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唐曉渡:精神自治與公共空間
2007年07月31日 11:23經(jīng)濟觀察報投票數(shù): 頂一下  【

訪問:金泰昌  翻譯:茹楊

“1989年像一道分水嶺”

金泰昌(以下簡稱金):唐先生作為一個詩人,從事詩歌創(chuàng)作多年,,有無一貫的主題,?

唐曉渡(以下簡稱唐):20多年來我主要從事詩歌批評。詩歌創(chuàng)作雖說開始得更早,,但寫得不是很多,。對我來說,詩歌和批評是同一種寫作的兩翼,,互相平行而又彼此補充,。在寫作中會有一些階段性的主題考慮,比如我1980年代寫作的基本主題就是“困境”和“突圍”;至于“一貫的主題”說不好,,如果一定要說,也許可以說是“精神自治”,。

金:是從什么方面的精神自治,?

唐:最初是從體制化的意識形態(tài)垂直控制的陰影下,然后是從更加復雜的歷史語境中,。您知道,,我們這代人無論從個人經(jīng)歷還是受教育的角度說,都長期處于體制化的意識形態(tài)強控制之下,,屬于一種“受控的成長”,。總體說來這種狀況一直持續(xù)到上世紀七十年代末,,然后開始發(fā)生變化,。當時興起的“思想解放運動”本質(zhì)上是一次啟蒙或再啟蒙運動。我是“文革”后恢復高考入學的第一批大學生,,此前插過隊,、當過工人,但一直喜歡文學,。您也許知道《今天》,,那是創(chuàng)辦于1978年底的一份民間或“地下”文學刊物,盡管形式簡陋,,但在一代人中影響巨大,。我還記得1979年初第一次讀到《今天》上北島、芒克等人的詩作時那種近乎毀滅性的內(nèi)心震撼,。1949年后中國大陸的詩歌被逐漸納入一條“欽定”的軌道,,即“古典+民歌”的軌道。本來這也是一種可能的維度,,問題是一旦被奉為“天條”,,就變成了框框,褊狹的“為政治服務”的尺度則使之變得更加粗暴和僵硬,。這樣的強制性情境造就了大批的偽詩和偽詩人,,甚至一些早已成名的詩人,也陷身于必須遵從意識形態(tài)以至一時政策所需寫作的桎梏,?!督裉臁飞系脑姀氐追鬯榱诉@種桎梏,并提供了一代人寫作的新起點,。這是朝向詩所要求的自由自主意志,,并且本身就體現(xiàn)著這種自由自主意志的寫作。1980年代中國先鋒詩的發(fā)展基于一個共識,即“回到詩本身”,,或“回到個體生命和語言本身”,,這是在特定歷史語境中有關(guān)自由自主寫作的集中表達。

金:這在當時是要承受一定壓力的吧,?

唐:當然有壓力,,有時甚至是很嚴酷的壓力。我曾在中國作協(xié)的《詩刊》工作多年,,同時又完整地親歷了當代先鋒詩運動,,這雙重的身份使我在這方面見多識廣,感受尤深,。不過,,我所謂的“精神自治”主要還不是指與既定秩序的緊張關(guān)系,而是指一種內(nèi)在的,、獨立不依的精神立場,,一種基于批判和自我批判所形成的對不斷變化的現(xiàn)實作出敏銳反應的能力,一種自我超越和生長的可能性,。沒有這樣的立場,,沒有這樣的能力,沒有這種內(nèi)在的可能性,,就無所謂現(xiàn)代知識分子,,也無所謂現(xiàn)代藝術(shù)家和詩人。您多年來從事公共哲學的研究,,我想,,我所說的這些也是不斷拓展公共空間、推動公共哲學發(fā)展的前提吧,?

金:當然,,這是一個很有意思的話題,請結(jié)合您的個人經(jīng)驗接著談,。

唐:按照自己的意愿寫作,,包括組社團、辦刊物等等,,都是“精神自治”的不同方式,,也體現(xiàn)著在不同層面上建立和拓展公共空間的努力。精神自治和公共空間是同一枚硬幣的兩面,,是一種雙向的建構(gòu),。1990年冬我和一幫朋友之所以要創(chuàng)辦《現(xiàn)代漢詩》,除了考慮在詩藝上保持探索的連續(xù)性外,,一個現(xiàn)實的動因就是當時的大氣候非常嚴峻,,無論思想界、文化界還是藝術(shù)界,都普遍存在某種嚴重的身心挫敗感,。我們認為,,在這種情況下,必須由我們自己來創(chuàng)造一種“小氣候”,,一個可以同呼吸,、共命運的精神空間。這是一個創(chuàng)造的空間,,也是一個交流的空間,一個參與者人人都可以發(fā)出自己的聲音的空間,。作為也許是當代惟一的一份具有全國性的民間詩刊,,《現(xiàn)代漢詩》以詩歌的名義,在強勢面前重申了不可剝奪,、不可讓渡的公民權(quán)利,,同時自身也試圖建立某種制衡機制,以防止權(quán)力過分集中,、導致話語霸權(quán),,具體做法是只設編委會,不設主編,,由北京,、上海、杭州,、成都四個編輯組輪流執(zhí)編,。盡管因為外部的壓力太大,這一做法未能貫徹到底,,但畢竟是一次有益的嘗試,。當然,作為寫作者,,我更看重精神自治的內(nèi)在方面,。前面已經(jīng)說到1980年代的個人主題是“困境”和“突圍”,而到了1990年代,,一直抓住我的一個意念就是:怎樣把早已滲透到我們身體和血液中的意識形態(tài)語言,、體制化語言的毒素,一點一點地從我的寫作中清除出去,。與此同時,,我越來越強烈地意識到了“對話”這一概念的重要性。

金:為什么1990年代會發(fā)生這種變化,?其機緣是什么,?

唐:一位詩人認為,1989年像一道分水嶺,把我們的寫作分為“之前的”和“之后的”,。這也許有點絕對,,但非如此似乎不足以指明其重要性。這里的“重要性”與其說是時間上的,,不如說是心理上的,;與其指事件本身,不如指它所導致的變化,。曾經(jīng)有過一段混亂以至空白期,,那是一時的軟弱和無助感所致;但很快我們就開始反思,,反思所發(fā)生的一切對我們,,對我們的寫作,包括之前和之后的,,到底意味著什么,?后來我用一篇文章小結(jié)了當時的思考。在這篇文章中,,我試圖用一些新概念來描述我們所置身的歷史語境,,并借用哈維爾所謂“方便/不便”的說法,從日常生活和寫作的雙重角度,,比較了它與以前的語境在社會文化形態(tài)/結(jié)構(gòu)和策略/心理方面的異同,。我不指望通過一篇數(shù)千字的論文完成一部專著才能完成的工作,而只希望經(jīng)由一系列提綱挈領式的分析,,突出堅持“正當?shù)膶懽鳌薄丛谌魏吻闆r下都以精神自治為前提的寫作——的必要性,。在我看來,這是一種需要我和我的同代人,,以致幾代人不斷學習的經(jīng)驗,。

金:為什么是“需要不斷學習的經(jīng)驗”?前面你已經(jīng)說過,,在整個1980年代,,你們一直致力于自由自主的寫作。

唐:為了強調(diào)其難度吧,。真正的精神自治決不是可以一蹴而就的事情,。

金:怎樣理解你所說的難度?

唐:包括對歷史語境的復雜性和長期性始終保持清醒意識,、對消費主義和大眾文化的“方便”所帶來的“自由”幻覺始終保持警惕等等,;不過在那篇文章中,我更多相對的還是擺脫前面說到的長期制度化的受控經(jīng)驗,。當然我們一直在做這件事,,但做得遠遠不夠,,尤其是考慮到,一個積極的反抗者,,同時也可能是其后果的消極承納者,。這種后果有些已經(jīng)為我們所充分意識,有些則還沒有,,尤其是它對我們思想,、語言和行為方式的暗中支配。因為這里的“制度”并非只是指那些可以從外部一目了然的“硬制度”,,它還是一套意識形態(tài)的“軟制度”,;它不僅是一種政治還是一門心理學;它當然也有自己的哲學,。內(nèi)化的制度具有較之外在制度遠為長久的生命力,。它使自身即便在被迫改變其外在形態(tài)、甚至其外在形態(tài)瀕臨崩潰的情況下也仍然保持著有效性,,而這種有效性的更有力的證據(jù)往往不是來自那些馴順的臣民,,而是來自其對立面,,來自那些確實是,、或自以為是的反抗者。語言是觀察這種同構(gòu)現(xiàn)象最直接的窗口,。我多次注意到,,某些人士一方面在大談民主自由,另一方面,,其使用的句型,、語式,特別是那種真理在握,、不容分說的獨斷語氣卻透露出,,他無論在邏輯上還是在潛意識中,都和其抨擊的對象一樣遵循著非此即彼,、非黑即白的二元對立模式,。這時你不僅會感到不適,而且會感到荒謬,。

金:你對難度的強調(diào)是否表明了這樣一種隱憂,,即沒有得到徹底清算的受控經(jīng)驗會傷害以精神自治為前提的寫作?

唐:事實上對前述后果的消極承納一直在傷害著我們的思考和寫作,?;仡^看1986年前后聲勢浩大的現(xiàn)代詩運動,可以說既是一場盛舉,,又是一道傷口,。就后一意義而言,,從中可以看到我們所受傷害的程度。那種轟轟烈烈的大生產(chǎn)或紅衛(wèi)兵式的運動方式尚在其次,;更值得反省的是眾多宣言所透露出來的那種獨霸語言,、獨霸詩歌、只此一家,、別無分店的話語姿態(tài),,以及急于在一場很可能轉(zhuǎn)眼就被撤掉的詩歌筵席中分得一杯羹的實用心理。藝術(shù)個性,、詩歌本身,、以承認差異為前提的彼此理解和寬容,所有這些在極權(quán)主義美學中找不到自己位置的,,在這里也很少得到起碼的尊重,。1999年我曾被卷入一場詩歌論爭,在這場論爭中我驚奇地發(fā)現(xiàn),,一些“文革”時年紀尚幼,,甚至壓根兒還沒出生的寫作者,其語言方式及其內(nèi)在邏輯,,卻打著深刻的文革烙印,,只不過被混雜在各種來自消費時代的“八卦”花招中而已。這使我意識到,,傷害不僅可以成為某種集體無意識,,而且可以像文化一樣遺傳。

詩人的數(shù)量不妨減少詩歌卻必將永遠伴隨著人類

金:我不太了解中國當代詩歌的情況,,只知道一些日本和韓國的詩人,。我把他們大致分為三類,一類是公詩人,,一類是私詩人,,一類是公共詩人。同樣的區(qū)別在中國也適用嗎,?

唐:中國的情況比較復雜,;如何定義“公共詩人”或“詩歌的公共性”或許是一個更復雜的問題。在這方面,,我希望您的“三分法”不會成為一個容易被簡單化的美學標簽,。由于長期受大一統(tǒng)意識形態(tài)的支配,當代中國詩人往往對詩歌的公共性持有一種特別的警惕,,以致過敏,。他們在這方面有太深的精神分析學所謂的“創(chuàng)傷記憶”。另一方面,,當代中國公共空間的發(fā)育和拓展步履維艱,,而且往往采取被扭曲的形式,,這種情況也大大削弱了發(fā)話者與受話者之間直接的精神交流和互動。1980年代初期的一批詩人無疑有相當廣泛的公共性,,如果說他們的聲音可以比喻為打破了魯迅所說的“鐵屋子”后發(fā)出的吶喊的話,,那么,更困難的或許是怎樣在哈拉茲蒂所說的“天鵝絨監(jiān)獄”中發(fā)出詩的聲音,,以及怎樣傾聽這種聲音,。對不起,也許我說“玄”了,;我的意思是,,我更愿意把您的提問當成一個有待研究的問題。

金:所謂公共詩人,,并不是自己承認自己是否是,,而是客觀地起到了公共詩人作用的詩人,是由后人來評價的,。

唐:問題是怎樣考量您所說的“客觀”作用,?是用公共輿論的尺度還是用詩的尺度?或是同時兼顧這兩種尺度,?這兩種尺度未必對立,,但顯然有著本質(zhì)的區(qū)別。就我所理解的詩的公共性而言,,呼吁是一種方式,,但遠不是惟一的方式,;更準確地說,,呼吁是詩人在非常以至緊急狀態(tài)下不得不動用的一種方式,而在更多的時候,,他會傾向于能更久遠地作用于人心,,即更豐富、更深邃,、更具有美學特質(zhì)的方式,,“非詩不能”的方式,而且這種方式一定會打上個人風格的強烈印記,。一個總是在呼吁的詩人,,會令人懷疑他是在借公共性掩蓋其美學上的無能。極端地說,,無論某一公共問題怎樣尖銳和緊迫,,犧牲詩美和個人風格都未必是一個詩人不得不付出的代價,因為他完全可以采取其它方式,;反過來,,一首即便是具有充分公共性的好詩,,其中也必定有無法以公共方式解讀的、類似隱私那樣的語言成分,。在這方面,,還必須考慮到由于經(jīng)驗、教育和自我訓練的不對稱,、不均衡所造成的差異甚至隔閡,。中國歷來是一個重視詩教的國度,然而在很長一段時間內(nèi),,現(xiàn)代詩的教育嚴重缺失,,尤其是中學和大學的環(huán)節(jié),其結(jié)果是,,不但眾多普通讀者很難進入現(xiàn)代詩,,甚至若干專家學者也自認被現(xiàn)代詩拒之門外。更悲慘的是那種“未經(jīng)解讀的誤讀”,。就我們正在討論的問題而言,,在經(jīng)歷了1980年代持續(xù)的“向內(nèi)轉(zhuǎn)”之后,1990年代起不少先鋒詩人都在考慮并嘗試如何處理個人寫作和公共經(jīng)驗,、公共視野的關(guān)系,,然而,這樣的轉(zhuǎn)向在公共視野中卻很少得到反響,。人們似乎更習慣于把詩的公共性和詩人成為“公眾人物”的程度混為一談,。

金:盡管社會普遍漠視甚至排斥詩歌,但詩人們還是在不斷地創(chuàng)造著詩歌,,以便有朝一日被有良知的民眾所運用,,促進社會進步。您對此抱有希望嗎,?

唐:至少沒有絕望,。同時我也不指望詩歌直接作用于社會進步,那種情況極為罕見,,是可遇而不可求的,。詩歌作用于人心、人性,,作用于我們靈魂中柔軟和隱秘的部分,。它通過更新和豐富語言影響我們對世界的感受和感受方式,影響我們的人生和語言態(tài)度,。這種影響在更多情況下是“潤物細無聲”式的,,并因此而無所不在。即便是那些不讀詩,,甚至不識字的人,,也會經(jīng)由其它媒介多多少少受到詩的影響,。我不知道韓國和日本的情況如何,但中國當代先鋒詩確實深刻影響了小說,、戲劇,、影視等其他藝術(shù)領域的變革。在1990年代初“全民經(jīng)商”的熱潮中,,許多三四流的詩人投身廣告界,,結(jié)果大大改善和提高了平面媒體的品質(zhì)。

金:您提到了小說和其他媒體,。我在想,,如果美麗動人的詩歌語言,通過小說,、戲劇,、影視等反復作用,其對社會影響力還是很大的,。所以說詩人和小說家,、戲劇家以及電視劇導演之間的對話也很重要,通過互動合作,,可以提高社會素質(zhì),,讓全社會向好的方向發(fā)展。那么,,究竟是哪一個環(huán)節(jié)在從中作梗,,使操作朝壞的方向發(fā)展呢?

唐:人們一直在試圖指認這樣一些環(huán)節(jié):極權(quán)政治,、商業(yè)主義,,等等;這些都沒有錯,,不過實際情況要復雜得多,。社會發(fā)展是許多力量合力作用的結(jié)果,,詩歌和文學藝術(shù)只是其中的一股力量,,而且是相對較弱的力量。所謂“合力作用”,,換一個說法就是自發(fā)的盲目性,,這是人類社會,尤其是現(xiàn)代社會發(fā)展一直致力擺脫,,卻迄今未能擺脫的某種總體特性?,F(xiàn)代社會的分工越來越細,每一領域都有自己的問題,,都有自己的興趣和利益所在,,因而都傾向于自我封閉,,而封閉必然導致盲目。沒有跡象表明這種狀況會很快得到改觀,,或許這也是一種“類”的宿命吧,,然而卻不會成為我們放棄努力的理由。您之所以多年致力于“公共哲學”的研究和推廣,,不也是希望通過促進各領域的交流,、對話和互動,能為社會發(fā)展注入更多的自覺因素嗎?

金:歸根結(jié)底,,是應該重新思考詩人應該如何成為詩人的問題,。如果詩人因為生存問題就去媚俗賺錢,或是向強勢屈服,,那將是詩人的悲哀,;但如果詩人不能靠寫詩生存,那詩人不是會越來越少嗎,?柏拉圖的哲人王國不需要詩人,,那么現(xiàn)在的商業(yè)共和國也不需要詩人了嗎?

唐:也許商業(yè)共和國正試圖實現(xiàn)柏拉圖的想法,。但我相信詩歌和哲學,、宗教一樣,根源于我們生命的內(nèi)在需要,,所以詩人的數(shù)量不妨減少,,詩歌卻必將永遠伴隨著人類。那些等著為詩歌送葬的人將一代代地失望下去,,何況現(xiàn)在還遠遠不是討論詩人是否會消亡的時候,。至少就中國目前的情況看,無論商業(yè)主義和消費主義怎樣甚囂塵上,,愛詩,、寫詩的人也還是層出不窮。人不能不做夢,,人也不能沒有詩,,這大概同是生命的神秘之處。

(根據(jù)錄音整理,,本文有刪節(jié))

唐曉渡,,江蘇儀征人,1954年1月生,,1968年初中畢業(yè)后插隊三年,,當工人六年。1982年1月畢業(yè)于南京大學中文系,同年2月到《詩刊》編輯部工作,,先后任編輯,、副編審;現(xiàn)為作家出版社編審,。

金泰昌,,旅日韓國學者。1932年生,。先后求學于歐美,,獲法學博士;又先后任教于日本東京大學,、九州大學等,。長期從事公共哲學的研究。現(xiàn)為日本Filissimo公共哲學共動研究所所長,。

作者: 金泰昌   編輯: 吳飛

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