訪問：金泰昌  翻譯：茹楊

“1989年像一道分水嶺”

金泰昌（以下簡稱金）：唐先生作為一個詩人，從事詩歌創(chuàng)作多年,，有無一貫的主題,？

唐曉渡（以下簡稱唐）：20多年來我主要從事詩歌批評。詩歌創(chuàng)作雖說開始得更早,，但寫得不是很多,。對我來說，詩歌和批評是同一種寫作的兩翼,，互相平行而又彼此補充,。在寫作中會有一些階段性的主題考慮，比如我1980年代寫作的基本主題就是“困境”和“突圍”；至于“一貫的主題”說不好,，如果一定要說，也許可以說是“精神自治”,。

金：是從什么方面的精神自治,？

唐：最初是從體制化的意識形態(tài)垂直控制的陰影下，然后是從更加復雜的歷史語境中,。您知道,，我們這代人無論從個人經(jīng)歷還是受教育的角度說，都長期處于體制化的意識形態(tài)強控制之下,，屬于一種“受控的成長”,。總體說來這種狀況一直持續(xù)到上世紀七十年代末,，然后開始發(fā)生變化,。當時興起的“思想解放運動”本質(zhì)上是一次啟蒙或再啟蒙運動。我是“文革”后恢復高考入學的第一批大學生,，此前插過隊,、當過工人，但一直喜歡文學,。您也許知道《今天》,，那是創(chuàng)辦于1978年底的一份民間或“地下”文學刊物，盡管形式簡陋,，但在一代人中影響巨大,。我還記得1979年初第一次讀到《今天》上北島、芒克等人的詩作時那種近乎毀滅性的內(nèi)心震撼,。1949年后中國大陸的詩歌被逐漸納入一條“欽定”的軌道,，即“古典+民歌”的軌道。本來這也是一種可能的維度,，問題是一旦被奉為“天條”,，就變成了框框，褊狹的“為政治服務”的尺度則使之變得更加粗暴和僵硬,。這樣的強制性情境造就了大批的偽詩和偽詩人,，甚至一些早已成名的詩人，也陷身于必須遵從意識形態(tài)以至一時政策所需寫作的桎梏,?！督裉臁飞系脑姀氐追鬯榱诉@種桎梏，并提供了一代人寫作的新起點,。這是朝向詩所要求的自由自主意志,，并且本身就體現(xiàn)著這種自由自主意志的寫作。1980年代中國先鋒詩的發(fā)展基于一個共識，即“回到詩本身”,，或“回到個體生命和語言本身”,，這是在特定歷史語境中有關(guān)自由自主寫作的集中表達。

金：這在當時是要承受一定壓力的吧,？

唐：當然有壓力,，有時甚至是很嚴酷的壓力。我曾在中國作協(xié)的《詩刊》工作多年,，同時又完整地親歷了當代先鋒詩運動,，這雙重的身份使我在這方面見多識廣，感受尤深,。不過,，我所謂的“精神自治”主要還不是指與既定秩序的緊張關(guān)系，而是指一種內(nèi)在的,、獨立不依的精神立場,，一種基于批判和自我批判所形成的對不斷變化的現(xiàn)實作出敏銳反應的能力，一種自我超越和生長的可能性,。沒有這樣的立場,，沒有這樣的能力，沒有這種內(nèi)在的可能性,，就無所謂現(xiàn)代知識分子,，也無所謂現(xiàn)代藝術(shù)家和詩人。您多年來從事公共哲學的研究,，我想,，我所說的這些也是不斷拓展公共空間、推動公共哲學發(fā)展的前提吧,？

金：當然,，這是一個很有意思的話題，請結(jié)合您的個人經(jīng)驗接著談,。

唐：按照自己的意愿寫作,，包括組社團、辦刊物等等,，都是“精神自治”的不同方式,，也體現(xiàn)著在不同層面上建立和拓展公共空間的努力。精神自治和公共空間是同一枚硬幣的兩面,，是一種雙向的建構(gòu),。1990年冬我和一幫朋友之所以要創(chuàng)辦《現(xiàn)代漢詩》，除了考慮在詩藝上保持探索的連續(xù)性外,，一個現(xiàn)實的動因就是當時的大氣候非常嚴峻,，無論思想界、文化界還是藝術(shù)界，都普遍存在某種嚴重的身心挫敗感,。我們認為,，在這種情況下，必須由我們自己來創(chuàng)造一種“小氣候”,，一個可以同呼吸,、共命運的精神空間。這是一個創(chuàng)造的空間,，也是一個交流的空間，一個參與者人人都可以發(fā)出自己的聲音的空間,。作為也許是當代惟一的一份具有全國性的民間詩刊,，《現(xiàn)代漢詩》以詩歌的名義，在強勢面前重申了不可剝奪,、不可讓渡的公民權(quán)利,，同時自身也試圖建立某種制衡機制，以防止權(quán)力過分集中,、導致話語霸權(quán),，具體做法是只設編委會，不設主編,，由北京,、上海、杭州,、成都四個編輯組輪流執(zhí)編,。盡管因為外部的壓力太大，這一做法未能貫徹到底,，但畢竟是一次有益的嘗試,。當然，作為寫作者,，我更看重精神自治的內(nèi)在方面,。前面已經(jīng)說到1980年代的個人主題是“困境”和“突圍”，而到了1990年代,，一直抓住我的一個意念就是：怎樣把早已滲透到我們身體和血液中的意識形態(tài)語言,、體制化語言的毒素，一點一點地從我的寫作中清除出去,。與此同時,，我越來越強烈地意識到了“對話”這一概念的重要性。

金：為什么1990年代會發(fā)生這種變化,？其機緣是什么,？

唐：一位詩人認為，1989年像一道分水嶺，把我們的寫作分為“之前的”和“之后的”,。這也許有點絕對,，但非如此似乎不足以指明其重要性。這里的“重要性”與其說是時間上的,，不如說是心理上的,；與其指事件本身，不如指它所導致的變化,。曾經(jīng)有過一段混亂以至空白期,，那是一時的軟弱和無助感所致；但很快我們就開始反思,，反思所發(fā)生的一切對我們,，對我們的寫作，包括之前和之后的,，到底意味著什么,？后來我用一篇文章小結(jié)了當時的思考。在這篇文章中,，我試圖用一些新概念來描述我們所置身的歷史語境,，并借用哈維爾所謂“方便/不便”的說法，從日常生活和寫作的雙重角度,，比較了它與以前的語境在社會文化形態(tài)/結(jié)構(gòu)和策略/心理方面的異同,。我不指望通過一篇數(shù)千字的論文完成一部專著才能完成的工作，而只希望經(jīng)由一系列提綱挈領式的分析,，突出堅持“正當?shù)膶懽鳌薄丛谌魏吻闆r下都以精神自治為前提的寫作——的必要性,。在我看來，這是一種需要我和我的同代人,，以致幾代人不斷學習的經(jīng)驗,。

金：為什么是“需要不斷學習的經(jīng)驗”？前面你已經(jīng)說過,，在整個1980年代,，你們一直致力于自由自主的寫作。

唐：為了強調(diào)其難度吧,。真正的精神自治決不是可以一蹴而就的事情,。

金：怎樣理解你所說的難度？

唐：包括對歷史語境的復雜性和長期性始終保持清醒意識,、對消費主義和大眾文化的“方便”所帶來的“自由”幻覺始終保持警惕等等,；不過在那篇文章中，我更多相對的還是擺脫前面說到的長期制度化的受控經(jīng)驗,。當然我們一直在做這件事,，但做得遠遠不夠,，尤其是考慮到，一個積極的反抗者,，同時也可能是其后果的消極承納者,。這種后果有些已經(jīng)為我們所充分意識，有些則還沒有,，尤其是它對我們思想,、語言和行為方式的暗中支配。因為這里的“制度”并非只是指那些可以從外部一目了然的“硬制度”,，它還是一套意識形態(tài)的“軟制度”,；它不僅是一種政治還是一門心理學；它當然也有自己的哲學,。內(nèi)化的制度具有較之外在制度遠為長久的生命力,。它使自身即便在被迫改變其外在形態(tài)、甚至其外在形態(tài)瀕臨崩潰的情況下也仍然保持著有效性,，而這種有效性的更有力的證據(jù)往往不是來自那些馴順的臣民,，而是來自其對立面,，來自那些確實是,、或自以為是的反抗者。語言是觀察這種同構(gòu)現(xiàn)象最直接的窗口,。我多次注意到,，某些人士一方面在大談民主自由，另一方面,，其使用的句型,、語式，特別是那種真理在握,、不容分說的獨斷語氣卻透露出,，他無論在邏輯上還是在潛意識中，都和其抨擊的對象一樣遵循著非此即彼,、非黑即白的二元對立模式,。這時你不僅會感到不適，而且會感到荒謬,。

金：你對難度的強調(diào)是否表明了這樣一種隱憂,，即沒有得到徹底清算的受控經(jīng)驗會傷害以精神自治為前提的寫作？

唐：事實上對前述后果的消極承納一直在傷害著我們的思考和寫作,?；仡^看1986年前后聲勢浩大的現(xiàn)代詩運動，可以說既是一場盛舉,，又是一道傷口,。就后一意義而言,，從中可以看到我們所受傷害的程度。那種轟轟烈烈的大生產(chǎn)或紅衛(wèi)兵式的運動方式尚在其次,；更值得反省的是眾多宣言所透露出來的那種獨霸語言,、獨霸詩歌、只此一家,、別無分店的話語姿態(tài),，以及急于在一場很可能轉(zhuǎn)眼就被撤掉的詩歌筵席中分得一杯羹的實用心理。藝術(shù)個性,、詩歌本身,、以承認差異為前提的彼此理解和寬容，所有這些在極權(quán)主義美學中找不到自己位置的,，在這里也很少得到起碼的尊重,。1999年我曾被卷入一場詩歌論爭，在這場論爭中我驚奇地發(fā)現(xiàn),，一些“文革”時年紀尚幼,，甚至壓根兒還沒出生的寫作者，其語言方式及其內(nèi)在邏輯,，卻打著深刻的文革烙印,，只不過被混雜在各種來自消費時代的“八卦”花招中而已。這使我意識到,，傷害不僅可以成為某種集體無意識,，而且可以像文化一樣遺傳。

詩人的數(shù)量不妨減少詩歌卻必將永遠伴隨著人類

金：我不太了解中國當代詩歌的情況,，只知道一些日本和韓國的詩人,。我把他們大致分為三類，一類是公詩人,，一類是私詩人,，一類是公共詩人。同樣的區(qū)別在中國也適用嗎,？

唐：中國的情況比較復雜,；如何定義“公共詩人”或“詩歌的公共性”或許是一個更復雜的問題。在這方面,，我希望您的“三分法”不會成為一個容易被簡單化的美學標簽,。由于長期受大一統(tǒng)意識形態(tài)的支配，當代中國詩人往往對詩歌的公共性持有一種特別的警惕,，以致過敏,。他們在這方面有太深的精神分析學所謂的“創(chuàng)傷記憶”。另一方面,，當代中國公共空間的發(fā)育和拓展步履維艱,，而且往往采取被扭曲的形式,，這種情況也大大削弱了發(fā)話者與受話者之間直接的精神交流和互動。1980年代初期的一批詩人無疑有相當廣泛的公共性,，如果說他們的聲音可以比喻為打破了魯迅所說的“鐵屋子”后發(fā)出的吶喊的話,，那么，更困難的或許是怎樣在哈拉茲蒂所說的“天鵝絨監(jiān)獄”中發(fā)出詩的聲音,，以及怎樣傾聽這種聲音,。對不起，也許我說“玄”了,；我的意思是,，我更愿意把您的提問當成一個有待研究的問題。

金：所謂公共詩人,，并不是自己承認自己是否是,，而是客觀地起到了公共詩人作用的詩人，是由后人來評價的,。

唐：問題是怎樣考量您所說的“客觀”作用,？是用公共輿論的尺度還是用詩的尺度？或是同時兼顧這兩種尺度,？這兩種尺度未必對立,，但顯然有著本質(zhì)的區(qū)別。就我所理解的詩的公共性而言,，呼吁是一種方式,，但遠不是惟一的方式,；更準確地說,，呼吁是詩人在非常以至緊急狀態(tài)下不得不動用的一種方式，而在更多的時候,，他會傾向于能更久遠地作用于人心,，即更豐富、更深邃,、更具有美學特質(zhì)的方式,，“非詩不能”的方式，而且這種方式一定會打上個人風格的強烈印記,。一個總是在呼吁的詩人,，會令人懷疑他是在借公共性掩蓋其美學上的無能。極端地說,，無論某一公共問題怎樣尖銳和緊迫,，犧牲詩美和個人風格都未必是一個詩人不得不付出的代價，因為他完全可以采取其它方式,；反過來,，一首即便是具有充分公共性的好詩,，其中也必定有無法以公共方式解讀的、類似隱私那樣的語言成分,。在這方面,，還必須考慮到由于經(jīng)驗、教育和自我訓練的不對稱,、不均衡所造成的差異甚至隔閡,。中國歷來是一個重視詩教的國度，然而在很長一段時間內(nèi),，現(xiàn)代詩的教育嚴重缺失,，尤其是中學和大學的環(huán)節(jié)，其結(jié)果是,，不但眾多普通讀者很難進入現(xiàn)代詩,，甚至若干專家學者也自認被現(xiàn)代詩拒之門外。更悲慘的是那種“未經(jīng)解讀的誤讀”,。就我們正在討論的問題而言,，在經(jīng)歷了1980年代持續(xù)的“向內(nèi)轉(zhuǎn)”之后，1990年代起不少先鋒詩人都在考慮并嘗試如何處理個人寫作和公共經(jīng)驗,、公共視野的關(guān)系,，然而，這樣的轉(zhuǎn)向在公共視野中卻很少得到反響,。人們似乎更習慣于把詩的公共性和詩人成為“公眾人物”的程度混為一談,。

金：盡管社會普遍漠視甚至排斥詩歌，但詩人們還是在不斷地創(chuàng)造著詩歌,，以便有朝一日被有良知的民眾所運用,，促進社會進步。您對此抱有希望嗎,？

唐：至少沒有絕望,。同時我也不指望詩歌直接作用于社會進步，那種情況極為罕見,，是可遇而不可求的,。詩歌作用于人心、人性,，作用于我們靈魂中柔軟和隱秘的部分,。它通過更新和豐富語言影響我們對世界的感受和感受方式，影響我們的人生和語言態(tài)度,。這種影響在更多情況下是“潤物細無聲”式的,，并因此而無所不在。即便是那些不讀詩,，甚至不識字的人,，也會經(jīng)由其它媒介多多少少受到詩的影響,。我不知道韓國和日本的情況如何，但中國當代先鋒詩確實深刻影響了小說,、戲劇,、影視等其他藝術(shù)領域的變革。在1990年代初“全民經(jīng)商”的熱潮中,，許多三四流的詩人投身廣告界,，結(jié)果大大改善和提高了平面媒體的品質(zhì)。

金：您提到了小說和其他媒體,。我在想,，如果美麗動人的詩歌語言，通過小說,、戲劇,、影視等反復作用，其對社會影響力還是很大的,。所以說詩人和小說家,、戲劇家以及電視劇導演之間的對話也很重要，通過互動合作,，可以提高社會素質(zhì),，讓全社會向好的方向發(fā)展。那么,，究竟是哪一個環(huán)節(jié)在從中作梗,，使操作朝壞的方向發(fā)展呢？

唐：人們一直在試圖指認這樣一些環(huán)節(jié)：極權(quán)政治,、商業(yè)主義,，等等；這些都沒有錯,，不過實際情況要復雜得多,。社會發(fā)展是許多力量合力作用的結(jié)果,，詩歌和文學藝術(shù)只是其中的一股力量,，而且是相對較弱的力量。所謂“合力作用”,，換一個說法就是自發(fā)的盲目性,，這是人類社會，尤其是現(xiàn)代社會發(fā)展一直致力擺脫,，卻迄今未能擺脫的某種總體特性?，F(xiàn)代社會的分工越來越細，每一領域都有自己的問題,，都有自己的興趣和利益所在,，因而都傾向于自我封閉,，而封閉必然導致盲目。沒有跡象表明這種狀況會很快得到改觀,，或許這也是一種“類”的宿命吧,，然而卻不會成為我們放棄努力的理由。您之所以多年致力于“公共哲學”的研究和推廣,，不也是希望通過促進各領域的交流,、對話和互動，能為社會發(fā)展注入更多的自覺因素嗎?

金：歸根結(jié)底,，是應該重新思考詩人應該如何成為詩人的問題,。如果詩人因為生存問題就去媚俗賺錢，或是向強勢屈服,，那將是詩人的悲哀,；但如果詩人不能靠寫詩生存，那詩人不是會越來越少嗎,？柏拉圖的哲人王國不需要詩人,，那么現(xiàn)在的商業(yè)共和國也不需要詩人了嗎？

唐：也許商業(yè)共和國正試圖實現(xiàn)柏拉圖的想法,。但我相信詩歌和哲學,、宗教一樣，根源于我們生命的內(nèi)在需要,，所以詩人的數(shù)量不妨減少,，詩歌卻必將永遠伴隨著人類。那些等著為詩歌送葬的人將一代代地失望下去,，何況現(xiàn)在還遠遠不是討論詩人是否會消亡的時候,。至少就中國目前的情況看，無論商業(yè)主義和消費主義怎樣甚囂塵上,，愛詩,、寫詩的人也還是層出不窮。人不能不做夢,，人也不能沒有詩,，這大概同是生命的神秘之處。

（根據(jù)錄音整理,，本文有刪節(jié)）

唐曉渡,，江蘇儀征人，1954年1月生,，1968年初中畢業(yè)后插隊三年,，當工人六年。1982年1月畢業(yè)于南京大學中文系，同年2月到《詩刊》編輯部工作,，先后任編輯,、副編審；現(xiàn)為作家出版社編審,。

金泰昌,，旅日韓國學者。1932年生,。先后求學于歐美,，獲法學博士；又先后任教于日本東京大學,、九州大學等,。長期從事公共哲學的研究。現(xiàn)為日本Filissimo公共哲學共動研究所所長,。

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