中共十八屆三中全會(huì)大幕拉開(kāi)之際,，鳳凰網(wǎng)評(píng)論約訪各方專(zhuān)家，解讀中共領(lǐng)導(dǎo)集體的執(zhí)政邏輯,、執(zhí)政重點(diǎn)和執(zhí)政智慧,。正如專(zhuān)家所言，改革是中國(guó)發(fā)展的秘籍和法寶,。讓我們共同期待明天,，擁抱明天。

本期嘉賓：中國(guó)社會(huì)科學(xué)院馬克思主義研究所研究員程恩富,，為您解讀“新時(shí)期的意識(shí)形態(tài)問(wèn)題”,。

群眾路線教育滲透在改革開(kāi)放發(fā)展之中

鳳凰網(wǎng)：程教授,，最近群眾路線實(shí)踐教育活動(dòng)開(kāi)展得特別熱烈，您感覺(jué)到的這次群眾路線實(shí)踐教育活動(dòng)的效果怎么樣的情況,？

程恩富：改革以后也搞過(guò)很多學(xué)習(xí)運(yùn)動(dòng),，三講，講政治,、講學(xué)習(xí),、講正氣，在江澤民時(shí)代,，胡錦濤時(shí)代,，又是先進(jìn)性教育，這次習(xí)近平同志擔(dān)任總書(shū)記以后,，迅速地開(kāi)展群眾路線,，這些教育都很必要，當(dāng)然可能成效大小不一,，希望這次通過(guò)認(rèn)真落實(shí)中央精神,，成效能比過(guò)去更大一些。根據(jù)這一屆中央領(lǐng)導(dǎo)現(xiàn)在的做法和學(xué)法,，成效會(huì)比過(guò)去更大,。

鳳凰網(wǎng)：群眾路線作為一種方法論，有沒(méi)有更細(xì)致的一些制度層面的設(shè)計(jì)與配套,？

程恩富：比如說(shuō)八項(xiàng)規(guī)定就是群眾路線教育要貫徹執(zhí)行的一個(gè)制度性規(guī)定,，改革以來(lái)廣大干部群眾也感覺(jué)到群眾路線這個(gè)詞不再提了，而在毛澤東時(shí)代群眾路線口號(hào)很響的,，不能當(dāng)群眾的尾巴,，群眾有事要聽(tīng)。改革以后,，因?yàn)楦母锛扔凶韵露系膬?nèi)容,，也同時(shí)有很多都是自上而下的中央發(fā)出的文件，指令,，然后大家來(lái)執(zhí)行,，這樣就容易對(duì)民意尊重不夠，所以現(xiàn)在重啟群眾路線是非常有現(xiàn)實(shí)意義的：

首先它是黨的優(yōu)良傳統(tǒng)的繼承和弘揚(yáng),，過(guò)去搞新民主主義革命,，武裝斗爭(zhēng)是靠群眾的，黨員都是由群眾把培養(yǎng)出來(lái)的,，共產(chǎn)黨靠的都是群眾路線,，打敗國(guó)民黨也是靠的群眾路線，三大法寶都是建立在群眾路線之上。但是改革以后有人認(rèn)為是要靠精英,，還有些人認(rèn)為要靠國(guó)外的精英，比如中國(guó)有的經(jīng)濟(jì)學(xué)家就說(shuō),，中國(guó)改革就是在西方理論,、西方經(jīng)濟(jì)學(xué)家的一步一步建議，或者理論的引導(dǎo)下進(jìn)行的,，這種觀點(diǎn)甚至出現(xiàn)在中央黨校的經(jīng)濟(jì)學(xué)教授跟省部級(jí)領(lǐng)導(dǎo)講課上,，給人家印象就是群眾是可以無(wú)所謂的，想怎么改就怎么改,。所以在當(dāng)前的形勢(shì)下,，強(qiáng)調(diào)群眾路線是恢復(fù)和弘揚(yáng)黨的優(yōu)良傳統(tǒng)的需要。

第二,，中央的文件其實(shí)也說(shuō)到群眾路線教育實(shí)際上滲透在當(dāng)前的改革開(kāi)放發(fā)展之中,，不光是一個(gè)作風(fēng)問(wèn)題，每制定一項(xiàng)政策,，比如說(shuō)要深化改革難道就是靠少數(shù)精英,，少數(shù)高干，關(guān)起門(mén)來(lái)制定一個(gè)政策,？當(dāng)然精英,、高干都是很有水平的，可能單個(gè)領(lǐng)導(dǎo)和單個(gè)群眾比,，領(lǐng)導(dǎo)可能各方面的知識(shí)能力比群眾要強(qiáng),。但是就整個(gè)群眾來(lái)說(shuō)，尤其改革是要為群眾服務(wù)的,，就不能脫離群眾,。

所以改革的東西都應(yīng)當(dāng)先到網(wǎng)上去征求群眾意見(jiàn)，在十八大之前我們也提過(guò)相關(guān)建議,，越南共產(chǎn)黨就是這樣,。所有黨代會(huì)文件，政治報(bào)告,，應(yīng)該全部先在網(wǎng)長(zhǎng)公布,，因?yàn)楣伯a(chǎn)黨是執(zhí)政黨，向廣大黨員,、人民群眾征求對(duì)報(bào)告的意見(jiàn),，修改黨章，也先聽(tīng)聽(tīng)群眾意見(jiàn),，不要走過(guò)去老的一套,，單純先由少數(shù)人提出報(bào)告，提出修改意見(jiàn)，然后再征求省部級(jí)領(lǐng)導(dǎo)4000人的意見(jiàn),，這個(gè)當(dāng)然也是一個(gè)民族的做法,，要保留，但一般黨員,，或者一般群眾的意見(jiàn)呢,？希望他們不光是等文件頒布以后再學(xué)習(xí)，不管是政府文件也好,，黨的文件也好,，反正不是保密的，最終是要靠群眾來(lái)落實(shí)的,，要獲得群眾支持的,，實(shí)際上都應(yīng)該在網(wǎng)上公布。

群眾縱有幾千條,、幾萬(wàn)條,，幾十萬(wàn)條意見(jiàn)，最后還是由民主程序決定,，該投票的由那些組織進(jìn)行投票決定,，所以這次群眾路線也應(yīng)該確立這樣一個(gè)做法和精神。

鳳凰網(wǎng)：現(xiàn)在群眾路線的大方向確定了,，您覺(jué)得后面應(yīng)該在哪些制度方面繼續(xù)加強(qiáng)建設(shè),？

程恩富：我曾到杭州的大學(xué)講學(xué)，杭州師范大學(xué)的教授就非常贊成杭州市領(lǐng)導(dǎo)的做法,，杭州市很多規(guī)定都在網(wǎng)上公布,，征求意見(jiàn)，,。所以后來(lái)浙江省還有一篇文章專(zhuān)門(mén)介紹了這種做法,，其實(shí)中央政府，甚至于黨中央都應(yīng)該這樣做,，希望群眾路線能夠解決這個(gè)問(wèn)題,，共產(chǎn)黨不是地下黨，沒(méi)有必要少數(shù)人指定,，通過(guò)以后,，再秘密地傳達(dá)給廣大黨員。當(dāng)然現(xiàn)在也不秘密,，但很多文件都應(yīng)該傳達(dá)到廣大黨員,，而不是單純到省部級(jí)、廳局級(jí),，黨員都不知道,，很多黨員知道的東西都是出口轉(zhuǎn)內(nèi)銷(xiāo),。比如說(shuō)文件發(fā)到省部級(jí)了、廳局級(jí)了,，港臺(tái)澳的,，或者海外的其他知道了，然后在報(bào)紙上登,，在網(wǎng)上登,。一般的黨員干部，或者群眾都是要去看境外的網(wǎng),。但這些報(bào)道真實(shí)不真實(shí)？所以群眾路線還要解決這樣一個(gè)問(wèn)題,，不光是一般的學(xué)風(fēng),，做一點(diǎn)自我檢查，要從根本制度上檢查哪些群眾路線制度落實(shí)得還不夠,。

干部要引導(dǎo)群眾就不能落后于群眾

鳳凰網(wǎng)：群眾的概念和人民,、公民，干部精英大概是什么樣的關(guān)系,？哪部分是重疊的,？

程恩富：首先都有獨(dú)立性，比如民眾,，一般來(lái)說(shuō)它的對(duì)應(yīng)詞是領(lǐng)導(dǎo),，人民是一個(gè)政治概念，公民是一個(gè)法律概念,，屬于公民不一定屬于人民,，有刑事犯罪了，沒(méi)有剝奪公民權(quán)利,，當(dāng)然還是公民,，但是人民就不能算了。人民之間當(dāng)然有干部群眾,，都是包括在人民之間,，所以這些詞有交叉，在不同的場(chǎng)合有不同的用法,，有些也是約定俗成的,，有些是嚴(yán)格定義的。

鳳凰網(wǎng)：那是不是只要涉及到政治參與,、政治表達(dá)的行為,，都可以歸為群眾路線的一些部分？

程恩富：嚴(yán)格意義上來(lái)說(shuō),，只有不擔(dān)任科長(zhǎng)以上干部,，那么征求意見(jiàn)就是征求群眾意見(jiàn),，要是局長(zhǎng)征求處長(zhǎng)、科長(zhǎng)的意見(jiàn),，理論上說(shuō)是征求下級(jí)干部的意見(jiàn),，就是在干部中間征求意見(jiàn)，每級(jí)干部都不一樣,。    

鳳凰網(wǎng)：那群眾路線是不是有一個(gè)特點(diǎn)就是自上而下的,，吸納的單向關(guān)系？

程恩富：群眾路線倒不是說(shuō)自上而下,，過(guò)去毛澤東講過(guò)一句話,，說(shuō)從群眾中來(lái)，到群眾中去,，就是干部首先要從群眾之間吸取意見(jiàn),，特別是合理的意見(jiàn)，最后集中所有合理的意見(jiàn),，,，還要再反饋下去再征求意見(jiàn)，同時(shí)落實(shí)的時(shí)候也是要靠廣大群眾一起來(lái)落實(shí),。

鳳凰網(wǎng)：但是這句話如果有一個(gè)主語(yǔ)的話,，這主語(yǔ)不還是干部嗎？干部從群眾中來(lái)到群眾中去,。

程恩富：對(duì),，當(dāng)然從群眾中來(lái)到群眾中去是對(duì)干部來(lái)說(shuō)的，但這不是群眾路線全部的表達(dá),，是一個(gè)重要的組成部分,，對(duì)干部來(lái)說(shuō)要征求意見(jiàn)，要引導(dǎo)群眾,，要走在群眾的前面,，就不能落后群眾，舉個(gè)例子,，農(nóng)民工的利益在5,、6年前是受到了很不公正的對(duì)待。很多干部都看到了,，但是都沒(méi)有解決,，直到民工被私人業(yè)主克扣工資，延長(zhǎng)勞動(dòng)日,，延長(zhǎng)勞動(dòng)日現(xiàn)在也沒(méi)解決,，非公經(jīng)濟(jì)的平均勞動(dòng)時(shí)間根本不是8小時(shí)，所有的經(jīng)濟(jì)學(xué)調(diào)查都是10小時(shí)左右,，當(dāng)時(shí)和諧社會(huì)的中央文件征求意見(jiàn)的時(shí)候,，我還專(zhuān)門(mén)建議要嚴(yán)格執(zhí)行法定工作日制度,，這一條當(dāng)然后來(lái)也沒(méi)寫(xiě)上去，事實(shí)上現(xiàn)在各個(gè)政府也沒(méi)抓,，等了民工要跳樓了,，又上訪了、鬧事了,，政府才開(kāi)始下達(dá)嚴(yán)厲的規(guī)定不能克扣工資,。

我是安徽?qǐng)F(tuán)的人大代表，一位安徽?qǐng)F(tuán)的省工會(huì)的負(fù)責(zé)人告訴我,，我說(shuō)現(xiàn)在不是最近幾年中央政府抓的嗎,？他說(shuō)，其實(shí)抓的還是不嚴(yán)格,，這個(gè)如果從群眾路線上講就是做群眾的尾巴了,，讓群眾利益受損。群眾有呼聲,，政府不管，至少?zèng)]有嚴(yán)格管,，等群眾跳樓,、上訪、自殺,，才來(lái)管,，這就是當(dāng)群眾的尾巴了，應(yīng)該把這些問(wèn)題消滅在萌芽之中,。所以從群眾中來(lái)到群眾中去,，看起來(lái)很抽象，但其實(shí)每一件事情上都有這方面的問(wèn)題,。

前幾天我還發(fā)表了一篇文章,，要大力推動(dòng)民生導(dǎo)向的改革開(kāi)放，就是改革開(kāi)放必須是基于群眾的需要,，為群眾利益服務(wù),，改革開(kāi)放是為解決民生而改革開(kāi)放，而不是看美國(guó)的市場(chǎng)制度怎么做的,，現(xiàn)在中國(guó)還有哪一條沒(méi)有做就改,，那實(shí)際上就是以美國(guó)為最佳模式，以資本主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)為最佳模式,，中國(guó)雖然搞社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì),，但是改的方向和措施又不是圍繞民生，也不是圍繞社會(huì)主義取向的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)改革,，這樣其實(shí)就背離了廣大人民群眾他的意愿,。

比如說(shuō)國(guó)企的改革,，明顯廣大人民群眾，包括很多干部都是不贊成的,，因?yàn)閲?yán)重?fù)p害了工人階級(jí)的利益,，有的右翼經(jīng)濟(jì)學(xué)家公開(kāi)就說(shuō)，改革要犧牲一代,，要犧牲一代老工人,，有人說(shuō)還要犧牲一代婦女，這都是不對(duì)的,，改革就是要為這些人服務(wù)的,，要使得絕大多數(shù)人的利益都有所增長(zhǎng)，長(zhǎng)期來(lái)看使全體人民的利益,，群眾的利益,，都有所增長(zhǎng)，不是說(shuō)犧牲某一部分人,。

鳳凰網(wǎng)：那您剛才提到改革要符合國(guó)情,，符合人民的利益。那群眾路線方面的一些有效措施,，是不是其他領(lǐng)域的改革也應(yīng)該借鑒,？

程恩富：對(duì)，有的經(jīng)驗(yàn)是值得學(xué)習(xí)的,，比如十幾年前就討論,，當(dāng)時(shí)中央領(lǐng)導(dǎo)也想解決，當(dāng)時(shí)有一個(gè)說(shuō)法吃飯規(guī)定四菜一湯,，當(dāng)時(shí)這個(gè)制度一出來(lái),，聽(tīng)了就覺(jué)得好笑，四菜一湯,，沒(méi)說(shuō)這個(gè)菜,，這個(gè)盆有多大，那這個(gè)盆可以很大,，菜的質(zhì)量,，湯的質(zhì)量是多少，當(dāng)時(shí)英國(guó)等有些國(guó)家都實(shí)行金融管理,，規(guī)定進(jìn)行一個(gè)國(guó)宴,，每個(gè)人應(yīng)該是多少錢(qián)，至少幾菜幾湯是由廚師,，具體工作人員來(lái)定,。但是我們當(dāng)時(shí)沒(méi)有這樣規(guī)定。現(xiàn)在有規(guī)定了,，按照有關(guān)財(cái)政部的規(guī)定,，審計(jì)的審查,，人均現(xiàn)在有了，比如說(shuō)開(kāi)個(gè)研討會(huì),，人均50塊錢(qián)還是多少錢(qián),，比過(guò)去四菜一湯要聰明了。但是現(xiàn)在又走向另外一個(gè)極端,，就是背離了群眾路線,，它要求必須在定點(diǎn)飯店吃飯，要知道定點(diǎn)飯店的菜一般是比較貴的,。定點(diǎn)有時(shí)候開(kāi)會(huì)在這兒開(kāi),，有時(shí)候在那吃，想找一個(gè)便宜一點(diǎn)的飯店,，按照現(xiàn)在不明智的規(guī)定是不可以的,，或者可以了，還要看菜譜,。

現(xiàn)在審計(jì)的時(shí)候要寫(xiě)出來(lái)自己吃了哪些菜,。這個(gè)有必要這樣管嗎？不是說(shuō)政府權(quán)力要下放嗎,？難道吃菜的菜譜還要審計(jì)財(cái)政部門(mén)來(lái)審嗎,？只要按人均規(guī)定50、60,、80就可以了。現(xiàn)在的賓館有沒(méi)有幾十塊錢(qián)一個(gè)晚上的賓館,？如果按財(cái)政規(guī)定,，仍然只能住80塊錢(qián)一個(gè)晚上，在中國(guó),，一家80塊的,，120塊的飯店去住，可能住在民工的飯店,，個(gè)體戶(hù)開(kāi)的小店,，對(duì)啊，只要80左右,，敢住嗎,？所以希望像財(cái)政部門(mén)這些規(guī)定也要走群眾路線，不從群眾中來(lái)到群眾中去,，都是屬于關(guān)起門(mén)來(lái)拍腦袋制定的,。

法律制度照搬美國(guó)造成了很多問(wèn)題

鳳凰網(wǎng)：這個(gè)問(wèn)題是不是也反映當(dāng)前制度的一些漏洞？比如說(shuō)聽(tīng)證會(huì)制度的執(zhí)行力度基本上是走形式主義很多細(xì)節(jié)的規(guī)定不夠細(xì)化,。

程恩富：現(xiàn)在有些是制度制定得有問(wèn)題,，有的是執(zhí)行中間有問(wèn)題,，分成兩類(lèi)，從法律制度方面,，法律制度的建立要從廣大人民群眾所希望的,，又真正是公平正義地維護(hù)各個(gè)公民的合法權(quán)益。要是照搬西方的法律制度,，那必然是犯罪居高不下,，破案率低，破案成本非常大,，犯罪成本很低,，現(xiàn)在為什么犯罪率很高，就是很多法律照搬美國(guó)的,，那就必然像美國(guó),，美國(guó)就是三高一低。

鳳凰網(wǎng)：您能不能舉個(gè)例子談?wù)勈悄膫€(gè)外國(guó)制度的不合理,，或不適應(yīng)中國(guó)導(dǎo)致犯罪率高,？

程恩富：比如說(shuō)律師制度是更加公正地維護(hù)雙方的合法權(quán)益，公正地處理關(guān)系,?？墒俏以谘芯恐虚g發(fā)現(xiàn)，我跟很多法學(xué)教授,，法官也討論過(guò),，他們不贊成我的觀點(diǎn)，我就問(wèn)他們,，如果我是律師,，你花錢(qián)聘了我了，在調(diào)查案件中間,，確實(shí)發(fā)現(xiàn)你殺了人了,。那么我又沒(méi)有義務(wù)，有沒(méi)有責(zé)任檢舉你,？他們說(shuō)不能檢舉,，檢舉就沒(méi)有律師制度了。但是我認(rèn)為應(yīng)當(dāng)檢舉,，不檢舉國(guó)家應(yīng)該追究律師的責(zé)任,，可是美國(guó)等所有的西方國(guó)家都不是這樣，因?yàn)樗鼈兪墙疱X(qián)社會(huì),，是資產(chǎn)階級(jí)定的法律制度,，資產(chǎn)階級(jí)的政治家，企業(yè)家，甚至于包括各地學(xué)者在上升過(guò)程中間實(shí)際上做了一些違法的事情,，所以他們掌權(quán)以后就要制定一個(gè)律師制度,，他們花高薪來(lái)聘任律師，而律師又不能揭發(fā)它們,，這是資產(chǎn)階級(jí)定的,。 但是工人階級(jí)政黨掌權(quán)以后就不能學(xué)這一套，建立律師制度,，我是非常贊成的,，但是律師要有良心。

鳳凰網(wǎng)：您覺(jué)得這個(gè)制度應(yīng)該如何改呢,？

程恩富：中國(guó)應(yīng)該真正創(chuàng)造一個(gè)世界上最好的律師制度,，就是律師制度是要有的，但要如實(shí)反映調(diào)查的所有情況,，哪怕有些真實(shí)的情況是不利于出錢(qián)聘自己的對(duì)象,，這就在全世界樹(shù)立了樣板，反觀西方問(wèn)題又多,，而且又不公正,，因?yàn)橛绣X(qián)的人聘的律師水平高，沒(méi)有錢(qián)的人聘的律師水平低,，還甭說(shuō)律師背后的社會(huì)資本,，有人脈關(guān)系，有權(quán)威,，假定其他條件一樣,，高水平的律師可以把歪理說(shuō)成是真理，這個(gè)在美國(guó)都是公開(kāi)的秘密,，只要在西方國(guó)家打過(guò)官司的都知道,。學(xué)習(xí)西方，完全照搬西方的法律制度,，必然就是形成了現(xiàn)在犯罪率高,，所以不要完全怪那些犯罪分子,。要研究為什么犯罪率越來(lái)越高,，公檢法越來(lái)越龐大，制度制定得越來(lái)越細(xì),，為什么還三高一低,，犯罪更加嚴(yán)重，那肯定就是制定的制度有問(wèn)題,。

現(xiàn)在有些右翼學(xué)者只是簡(jiǎn)單地攻擊司法沒(méi)有獨(dú)立,，司法確實(shí)是要獨(dú)立的，這個(gè)沒(méi)有問(wèn)題,，美國(guó)司法獨(dú)立,，但是三高一低也很明顯,，在發(fā)達(dá)國(guó)家里面它的犯罪率最高，犯罪成本最低,。所以群眾路線在法律界,，公檢法部門(mén)，都要通過(guò)大討論,，真正實(shí)行群眾路線,，如何來(lái)維護(hù)尤其是弱勢(shì)群體的合法權(quán)益非常重要。

誰(shuí)反對(duì)中國(guó)特色社會(huì)主義就應(yīng)是輿論斗爭(zhēng)的目標(biāo)

鳳凰網(wǎng)：意識(shí)形態(tài)很重要,，為什么這次習(xí)總書(shū)記說(shuō)意識(shí)形態(tài)工作是黨的一項(xiàng)“極端”重要的工作,？

程恩富：改革以來(lái)，其實(shí)每一屆中央領(lǐng)導(dǎo)都強(qiáng)調(diào)意識(shí)形態(tài)工作,，以前胡錦濤總書(shū)記在中央一次全會(huì)上也做過(guò)一個(gè)意識(shí)形態(tài)方面的報(bào)告,，當(dāng)然只是傳達(dá)到省部級(jí)，所以很多一般的干部群眾不了解,，只是從報(bào)紙上看到,。這次總書(shū)記“819講話”下發(fā)到廳局級(jí)，不光是我,，所有真正的馬克思主義者,，不管是學(xué)者還是官員，還是一般黨員群眾,，可以說(shuō)是興高采烈,。

總書(shū)記是清華大學(xué)馬克思主義專(zhuān)業(yè)畢業(yè)的，所以對(duì)意識(shí)形態(tài)工作在理論上理解和掌握得尤其好,，他用了一個(gè)詞,，叫“極端重要的工作”。

在中文的詞里面,，一般是說(shuō)十分重要工作,，最高級(jí)的詞就是極端重要工作。上個(gè)月國(guó)慶前,，廣東省委書(shū)記邀請(qǐng)我去做了一個(gè)解讀總書(shū)記一系列重要的講話精神的學(xué)習(xí)報(bào)告,，我講了幾個(gè)問(wèn)題，其中一個(gè)問(wèn)題就是意識(shí)形態(tài)工作,?？倳?shū)記在里面批評(píng)了很多現(xiàn)象，當(dāng)正面在報(bào)道的時(shí)候,，都報(bào)道正面觀點(diǎn),，以正面引導(dǎo)為主，他在講話的中間就講絕不放棄必要的輿論斗爭(zhēng)，用了斗爭(zhēng)這個(gè)詞,，斗爭(zhēng)這個(gè)詞改革以來(lái)已經(jīng)幾乎不用了,。

鳳凰網(wǎng)：斗爭(zhēng)的目標(biāo)是誰(shuí)？

程恩富：斗爭(zhēng)的目標(biāo)就是反對(duì)中國(guó)特色社會(huì)主義的理論和政策,，誰(shuí)主張就要反對(duì)誰(shuí),。比如說(shuō)西強(qiáng)我弱，西方反對(duì),，比如說(shuō)美國(guó)為首的主流輿論歪曲了中國(guó)夢(mèng),，中國(guó)學(xué)者就有責(zé)任對(duì)這種歪曲的中國(guó)夢(mèng)進(jìn)行解釋?zhuān)绻阑瘖W巴馬講美國(guó)夢(mèng)，我們就要出來(lái)說(shuō)話,。

鳳凰網(wǎng)：這種有沒(méi)有代表性的人物和言論呢,？

程恩富：有啊，我們搜集了,。西方主要報(bào)刊的,，關(guān)于中國(guó)夢(mèng)的評(píng)價(jià)，大部分都是負(fù)面的,。

鳳凰網(wǎng)：您能不能說(shuō)兩三個(gè)具有代表性的報(bào)紙觀點(diǎn),？

程恩富：都有，《紐約時(shí)報(bào)》都有,。所以我就準(zhǔn)備寫(xiě)一篇文章來(lái)分析中國(guó)夢(mèng)的科學(xué)性,、群眾性，是人民之夢(mèng),，奧巴馬講的美國(guó)夢(mèng)是寡頭之夢(mèng),，根本不是美國(guó)人民之夢(mèng)，美國(guó)人民之夢(mèng)是占領(lǐng)華爾街運(yùn)動(dòng)的,，那個(gè)是99%人的夢(mèng),，奧巴馬講的夢(mèng)是代表了1%的超級(jí)富豪的夢(mèng)，這個(gè)文章就要比較,，要用斗爭(zhēng)這個(gè)詞,，就叫理論斗爭(zhēng)、輿論斗爭(zhēng),。一旦講中國(guó)夢(mèng),，他們馬上就歪曲了，說(shuō)中國(guó)在GDP總量世界第二了,，現(xiàn)在在高度發(fā)展軍事,，中國(guó)夢(mèng)就是要向外擴(kuò)張了,，經(jīng)濟(jì)上要到非洲等等去開(kāi)拓,，去擴(kuò)張，搞新殖民主義等等。對(duì)于這些國(guó)家不良的理論,、輿論,，就要斗爭(zhēng)，它是理論,，是輿論,，不是人，要消除這種輿論,，至少要發(fā)揮我們的作用,。

新聞應(yīng)當(dāng)自由但不能像美國(guó)香港一樣自由

鳳凰網(wǎng)：正面宣傳一般如何與新聞自由原則相協(xié)調(diào)？

程恩富：我認(rèn)為不矛盾,，在西方是矛盾的,，在中國(guó)是不矛盾的。

鳳凰網(wǎng)：如何理解,？

程恩富：第一,、新聞應(yīng)當(dāng)自由，但是像美國(guó),、像西方,、像香港這么自由肯定是不行的，為什么,？香港的新聞自由是有造謠的自由,。比如說(shuō)香港出的書(shū)，《毛澤東的私人醫(yī)生》,，作者的直系親屬就是我們的研究員,，從各種信息都知道，他當(dāng)初寫(xiě)的字就是10萬(wàn)字左右,，后來(lái)有關(guān)方面的有些人找他,，說(shuō)10萬(wàn)字太少，另外內(nèi)容太一般,，沒(méi)有吸引力于是就叫他加,。作為一個(gè)私人醫(yī)生，他掌握的信息是有限的,，加到最后加了那么厚,，好在人家給我看的時(shí)候前面有他一句話，說(shuō)“此書(shū)已經(jīng)被人修改”,。那這個(gè)書(shū)里的資料還可靠嗎,？這種淺薄的造謠，在港澳臺(tái),、在西方的媒體上可以大量的出現(xiàn),。

比如說(shuō)香港出的一本書(shū)說(shuō)文化大革命死掉了8千萬(wàn)人,，因?yàn)橄愀凼敲總€(gè)人都可以辦一個(gè)出版社，不受任何限制,，但是說(shuō)文化大革命死掉6億人的這個(gè)書(shū)也能出的,，因?yàn)闆](méi)有違反香港法律。所以像西方這種有造謠自由的新聞自由,，這個(gè)恰恰是中國(guó)特色社會(huì)主義所要避免的所有的新聞必須是接到某個(gè)人,，經(jīng)過(guò)他本人認(rèn)定，如果本人沒(méi)有認(rèn)定也可以發(fā)表,，發(fā)表完了如果是虛假的,，記者、報(bào)紙一概就要受到嚴(yán)厲的懲罰,，所以我主張可以申請(qǐng)立法,，新聞法可以立，至少可以派人研究,，應(yīng)該有自由,，但是這個(gè)自由必須是真實(shí)的，但現(xiàn)在不真實(shí),。

美國(guó)報(bào)道中國(guó)的大部分事實(shí)都是歪曲的,，一半以上都是歪曲性報(bào)道，這個(gè)是很清楚的,，他,，所以我深刻感到西方的新聞自由是不行的，新聞自由應(yīng)該是真實(shí)基礎(chǔ)上的自由,，應(yīng)該有一套程序,。

法律要規(guī)定好，允不允許報(bào)道,，經(jīng)過(guò)哪一級(jí)部門(mén)批準(zhǔn)可以報(bào)道,，這個(gè)要有。比如說(shuō)經(jīng)過(guò)報(bào)社哪一級(jí)領(lǐng)導(dǎo)同意,，報(bào)社報(bào)道的原則是什么,。整個(gè)中國(guó)犯罪率那么高，就天天報(bào)道那些犯罪的東西,，這種新聞不是人民群眾所需要的,，人民群眾需要的肯定是正面為主，負(fù)面為輔,，西方也是這樣,。

鳳凰網(wǎng)：把新聞行業(yè)完全交給市場(chǎng)行不行？新聞讓行業(yè)自動(dòng)匹配是否可行,？

程恩富：人民群眾也是需要引導(dǎo)的,，比如說(shuō)現(xiàn)在講收視率,，收視率肯定要講究，收視率就是經(jīng)濟(jì)效益和社會(huì)效益,，任何一個(gè)媒體都要注重的，所以我也是國(guó)內(nèi)最早寫(xiě)出一本書(shū),，叫《文化經(jīng)濟(jì)學(xué)》,，當(dāng)時(shí)我就寫(xiě)到社會(huì)效益為主同時(shí)與經(jīng)濟(jì)效益相結(jié)合，媒體首先要真實(shí),，要傳達(dá)正能量,，沒(méi)有正能量，專(zhuān)門(mén)揭露陰暗面,，那么收視率肯定高,，但是專(zhuān)門(mén)揭露陰暗面，天天揭露,，24小時(shí)報(bào)道也報(bào)道不完,。人家還需要知道國(guó)際上發(fā)生了什么事，國(guó)內(nèi)發(fā)生了什么事,，我們的執(zhí)政團(tuán)隊(duì)有什么主張,，本地區(qū)市長(zhǎng)怎么說(shuō)的，總是要有這些內(nèi)容,，所以新聞肯定是多樣化的,，人民群眾的要求是多樣化的，人民群眾是不愿意天天看殺人場(chǎng)面的,。

國(guó)外心理學(xué)都表明,，兒童就不愿意看，婦女更不愿意看,。所以新聞是要引導(dǎo)的,，要有好的作品，沒(méi)有好的作品,，干巴巴地宣傳主旋律肯定也不行,。所以這里面有一個(gè)度，不能像西方那樣,，西方新聞自由難道完全自由嗎,？實(shí)際上它是嚴(yán)加控制的，他們是不能說(shuō)社會(huì)主義國(guó)家好的,。    

鳳凰網(wǎng)：為什么看上去美國(guó)有更自由的新聞市場(chǎng),？西方新聞行業(yè)的事實(shí)與我們想象的有什么不一樣？

程恩富：批評(píng)奧巴馬的自由是兩黨斗爭(zhēng)的結(jié)果,，美國(guó)主要媒體都有政黨背景,，美國(guó)大部分基金會(huì)只要是有名的基金會(huì)都有政黨背景,，都有壟斷財(cái)團(tuán)的背景，跟黨政部門(mén),、財(cái)團(tuán)都是結(jié)合在一起的,，都是有政治背景的，現(xiàn)在的政治是政黨政治,。所以美國(guó)主流報(bào)紙揭露奧巴馬其實(shí)是另外一黨要求他下臺(tái)我執(zhí)政,，所以就揭露了。當(dāng)然有的揭露內(nèi)容是對(duì)的,，但是有的揭露內(nèi)容未必是對(duì)的,，它是黨派斗爭(zhēng)的一種自由輿論,，并不是一種完全正常現(xiàn)象的自由，所以西方所謂的新聞自由是有嚴(yán)重缺陷的,，必須創(chuàng)造一個(gè)真正自由的,、有序的,，不能造謠的,，負(fù)責(zé)任的環(huán)境，新聞就是強(qiáng)調(diào)政策性的,。

鳳凰網(wǎng)：國(guó)內(nèi)不符合事實(shí)的新聞報(bào)道,，您覺(jué)得應(yīng)該如何對(duì)待是合理的？

程恩富：那就要具體情況具體分析,，有關(guān)報(bào)社,，有關(guān)部門(mén)夸大，比如統(tǒng)計(jì)數(shù)字如果有夸大,，那就要追查統(tǒng)計(jì)局的責(zé)任,。前三年剛開(kāi)兩會(huì)的前一兩天報(bào)道，說(shuō)房?jī)r(jià)只漲了7%還是多少,，輿論一片嘩然,。當(dāng)時(shí)我在人大也講了，統(tǒng)計(jì)局明顯就是造假的,，結(jié)果統(tǒng)計(jì)局第三天就說(shuō)重新再調(diào)查,，這個(gè)就要執(zhí)行《統(tǒng)計(jì)法》，誰(shuí)偽造了這個(gè)數(shù)字,，要撤職,。

鳳凰網(wǎng)：現(xiàn)在最高法的司法解釋就說(shuō)網(wǎng)絡(luò)轉(zhuǎn)500條謠言就入刑，正規(guī)媒體和部門(mén)通常會(huì)比一般的自媒體影響大,，出現(xiàn)類(lèi)似情況怎么辦,？    

程恩富：要執(zhí)行統(tǒng)計(jì)法，偽造國(guó)家統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù),，國(guó)家統(tǒng)計(jì)局是要負(fù)責(zé)任的,。刑事責(zé)任也得負(fù),，如果是工作失誤，這個(gè)數(shù)字不可靠,，那你就得負(fù)主要責(zé)任,，該下臺(tái)就得下臺(tái)，該處分就得處分,，如果是屬于有意偽造,，下令下面?zhèn)卧欤严旅娓鱾€(gè)省報(bào)的數(shù)字加以虛報(bào),，那當(dāng)然就是刑事責(zé)任,。

正面宣傳和依法治國(guó)不矛盾任何國(guó)家都以正面宣傳為主

鳳凰網(wǎng)：那對(duì)正面宣傳為主的要求,，有沒(méi)有可能成為一些個(gè)別利益群體歪曲事實(shí)的借口和阻力,？

程恩富：不會(huì)，統(tǒng)計(jì)局有權(quán)力宣傳國(guó)家房?jī)r(jià)漲了多少,，但是把漲的多說(shuō)成少就觸犯法律了,。正面宣傳跟依法治國(guó)是不矛盾的，必須在法律的前提下堅(jiān)持正面宣傳為主,，其實(shí)任何國(guó)家都是正面宣傳為主,，都是服從于它本國(guó)的外交政策。

比如說(shuō)民主黨和共和黨分別都有一個(gè)部長(zhǎng)級(jí)干部貪污的話,，他們兩個(gè)幕后一達(dá)成協(xié)議,，所有的報(bào)紙都不會(huì)報(bào)，再比如伊拉克,、阿富汗戰(zhàn)爭(zhēng),，它的報(bào)道自由嗎？越南戰(zhàn)爭(zhēng)由于當(dāng)時(shí)資產(chǎn)階級(jí)做了大量報(bào)道,，結(jié)果就導(dǎo)致了反戰(zhàn)運(yùn)動(dòng)的興起,，最后被迫撤了。這一次中東戰(zhàn)爭(zhēng),，當(dāng)時(shí)中情局就是下令所有的主流媒體報(bào)道都沒(méi)有死人場(chǎng)面,，都是高科技，導(dǎo)彈精確打擊,，死掉了那么多平民,，美國(guó)報(bào)紙報(bào)道了嗎？幾千個(gè),、上萬(wàn)個(gè)平民美國(guó)媒體報(bào)道了嗎,？如果報(bào)道，美國(guó)人民的反戰(zhàn)情緒肯定就更大,，資本主義國(guó)家并不自由,。

廣大人民沒(méi)有看到戰(zhàn)爭(zhēng)的殘酷性就會(huì)支持美國(guó)政府去打,，要是天天報(bào)道炸死了那么多平民，怎么炸的,，死亡場(chǎng)面,、醫(yī)院場(chǎng)面，美國(guó)人民還會(huì)支持打嗎,？有人說(shuō)中國(guó)好像有中宣部,，美國(guó)沒(méi)有，但有一個(gè)美國(guó)年輕人告訴我,，中情局就是兼了中宣部的新聞出版署和國(guó)務(wù)院新聞辦和外宣辦的很多事,，中情局絕不是一個(gè)單純的情報(bào)機(jī)構(gòu)。

香港中文大學(xué)的海歸政治學(xué)家王紹光過(guò)去就寫(xiě)過(guò)文章,，說(shuō)美國(guó)中情局在冷戰(zhàn)時(shí)候資助丑化以蘇聯(lián)為代表的社會(huì)主義陣營(yíng)國(guó)家的書(shū),，資助了1500本出版，現(xiàn)在大力造毛澤東的謠,，造周總理的謠,，造中國(guó)的謠，中情局的軍費(fèi)比冷戰(zhàn)時(shí)候多,，很多書(shū)實(shí)際上還是中情局資助的,，翻譯成各國(guó)文字，所以西方的新聞自由可以罵總統(tǒng),，可以在報(bào)紙上罵總統(tǒng),，但這是黨派斗爭(zhēng)的需要。

而且隨便罵總統(tǒng)本來(lái)是社會(huì)不良現(xiàn)象,，罵的對(duì),，那也可以客觀表達(dá)，可以不選他,，學(xué)者可以批評(píng)他的政策不對(duì),。文明社會(huì)可以批評(píng)但不能罵，這個(gè)自由都應(yīng)該規(guī)范,。

再不認(rèn)真抓意識(shí)形態(tài)問(wèn)題共產(chǎn)黨就危險(xiǎn)了

鳳凰網(wǎng)：您剛才提到您聽(tīng)到全國(guó)宣傳思想工作會(huì)議上習(xí)總書(shū)記做的講話,，興高采烈，您作為這方面的權(quán)威專(zhuān)家,，您能不能給大家講一講該如何理解鞏固馬克思主義在意識(shí)形態(tài)領(lǐng)域指導(dǎo)地位的必要性,？

程恩富：西方民主社會(huì)主義國(guó)家，它的現(xiàn)象,、本質(zhì),、好的方面和它的問(wèn)題我們了解地非常透徹。我二十幾歲時(shí)就專(zhuān)門(mén)反思美國(guó)、瑞典是不是人類(lèi)社會(huì)的理想社會(huì),？要做資本主義和社會(huì)主義的比較,，經(jīng)濟(jì)、政治制度的比較,，這個(gè)方面我們都寫(xiě)過(guò)一系列的書(shū),。我們興高采烈并不是出于搞馬克思主義的職業(yè)習(xí)慣，從來(lái)不是這樣,，馬克思有一句名言叫“懷疑一切”,，我們經(jīng)常也懷疑馬克思這句話對(duì)不對(duì)，要不要發(fā)展,，他有沒(méi)有講錯(cuò),。有些馬克思資本論里的話，我們也做了一定地修正,，可以說(shuō)真正的學(xué)者是對(duì)一切理論都要進(jìn)行原始的研究,，并不是說(shuō)是馬克思的就相信了，今天我們相信馬克思的主要理論,，是因?yàn)槟鞘墙?jīng)過(guò)透徹的,、反思性的研究,，甚至是否定性的研究,，最后否定不掉，只能在他的基礎(chǔ)上發(fā)展,。我們之所以說(shuō)對(duì)總書(shū)記819講話感到興高采烈,，就是因?yàn)樗砹藦V大干部群眾，我們經(jīng)常在各地搞調(diào)研,、講學(xué),、上課，都希望在意識(shí)形態(tài)問(wèn)題上中央應(yīng)該全面,、認(rèn)真地來(lái)抓一抓,，再不抓共產(chǎn)黨就很危險(xiǎn)了。很多人甚至于包括很多干部也都說(shuō)現(xiàn)在意識(shí)形態(tài)很混亂,，已經(jīng)達(dá)到了戈?duì)柊蛦谭蛘茩?quán)后搞公開(kāi)化的某種程度,。

西方跟中國(guó)一樣是高度重視意識(shí)形態(tài)的，奧巴馬談判的時(shí)候就說(shuō)中美關(guān)系障礙有三條,，第一條價(jià)值觀,，中國(guó)不搞革命輸出，美國(guó)要搞價(jià)值觀輸出,，通過(guò)基金會(huì),，通過(guò)接見(jiàn)持不同政見(jiàn)者。西方的教授意識(shí)形態(tài)性是第一位的，我跟西方的教授接觸了很多,，包括全世界馬克思主義經(jīng)濟(jì)學(xué)家的一個(gè)學(xué)術(shù)團(tuán)體,，他們的教授都說(shuō)了，要不贊成西方主流：第一,、不給留校當(dāng)老師,；第二、有人讓你留校了,，不給提職稱(chēng),，收入上不去。是通過(guò)這個(gè)方法來(lái)做的,，不是說(shuō)堅(jiān)持馬列不行,，而是說(shuō)你學(xué)術(shù)水平不行，資產(chǎn)階級(jí)比較巧妙地控制了教育和媒體,。

資產(chǎn)階級(jí)掌握了政權(quán)以后,，一批大學(xué)名教授就會(huì)屈服于這個(gè)政權(quán)，簡(jiǎn)單來(lái)說(shuō)就是壟斷資本,，像美國(guó)就是華爾街為代表的壟斷資本,，這是第一層次。第二層次是選出來(lái)一個(gè)政治家,，通過(guò)政黨在政治上控制,。然后第三個(gè)就是出現(xiàn)一個(gè)教育、宣傳團(tuán)體,，這個(gè)層次是依附于政治上和經(jīng)濟(jì)上的壟斷資產(chǎn)階級(jí),。美國(guó)的議員不是跟華爾街的大款說(shuō)你們先花錢(qián)把我們選成議員，我們?cè)僦朴喺咦屇銈冑嵏嗟腻X(qián),，美國(guó)的政治經(jīng)濟(jì)是什么,？就是這樣的。學(xué)者好像是獨(dú)立的,，其實(shí)并不獨(dú)立,。

鳳凰網(wǎng)：過(guò)去提到思想問(wèn)題有一個(gè)詞叫百花齊放，百家爭(zhēng)鳴,。這一原則什么樣的背景下提出的,，如何讓各種思想資源與和馬克思主義的主體地位相協(xié)調(diào)？

程恩富：百家爭(zhēng)鳴是指一般的社科界社會(huì)問(wèn)題,，百花齊放當(dāng)時(shí)毛澤東時(shí)代是指文藝界,，文藝作品百花齊放，到現(xiàn)在目前為止,，不僅是毛澤東時(shí)代,，而且是現(xiàn)在改革開(kāi)放時(shí)代,，中央的精神都是要在馬克思主義理論的指導(dǎo)下百花齊放，百家爭(zhēng)鳴,，就是后面還有一句話叫雙百方針,，前面還有一個(gè)叫“雙為”，為人民服務(wù),，為社會(huì)主義服務(wù),。脫離了為人民服務(wù)，為社會(huì)主義服務(wù),，而去為壟斷資產(chǎn)階級(jí)服務(wù),，有意夸大宣傳美國(guó)怎么好，美國(guó)的社會(huì)科學(xué)都是真理那就不是真正的百花齊放,，那就產(chǎn)生了各種錯(cuò)誤思潮了,，以為美國(guó)最強(qiáng)大，美國(guó)就是最好的,。希特勒當(dāng)時(shí)也是最強(qiáng)大的,，那希特勒是不是最好？在亞洲日本曾是最強(qiáng)大的,，是不是日本制度就是最好的,？所以總的來(lái)說(shuō)還是在社會(huì)主義核心價(jià)值核心體系這個(gè)引導(dǎo)下，大框架下,，雙百方針完全可行,，而且是要認(rèn)真落實(shí)的。

毛澤東提出這個(gè)方針,，但是落實(shí)得并不好,，甚至有相反的現(xiàn)象,，誰(shuí)要講了內(nèi)部有不同意見(jiàn),，就馬上被打成資產(chǎn)階級(jí)，毛澤東時(shí)代是有極左的現(xiàn)象,，現(xiàn)在右是主要現(xiàn)象,，改革的首要問(wèn)題就是要分清左、中,、右,，毛澤東過(guò)去講過(guò)凡是有人群的地方都有左、中,、右,，這里面當(dāng)然就是要分清，鄧小平也講過(guò)有兩種不同的改革觀,，有的人講改革就是資產(chǎn)階級(jí)自由化改革,。今年關(guān)于理論問(wèn)題專(zhuān)發(fā)的文件，七個(gè)問(wèn)題，六個(gè)半都是右翼的,，前兩任總書(shū)記下臺(tái),，鄧小平講了都是因?yàn)槠叶屡_(tái)，所以不能認(rèn)為左始終是主要傾向,。

現(xiàn)在實(shí)際上右是主要傾向,，極左實(shí)際上都寫(xiě)不了政治文章，在中央大報(bào)上都不能發(fā)表,，甚至網(wǎng)站上都很少存在,，只是一種議論。但是右的政策是可以寫(xiě)成文章的,，而且在有些單位是被重用的,，反對(duì)權(quán)貴資本主義，不反對(duì)資本主義,，把中國(guó)特色社會(huì)主義暗指為社會(huì)民主黨的主義,，是權(quán)貴資本主義，這個(gè)說(shuō)法都是有問(wèn)題的,。

我們的任務(wù)是完善中國(guó)特色社會(huì)主義憲政模式

鳳凰網(wǎng)：無(wú)論是黨內(nèi)理論家,，還是民間學(xué)者，都強(qiáng)調(diào)在憲法內(nèi)建設(shè)法治國(guó)家,，您怎么理解這個(gè)問(wèn)題,？

程恩富：對(duì)于憲政有三種意見(jiàn)，一種就是國(guó)內(nèi)外的右翼輿論,，認(rèn)為美國(guó)的憲政,、瑞典的憲政也就是資本主義的憲政是最好的，是人類(lèi)前進(jìn)的方向,，最終歸宿,。各國(guó)共產(chǎn)黨都是走了斜路，這是一種意見(jiàn),，他們主張用資本主義憲政,。第二種意見(jiàn)就是認(rèn)為憲政這個(gè)詞不能提，因?yàn)槲鞣揭呀?jīng)界定了,，如果提社會(huì)主義憲政,，就很倒向資本主義憲政，因?yàn)樗竽銓?shí)行資產(chǎn)階級(jí)多黨制等等,。第三種意見(jiàn)就認(rèn)為,，可以提社會(huì)主義憲政，中華人民共和國(guó)成立已經(jīng)是社會(huì)主義憲政,，只是現(xiàn)在要改進(jìn)和完善這個(gè)社會(huì)主義憲政,，三種意見(jiàn),。

鳳凰網(wǎng)：您傾向于哪種？

程恩富：反正我覺(jué)得三種意見(jiàn),，第一種意見(jiàn)肯定是錯(cuò)誤的,，可以用社會(huì)主義憲政，但是要避免走上資本主義憲政,，就像我在國(guó)內(nèi)也是最早提出可以搞社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì),。我在1988年復(fù)旦學(xué)報(bào)，第一期就正式發(fā)文章了,，我提市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)比吳敬璉先生早,，吳敬璉是1992年以后提的，中央提了以后他才提的,，這個(gè)都有文章,，都有文字記錄的。但是我們要搞的是社會(huì)主義的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì),，社會(huì)主義性質(zhì)和類(lèi)型的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì),，有人要搞的是資本主義的所謂現(xiàn)代市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，方向是不一樣的,。

比如說(shuō)江平,，很有名的法學(xué)家，老教授,，過(guò)去就寫(xiě)過(guò)一篇文章社會(huì)主義憲政有五條,，當(dāng)時(shí)我看過(guò)這篇文章，就認(rèn)為這篇文章是有問(wèn)題的,。社會(huì)主義憲政的特征,，就是黨的領(lǐng)導(dǎo)，人民當(dāng)家作主,，依法治國(guó),，根本的人大制度，還有共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)的多黨合作和政治協(xié)商制度,，還有民族的區(qū)域自治和一國(guó)兩制制度,，還有基層群眾的民主制度，這個(gè)就是中國(guó)特色社會(huì)主義的憲政模式,，我們的任務(wù)是完善它，所以現(xiàn)在就有三種說(shuō)法,，大家還可以繼續(xù)討論,。