méi)有詩(shī),,這大概同是生命的神秘之處,。
(根據(jù)錄音整理,本文有刪節(jié))
唐曉渡,,江蘇儀征人,,1954年1月生,1968年初中畢業(yè)后插隊(duì)三年,,當(dāng)工人六年,。1982年1月畢業(yè)于南京大學(xué)中文系,同年2月到《詩(shī)刊》編輯部工作,,先后任編輯,、副編審;現(xiàn)為作家出版社編審,。
金泰昌,,旅日韓國(guó)學(xué)者。1932年生,。先后求學(xué)于歐美,,獲法學(xué)博士;又先后任教于日本東京大學(xué),、九州大學(xué)等,。長(zhǎng)期從事公共哲學(xué)的研究。現(xiàn)為日本Filissimo公共哲學(xué)共動(dòng)研究所所長(zhǎng)。
作者:
金泰昌
編輯:
吳飛
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