2014年03月10日 19:45

核心提示：控制人口增長,，提倡一對夫婦生育一個孩子，既非權(quán)宜之計,，不是三年五載，也非永久之計,，不能搞五十年,，一百年，一代人過了以后,，就應(yīng)該及時調(diào)整,，要有科學(xué)根據(jù)，要按照人口自身變動和發(fā)展的規(guī)律去行事。

鳳凰網(wǎng)：各位網(wǎng)友好,，歡迎大家收看鳳凰網(wǎng)評論頻道《自由談沙龍》兩會特別策劃，我是主持人戴韶芬,，今天我們?yōu)榇蠹已埖降募钨e是中國人口問題專家田雪原教授,。

田雪原：大家好。

鳳凰網(wǎng)：田教授,，您在1970年代是如何走上人口研究道路,？如何參與當(dāng)時人口政策的制定和人口理論的撥亂反正呢？

當(dāng)年但凡講人口多不好就會被扣政治大帽子

田雪原：《新人口論》是1957年5月5號馬寅初先生作為全國人大常委擬的一個提案,，后來人民日報全文發(fā)表了（注：當(dāng)年7月5日《人民日報》全文發(fā)表）,，這件事情就引起很大的震動，全國掀起了一個批判他的高潮,。

1959年的秋冬到1960年上半年,，又掀起了第二次批判的高潮，我是1959年考進(jìn)北京大學(xué)經(jīng)濟(jì)學(xué)系,，剛一開學(xué)沒多久,，學(xué)校里和社會上正掀起應(yīng)該算是第二次批判馬寅初先生的《新人口論》風(fēng)潮。在課余時間我就跑到北大期刊閱覽室,，把馬老師發(fā)表的文章還有社會上批判他的文章都找過來，就在圖書館的一個角落,，看了以后就有一個總的印象,。馬老他過去是學(xué)財政的,，他的專業(yè)是財政經(jīng)濟(jì)，并不是人口學(xué),，但是他講的我感到還是挺有道理，講為什么要控制人口增長,，人口增長過快同中國的經(jīng)濟(jì)發(fā)展中的矛盾。

我看到上百篇的批判文章里邊,，講來講去那就是一樣：講人口多,、不好，就是馬爾薩斯人口論,，甚至說你就是中國的馬爾薩斯,。因此就對你批判，就給你扣上反黨反社會主義反人民反人類……一堆帽子,，真講道理的不多,，而且大量的都是政治大帽子。

因?yàn)楫?dāng)時學(xué)淺才疏,，剛剛上大學(xué),，不大能夠知道很多，但是總有一個感覺,，老先生講的挺有道理,，而且他自己當(dāng)時講我雖年近80，自當(dāng)寡不敵眾,，但是我還是要戰(zhàn)斗到底,，直至戰(zhàn)死為止，老先生那種氣魄對我們很有影響,，當(dāng)然我很快大學(xué)就畢業(yè)了,，而且畢業(yè)了之后我也參加了工作，那么就到了撥亂反正,，在這個期間我把原來看的一些東西后來保留了若干,，再進(jìn)一步學(xué)習(xí)學(xué)習(xí)看一看，越看越覺得原來的印象不錯,。

在粉碎四人幫以后,，經(jīng)過三中全會撥亂反正，恢復(fù)實(shí)事求是的思想路線,，我就開始把這些資料梳理一下,，因此后來我就寫了一篇文章，文章就叫《馬寅初先生新人口論翻案》,，后來我就把這篇稿子給了《光明日報》,，為什么給《光明日報》是因?yàn)椤豆饷魅請蟆返谝唬饕鎸茖W(xué)界,、文化界,、教育界；第二,，當(dāng)年批判馬寅初新人口論的時候,，《光明日報》是急先鋒，發(fā)表的文章上百篇,，因此我想這個事他們也有責(zé)任,，那么我的文章送給他們之后，他們就說你這個文章寫得很好,，當(dāng)年我們這《光明日報》扮演了不光彩的角色，那么現(xiàn)在我們準(zhǔn)備把你的文章作為重頭文章發(fā)表，他們先發(fā)表幾個短的,，然后發(fā)表我這篇的時候差不多占了一版,，還加了一個編者按，就是說作為過去對馬老師錯誤批判的一種清算,。所以這篇文章發(fā)表之后就有比較大的影響,，包括對馬老本人和馬寅初的家屬，包括對社會各界,。

人口理論撥亂反正關(guān)鍵：能否為馬寅初平反

第二就是,，那個時候七級部二院，宋健副院長,，后來科技部的主任,，國務(wù)委員，當(dāng)時他們有一個小組在做人口預(yù)測,，但是他們需要人口學(xué)家,，于是他和李廣元等同志約我跟他們合作，把社會科學(xué)也加進(jìn)去,，變成自然科學(xué)跟社會科學(xué)合作做人口研究,，把人口預(yù)測做出來，這個人口預(yù)測當(dāng)時受到了錢學(xué)森的重視,。錢老當(dāng)時在國防科工委,，還有我們這邊的許滌新，他是當(dāng)時社科院的副院長兼經(jīng)濟(jì)研究所的所長,，因?yàn)槲耶?dāng)時在經(jīng)濟(jì)研究所,，這兩位領(lǐng)導(dǎo)就把我們這個人口預(yù)測送給了當(dāng)時中央主管人口工作的陳慕華同志，陳慕華當(dāng)時是政治局的后補(bǔ)委員國務(wù)院副總理,，國務(wù)院當(dāng)時計劃生育領(lǐng)導(dǎo)小組的組長,，她后來回信給我們說，你們的材料很好,，我已經(jīng)送到了政治局,。因?yàn)楫?dāng)時恢復(fù)了實(shí)事求是的思想路線以后，北京這里撥亂反正搞得熱火朝天,，所以從人口理論方面來講,，能不能夠給馬寅初平反，就牽涉到是不是能夠進(jìn)行撥亂反正的問題,，因?yàn)榕旭R寅初后來就形成了一個教條,，就是人口越多勞動力越多，勞動力越多生產(chǎn)力越多,，生產(chǎn)力越多當(dāng)然發(fā)展越快,，因此,，人口越多越好，世間一切事物中人是最寶貴的,，有了人,，什么人間協(xié)定都能創(chuàng)造出來。

如果不能夠把教條重新還原歷史的本來面目,，不能把這個問題顛倒為正,，那么對人口學(xué)包括相關(guān)的理論經(jīng)濟(jì)社會理論的撥亂反正就是一句空話，所以這件事情做完之后我自己也深有感觸,。

人口預(yù)測更加表明,，我們所要遵循的不應(yīng)該是過去的教條，因此做了撥亂反正,。還有就是1980年聯(lián)合國決定對中國要進(jìn)行關(guān)于控制關(guān)于人口增長方面的資助,，其中也有關(guān)于對人口科學(xué)研究進(jìn)行的資助。當(dāng)時根據(jù)談判,，要在中國社會科學(xué)院建立一個人口學(xué)研究教學(xué)的培訓(xùn)中心,，因此領(lǐng)導(dǎo)就找我談話，說現(xiàn)在要建立這樣一個中心,，就一時動員我能不能夠到這個中心里來,。我們這一代人，像我是1964年大學(xué)畢業(yè)的,，沒有別的本事,，但是都有一條，就是服從分配,，領(lǐng)導(dǎo)叫到哪兒就到哪兒,，走到哪兒就達(dá)到哪兒。因此也就沒有什么話可說,，我就進(jìn)到那里,，就這樣走上了人口科學(xué)研究之路。

但是因?yàn)槲以瓉韺W(xué)的是經(jīng)濟(jì)學(xué),，后來做的也是經(jīng)濟(jì)學(xué)研究,，要轉(zhuǎn)到人口學(xué)來講，經(jīng)濟(jì)學(xué)和人口學(xué)是近親關(guān)系,，應(yīng)該聯(lián)系比較緊密,，因?yàn)榈览砗芎唵危?jīng)濟(jì)發(fā)展離不開人,，無論是生產(chǎn)勞動力,，還是總體消費(fèi)，最終是人口的消費(fèi),，因此和經(jīng)濟(jì)學(xué)關(guān)系很密切,，但是畢竟屬于兩個不同的學(xué)科,。中國有句話就講，隔行如隔山,，那么我轉(zhuǎn)到人口學(xué)那面,，得要補(bǔ)上這一課，因此也有一個機(jī)會,，就是1982年美國東西方中心邀請我去做訪問學(xué)者，我就成為了客座研究員,，因此1982年到1983年我到美國那里補(bǔ)上了這一課,，我就利用做課題的機(jī)會，結(jié)識了當(dāng)時國際上的頂級大師,，比如美國普林斯頓大學(xué)A.柯爾教授,，比如G.S貝克爾，當(dāng)時他是芝加哥大學(xué)經(jīng)濟(jì)學(xué)派代表人物之一,，比如南加州大學(xué)的伊斯特林,，他是孩子成本效益方面理論的創(chuàng)造者之一，比如澳大利亞的考德維爾,，比如日本大學(xué)的黒田俊夫,，這些人實(shí)際上都是頂尖級的人物，美國東西方中心的一大特點(diǎn),，就是專門找國際上知名的人到那里去做訪問學(xué)者,，然后在那里每個人都要做一個seminar，都要留下一張paper,，因此我結(jié)識這些人算是補(bǔ)上了這么一課,。

所以自然我就走上了人口學(xué)研究之路，不過我要說明一點(diǎn),，我在那里補(bǔ)上了人口學(xué),，盡量從人口學(xué)本身的學(xué)術(shù)規(guī)范從事人口研究，但是由于原來我是學(xué)經(jīng)濟(jì)學(xué),，因此在我的研究和論著當(dāng)中,，還有很多經(jīng)濟(jì)學(xué)的特點(diǎn)。

鳳凰網(wǎng)：除了您前面提到的包括錢學(xué)森在內(nèi)的三位領(lǐng)導(dǎo),，當(dāng)時還有哪一些領(lǐng)導(dǎo)是非常重視人口工作的,？

鄧小平、李先念,、萬里,、陳云等關(guān)注人口問題

田雪原：我所接觸或者我看到的一些文獻(xiàn)，當(dāng)時對中國人口問題特別關(guān)注的,，這幾位領(lǐng)導(dǎo)是最突出的,，第一當(dāng)然就是鄧小平,，因?yàn)猷囆∑綄@個問題看得很透，中國人口多,，這是個很大的問題,，講到基本國情，他當(dāng)時說,，人口多底子薄,，生產(chǎn)力不發(fā)達(dá)，這是中國的基本國情,，他從這點(diǎn)出發(fā)建立了很多理論包括對實(shí)踐當(dāng)中的看法,。還有李先念，他當(dāng)時對這方面也很看重,，當(dāng)然他的夫人也是這方面的專家之一,。然后再比如萬里、陳云,。陳云對人口問題的關(guān)注更早,，因?yàn)樗止苤醒腩I(lǐng)導(dǎo)的特別是財經(jīng)方面，因此他對中國人口數(shù)量,、數(shù)質(zhì)結(jié)構(gòu),，從經(jīng)濟(jì)學(xué)更關(guān)注一些。還有比如像王震,，他也對人口問題很有看法,。當(dāng)然后來還有負(fù)責(zé)具體主管的陳慕華，對調(diào)查研究科學(xué)給予了很多支持,。

那么我認(rèn)為這幾位當(dāng)時對人口問題都很關(guān)注,，留下了一系列的講話演講還有他們接見外賓的談話，這在他們論著當(dāng)中都有所體現(xiàn),。

鳳凰網(wǎng)：當(dāng)時在計劃生育政策討論的初期,，好像似乎也有十幾位專家是不同意計劃生育的，那據(jù)您了解的話,，這些專家都有誰呢,？他們都是怎樣的觀點(diǎn)呢？

中央曾召開5次會議研究“一個孩子”政策

田雪原：說到中國提倡生育一個孩子這個決策,，是1980年3到5月,，中央書記處委托中央辦公廳連續(xù)召開了5次人口座談會，在那個會上,，大家展開討論,，然后根據(jù)會議最后起草的文件才做出這樣一個決定的。

據(jù)我現(xiàn)在的回憶,，包括后來我起草的報告以及相關(guān)文獻(xiàn),、保存下來的資料和對當(dāng)時情景的記憶,，中央書記處委托中央辦公廳召開了5次人口座談會，大概情況是這樣的,。

參加會議的人中,，現(xiàn)在有記錄可查的正式的與會者是63位，當(dāng)然這里說“正式”因?yàn)槠鋵?shí)來了不少,，中央和國務(wù)院相關(guān)部門的部長,，副部長，他們都有隨員,，因此有一些秘書也是一大堆,，還有其他的工作人員還有會議的組織者，因此實(shí)際上,，那個時候頭兩次會議都在百人左右，規(guī)模挺大,。63位正式與會者中,，中央和政府有關(guān)部門的領(lǐng)導(dǎo)是25人，自然科學(xué)家19人,，其余的是社會科學(xué)的專家,。社會科學(xué)的專家包括的面很廣，包括比如說社科院,、高校還有更多的主要是相關(guān)實(shí)際部門的研究機(jī)構(gòu),。

因?yàn)閯趧硬勘旧砭褪莿趧涌茖W(xué)研究所，國家計委有什么研究機(jī)構(gòu),，其他地方都有,，那么實(shí)際上這些社會科學(xué)家里邊，真正做社會科學(xué)本身研究的人比較少,，政府部門研究機(jī)構(gòu)的人員比較多,，這就是19人，一共63個人,。

這個會議是由中央辦公廳的副主任馮文彬同志主持的,。這里要說一下，因?yàn)檫@個會議是黨中央委托中央辦公廳召開的,，因此其他的部門也就都來了,。這個會議開始的頭兩次是在中南海的西樓會議室舉行的。首先是馮文彬同志講了一下背景,，就講這是中央書記處委托中辦召開的這次會,。對于中國人口問題大家都說人口太多，于是我們由過去的比如說提倡“一個不少兩個正好三個多了”,，到后來就演變到我們現(xiàn)在,，就提出來最好一個,，最多不能超過兩個，很多人只能生育一個,。對中國人口問題要不要從嚴(yán)控制,，提倡生一個孩子可行不可行，會碰到哪些問題,，我們要怎么來應(yīng)對,，他開宗明義，講得很明確：就討論這幾個問題,，希望大家敞開思想,，他特別強(qiáng)調(diào)要暢所欲言，意思就是說這是中央辦公廳召開的內(nèi)部會議,，大家有什么都敞開講,，因?yàn)橹醒胍贫ㄕ咭牬蠹乙庖姡归_討論,。

我參加這個會,，還是挺受感動，感動在中央能夠把這個問題拿出來,，讓大家來發(fā)表意見,，而且還鼓勵你們提不同意見，叫你們暢所欲言,，這個事情在過去我們都很少聽見有這樣的,，我覺得挺開明。

在中南海西樓會議室開了兩次后,，接著就到了人民大會堂的安徽廳和廣西廳繼續(xù)召開會議,。到人民大會堂的時候，我就發(fā)現(xiàn)社會科學(xué)方面的專家大大減少了,，政府部門基本上還是原來的,，自然科學(xué)家的人好像也有所減少，但這個會大家又談,，完了之后,，又回到中南海。到了中南海第二會議室,，這次會就是陳慕華同志來主持了,，也就是在這次會議上，陳慕華同志在會場上最后的意見當(dāng)中說,，我們要向中央書記處寫一個正式的報告,，這件事情就由田雪原為主來做。不能推辭，所以我就接受了這個任務(wù),，因此就有意識的把會議記錄中大家的講話錄音記錄都看了一下,，所以這樣就了解得稍微多一點(diǎn)。

而且那個時候,，他把這個事情交給我的時候,，沒有講要組織一個小組，就講了我一個人,，討論的時候倒是人不少,，但是真正動筆來做的就是我一個人，這樣當(dāng)然我就稍微有一點(diǎn)吃力,。最后把這個稿子寫出來之后,，陳慕華同志又開了兩次較小的會議，這個就不能算五次會議了,，只是專門討論了一下這個稿子,。

第一次討論以后做了一下修改，第二次又討論一次,，最后一次會議就到了中南海勤政殿,，勤政殿那就是中央書記處的辦公室了，在那里我就把起草這個稿子的經(jīng)過和稿子拿到會議上進(jìn)行討論,，討論之后大家也提了意見，提的意見不多,，最后就基本上稍微加一點(diǎn)修改,，這個稿子就被交上去了，這項(xiàng)工作就算完成了,。之后陳慕華同志想在當(dāng)時的人代會上做一個報告,，因此我又為他擬了一個關(guān)于人代會的稿子，但是這個稿子和前邊中央書記處的匯報提綱和匯報材料基本是一致的,，并沒有實(shí)質(zhì)性的其他改動,，只不過比如抬頭和中間有些講法，更要適合于拿到人代會上去講,，所以這樣就搞了兩個文件,，一個就是中央人口座談會向中央書記處遞交的的報告，還有一個就是給陳慕華同志在人代會上起草的報告,，當(dāng)因?yàn)閮烧咭恢?，主要就是講向中央書記處的報告了。

這個事情我就先介紹到這里,，當(dāng)然你剛才提到說有十幾位專家有不同意見,。據(jù)我回憶，當(dāng)時真正參加中央座談會第一次會議的主要有社科院的陳道，陳道當(dāng)時是科研局的局長,，還有張樂群,，張樂群他是社會學(xué)家，還有兩位是人民大學(xué)的劉錚和鄔滄萍,，他們兩位是人口學(xué)家,，其他人現(xiàn)在好像不怎么多，自然科學(xué)家有宋健,、李廣元有嚴(yán)仁英她是婦產(chǎn)科的專家,，還有比如說吳敏等醫(yī)學(xué)方面的專家比較多，遺傳學(xué)的和生物學(xué)的也比較多,，因?yàn)檫@些領(lǐng)域的技術(shù)和這個有關(guān),。

當(dāng)年參會專家均贊同計劃生育

參加的科學(xué)家按照馮文彬同志講的會議討論，首先就是嚴(yán)格控制人口,，提倡一對夫婦生一個孩子,。就會上發(fā)表的意見來講，正面表明不贊成的我沒有聽到,。會上因?yàn)榇蠹規(guī)缀跏钱惪谕?，講到中國人口太多了，看看公共汽車就知道了,。當(dāng)時是1980年,，改革開放剛剛不久，過去是高度集中統(tǒng)一的計劃經(jīng)濟(jì),，也是短缺經(jīng)濟(jì),，糧票、布票,，要買東西,，手表、自行車,、縫紉機(jī),，都得有工業(yè)券或者都有相應(yīng)的票。這是因?yàn)樵诠┙o不能滿足需求的情況下,，為了不至于發(fā)生問題,，就多少個人一張票這么發(fā)下來。因此這實(shí)際上是應(yīng)對過剩人口與經(jīng)濟(jì)短缺之間矛盾的沒有辦法的辦法,。當(dāng)然現(xiàn)在的青年可能不一定理解,。在當(dāng)時就是這樣，你一個月就是28斤半的糧,，半斤肉,，還有什么半斤點(diǎn)心票幾兩糖,，逢年過節(jié)才有幾兩花生幾兩瓜子，就是這么一種狀況,。

因此這種狀況就有一個問題了,，現(xiàn)在人口這么多，控制一下對解決問題是有好處的,，因此大家都贊成現(xiàn)在房子不夠糧食不夠,，穿的不夠，交通緊張,，都和人口多有關(guān)系,，在會上我回憶不起來有哪位專家對這個問題表示疑義或不贊同，幾乎沒有,。

但是贊同并不等于沒有問題現(xiàn)在我再次回憶一下,，在會上大家發(fā)表了一些意見，提出了一些問題,，都是建設(shè)性的,，也就是因?yàn)轳T文彬同志講的，提倡生一個孩子以后,，會碰到哪些問題,，怎么樣來應(yīng)對，這是關(guān)鍵問題,，他鼓勵大家要敞開想,，暢所欲言，因?yàn)椴⒉坏扔谡f要控制人口,、人少一點(diǎn)就好,，問題是什么呢？當(dāng)時提的問題主要由這么幾個,，因?yàn)榇蠹乙呀?jīng)現(xiàn)在都知道了，第一個比如提倡一對夫婦生一個孩子,，會不會引起智商下降,？中國有個說法老大、第一個孩子叫老大憨,，都很憨厚,，第二個孩子比較聰明，但是最聰明的是老三,。提倡生育一個孩子,，那把老大留下，老二老三都沒有了,，那我們智商不就下降了嗎,。

“老大憨”的說法沒有科學(xué)根據(jù)

為什么這5次座談會開了2個月，就是因?yàn)闀洗蠹姨岢鰡栴}來，然后休會,，休會就得認(rèn)真地去找資料,，去做調(diào)查研究，然后對這個問題要拿出一個科學(xué)的解釋,，提問題容易,，要找到論證的材料就很不容易了，因此就得去找了,。

那么有沒有這樣一個說法呢,？經(jīng)過一番調(diào)查，在一些地區(qū)尤其是北方地區(qū)有這個說法,，這個說法有點(diǎn)來頭,，但原因是不是成立呢？因?yàn)榭茖W(xué)和常識不能劃等號,，究竟是不是科學(xué)就得去查,，當(dāng)時查了不少國內(nèi)外資料，比如舉個例子,，像美國飛行員的材料,，美國飛行員當(dāng)中第一個孩子占的比例大概40%，小半了,，如果都是老大憨,，那美國飛行員就不行了，實(shí)際上我們都知道,，美國是空中強(qiáng)國,。查到的很多材料顯示，成才的當(dāng)上無論政治上,、經(jīng)濟(jì)上,、科學(xué)技術(shù)各個方面看，并不都是老三占的多,，老大也不少,，老二也不少，所以老大憨的說法沒有科學(xué)根據(jù),。

那老百姓的話從哪兒來的,？為什么很多地方都有這樣一個說法？我們又到民間去做了一些調(diào)查,，調(diào)查顯示了一個現(xiàn)象就是過去的生育率很高,，解放前包括解放初，一般的家庭生個4,、5個孩子,，甚至5,、6個孩子都是非常普遍的，全國解放以前的總和生育率和生育子女?dāng)?shù)相近,，兩個不相等,，但是差不多，那么都在4,、5個,。由于很多家庭都有4、5個孩子,，有的更多,，甚至超過10個，這種情況下,，老大就扮演了一個培養(yǎng)照顧弟弟妹妹的義務(wù)了,。老百姓當(dāng)中就有一個說法，老大是女兒那就是半個媽,，是男孩就是半個爸,，他得代父母來管理后邊的弟弟妹妹。

因此老大是管理者,，在前邊指揮大家,，你就得有矩有樣，后邊相對小的孩子上來是比較淘氣的,，因此和猴三兒就很有關(guān)系,，因?yàn)楫?dāng)時絕大多數(shù)家庭生三個是沒問題的，還有的更多,，所以就出來這樣一個說法,，而且和代際也有關(guān)系，到第三個孩子出來的時候,，老大那時候就已經(jīng)長半個大人了,，幫助父母協(xié)理家庭了。

所以這就得出第一個結(jié)論有這樣的說法不等于是科學(xué)的,，并沒有科學(xué)根據(jù),，第二就是這個說法本身也要看看當(dāng)時1980年的社會環(huán)境。1980年距我們黨的十一屆三中全會(1978年12月)一年多,，這一年多當(dāng)中的情況發(fā)生變化,，最重要的就是研究經(jīng)濟(jì)學(xué)的人有一個共識,，中國過去高度集中統(tǒng)一的計劃經(jīng)濟(jì),，已經(jīng)走到了死胡同，不能繼續(xù)下去了,，必須進(jìn)行改革,，改革怎么改,，當(dāng)然1980年的3到5月的時候還沒有一個明確的說法，但是經(jīng)濟(jì)學(xué)界的人有一個共識,，計劃經(jīng)濟(jì)不行了.計劃經(jīng)濟(jì)不行搞什么,？那和它對應(yīng)的就是市場經(jīng)濟(jì)了，當(dāng)然當(dāng)時市場經(jīng)濟(jì)還沒提出來,，但是大家都認(rèn)為要發(fā)展商品經(jīng)濟(jì),。因?yàn)樯唐方?jīng)濟(jì)價值規(guī)律在過去的高度集中統(tǒng)一計劃經(jīng)濟(jì)里是被否定的，這時候大家認(rèn)為不搞商品經(jīng)濟(jì)不行,，商品經(jīng)濟(jì)就是你生產(chǎn)的東西,，不是為了自己需要，而是要拿出去做交換,，進(jìn)入到市場去的,，也就是給別人生產(chǎn)的，交換價值就升值了,，因此這個時候人們過去講的計劃經(jīng)濟(jì)里的一些觀念,，比如說特別是中國儒家的影響，君君臣臣父父子子上級下級父子親情這些東西占的份量,，在商品經(jīng)濟(jì)里就應(yīng)該淡化了,。淡化了以后人們看重的是交換價值，也就是父母和孩子中間的這種商品的投影越來越多了,，什么東西都得拿到錢上來衡量,，因此這個問題在婚姻家庭的關(guān)系上起的變化最后歸置到一點(diǎn)，如果過去生的孩子比如說第一個孩子第二個孩子,，那么現(xiàn)在人們的婚姻觀念變化了之后,，人們從一而終的觀念可能要起變化，可能離婚率會上升,，未婚先孕出現(xiàn)的比較多,，那先孕了以后還要上學(xué)怎么辦？那就做掉,，因此提倡生一個孩子所留下的一個孩子并不等于都是老大,，那么這種情況也就是說即使那種說法有點(diǎn)理由，提倡生育一個,，不是老大的也在增多,，因此就把這個風(fēng)險降低了。

所以這個問題,，第一雖然有說法,，但沒有科學(xué)根據(jù)；第二,，經(jīng)濟(jì)改革了以后,，這個問題也在變化,。因此對這個問題結(jié)論性的意見就是問題不大，問題不大,，才敢做這個決定,。

后來還有幾個問題，比如像會不會出現(xiàn)勞動力短缺,？因?yàn)樘岢粋€,，那勞動力是不是越來越少了？勞動力的供給發(fā)生變化是可以肯定的,，但是會不會到短缺,，就牽涉到總體上的判斷。因?yàn)楫?dāng)時中國是勞動力過剩的,，人口勞動力相對于經(jīng)濟(jì)發(fā)展是過剩的,，就業(yè)問題很大，不像現(xiàn)在找不到勞動力,，而是勞動力找不到就業(yè)的崗位,，矛盾挺突出；還有就是提倡生一個孩子,，要成長為勞動力,，按人口學(xué)說得到15歲以上，按經(jīng)濟(jì)學(xué)勞動學(xué)的說法是到18歲以后,，因此并不是你生下來的孩子永遠(yuǎn)不是勞動力,，這里面還有個時間差，因此這方面總體來看問題不大,。而且中國現(xiàn)在如果勞動力能夠降下來一點(diǎn),，可能對解決就業(yè)經(jīng)濟(jì)發(fā)展更有利。還有比如老齡化,，會不會過于嚴(yán)重,？這個問題最后的結(jié)論性意見就是控制人口增長，提倡一對夫婦生一個孩子,，少年人口降下來,，當(dāng)然老齡化老年人口占比相對就高了，引起老齡化這個問題也是可以肯定的,，但這里邊有一個關(guān)鍵就是生育一個孩子這個政策要持續(xù)多長時間,，如果老生一個下去，那將來老齡化問題肯定會相當(dāng)嚴(yán)重,，會解決不了,。

“一個孩子”政策最多不超過30年還有一些比如像代際結(jié)構(gòu)等問題，最后歸結(jié)起來就是提倡生育一個孩子的政策要搞多長時間，最后結(jié)論性的討論意見是：提倡一對夫婦生育一個孩子不是權(quán)宜之計,，不是搞三年五年就可以。提倡三年五年有沒有效,？會有效,，但是如果三年五年以后咱就不干了，時間稍微一拉長做出來的貢獻(xiàn)很快就抹平了,。但是提倡生育一個孩子也非永久之計,。因?yàn)楫?dāng)時座談會上，有的領(lǐng)導(dǎo)跟學(xué)者講,，說現(xiàn)在中國人口這么多,，到處人擠人，是不是這個政策搞50年,、100年也沒問題,，那時候蘇聯(lián)那么大的面積人口才多少，看看加拿大,，看看澳大利亞,，看看美國，他們的人口,，加拿大比我們還大,，他人口有幾千萬，美國和中國差不多,，比中國稍少一點(diǎn),，但它的人口是中國的多少，才是中國的四分之一等等,。因此有人就提出來要持續(xù)更長時間,，甚至于當(dāng)時還有人提出來中國可不可以搞無嬰年，無嬰年就是今年這一年,，政府下令大家都不準(zhǔn)生孩子,，搞無嬰年，這不有效嗎,？當(dāng)然這個問題不值得更多討論,，這肯定不行，要搞了一年都無嬰年,，到這一年的時候該就業(yè)的一個人都沒有,，這一年就斷檔了，招生這一年也斷檔,，當(dāng)然不行,，這是一種心情，但實(shí)際上不行,。

這里面就牽涉到多長時間為宜,，既非權(quán)宜之計,，也非永久之計，永久之計這些問題就嚴(yán)重了,，因此多長時間就是問題的核心,。當(dāng)時從理論上就是要控制一代人的生育率，所謂一代人,，比方說20多歲結(jié)婚,，25歲生育，25歲年就是一代人,，如果你25歲生了孩子,，再到25歲可能又是下一代，這是一代人的概念,。

當(dāng)時的決策就把時間定在25年左右,，最多不超過30年。為什么提出這個決策,？因?yàn)榭梢跃徑?，比如搞?5年，搞了最多不超過30年,，這30年當(dāng)中比如勞動年齡人口可能下降一點(diǎn),，但下降很有限，因?yàn)橐唇?jīng)濟(jì)學(xué)得18年以后才能成長為勞動力,，但是到25年,，再過幾年就把這個政策調(diào)整了，問題不大,。

老齡化也是一樣,，在二三十年里，少年人口降下來了,，如果生育率到了25年以后恢復(fù)過來,，老齡化就不至于過于嚴(yán)重，其他也是一樣,，因此這個是當(dāng)時最關(guān)鍵的問題,，就是控制一代人生育率具體說就25年左右，最多不超過30年,。

中國人口發(fā)展戰(zhàn)略應(yīng)分“三步走”

當(dāng)然后來在實(shí)踐中也就這樣做了,。到了25年，我們設(shè)定的時間已經(jīng)到了,，因此這個時候，我就沒有直接提這個問題，而是在一些報告當(dāng)中講,，中國人口發(fā)展戰(zhàn)略“三步走”,，所謂“三步走”，就是控制人口數(shù)量,，提高人口素質(zhì),，調(diào)整人口結(jié)構(gòu)，要全面看,，不能夠只說一面，不顧其他,，第一步,，就要人口數(shù)量控制為主，要把過高的生育率降下來,，來緩解我們?nèi)丝谠鲩L過快的壓力,。

第二步，當(dāng)生育率下降到更替水平以下的時候就要逐步地實(shí)現(xiàn)由以數(shù)量控制為主,，向素質(zhì)提高和結(jié)構(gòu)調(diào)整的合理化為主轉(zhuǎn)變,，同時還要注意人口與經(jīng)濟(jì)社會，資源,、環(huán)境的協(xié)調(diào)發(fā)展,。

第三步，在人口零增長以后,，再來規(guī)劃適度人口目標(biāo),，就是人口數(shù)量是適當(dāng)?shù)模刭|(zhì)是比較高的,，人口年齡,、性別、城鄉(xiāng),，地區(qū)分布基本上是平衡的,，實(shí)現(xiàn)全方位的適度人口轉(zhuǎn)變。

后來我看一看還沒有動靜,，這個政策還沒有說法,，因此到了30年的時候，說實(shí)在話,，我就有一點(diǎn)坐不住,，因?yàn)楫?dāng)初就是這么定的，最多不超過30年,。當(dāng)年我們參加過中央座談會這些人,，當(dāng)時我算是最年輕的都很大了，很多的同志已經(jīng)作古了，都不在了,，因此這個情況知道的人并不很多,，而且他們當(dāng)中知道的，也僅僅是會上聽到一些,，但最后文件的出來,，怎么經(jīng)過，怎么論證,，怎么起草,，也不清楚。

因此這時候我就感到應(yīng)該有一種責(zé)任,，應(yīng)該把這個事情講清楚,，把這些問題都公之于眾，而且我認(rèn)為講得越明白,，越清楚,，對于政策的執(zhí)行非但無害，而且很有利,，而且這個問題也沒有更多的秘密可言,，講的越清楚大家越了解，可能越有自覺性,，因此在2009年,，我首先就在《人民日報》上就發(fā)了一篇文章《中國人口政策回歸展望》，把當(dāng)年的決策,，指導(dǎo)思想,，怎么樣做的，在里面做了一個闡述,，然后我也提出來既然是這樣,，現(xiàn)在提出來人口生育政策的調(diào)整不是心血來潮不是誰要怎么想，而是當(dāng)年就這樣定了,，我們是恢復(fù)當(dāng)年的初衷,，是兌現(xiàn)當(dāng)年的承諾。

因此我提出來三個方案,，有三點(diǎn)建議,，第一點(diǎn)就是雙方都是獨(dú)生子女，應(yīng)該無條件的允許他們生育兩個孩子,，第二點(diǎn)就提出來一方是獨(dú)生子女,，另一方當(dāng)然就不是，結(jié)婚以后也可以生育兩個孩子,，第三點(diǎn),，再進(jìn)一步,，當(dāng)時我也提出來，因?yàn)楝F(xiàn)在的生育政策是國家有一個政策,，但是具體的生育政策,，決定權(quán)，交給了各省,，自治區(qū),，直轄市，人民代表大會,，或者是常務(wù)委員會,，他們?nèi)ブ贫ň唧w的生育政策，哪一個省市自治區(qū),，自己能夠保證我不生育三個以上,，當(dāng)然人口較少的少數(shù)民族例外，你就可以允許他生育兩個孩子,，這三個建議簡單的說就是雙獨(dú)生二,，一獨(dú)生二,，限三生二,，我也做了一下測算，就實(shí)行了這三條以后,，生育率會有一點(diǎn)增長,，但是并不會有大的增長，基本上大概就是,，比如像出生率在前幾年,，前七八年，八九年,，大概可能提高1個百分點(diǎn)到1.5個百分點(diǎn),。

也就是說，一年你就是多增長150萬,，最多不超過200萬,，這樣改了以后就緩解了當(dāng)年提出來的勞動力供給，因?yàn)槲覀儎趧幽挲g人口2010年就已經(jīng)達(dá)到了峰值,，占比就達(dá)到了74%到75%,，絕對數(shù)量在2012年達(dá)到峰值,，十億,。而現(xiàn)在就已經(jīng)越過這個峰點(diǎn)了，開始了占比和絕對數(shù)量開始下降和減少,，現(xiàn)在如果政策做點(diǎn)調(diào)整,，在這個問題上就可以做補(bǔ)助,，老年人口進(jìn)展的也比較快，而生育率調(diào)整了以后,，就可以緩解老齡化過快的速度,，因此在這中間就牽涉到兩個關(guān)鍵的問題。

一個就是1980年這樣做本身帶來了比較良好的效果,，還有一個就是25年,，30年到來的時候，應(yīng)該及時做出調(diào)整,，當(dāng)然這一點(diǎn),，去年中央關(guān)于全面深化改革的決定，終于提出來一方是獨(dú)生子女,，啟動實(shí)施生育兩個孩子的政策調(diào)整,，這兩個都是非常必要的。

這兩個的基本精神是什么,？就是前面我講到的,，控制人口增長，提倡一對夫婦生育一個孩子,，既非權(quán)宜之計,，不是三年五載，也非永久之計,，不能搞五十年,，一百年,，一代人過了以后,，就應(yīng)該及時調(diào)整。

鳳凰網(wǎng)：從1980年“一個孩子”政策實(shí)行到現(xiàn)在,，您能不能概括性的談一談都產(chǎn)生了怎樣的一些問題,？除了您剛剛提到的老齡化問題,，勞動力問題，還有沒有一些其他的問題,？

田雪原：這個問題我看恐怕有兩方面得談，正負(fù)兩方面,，首先我覺得1980年提出來以“一對夫婦生育一個孩子”為中心的人口政策、生育政策,，從正面來看,，給人口在生產(chǎn)的調(diào)整和人口與經(jīng)濟(jì)社會發(fā)展方面帶來的積極的影響,，這個首先應(yīng)該做一個充分的估計。

但是這里面就牽涉一個理論的問題,。社會上對此有不同觀點(diǎn),，十多年以前,，我做《中國人口科學(xué)》雜志的主編,，已經(jīng)看到社會上有不同觀點(diǎn)，當(dāng)時有一期雜志就專門發(fā)了三位同事的文章,，當(dāng)中提出中國“計劃生育少生四億人”這樣的觀點(diǎn),。

有的人說這主要是政策的結(jié)果，有的人說政策只是一部分,，主要不是政策,，有的人講和政策根本沒關(guān)系，針對三種意見,，為了深入討論,，社會科學(xué)研究也應(yīng)該鼓勵百花齊放，百家爭鳴,，因此在這些雜志上同時發(fā)了這三篇文章,。

生育率下降原因：人口發(fā)展規(guī)律和孩子成本效益

對于“中國少生四億人”這一說法，一種認(rèn)為與政策正相關(guān),，第二種認(rèn)為部分相關(guān),，第三種認(rèn)為是根本無關(guān),。這三點(diǎn)觀點(diǎn)牽涉一個理論問題,，就是人口的生育率，出生率的下降有兩個問題應(yīng)該分清楚,，第一就是人口自身的發(fā)展規(guī)律,，也就牽涉到人口轉(zhuǎn)變理論，人口轉(zhuǎn)變理論到現(xiàn)在可以看一看人類大概480多萬年的歷史,，這480多萬年從人口再生產(chǎn)的角度,，絕大部分的時間都是處在一種高出生，高死亡,，低增長的狀態(tài),，古代社會不用說，即使到了農(nóng)業(yè)社會,，封建社會,，都是一樣，出生率很高,，死亡率也很高,，死亡率高主要是由于特別是傳染性疾病,，死得非常快的,，高出生的人很多,，死的也很多，增長的人并不多,，這是第一個階段,。

第二個階段，死亡率開始下降,，死亡率下降的原因是一是食物的供給充足了,，第二是醫(yī)學(xué)進(jìn)步了，特別是傳染性疾病發(fā)明了各種藥物之后,，,，高死亡率就下來了，出生率還是很高,，但是死亡率下來了,，增長率就上來了，所以生的多,，死的少,，最后留下的就多了，所以第二階段高出生,，低死亡,，高增長。

第三個階段,，就是到一定的時候以后,，出生率也開始下來了，出生率為什么能夠下來呢,？這個就還牽涉到一個理論問題,，就是孩子的成本效益理論，就是生產(chǎn)孩子和從事生產(chǎn)一樣,，也有個成本效益,，當(dāng)然說到這個問題，可能中國人感情上不大容易接受,，生孩子也講成本,，還講效益，我們也沒算過,，但是不管你算過沒算過,，這個東西總是在無形或有形地在對你起作用。

因?yàn)樯a(chǎn)孩子需要成本,，雖然過去中國商品經(jīng)濟(jì)不發(fā)達(dá),，大家不這么講,，但它的確客觀存在，孩子生產(chǎn)出來以后要吃,，要喝,，要上學(xué)，要各種東西,，要消費(fèi),，因此父母必須給他成本，但是成本并不是白給的,。這孩子將來長大以后,，對父母和家庭有效益，第一有勞動經(jīng)濟(jì)效益,，他可以幫助你干活,，然后甚至于掙收入，養(yǎng)父母,，第二是安全效益,，家里有個男孩子，家里的安全有保障,，還有就是心理效益,，心理效益就是過去尤其是中國講的養(yǎng)老保險，傳宗接代,，這些效益大體上有五六種,。

這個不管你自己意識到?jīng)]意識到，實(shí)際上這個在左右著你的生育選擇,，理論上簡單來講,，對某一個邊際孩子，生產(chǎn)他的成本要高于后來可能得到的效益,，那么生產(chǎn)是賠本的,，不合算的,，這個孩子對你來講是不需要的,；但是假如生孩子的成本低于后來的效益，那生產(chǎn)這個孩子是值得的,，能夠給你帶來正效益的,，是需要的，所以實(shí)際上在中國來講這個問題是在影響著人們的生育行為,。

有的講誰誰那個孩子這一下得濟(jì)了,，為什么得濟(jì)了？十月懷胎,，一朝分娩,，最后這個孩子或是掙錢給家,，或是對你很孝順，養(yǎng)你老,，你得濟(jì)了,，比如說誰誰那個孩子，那算是白養(yǎng)了,，為什么白養(yǎng)了,？你省吃儉用供他長大，供他上學(xué),，供他成家,，最后娶了媳婦忘了娘，不管你了,，你沒得到效益,，那就白養(yǎng)了。

這個得濟(jì)與白養(yǎng)就是孩子的成本和效益的比較,，這是在人口再生產(chǎn)上實(shí)際上起作用的問題,，而這個作用我們也看得見。比方發(fā)達(dá)國家,，為什么他們生育率都很低,，那就是隨著經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，技術(shù)的進(jìn)步,，社會的前進(jìn),，每個家庭養(yǎng)育孩子的成本提高了，因?yàn)槟阍谵r(nóng)業(yè)社會,，你上不上學(xué),，那都無所謂，到地里干活就行了,，但是現(xiàn)代社會還行嗎,？那必須得受過教育，高等教育,，碩士,、博士、留學(xué),，才能夠找到像樣的崗位,，成本就大大的上升了。

但是孩子對家庭的效益沒有多大變化,，甚至于還降低了,，現(xiàn)在就中國也一樣，當(dāng)前哪個家庭還主要靠孩子養(yǎng)老，恐怕也不一定了,，所以生育的意愿,，生育的方向，就由過去的多生多育,，轉(zhuǎn)向了少生優(yōu)育優(yōu)教,，這是人口轉(zhuǎn)變理論和孩子成本效益理論來決定的。

所以經(jīng)濟(jì)的變化,，家庭收入方面的變化,，孩子成本效益的變化，這是人口再生產(chǎn)由過去第二種向第三種轉(zhuǎn)變，高出生，低死亡，高增長，向著低出生，低死亡,，低增長轉(zhuǎn)變本身決定的，因此雖然西方國家沒有像中國這么樣搞一個孩子嚴(yán)格控制,，但生育率下來了,，就是由于經(jīng)濟(jì)發(fā)展、社會進(jìn)步,，孩子成本效益作用的機(jī)理在起作用,。

所以當(dāng)今世界最發(fā)達(dá)的地區(qū)生育率總是最低的，最落后的地區(qū)生育率都是高的,，比如非洲,、拉丁美洲，人均GDP最低,，生育率最高,，北歐、西歐,、北美,、日本，這些發(fā)達(dá)國家生育率都是最低的,。

但是另一方面就牽涉到了,，那政策還有什么用？政策有沒有作用,？有作用,，但是政策作用是外在的因素，通過外在的因素,，社會的因素，來加到人口轉(zhuǎn)變里面去了,，它可以起到加快轉(zhuǎn)變,，或者延緩轉(zhuǎn)變的作用,，比如中國大力控制人口增長，實(shí)行提倡“一對夫婦生育一個孩子”的政策,，就加快了孩子成本效益變化的速率,。

比如超生，罰款就是等于在生產(chǎn)孩子的成本當(dāng)中另加上一筆罰款,，孩子成本增加了,，父母就感到受損失了。再比如現(xiàn)在獨(dú)生子女獎勵,，獎勵是什么,？就是還沒有參加勞動，就給家庭帶來一筆收入,，獎勵費(fèi),，這樣就提前兌現(xiàn)了他的效益，用這個來加速生育率的下降,，所以這個在我后來的論述當(dāng)中,，就叫它孩子社會附加成本效益，算是我提出來的,。

因此我們看待中國“少出生四億人口”也好,，怎么也好，取得的基礎(chǔ)是社會經(jīng)濟(jì)發(fā)展,，科技水平提高,，社會進(jìn)步。政策有沒有作用,？有作用,，是通過外在因素來加速人口轉(zhuǎn)變，因此這個問題大體上這樣還能站得住腳,。

計生政策有利于加速人口轉(zhuǎn)變

有的說與政策無關(guān),，那顯然不符合實(shí)際，無關(guān)的話,，費(fèi)這么大勁,，搞這個政策干什么？那么有關(guān)在哪里,？就是社會附加的成本效益,。有的說就是社會政策決定的，那也不對,，離開了經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ),，政策也難以發(fā)揮作用。因此正面的效益就是通過一個政策來加速人口轉(zhuǎn)變，實(shí)現(xiàn)中國由過去高出生,，低死亡,，高增長，向著低出生,，低死亡轉(zhuǎn)變的過渡,。

這個速度加快了以后，短時間內(nèi)就實(shí)現(xiàn)了這個轉(zhuǎn)變,，這個轉(zhuǎn)變的意義是中國提前進(jìn)入了一個人口年齡結(jié)構(gòu)變動的黃金時代,，人口盈利，人口紅利提前到來了,。

如果把撫養(yǎng)比,，老少人口加在一起和勞動年齡人口之比，在0.5以下的話,，1990年,，中國就進(jìn)入到了這個區(qū)間，也就是進(jìn)入了黃金時代,，也就是可以收取盈利和紅利了,。我的研究是到2030年，中國才能夠重新回到0.5,，這就開辟了一個對社會經(jīng)濟(jì)發(fā)展很有利的時代,，因?yàn)樵谶@個階段里，勞動力供給充裕,，勞動供給充裕就有利于發(fā)揮勞動力的優(yōu)勢,，有利于勞動力成本降低，可以減少生產(chǎn)的成本,。

當(dāng)然就有利于包括中國出口的迅速增長,，中國以勞動力為主的產(chǎn)品，成本低廉,，在國際上就有競爭力,，在國內(nèi)也一樣，這是給經(jīng)濟(jì)發(fā)展提供便利的時代,。

我覺得這是我們應(yīng)該看到的,，而且實(shí)際上已經(jīng)做到了這個。所以負(fù)面的東西,，也不能完全說是負(fù)面,，就說另一方面的影響，有沒有,？當(dāng)然也有,，前面我已經(jīng)談到了,，勞動年齡人口占比，經(jīng)歷了由上升到下降,，從屬撫養(yǎng)比到2010年下降到最低,，從2011年以后將逐步的在升高,。

這個升高到1990年的水平,，要到2030年，但是它是在升高的,，意義就在于,，被撫養(yǎng)人口占的比例在上升，逐漸人口盈利,、紅利在減少,，2030年就消失，消失以后負(fù)擔(dān)就變得偏重了,，現(xiàn)在正在向那走,，但還有一點(diǎn)區(qū)間。

老齡化雖然現(xiàn)在還不夠高,，比如說2013年65歲以上老年人口占比是9.8%,，將近10%，這個水平還不算太高,，但是在逐漸提高,，到2020年以后，加速提升老齡化嚴(yán)重的階段就到來了,，而且也有一個大家講的未富先老,，就是經(jīng)濟(jì)還沒有達(dá)到高度發(fā)展的水平，老齡化已經(jīng)提升到比較高的水平了,，毫無疑問這對經(jīng)濟(jì)發(fā)展也是不利的,。

人口紅利將在2030年后消失

但是任何一件事情必然有兩方面，有所得必有所失,，什么事情要想完全都是好的,，一點(diǎn)損失沒有，這不可能,，撿一件東西,，還得哈哈腰，對不對,？所以必須得付出一定的代價,，因此從總體來看，在中國實(shí)行控制人口增長,，提倡生育一個孩子以來,，已經(jīng)過去了30多年,。這30多年的計劃生育政策應(yīng)該說，給社會經(jīng)濟(jì)發(fā)展做出了突出的貢獻(xiàn),，據(jù)現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)學(xué)界大家的研究,，現(xiàn)在中國的經(jīng)濟(jì)增長當(dāng)中，勞動力的增長和被撫養(yǎng)人口占比的下降對經(jīng)濟(jì)的貢獻(xiàn)率,，大概可以占到25%到接近30%,，但是事情正在依照一定的條件，向著相反的方向轉(zhuǎn)化,，這些盈利逐漸在減少,，2030年以后已經(jīng)沒有了，不好的東西,，大的負(fù)面影響將出現(xiàn),。

鳳凰網(wǎng)：那您認(rèn)為中國今后的人口政策，應(yīng)該去怎樣應(yīng)對這些可能出現(xiàn)的人口問題呢,？

田雪原：在政策上,，人口發(fā)展戰(zhàn)略三步走，就是全面地看待人口,，是人口多了少了,，還是素質(zhì)怎么樣，結(jié)構(gòu)怎么樣,，關(guān)鍵是在哪里,？關(guān)鍵不是人口自身，而要同社會經(jīng)濟(jì)發(fā)展聯(lián)系到一起來看,，就是看什么樣的人口數(shù)量,、素質(zhì)、結(jié)構(gòu),，對經(jīng)濟(jì)發(fā)展最有利,，對社會進(jìn)步有利，對資源環(huán)境有利,，這是取舍點(diǎn),。

僅就人口自身很難講是多了還是少了。中國現(xiàn)在人口比原來又多了很多了,，1980年的時候,，我們?nèi)珖丝?.8億，還不到10億,，現(xiàn)在我們13億6000萬,，那已經(jīng)多了三億八千萬，現(xiàn)在更多了,，所以只能對其所對應(yīng)的經(jīng)濟(jì)社會的發(fā)展?fàn)顩r來講,。我的觀點(diǎn)就是解決中國人口問題,，就是這三步驟，我們過去由于社會經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)太差,，由于西方在十八世紀(jì)中葉產(chǎn)業(yè)革命發(fā)生之后,，工業(yè)化大量開始的時候，中國還停留在男耕女織的封建社會,，于是工業(yè)時代中國落后了,，落后就挨打了。新中國成立以后逐漸地想要轉(zhuǎn)變這件事情,。我認(rèn)為在當(dāng)時的條件下,，中國完全有必要大力控制人口增長,。

鳳凰網(wǎng)：那在您看來,，計劃生育這樣一個人口政策，將來有沒有退出歷史舞臺的可能,？

計劃生育不會退出歷史舞臺

田雪原：退不退出是從哪方面理解呢,？主要從限制人口和控制人口來認(rèn)識計劃生育。計劃生育在中國叫計劃生育,，翻譯成英文叫“Familyplanning”,，就是“家庭計劃”，從這個角度來講它是不會退出的,。不管政府講不講,，這個家庭計劃肯定還是有生命力的，因?yàn)橹饕茄芯渴裁礃拥娜丝?、?shù)量,、質(zhì)量比較合適的，怎么樣最有效的,，這個是可以的,。如果從完全控制意義上講，那就另當(dāng)別論了,。因此這就需要從兩方面找政策,，全面講人口政策，就包括數(shù)量,、素質(zhì),、結(jié)構(gòu)的政策，而不是單純的講數(shù)量,。數(shù)量是一個方面,，而且這個問題在過去來講是重頭的，首先看重,。數(shù)量素質(zhì)提高這個問題是無止境的,，幾乎國內(nèi)外大家都是一樣,，素質(zhì)提高沒有止境，因此質(zhì)量越高越好,，健康越增進(jìn)越好,，文化教育素質(zhì)越高越好，所受教育年限越多越好,，這個是沒有爭議的,。

什么樣的結(jié)構(gòu)是比較好的？因?yàn)閿?shù)量變動的結(jié)果就直接影響結(jié)構(gòu),，結(jié)構(gòu)主要講性別,、年齡、自然結(jié)構(gòu),，還有其他經(jīng)濟(jì)社會結(jié)構(gòu),，比如城鄉(xiāng)結(jié)構(gòu)、地區(qū)分布結(jié)構(gòu),、就業(yè)結(jié)構(gòu),、人口的技術(shù)結(jié)構(gòu)等其他各種結(jié)構(gòu)，應(yīng)該同經(jīng)濟(jì)發(fā)展,、社會發(fā)展相適應(yīng),。那么總的來講就是要控制人口數(shù)量、提高人口素質(zhì),、調(diào)整人口結(jié)構(gòu)相結(jié)合,，中國在1980年的生育政策，以數(shù)量控制為主,，兼顧素質(zhì)提高和結(jié)構(gòu)調(diào)整,，現(xiàn)在正在向著第二步過渡，就以素質(zhì)提高特別是以結(jié)構(gòu)調(diào)整為主,，因?yàn)閿?shù)量控制了30多年,，生育率、出生率下來之后,，勞動力人口占比已經(jīng)越過了峰值,，老齡化越來越加速推進(jìn)，這種情勢下結(jié)構(gòu)的問題就突出來了,，因此要逐漸地轉(zhuǎn)向以結(jié)構(gòu)為主的過渡問題,。

現(xiàn)在發(fā)達(dá)國家講本國的人口問題，主要是在講調(diào)整結(jié)構(gòu),，結(jié)構(gòu)怎么樣合理,，比如像日本這些國家感覺老齡化過于嚴(yán)重了，老齡化需要怎么調(diào)整,，不可能是老年人多了不要老年人了,，叫他們早點(diǎn)死,，這不行，這是反人類,。那么要想調(diào)節(jié)老齡化怎么辦,？提高出生率，因此現(xiàn)在轉(zhuǎn)變成鼓勵生育,，因?yàn)槿丝谡{(diào)整不像經(jīng)濟(jì),，經(jīng)濟(jì)上比如現(xiàn)在鋼鐵、水泥產(chǎn)能過剩,，就限產(chǎn),、壓產(chǎn)、減產(chǎn),、停產(chǎn),、轉(zhuǎn)產(chǎn)，這個可以做到,，但是人口不能夠停產(chǎn)也沒法轉(zhuǎn)產(chǎn),，也不能關(guān)閉，那就只能通過控制生育率,，調(diào)整出生人口、出生率來一年一年來解決,，人口變動的一大特點(diǎn)就是它不是立竿見影的,，而是緩慢的，靠一年一年調(diào)整出生率,、出生率的變動來影響,，比如說性別男女，它就著力（音）一年一年的,，今年可能是108到什么多少,，年頭一多了以后，他出來了,，這個問題就是個問題了,。那么城鄉(xiāng)結(jié)構(gòu)也一樣，也不能一下子變動到多少,，它的變化緩慢,，可是一旦形成了之后很難改變，因此人口問題最具有長遠(yuǎn)性,、戰(zhàn)略性,，這個必須得是這樣的，否則人口政策一旦失誤短期內(nèi)糾正不了,。因?yàn)闆]有別的手段可以糾正,，只能靠通過一年一年的出生率來積累,、來改變，這就是一個非常慢的功夫,。

鳳凰網(wǎng)：但是也有專家提出他們覺得計劃生育侵犯了人權(quán),，您如何看待這個觀點(diǎn)？

計劃生育沒有侵犯人權(quán),，但需加強(qiáng)規(guī)范

田雪原：這個就有不同的理解了,。我認(rèn)為中國這個計劃生育是符合人權(quán)，計劃生育在中國的《人權(quán)白皮書》也有涉及到,，國外也有人這樣講過,，而且在現(xiàn)實(shí)當(dāng)中也有人講到。比如易富賢他就寫了一本書,，《大國空巢--走入歧途的中國計劃生育》,，他這里邊就有這個觀點(diǎn)。比如像美國商業(yè)部人口普查局的約翰·艾爾德,，約翰·艾爾德曾經(jīng)撰寫了一個小冊子,，叫《屠殺無辜》，這就是你講的侵犯人權(quán)了,，他們有沒有這個觀點(diǎn),？有。從中國制定這樣一個生育政策的出發(fā)點(diǎn)和在實(shí)行當(dāng)中政府想要做到的規(guī)范方面來講不能這樣說,，因?yàn)檎叩某霭l(fā)點(diǎn)是為了使國家能夠比較好地處理人口和經(jīng)濟(jì)社會發(fā)展的關(guān)系,，而且從國家的規(guī)范來講，也是這樣要求的,，過去講“三為主”,。什么“選擇教育為主”、“避孕為主”,。當(dāng)然另一方面就是在政策當(dāng)中要更好地注意這些問題,，避免發(fā)生侵犯人權(quán)的現(xiàn)象。這個我覺得也是應(yīng)該提醒注意的,，當(dāng)然中國實(shí)際上也在做這方面的事情,，但是我想中國現(xiàn)在人口有十三億六千零七十二萬，這樣大的一個數(shù)字我們手腳搭起來可以到月球來回走好幾次,。正因?yàn)檫@么大數(shù)量的人口,，各種事情，凡是人口現(xiàn)象在中國幾乎就沒有找不到的,，所以要拿出哪一個例子來講就不好說了,，總體上是這樣。

鳳凰網(wǎng)：多年來，您也經(jīng)常跟一些國外的學(xué)者合作進(jìn)行一些人口研究工作,，那么據(jù)您了解,，國外的一些專家都是如何看待中國的人口問題、人口政策呢,？

大多國外專家對于中國人口政策持理解態(tài)度

田雪原：我本身做學(xué)術(shù)研究或者國際學(xué)術(shù)交流,，除了在美國之外，在日本,、澳大利亞,、北歐、西歐一些國家差不多也都結(jié)識到一些學(xué)者,，也包括政界的一些學(xué)者,，我所接觸的這些專家當(dāng)中多數(shù)人甚至可以講絕大多數(shù)人，對中國實(shí)行嚴(yán)格控制人口增長的政策還是理解的,。當(dāng)然理解當(dāng)中不能說就沒有問題,，但是總的態(tài)度上他們是理解的，當(dāng)然他們理解我想其中有一個最大的原因,，就是大多數(shù)人對世界人口的變動發(fā)展有一個看法,，就是認(rèn)為我們要保護(hù)地球、要使人類能夠更好的生存和發(fā)展,，全世界的人口問題是一大問題,，這一個大問題得靠各個國家、各個民族,、各個種族來共同解決,，那么中國在這個問題上應(yīng)該說力度的確大一點(diǎn)，但是從解決人口過多的問題來講,，應(yīng)該是對世界的一大貢獻(xiàn)。

他們就講中國使“五十億人口日”向后推遲了兩年,，使“六十億”向后推遲了三年幾年,，當(dāng)然這是一種假設(shè)，但是這種假設(shè)也有根據(jù),。假如按照原來的速度逐步增長,，“五十億人口”提前兩年就來了，六十億提前三四年就來了,。所以他們也希望這樣也是可以理解的,。我所接觸的聯(lián)合國總的來講對中國這樣一個政策是比較支持的，比如像聯(lián)合國的人口司,。還有教科文組織UNESCO,、世界生育率協(xié)會WFS、國際計生聯(lián)IPPF、日本的家族計劃,、國際協(xié)列財團(tuán)叫“JOICFP”等,，這些組織對中國的政策是贊同的，而且他們也有實(shí)際行動支持中國或者援助中國,，他們的態(tài)度比較明朗,。贊同這些和這些部門有關(guān)的這些專家，像人口司的前司長薩拉斯,，人口司專門顧問卡門·米羅,，后來的人口委員會的司長薩迪克，還有像法國原來的元老索維,，日本的黑田俊夫,，還有什么岡崎陽一這些都是很有名的專家，我在接觸當(dāng)中和他們的交談,，他們都認(rèn)為中國做了一件好事,。

最突出不贊同的，我剛才講了兩個,，一個是約翰·艾爾德,，他出了一本書叫《屠殺無辜》。他就認(rèn)為中國搞計劃生育,、人工流產(chǎn)就是在屠殺無辜,，因?yàn)槊绹P(guān)于工流產(chǎn)有很大爭論，有的認(rèn)為侵犯了人權(quán),，有的認(rèn)為就是把嬰兒殺掉了,。有的觀點(diǎn)不大一樣，有的認(rèn)為這是合理的,，因?yàn)樗矝]有降生,，應(yīng)該談不上是屠殺生命。易富賢那就更不用說,，因?yàn)樗母睒?biāo)題前面我講了《大國空巢--走入歧途的中國計劃生育》,，他幾乎是全盤否定，認(rèn)為就是走入歧途了,。而我所接觸到的各種觀念都有,，但是很多國際社會當(dāng)中的人，別聽他講的話很刺耳,，但是仔細(xì)一聽,，他就是抓住了一些地方，中國新聞媒體有些報就抓住一個例子來反對,。中國十三億六千零七十二萬人口這么大的規(guī)模,，各種人口現(xiàn)象在這里都可以找得到，有的地方也有報道。拿出一個來就說整體就是這樣,，那么在邏輯上就犯了以點(diǎn)帶面,、以個別推論整體的錯誤了。和他們說過以后,，很多人轉(zhuǎn)變了觀點(diǎn),，還能夠明白這件事。但是無論如何,，還是要按照人口變動轉(zhuǎn)變的科學(xué)規(guī)律來進(jìn)行,，自己要把握住。要能夠按照科學(xué),，該什么時候怎么樣,，要有科學(xué)根據(jù)，要按照人口自身變動和發(fā)展的規(guī)律去行事,。至于外面別的意見,，那們也要看看哪一國的對中國有用，或者有的因?yàn)樽陨淼脑?，雖然觀點(diǎn)不對,，但能夠提醒值得我們注意的問題，那也可以被采納,。因?yàn)槟阕约鹤笥易约旱男袆?，擁護(hù)或者不擁護(hù)的人當(dāng)中，有一些觀點(diǎn)提到的問題,，如果能夠避免的或者去改進(jìn),，也是有好處的。

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