2014年03月10日 19:45

核心提示：控制人口增長,，提倡一對(duì)夫婦生育一個(gè)孩子,，既非權(quán)宜之計(jì)，不是三年五載,，也非永久之計(jì),，不能搞五十年，一百年,，一代人過了以后,，就應(yīng)該及時(shí)調(diào)整，要有科學(xué)根據(jù),，要按照人口自身變動(dòng)和發(fā)展的規(guī)律去行事,。

鳳凰網(wǎng)：各位網(wǎng)友好，歡迎大家收看鳳凰網(wǎng)評(píng)論頻道《自由談沙龍》兩會(huì)特別策劃,，我是主持人戴韶芬,，今天我們?yōu)榇蠹已?qǐng)到的嘉賓是中國人口問題專家田雪原教授。

田雪原：大家好。

鳳凰網(wǎng)：田教授,，您在1970年代是如何走上人口研究道路,？如何參與當(dāng)時(shí)人口政策的制定和人口理論的撥亂反正呢？

當(dāng)年但凡講人口多不好就會(huì)被扣政治大帽子

田雪原：《新人口論》是1957年5月5號(hào)馬寅初先生作為全國人大常委擬的一個(gè)提案,，后來人民日?qǐng)?bào)全文發(fā)表了（注：當(dāng)年7月5日《人民日?qǐng)?bào)》全文發(fā)表）,，這件事情就引起很大的震動(dòng)，全國掀起了一個(gè)批判他的高潮,。

1959年的秋冬到1960年上半年,，又掀起了第二次批判的高潮，我是1959年考進(jìn)北京大學(xué)經(jīng)濟(jì)學(xué)系,，剛一開學(xué)沒多久,，學(xué)校里和社會(huì)上正掀起應(yīng)該算是第二次批判馬寅初先生的《新人口論》風(fēng)潮。在課余時(shí)間我就跑到北大期刊閱覽室,，把馬老師發(fā)表的文章還有社會(huì)上批判他的文章都找過來,，就在圖書館的一個(gè)角落，看了以后就有一個(gè)總的印象,。馬老他過去是學(xué)財(cái)政的,，他的專業(yè)是財(cái)政經(jīng)濟(jì)，并不是人口學(xué),，但是他講的我感到還是挺有道理,，講為什么要控制人口增長，人口增長過快同中國的經(jīng)濟(jì)發(fā)展中的矛盾,。

我看到上百篇的批判文章里邊,，講來講去那就是一樣：講人口多、不好,，就是馬爾薩斯人口論,，甚至說你就是中國的馬爾薩斯。因此就對(duì)你批判,，就給你扣上反黨反社會(huì)主義反人民反人類……一堆帽子,，真講道理的不多，而且大量的都是政治大帽子,。

因?yàn)楫?dāng)時(shí)學(xué)淺才疏,，剛剛上大學(xué)，不大能夠知道很多,，但是總有一個(gè)感覺,，老先生講的挺有道理，而且他自己當(dāng)時(shí)講我雖年近80,，自當(dāng)寡不敵眾,，但是我還是要戰(zhàn)斗到底，直至戰(zhàn)死為止，老先生那種氣魄對(duì)我們很有影響,，當(dāng)然我很快大學(xué)就畢業(yè)了,，而且畢業(yè)了之后我也參加了工作，那么就到了撥亂反正,，在這個(gè)期間我把原來看的一些東西后來保留了若干,，再進(jìn)一步學(xué)習(xí)學(xué)習(xí)看一看,，越看越覺得原來的印象不錯(cuò),。

在粉碎四人幫以后，經(jīng)過三中全會(huì)撥亂反正,，恢復(fù)實(shí)事求是的思想路線,，我就開始把這些資料梳理一下，因此后來我就寫了一篇文章,，文章就叫《馬寅初先生新人口論翻案》,，后來我就把這篇稿子給了《光明日?qǐng)?bào)》，為什么給《光明日?qǐng)?bào)》是因?yàn)椤豆饷魅請(qǐng)?bào)》第一,，它主要面對(duì)科學(xué)界,、文化界、教育界,；第二,，當(dāng)年批判馬寅初新人口論的時(shí)候，《光明日?qǐng)?bào)》是急先鋒,，發(fā)表的文章上百篇,，因此我想這個(gè)事他們也有責(zé)任，那么我的文章送給他們之后,，他們就說你這個(gè)文章寫得很好,，當(dāng)年我們這《光明日?qǐng)?bào)》扮演了不光彩的角色，那么現(xiàn)在我們準(zhǔn)備把你的文章作為重頭文章發(fā)表,，他們先發(fā)表幾個(gè)短的,，然后發(fā)表我這篇的時(shí)候差不多占了一版，還加了一個(gè)編者按,，就是說作為過去對(duì)馬老師錯(cuò)誤批判的一種清算,。所以這篇文章發(fā)表之后就有比較大的影響，包括對(duì)馬老本人和馬寅初的家屬,，包括對(duì)社會(huì)各界,。

人口理論撥亂反正關(guān)鍵：能否為馬寅初平反

第二就是，那個(gè)時(shí)候七級(jí)部二院,，宋健副院長,，后來科技部的主任，國務(wù)委員，當(dāng)時(shí)他們有一個(gè)小組在做人口預(yù)測(cè),，但是他們需要人口學(xué)家,，于是他和李廣元等同志約我跟他們合作，把社會(huì)科學(xué)也加進(jìn)去,，變成自然科學(xué)跟社會(huì)科學(xué)合作做人口研究,，把人口預(yù)測(cè)做出來，這個(gè)人口預(yù)測(cè)當(dāng)時(shí)受到了錢學(xué)森的重視,。錢老當(dāng)時(shí)在國防科工委,，還有我們這邊的許滌新，他是當(dāng)時(shí)社科院的副院長兼經(jīng)濟(jì)研究所的所長,，因?yàn)槲耶?dāng)時(shí)在經(jīng)濟(jì)研究所,，這兩位領(lǐng)導(dǎo)就把我們這個(gè)人口預(yù)測(cè)送給了當(dāng)時(shí)中央主管人口工作的陳慕華同志，陳慕華當(dāng)時(shí)是政治局的后補(bǔ)委員國務(wù)院副總理,，國務(wù)院當(dāng)時(shí)計(jì)劃生育領(lǐng)導(dǎo)小組的組長,，她后來回信給我們說，你們的材料很好,，我已經(jīng)送到了政治局,。因?yàn)楫?dāng)時(shí)恢復(fù)了實(shí)事求是的思想路線以后，北京這里撥亂反正搞得熱火朝天,，所以從人口理論方面來講,，能不能夠給馬寅初平反，就牽涉到是不是能夠進(jìn)行撥亂反正的問題,，因?yàn)榕旭R寅初后來就形成了一個(gè)教條,，就是人口越多勞動(dòng)力越多，勞動(dòng)力越多生產(chǎn)力越多,，生產(chǎn)力越多當(dāng)然發(fā)展越快,，因此，人口越多越好,，世間一切事物中人是最寶貴的,，有了人，什么人間協(xié)定都能創(chuàng)造出來,。

如果不能夠把教條重新還原歷史的本來面目,，不能把這個(gè)問題顛倒為正，那么對(duì)人口學(xué)包括相關(guān)的理論經(jīng)濟(jì)社會(huì)理論的撥亂反正就是一句空話,，所以這件事情做完之后我自己也深有感觸,。

人口預(yù)測(cè)更加表明，我們所要遵循的不應(yīng)該是過去的教條,，因此做了撥亂反正,。還有就是1980年聯(lián)合國決定對(duì)中國要進(jìn)行關(guān)于控制關(guān)于人口增長方面的資助,，其中也有關(guān)于對(duì)人口科學(xué)研究進(jìn)行的資助。當(dāng)時(shí)根據(jù)談判,，要在中國社會(huì)科學(xué)院建立一個(gè)人口學(xué)研究教學(xué)的培訓(xùn)中心,，因此領(lǐng)導(dǎo)就找我談話，說現(xiàn)在要建立這樣一個(gè)中心,，就一時(shí)動(dòng)員我能不能夠到這個(gè)中心里來,。我們這一代人，像我是1964年大學(xué)畢業(yè)的,，沒有別的本事,，但是都有一條，就是服從分配,，領(lǐng)導(dǎo)叫到哪兒就到哪兒,，走到哪兒就達(dá)到哪兒,。因此也就沒有什么話可說,，我就進(jìn)到那里，就這樣走上了人口科學(xué)研究之路,。

但是因?yàn)槲以瓉韺W(xué)的是經(jīng)濟(jì)學(xué),，后來做的也是經(jīng)濟(jì)學(xué)研究，要轉(zhuǎn)到人口學(xué)來講,，經(jīng)濟(jì)學(xué)和人口學(xué)是近親關(guān)系,，應(yīng)該聯(lián)系比較緊密，因?yàn)榈览砗芎唵?，?jīng)濟(jì)發(fā)展離不開人,，無論是生產(chǎn)勞動(dòng)力，還是總體消費(fèi),，最終是人口的消費(fèi),，因此和經(jīng)濟(jì)學(xué)關(guān)系很密切，但是畢竟屬于兩個(gè)不同的學(xué)科,。中國有句話就講,，隔行如隔山，那么我轉(zhuǎn)到人口學(xué)那面,，得要補(bǔ)上這一課,，因此也有一個(gè)機(jī)會(huì)，就是1982年美國東西方中心邀請(qǐng)我去做訪問學(xué)者,，我就成為了客座研究員,，因此1982年到1983年我到美國那里補(bǔ)上了這一課，我就利用做課題的機(jī)會(huì),，結(jié)識(shí)了當(dāng)時(shí)國際上的頂級(jí)大師,，比如美國普林斯頓大學(xué)A.柯爾教授,，比如G.S貝克爾，當(dāng)時(shí)他是芝加哥大學(xué)經(jīng)濟(jì)學(xué)派代表人物之一,，比如南加州大學(xué)的伊斯特林,，他是孩子成本效益方面理論的創(chuàng)造者之一，比如澳大利亞的考德維爾,，比如日本大學(xué)的黒田俊夫,，這些人實(shí)際上都是頂尖級(jí)的人物，美國東西方中心的一大特點(diǎn),，就是專門找國際上知名的人到那里去做訪問學(xué)者,，然后在那里每個(gè)人都要做一個(gè)seminar，都要留下一張paper,，因此我結(jié)識(shí)這些人算是補(bǔ)上了這么一課,。

所以自然我就走上了人口學(xué)研究之路，不過我要說明一點(diǎn),，我在那里補(bǔ)上了人口學(xué),，盡量從人口學(xué)本身的學(xué)術(shù)規(guī)范從事人口研究，但是由于原來我是學(xué)經(jīng)濟(jì)學(xué),，因此在我的研究和論著當(dāng)中,，還有很多經(jīng)濟(jì)學(xué)的特點(diǎn)。

鳳凰網(wǎng)：除了您前面提到的包括錢學(xué)森在內(nèi)的三位領(lǐng)導(dǎo),，當(dāng)時(shí)還有哪一些領(lǐng)導(dǎo)是非常重視人口工作的,？

鄧小平、李先念,、萬里,、陳云等關(guān)注人口問題

田雪原：我所接觸或者我看到的一些文獻(xiàn)，當(dāng)時(shí)對(duì)中國人口問題特別關(guān)注的,，這幾位領(lǐng)導(dǎo)是最突出的,，第一當(dāng)然就是鄧小平，因?yàn)猷囆∑綄?duì)這個(gè)問題看得很透,，中國人口多,，這是個(gè)很大的問題，講到基本國情,，他當(dāng)時(shí)說,，人口多底子薄，生產(chǎn)力不發(fā)達(dá),，這是中國的基本國情,，他從這點(diǎn)出發(fā)建立了很多理論包括對(duì)實(shí)踐當(dāng)中的看法。還有李先念,，他當(dāng)時(shí)對(duì)這方面也很看重,，當(dāng)然他的夫人也是這方面的專家之一,。然后再比如萬里、陳云,。陳云對(duì)人口問題的關(guān)注更早,，因?yàn)樗止苤醒腩I(lǐng)導(dǎo)的特別是財(cái)經(jīng)方面，因此他對(duì)中國人口數(shù)量,、數(shù)質(zhì)結(jié)構(gòu),，從經(jīng)濟(jì)學(xué)更關(guān)注一些。還有比如像王震,，他也對(duì)人口問題很有看法,。當(dāng)然后來還有負(fù)責(zé)具體主管的陳慕華，對(duì)調(diào)查研究科學(xué)給予了很多支持,。

那么我認(rèn)為這幾位當(dāng)時(shí)對(duì)人口問題都很關(guān)注,，留下了一系列的講話演講還有他們接見外賓的談話，這在他們論著當(dāng)中都有所體現(xiàn),。

鳳凰網(wǎng)：當(dāng)時(shí)在計(jì)劃生育政策討論的初期,，好像似乎也有十幾位專家是不同意計(jì)劃生育的，那據(jù)您了解的話,，這些專家都有誰呢,？他們都是怎樣的觀點(diǎn)呢？

中央曾召開5次會(huì)議研究“一個(gè)孩子”政策

田雪原：說到中國提倡生育一個(gè)孩子這個(gè)決策,，是1980年3到5月，中央書記處委托中央辦公廳連續(xù)召開了5次人口座談會(huì),，在那個(gè)會(huì)上,，大家展開討論，然后根據(jù)會(huì)議最后起草的文件才做出這樣一個(gè)決定的,。

據(jù)我現(xiàn)在的回憶,，包括后來我起草的報(bào)告以及相關(guān)文獻(xiàn)、保存下來的資料和對(duì)當(dāng)時(shí)情景的記憶,，中央書記處委托中央辦公廳召開了5次人口座談會(huì),，大概情況是這樣的。

參加會(huì)議的人中,，現(xiàn)在有記錄可查的正式的與會(huì)者是63位,，當(dāng)然這里說“正式”因?yàn)槠鋵?shí)來了不少，中央和國務(wù)院相關(guān)部門的部長,，副部長,，他們都有隨員，因此有一些秘書也是一大堆,，還有其他的工作人員還有會(huì)議的組織者,，因此實(shí)際上,，那個(gè)時(shí)候頭兩次會(huì)議都在百人左右，規(guī)模挺大,。63位正式與會(huì)者中,，中央和政府有關(guān)部門的領(lǐng)導(dǎo)是25人，自然科學(xué)家19人,，其余的是社會(huì)科學(xué)的專家,。社會(huì)科學(xué)的專家包括的面很廣，包括比如說社科院,、高校還有更多的主要是相關(guān)實(shí)際部門的研究機(jī)構(gòu),。

因?yàn)閯趧?dòng)部本身就是勞動(dòng)科學(xué)研究所，國家計(jì)委有什么研究機(jī)構(gòu),，其他地方都有,，那么實(shí)際上這些社會(huì)科學(xué)家里邊，真正做社會(huì)科學(xué)本身研究的人比較少,，政府部門研究機(jī)構(gòu)的人員比較多,，這就是19人，一共63個(gè)人,。

這個(gè)會(huì)議是由中央辦公廳的副主任馮文彬同志主持的,。這里要說一下，因?yàn)檫@個(gè)會(huì)議是黨中央委托中央辦公廳召開的,，因此其他的部門也就都來了,。這個(gè)會(huì)議開始的頭兩次是在中南海的西樓會(huì)議室舉行的。首先是馮文彬同志講了一下背景,，就講這是中央書記處委托中辦召開的這次會(huì),。對(duì)于中國人口問題大家都說人口太多，于是我們由過去的比如說提倡“一個(gè)不少兩個(gè)正好三個(gè)多了”,，到后來就演變到我們現(xiàn)在,，就提出來最好一個(gè)，最多不能超過兩個(gè),，很多人只能生育一個(gè),。對(duì)中國人口問題要不要從嚴(yán)控制，提倡生一個(gè)孩子可行不可行,，會(huì)碰到哪些問題,，我們要怎么來應(yīng)對(duì)，他開宗明義,，講得很明確：就討論這幾個(gè)問題,，希望大家敞開思想，他特別強(qiáng)調(diào)要暢所欲言,，意思就是說這是中央辦公廳召開的內(nèi)部會(huì)議,，大家有什么都敞開講,，因?yàn)橹醒胍贫ㄕ咭牬蠹乙庖姡归_討論,。

我參加這個(gè)會(huì),，還是挺受感動(dòng)，感動(dòng)在中央能夠把這個(gè)問題拿出來,，讓大家來發(fā)表意見,，而且還鼓勵(lì)你們提不同意見，叫你們暢所欲言,，這個(gè)事情在過去我們都很少聽見有這樣的,，我覺得挺開明。

在中南海西樓會(huì)議室開了兩次后,，接著就到了人民大會(huì)堂的安徽廳和廣西廳繼續(xù)召開會(huì)議,。到人民大會(huì)堂的時(shí)候，我就發(fā)現(xiàn)社會(huì)科學(xué)方面的專家大大減少了,，政府部門基本上還是原來的,，自然科學(xué)家的人好像也有所減少，但這個(gè)會(huì)大家又談,，完了之后,，又回到中南海。到了中南海第二會(huì)議室,，這次會(huì)就是陳慕華同志來主持了,，也就是在這次會(huì)議上，陳慕華同志在會(huì)場(chǎng)上最后的意見當(dāng)中說,，我們要向中央書記處寫一個(gè)正式的報(bào)告,，這件事情就由田雪原為主來做。不能推辭,，所以我就接受了這個(gè)任務(wù)，因此就有意識(shí)的把會(huì)議記錄中大家的講話錄音記錄都看了一下,，所以這樣就了解得稍微多一點(diǎn),。

而且那個(gè)時(shí)候，他把這個(gè)事情交給我的時(shí)候,，沒有講要組織一個(gè)小組,，就講了我一個(gè)人，討論的時(shí)候倒是人不少,，但是真正動(dòng)筆來做的就是我一個(gè)人,，這樣當(dāng)然我就稍微有一點(diǎn)吃力。最后把這個(gè)稿子寫出來之后,，陳慕華同志又開了兩次較小的會(huì)議,，這個(gè)就不能算五次會(huì)議了,，只是專門討論了一下這個(gè)稿子。

第一次討論以后做了一下修改,，第二次又討論一次,，最后一次會(huì)議就到了中南海勤政殿，勤政殿那就是中央書記處的辦公室了,，在那里我就把起草這個(gè)稿子的經(jīng)過和稿子拿到會(huì)議上進(jìn)行討論,，討論之后大家也提了意見，提的意見不多,，最后就基本上稍微加一點(diǎn)修改,，這個(gè)稿子就被交上去了，這項(xiàng)工作就算完成了,。之后陳慕華同志想在當(dāng)時(shí)的人代會(huì)上做一個(gè)報(bào)告,，因此我又為他擬了一個(gè)關(guān)于人代會(huì)的稿子，但是這個(gè)稿子和前邊中央書記處的匯報(bào)提綱和匯報(bào)材料基本是一致的,，并沒有實(shí)質(zhì)性的其他改動(dòng),，只不過比如抬頭和中間有些講法，更要適合于拿到人代會(huì)上去講,，所以這樣就搞了兩個(gè)文件,，一個(gè)就是中央人口座談會(huì)向中央書記處遞交的的報(bào)告，還有一個(gè)就是給陳慕華同志在人代會(huì)上起草的報(bào)告,，當(dāng)因?yàn)閮烧咭恢?，主要就是講向中央書記處的報(bào)告了。

這個(gè)事情我就先介紹到這里,，當(dāng)然你剛才提到說有十幾位專家有不同意見,。據(jù)我回憶，當(dāng)時(shí)真正參加中央座談會(huì)第一次會(huì)議的主要有社科院的陳道,，陳道當(dāng)時(shí)是科研局的局長,，還有張樂群，張樂群他是社會(huì)學(xué)家,，還有兩位是人民大學(xué)的劉錚和鄔滄萍,，他們兩位是人口學(xué)家，其他人現(xiàn)在好像不怎么多,，自然科學(xué)家有宋健,、李廣元有嚴(yán)仁英她是婦產(chǎn)科的專家，還有比如說吳敏等醫(yī)學(xué)方面的專家比較多,，遺傳學(xué)的和生物學(xué)的也比較多,，因?yàn)檫@些領(lǐng)域的技術(shù)和這個(gè)有關(guān)。

當(dāng)年參會(huì)專家均贊同計(jì)劃生育

參加的科學(xué)家按照馮文彬同志講的會(huì)議討論，首先就是嚴(yán)格控制人口,，提倡一對(duì)夫婦生一個(gè)孩子,。就會(huì)上發(fā)表的意見來講，正面表明不贊成的我沒有聽到,。會(huì)上因?yàn)榇蠹規(guī)缀跏钱惪谕?，講到中國人口太多了，看看公共汽車就知道了,。當(dāng)時(shí)是1980年,，改革開放剛剛不久，過去是高度集中統(tǒng)一的計(jì)劃經(jīng)濟(jì),，也是短缺經(jīng)濟(jì),，糧票、布票,，要買東西,，手表、自行車,、縫紉機(jī),，都得有工業(yè)券或者都有相應(yīng)的票。這是因?yàn)樵诠┙o不能滿足需求的情況下,，為了不至于發(fā)生問題,，就多少個(gè)人一張票這么發(fā)下來。因此這實(shí)際上是應(yīng)對(duì)過剩人口與經(jīng)濟(jì)短缺之間矛盾的沒有辦法的辦法,。當(dāng)然現(xiàn)在的青年可能不一定理解,。在當(dāng)時(shí)就是這樣，你一個(gè)月就是28斤半的糧,，半斤肉,，還有什么半斤點(diǎn)心票幾兩糖，逢年過節(jié)才有幾兩花生幾兩瓜子,，就是這么一種狀況,。

因此這種狀況就有一個(gè)問題了，現(xiàn)在人口這么多,，控制一下對(duì)解決問題是有好處的,，因此大家都贊成現(xiàn)在房子不夠糧食不夠，穿的不夠,，交通緊張，都和人口多有關(guān)系,，在會(huì)上我回憶不起來有哪位專家對(duì)這個(gè)問題表示疑義或不贊同,，幾乎沒有。

但是贊同并不等于沒有問題現(xiàn)在我再次回憶一下，在會(huì)上大家發(fā)表了一些意見,，提出了一些問題,，都是建設(shè)性的，也就是因?yàn)轳T文彬同志講的,，提倡生一個(gè)孩子以后,，會(huì)碰到哪些問題，怎么樣來應(yīng)對(duì),，這是關(guān)鍵問題,，他鼓勵(lì)大家要敞開想，暢所欲言,，因?yàn)椴⒉坏扔谡f要控制人口,、人少一點(diǎn)就好，問題是什么呢,？當(dāng)時(shí)提的問題主要由這么幾個(gè),，因?yàn)榇蠹乙呀?jīng)現(xiàn)在都知道了，第一個(gè)比如提倡一對(duì)夫婦生一個(gè)孩子,，會(huì)不會(huì)引起智商下降,？中國有個(gè)說法老大、第一個(gè)孩子叫老大憨,，都很憨厚,，第二個(gè)孩子比較聰明，但是最聰明的是老三,。提倡生育一個(gè)孩子,，那把老大留下，老二老三都沒有了,，那我們智商不就下降了嗎,。

“老大憨”的說法沒有科學(xué)根據(jù)

為什么這5次座談會(huì)開了2個(gè)月，就是因?yàn)闀?huì)上大家提出問題來,，然后休會(huì),，休會(huì)就得認(rèn)真地去找資料，去做調(diào)查研究,，然后對(duì)這個(gè)問題要拿出一個(gè)科學(xué)的解釋,，提問題容易，要找到論證的材料就很不容易了,，因此就得去找了,。

那么有沒有這樣一個(gè)說法呢？經(jīng)過一番調(diào)查,，在一些地區(qū)尤其是北方地區(qū)有這個(gè)說法,，這個(gè)說法有點(diǎn)來頭，但原因是不是成立呢？因?yàn)榭茖W(xué)和常識(shí)不能劃等號(hào),，究竟是不是科學(xué)就得去查,，當(dāng)時(shí)查了不少國內(nèi)外資料，比如舉個(gè)例子,，像美國飛行員的材料,，美國飛行員當(dāng)中第一個(gè)孩子占的比例大概40%，小半了,，如果都是老大憨,，那美國飛行員就不行了，實(shí)際上我們都知道,，美國是空中強(qiáng)國,。查到的很多材料顯示，成才的當(dāng)上無論政治上,、經(jīng)濟(jì)上,、科學(xué)技術(shù)各個(gè)方面看，并不都是老三占的多,，老大也不少,，老二也不少，所以老大憨的說法沒有科學(xué)根據(jù),。

那老百姓的話從哪兒來的,？為什么很多地方都有這樣一個(gè)說法？我們又到民間去做了一些調(diào)查,，調(diào)查顯示了一個(gè)現(xiàn)象就是過去的生育率很高,，解放前包括解放初，一般的家庭生個(gè)4,、5個(gè)孩子,，甚至5、6個(gè)孩子都是非常普遍的,，全國解放以前的總和生育率和生育子女?dāng)?shù)相近,，兩個(gè)不相等，但是差不多,，那么都在4,、5個(gè)。由于很多家庭都有4,、5個(gè)孩子,，有的更多，甚至超過10個(gè),，這種情況下,，老大就扮演了一個(gè)培養(yǎng)照顧弟弟妹妹的義務(wù)了,。老百姓當(dāng)中就有一個(gè)說法，老大是女兒那就是半個(gè)媽,，是男孩就是半個(gè)爸，他得代父母來管理后邊的弟弟妹妹,。

因此老大是管理者,，在前邊指揮大家，你就得有矩有樣,，后邊相對(duì)小的孩子上來是比較淘氣的,，因此和猴三兒就很有關(guān)系，因?yàn)楫?dāng)時(shí)絕大多數(shù)家庭生三個(gè)是沒問題的,，還有的更多,，所以就出來這樣一個(gè)說法，而且和代際也有關(guān)系,，到第三個(gè)孩子出來的時(shí)候,，老大那時(shí)候就已經(jīng)長半個(gè)大人了，幫助父母協(xié)理家庭了,。

所以這就得出第一個(gè)結(jié)論有這樣的說法不等于是科學(xué)的,，并沒有科學(xué)根據(jù)，第二就是這個(gè)說法本身也要看看當(dāng)時(shí)1980年的社會(huì)環(huán)境,。1980年距我們黨的十一屆三中全會(huì)(1978年12月)一年多,，這一年多當(dāng)中的情況發(fā)生變化，最重要的就是研究經(jīng)濟(jì)學(xué)的人有一個(gè)共識(shí),，中國過去高度集中統(tǒng)一的計(jì)劃經(jīng)濟(jì),，已經(jīng)走到了死胡同，不能繼續(xù)下去了,，必須進(jìn)行改革,，改革怎么改，當(dāng)然1980年的3到5月的時(shí)候還沒有一個(gè)明確的說法,，但是經(jīng)濟(jì)學(xué)界的人有一個(gè)共識(shí),，計(jì)劃經(jīng)濟(jì)不行了.計(jì)劃經(jīng)濟(jì)不行搞什么？那和它對(duì)應(yīng)的就是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)了,，當(dāng)然當(dāng)時(shí)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)還沒提出來,，但是大家都認(rèn)為要發(fā)展商品經(jīng)濟(jì)。因?yàn)樯唐方?jīng)濟(jì)價(jià)值規(guī)律在過去的高度集中統(tǒng)一計(jì)劃經(jīng)濟(jì)里是被否定的,，這時(shí)候大家認(rèn)為不搞商品經(jīng)濟(jì)不行,，商品經(jīng)濟(jì)就是你生產(chǎn)的東西，不是為了自己需要,，而是要拿出去做交換,，進(jìn)入到市場(chǎng)去的,，也就是給別人生產(chǎn)的，交換價(jià)值就升值了,，因此這個(gè)時(shí)候人們過去講的計(jì)劃經(jīng)濟(jì)里的一些觀念,，比如說特別是中國儒家的影響，君君臣臣父父子子上級(jí)下級(jí)父子親情這些東西占的份量,，在商品經(jīng)濟(jì)里就應(yīng)該淡化了,。淡化了以后人們看重的是交換價(jià)值，也就是父母和孩子中間的這種商品的投影越來越多了,，什么東西都得拿到錢上來衡量,，因此這個(gè)問題在婚姻家庭的關(guān)系上起的變化最后歸置到一點(diǎn)，如果過去生的孩子比如說第一個(gè)孩子第二個(gè)孩子,，那么現(xiàn)在人們的婚姻觀念變化了之后,，人們從一而終的觀念可能要起變化，可能離婚率會(huì)上升,，未婚先孕出現(xiàn)的比較多,，那先孕了以后還要上學(xué)怎么辦？那就做掉,，因此提倡生一個(gè)孩子所留下的一個(gè)孩子并不等于都是老大,，那么這種情況也就是說即使那種說法有點(diǎn)理由，提倡生育一個(gè),，不是老大的也在增多,，因此就把這個(gè)風(fēng)險(xiǎn)降低了。

所以這個(gè)問題,，第一雖然有說法,，但沒有科學(xué)根據(jù)；第二,，經(jīng)濟(jì)改革了以后,，這個(gè)問題也在變化。因此對(duì)這個(gè)問題結(jié)論性的意見就是問題不大,，問題不大,，才敢做這個(gè)決定。

后來還有幾個(gè)問題,，比如像會(huì)不會(huì)出現(xiàn)勞動(dòng)力短缺,？因?yàn)樘岢粋€(gè)，那勞動(dòng)力是不是越來越少了,？勞動(dòng)力的供給發(fā)生變化是可以肯定的,，但是會(huì)不會(huì)到短缺，就牽涉到總體上的判斷,。因?yàn)楫?dāng)時(shí)中國是勞動(dòng)力過剩的,，人口勞動(dòng)力相對(duì)于經(jīng)濟(jì)發(fā)展是過剩的,，就業(yè)問題很大，不像現(xiàn)在找不到勞動(dòng)力,，而是勞動(dòng)力找不到就業(yè)的崗位,，矛盾挺突出；還有就是提倡生一個(gè)孩子,，要成長為勞動(dòng)力,，按人口學(xué)說得到15歲以上，按經(jīng)濟(jì)學(xué)勞動(dòng)學(xué)的說法是到18歲以后,，因此并不是你生下來的孩子永遠(yuǎn)不是勞動(dòng)力，這里面還有個(gè)時(shí)間差,，因此這方面總體來看問題不大,。而且中國現(xiàn)在如果勞動(dòng)力能夠降下來一點(diǎn)，可能對(duì)解決就業(yè)經(jīng)濟(jì)發(fā)展更有利,。還有比如老齡化,，會(huì)不會(huì)過于嚴(yán)重？這個(gè)問題最后的結(jié)論性意見就是控制人口增長,，提倡一對(duì)夫婦生一個(gè)孩子,，少年人口降下來，當(dāng)然老齡化老年人口占比相對(duì)就高了,，引起老齡化這個(gè)問題也是可以肯定的,，但這里邊有一個(gè)關(guān)鍵就是生育一個(gè)孩子這個(gè)政策要持續(xù)多長時(shí)間，如果老生一個(gè)下去,，那將來老齡化問題肯定會(huì)相當(dāng)嚴(yán)重,，會(huì)解決不了。

“一個(gè)孩子”政策最多不超過30年還有一些比如像代際結(jié)構(gòu)等問題,，最后歸結(jié)起來就是提倡生育一個(gè)孩子的政策要搞多長時(shí)間,，最后結(jié)論性的討論意見是：提倡一對(duì)夫婦生育一個(gè)孩子不是權(quán)宜之計(jì)，不是搞三年五年就可以,。提倡三年五年有沒有效,？會(huì)有效，但是如果三年五年以后咱就不干了,，時(shí)間稍微一拉長做出來的貢獻(xiàn)很快就抹平了,。但是提倡生育一個(gè)孩子也非永久之計(jì)。因?yàn)楫?dāng)時(shí)座談會(huì)上,，有的領(lǐng)導(dǎo)跟學(xué)者講,，說現(xiàn)在中國人口這么多，到處人擠人,，是不是這個(gè)政策搞50年,、100年也沒問題,，那時(shí)候蘇聯(lián)那么大的面積人口才多少，看看加拿大,，看看澳大利亞,，看看美國，他們的人口,，加拿大比我們還大,，他人口有幾千萬，美國和中國差不多,，比中國稍少一點(diǎn),，但它的人口是中國的多少，才是中國的四分之一等等,。因此有人就提出來要持續(xù)更長時(shí)間,，甚至于當(dāng)時(shí)還有人提出來中國可不可以搞無嬰年，無嬰年就是今年這一年,，政府下令大家都不準(zhǔn)生孩子,，搞無嬰年，這不有效嗎,？當(dāng)然這個(gè)問題不值得更多討論,，這肯定不行，要搞了一年都無嬰年,，到這一年的時(shí)候該就業(yè)的一個(gè)人都沒有,，這一年就斷檔了，招生這一年也斷檔,，當(dāng)然不行,，這是一種心情，但實(shí)際上不行,。

這里面就牽涉到多長時(shí)間為宜,，既非權(quán)宜之計(jì)，也非永久之計(jì),，永久之計(jì)這些問題就嚴(yán)重了,，因此多長時(shí)間就是問題的核心。當(dāng)時(shí)從理論上就是要控制一代人的生育率,，所謂一代人,，比方說20多歲結(jié)婚，25歲生育,，25歲年就是一代人,，如果你25歲生了孩子，再到25歲可能又是下一代,，這是一代人的概念,。

當(dāng)時(shí)的決策就把時(shí)間定在25年左右,，最多不超過30年。為什么提出這個(gè)決策,？因?yàn)榭梢跃徑?，比如搞?5年，搞了最多不超過30年,，這30年當(dāng)中比如勞動(dòng)年齡人口可能下降一點(diǎn),，但下降很有限，因?yàn)橐唇?jīng)濟(jì)學(xué)得18年以后才能成長為勞動(dòng)力,，但是到25年,，再過幾年就把這個(gè)政策調(diào)整了，問題不大,。

老齡化也是一樣,，在二三十年里，少年人口降下來了,，如果生育率到了25年以后恢復(fù)過來，老齡化就不至于過于嚴(yán)重,，其他也是一樣,，因此這個(gè)是當(dāng)時(shí)最關(guān)鍵的問題，就是控制一代人生育率具體說就25年左右,，最多不超過30年,。

中國人口發(fā)展戰(zhàn)略應(yīng)分“三步走”

當(dāng)然后來在實(shí)踐中也就這樣做了。到了25年,，我們?cè)O(shè)定的時(shí)間已經(jīng)到了,，因此這個(gè)時(shí)候，我就沒有直接提這個(gè)問題,，而是在一些報(bào)告當(dāng)中講,，中國人口發(fā)展戰(zhàn)略“三步走”，所謂“三步走”,，就是控制人口數(shù)量,，提高人口素質(zhì)，調(diào)整人口結(jié)構(gòu),，要全面看,，不能夠只說一面，不顧其他,，第一步,，就要人口數(shù)量控制為主，要把過高的生育率降下來,，來緩解我們?nèi)丝谠鲩L過快的壓力,。

第二步,，當(dāng)生育率下降到更替水平以下的時(shí)候就要逐步地實(shí)現(xiàn)由以數(shù)量控制為主，向素質(zhì)提高和結(jié)構(gòu)調(diào)整的合理化為主轉(zhuǎn)變,，同時(shí)還要注意人口與經(jīng)濟(jì)社會(huì),，資源、環(huán)境的協(xié)調(diào)發(fā)展,。

第三步,，在人口零增長以后，再來規(guī)劃適度人口目標(biāo),，就是人口數(shù)量是適當(dāng)?shù)?，素質(zhì)是比較高的，人口年齡,、性別,、城鄉(xiāng)，地區(qū)分布基本上是平衡的,，實(shí)現(xiàn)全方位的適度人口轉(zhuǎn)變,。

后來我看一看還沒有動(dòng)靜，這個(gè)政策還沒有說法,，因此到了30年的時(shí)候,，說實(shí)在話，我就有一點(diǎn)坐不住,，因?yàn)楫?dāng)初就是這么定的,，最多不超過30年。當(dāng)年我們參加過中央座談會(huì)這些人,，當(dāng)時(shí)我算是最年輕的都很大了,，很多的同志已經(jīng)作古了，都不在了,，因此這個(gè)情況知道的人并不很多,，而且他們當(dāng)中知道的，也僅僅是會(huì)上聽到一些,，但最后文件的出來,，怎么經(jīng)過，怎么論證,，怎么起草,，也不清楚。

因此這時(shí)候我就感到應(yīng)該有一種責(zé)任,，應(yīng)該把這個(gè)事情講清楚,，把這些問題都公之于眾，而且我認(rèn)為講得越明白，越清楚,，對(duì)于政策的執(zhí)行非但無害,，而且很有利，而且這個(gè)問題也沒有更多的秘密可言,，講的越清楚大家越了解,，可能越有自覺性，因此在2009年,，我首先就在《人民日?qǐng)?bào)》上就發(fā)了一篇文章《中國人口政策回歸展望》,，把當(dāng)年的決策，指導(dǎo)思想,，怎么樣做的,，在里面做了一個(gè)闡述，然后我也提出來既然是這樣,，現(xiàn)在提出來人口生育政策的調(diào)整不是心血來潮不是誰要怎么想,，而是當(dāng)年就這樣定了，我們是恢復(fù)當(dāng)年的初衷,，是兌現(xiàn)當(dāng)年的承諾,。

因此我提出來三個(gè)方案，有三點(diǎn)建議,，第一點(diǎn)就是雙方都是獨(dú)生子女,，應(yīng)該無條件的允許他們生育兩個(gè)孩子，第二點(diǎn)就提出來一方是獨(dú)生子女,，另一方當(dāng)然就不是，結(jié)婚以后也可以生育兩個(gè)孩子,，第三點(diǎn),，再進(jìn)一步，當(dāng)時(shí)我也提出來,，因?yàn)楝F(xiàn)在的生育政策是國家有一個(gè)政策,，但是具體的生育政策，決定權(quán),，交給了各省,，自治區(qū)，直轄市,，人民代表大會(huì),，或者是常務(wù)委員會(huì)，他們?nèi)ブ贫ň唧w的生育政策,，哪一個(gè)省市自治區(qū),，自己能夠保證我不生育三個(gè)以上，當(dāng)然人口較少的少數(shù)民族例外，你就可以允許他生育兩個(gè)孩子,，這三個(gè)建議簡單的說就是雙獨(dú)生二,，一獨(dú)生二，限三生二,，我也做了一下測(cè)算,，就實(shí)行了這三條以后，生育率會(huì)有一點(diǎn)增長,，但是并不會(huì)有大的增長,，基本上大概就是，比如像出生率在前幾年,，前七八年,，八九年，大概可能提高1個(gè)百分點(diǎn)到1.5個(gè)百分點(diǎn),。

也就是說,，一年你就是多增長150萬，最多不超過200萬,，這樣改了以后就緩解了當(dāng)年提出來的勞動(dòng)力供給,，因?yàn)槲覀儎趧?dòng)年齡人口2010年就已經(jīng)達(dá)到了峰值，占比就達(dá)到了74%到75%,，絕對(duì)數(shù)量在2012年達(dá)到峰值,，十億。而現(xiàn)在就已經(jīng)越過這個(gè)峰點(diǎn)了,，開始了占比和絕對(duì)數(shù)量開始下降和減少,，現(xiàn)在如果政策做點(diǎn)調(diào)整，在這個(gè)問題上就可以做補(bǔ)助,，老年人口進(jìn)展的也比較快,，而生育率調(diào)整了以后，就可以緩解老齡化過快的速度,，因此在這中間就牽涉到兩個(gè)關(guān)鍵的問題,。

一個(gè)就是1980年這樣做本身帶來了比較良好的效果，還有一個(gè)就是25年,，30年到來的時(shí)候,，應(yīng)該及時(shí)做出調(diào)整，當(dāng)然這一點(diǎn),，去年中央關(guān)于全面深化改革的決定,，終于提出來一方是獨(dú)生子女，啟動(dòng)實(shí)施生育兩個(gè)孩子的政策調(diào)整,，這兩個(gè)都是非常必要的,。

這兩個(gè)的基本精神是什么,？就是前面我講到的，控制人口增長,，提倡一對(duì)夫婦生育一個(gè)孩子,，既非權(quán)宜之計(jì)，不是三年五載,，也非永久之計(jì),，不能搞五十年，一百年,，一代人過了以后,，就應(yīng)該及時(shí)調(diào)整。

鳳凰網(wǎng)：從1980年“一個(gè)孩子”政策實(shí)行到現(xiàn)在,，您能不能概括性的談一談都產(chǎn)生了怎樣的一些問題,？除了您剛剛提到的老齡化問題，勞動(dòng)力問題,，還有沒有一些其他的問題,？

田雪原：這個(gè)問題我看恐怕有兩方面得談，正負(fù)兩方面,，首先我覺得1980年提出來以“一對(duì)夫婦生育一個(gè)孩子”為中心的人口政策,、生育政策，從正面來看,，給人口在生產(chǎn)的調(diào)整和人口與經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展方面帶來的積極的影響,，這個(gè)首先應(yīng)該做一個(gè)充分的估計(jì)。

但是這里面就牽涉一個(gè)理論的問題,。社會(huì)上對(duì)此有不同觀點(diǎn),，十多年以前，我做《中國人口科學(xué)》雜志的主編,，已經(jīng)看到社會(huì)上有不同觀點(diǎn),，當(dāng)時(shí)有一期雜志就專門發(fā)了三位同事的文章，當(dāng)中提出中國“計(jì)劃生育少生四億人”這樣的觀點(diǎn),。

有的人說這主要是政策的結(jié)果，有的人說政策只是一部分,，主要不是政策,，有的人講和政策根本沒關(guān)系，針對(duì)三種意見,，為了深入討論,，社會(huì)科學(xué)研究也應(yīng)該鼓勵(lì)百花齊放，百家爭鳴,，因此在這些雜志上同時(shí)發(fā)了這三篇文章,。

生育率下降原因：人口發(fā)展規(guī)律和孩子成本效益

對(duì)于“中國少生四億人”這一說法，一種認(rèn)為與政策正相關(guān)，第二種認(rèn)為部分相關(guān),，第三種認(rèn)為是根本無關(guān),。這三點(diǎn)觀點(diǎn)牽涉一個(gè)理論問題，就是人口的生育率,，出生率的下降有兩個(gè)問題應(yīng)該分清楚,，第一就是人口自身的發(fā)展規(guī)律，也就牽涉到人口轉(zhuǎn)變理論,，人口轉(zhuǎn)變理論到現(xiàn)在可以看一看人類大概480多萬年的歷史,，這480多萬年從人口再生產(chǎn)的角度，絕大部分的時(shí)間都是處在一種高出生,，高死亡,，低增長的狀態(tài)，古代社會(huì)不用說,，即使到了農(nóng)業(yè)社會(huì),，封建社會(huì)，都是一樣,，出生率很高,，死亡率也很高，死亡率高主要是由于特別是傳染性疾病,，死得非?？斓模叱錾娜撕芏?，死的也很多,，增長的人并不多，這是第一個(gè)階段,。

第二個(gè)階段,，死亡率開始下降，死亡率下降的原因是一是食物的供給充足了,，第二是醫(yī)學(xué)進(jìn)步了,，特別是傳染性疾病發(fā)明了各種藥物之后，,，高死亡率就下來了,，出生率還是很高，但是死亡率下來了,，增長率就上來了,，所以生的多，死的少,，最后留下的就多了,，所以第二階段高出生,，低死亡，高增長,。

第三個(gè)階段,，就是到一定的時(shí)候以后，出生率也開始下來了,，出生率為什么能夠下來呢,？這個(gè)就還牽涉到一個(gè)理論問題，就是孩子的成本效益理論,，就是生產(chǎn)孩子和從事生產(chǎn)一樣,，也有個(gè)成本效益，當(dāng)然說到這個(gè)問題,，可能中國人感情上不大容易接受,，生孩子也講成本，還講效益,，我們也沒算過,，但是不管你算過沒算過，這個(gè)東西總是在無形或有形地在對(duì)你起作用,。

因?yàn)樯a(chǎn)孩子需要成本,，雖然過去中國商品經(jīng)濟(jì)不發(fā)達(dá)，大家不這么講,，但它的確客觀存在,，孩子生產(chǎn)出來以后要吃，要喝,，要上學(xué),，要各種東西，要消費(fèi),，因此父母必須給他成本,，但是成本并不是白給的。這孩子將來長大以后,，對(duì)父母和家庭有效益,，第一有勞動(dòng)經(jīng)濟(jì)效益，他可以幫助你干活,，然后甚至于掙收入,，養(yǎng)父母，第二是安全效益,，家里有個(gè)男孩子，家里的安全有保障,，還有就是心理效益,，心理效益就是過去尤其是中國講的養(yǎng)老保險(xiǎn),，傳宗接代，這些效益大體上有五六種,。

這個(gè)不管你自己意識(shí)到?jīng)]意識(shí)到,，實(shí)際上這個(gè)在左右著你的生育選擇，理論上簡單來講,，對(duì)某一個(gè)邊際孩子,，生產(chǎn)他的成本要高于后來可能得到的效益，那么生產(chǎn)是賠本的,，不合算的,，這個(gè)孩子對(duì)你來講是不需要的；但是假如生孩子的成本低于后來的效益,，那生產(chǎn)這個(gè)孩子是值得的,，能夠給你帶來正效益的，是需要的,，所以實(shí)際上在中國來講這個(gè)問題是在影響著人們的生育行為,。

有的講誰誰那個(gè)孩子這一下得濟(jì)了，為什么得濟(jì)了,？十月懷胎,，一朝分娩，最后這個(gè)孩子或是掙錢給家,，或是對(duì)你很孝順,，養(yǎng)你老，你得濟(jì)了,，比如說誰誰那個(gè)孩子,，那算是白養(yǎng)了，為什么白養(yǎng)了,？你省吃儉用供他長大,，供他上學(xué)，供他成家,，最后娶了媳婦忘了娘,，不管你了，你沒得到效益,，那就白養(yǎng)了,。

這個(gè)得濟(jì)與白養(yǎng)就是孩子的成本和效益的比較，這是在人口再生產(chǎn)上實(shí)際上起作用的問題,，而這個(gè)作用我們也看得見,。比方發(fā)達(dá)國家，為什么他們生育率都很低,，那就是隨著經(jīng)濟(jì)的發(fā)展,，技術(shù)的進(jìn)步,，社會(huì)的前進(jìn)，每個(gè)家庭養(yǎng)育孩子的成本提高了,，因?yàn)槟阍谵r(nóng)業(yè)社會(huì),，你上不上學(xué)，那都無所謂,，到地里干活就行了,，但是現(xiàn)代社會(huì)還行嗎？那必須得受過教育,，高等教育,，碩士、博士,、留學(xué),，才能夠找到像樣的崗位，成本就大大的上升了,。

但是孩子對(duì)家庭的效益沒有多大變化,，甚至于還降低了，現(xiàn)在就中國也一樣,，當(dāng)前哪個(gè)家庭還主要靠孩子養(yǎng)老,，恐怕也不一定了，所以生育的意愿,，生育的方向,，就由過去的多生多育，轉(zhuǎn)向了少生優(yōu)育優(yōu)教,，這是人口轉(zhuǎn)變理論和孩子成本效益理論來決定的,。

所以經(jīng)濟(jì)的變化，家庭收入方面的變化,，孩子成本效益的變化,，這是人口再生產(chǎn)由過去第二種向第三種轉(zhuǎn)變，高出生,，低死亡,，高增長，向著低出生,，低死亡,，低增長轉(zhuǎn)變本身決定的，因此雖然西方國家沒有像中國這么樣搞一個(gè)孩子嚴(yán)格控制,，但生育率下來了,，就是由于經(jīng)濟(jì)發(fā)展、社會(huì)進(jìn)步，孩子成本效益作用的機(jī)理在起作用,。

所以當(dāng)今世界最發(fā)達(dá)的地區(qū)生育率總是最低的,，最落后的地區(qū)生育率都是高的，比如非洲,、拉丁美洲，人均GDP最低,，生育率最高,，北歐、西歐,、北美,、日本，這些發(fā)達(dá)國家生育率都是最低的,。

但是另一方面就牽涉到了,，那政策還有什么用？政策有沒有作用,？有作用,，但是政策作用是外在的因素,，通過外在的因素，社會(huì)的因素,，來加到人口轉(zhuǎn)變里面去了，它可以起到加快轉(zhuǎn)變,，或者延緩轉(zhuǎn)變的作用,，比如中國大力控制人口增長，實(shí)行提倡“一對(duì)夫婦生育一個(gè)孩子”的政策,，就加快了孩子成本效益變化的速率,。

比如超生，罰款就是等于在生產(chǎn)孩子的成本當(dāng)中另加上一筆罰款,，孩子成本增加了，父母就感到受損失了,。再比如現(xiàn)在獨(dú)生子女獎(jiǎng)勵(lì),，獎(jiǎng)勵(lì)是什么,？就是還沒有參加勞動(dòng)，就給家庭帶來一筆收入,，獎(jiǎng)勵(lì)費(fèi)，這樣就提前兌現(xiàn)了他的效益,，用這個(gè)來加速生育率的下降，所以這個(gè)在我后來的論述當(dāng)中,，就叫它孩子社會(huì)附加成本效益，算是我提出來的,。

因此我們看待中國“少出生四億人口”也好,，怎么也好,，取得的基礎(chǔ)是社會(huì)經(jīng)濟(jì)發(fā)展,，科技水平提高,，社會(huì)進(jìn)步。政策有沒有作用,？有作用，是通過外在因素來加速人口轉(zhuǎn)變,，因此這個(gè)問題大體上這樣還能站得住腳,。

計(jì)生政策有利于加速人口轉(zhuǎn)變

有的說與政策無關(guān),，那顯然不符合實(shí)際，無關(guān)的話,，費(fèi)這么大勁,，搞這個(gè)政策干什么,？那么有關(guān)在哪里,？就是社會(huì)附加的成本效益,。有的說就是社會(huì)政策決定的,，那也不對(duì),，離開了經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ),，政策也難以發(fā)揮作用,。因此正面的效益就是通過一個(gè)政策來加速人口轉(zhuǎn)變,，實(shí)現(xiàn)中國由過去高出生，低死亡,，高增長，向著低出生,，低死亡轉(zhuǎn)變的過渡。

這個(gè)速度加快了以后,，短時(shí)間內(nèi)就實(shí)現(xiàn)了這個(gè)轉(zhuǎn)變,，這個(gè)轉(zhuǎn)變的意義是中國提前進(jìn)入了一個(gè)人口年齡結(jié)構(gòu)變動(dòng)的黃金時(shí)代，人口盈利,，人口紅利提前到來了。

如果把撫養(yǎng)比，老少人口加在一起和勞動(dòng)年齡人口之比,，在0.5以下的話，1990年,，中國就進(jìn)入到了這個(gè)區(qū)間，也就是進(jìn)入了黃金時(shí)代,，也就是可以收取盈利和紅利了,。我的研究是到2030年，中國才能夠重新回到0.5,，這就開辟了一個(gè)對(duì)社會(huì)經(jīng)濟(jì)發(fā)展很有利的時(shí)代,，因?yàn)樵谶@個(gè)階段里，勞動(dòng)力供給充裕,，勞動(dòng)供給充裕就有利于發(fā)揮勞動(dòng)力的優(yōu)勢(shì),，有利于勞動(dòng)力成本降低，可以減少生產(chǎn)的成本,。

當(dāng)然就有利于包括中國出口的迅速增長,，中國以勞動(dòng)力為主的產(chǎn)品，成本低廉,，在國際上就有競(jìng)爭力,，在國內(nèi)也一樣，這是給經(jīng)濟(jì)發(fā)展提供便利的時(shí)代,。

我覺得這是我們應(yīng)該看到的,，而且實(shí)際上已經(jīng)做到了這個(gè)。所以負(fù)面的東西,，也不能完全說是負(fù)面,，就說另一方面的影響，有沒有,？當(dāng)然也有,，前面我已經(jīng)談到了，勞動(dòng)年齡人口占比,，經(jīng)歷了由上升到下降,，從屬撫養(yǎng)比到2010年下降到最低,，從2011年以后將逐步的在升高,。

這個(gè)升高到1990年的水平,，要到2030年,，但是它是在升高的,，意義就在于,，被撫養(yǎng)人口占的比例在上升，逐漸人口盈利,、紅利在減少，2030年就消失,，消失以后負(fù)擔(dān)就變得偏重了,，現(xiàn)在正在向那走，但還有一點(diǎn)區(qū)間,。

老齡化雖然現(xiàn)在還不夠高,，比如說2013年65歲以上老年人口占比是9.8%,，將近10%，這個(gè)水平還不算太高,，但是在逐漸提高,，到2020年以后，加速提升老齡化嚴(yán)重的階段就到來了,，而且也有一個(gè)大家講的未富先老,，就是經(jīng)濟(jì)還沒有達(dá)到高度發(fā)展的水平，老齡化已經(jīng)提升到比較高的水平了,，毫無疑問這對(duì)經(jīng)濟(jì)發(fā)展也是不利的,。

人口紅利將在2030年后消失

但是任何一件事情必然有兩方面,，有所得必有所失,，什么事情要想完全都是好的,，一點(diǎn)損失沒有，這不可能,，撿一件東西，還得哈哈腰,，對(duì)不對(duì)？所以必須得付出一定的代價(jià),，因此從總體來看，在中國實(shí)行控制人口增長,，提倡生育一個(gè)孩子以來,，已經(jīng)過去了30多年,。這30多年的計(jì)劃生育政策應(yīng)該說，給社會(huì)經(jīng)濟(jì)發(fā)展做出了突出的貢獻(xiàn),，據(jù)現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)學(xué)界大家的研究，現(xiàn)在中國的經(jīng)濟(jì)增長當(dāng)中,，勞動(dòng)力的增長和被撫養(yǎng)人口占比的下降對(duì)經(jīng)濟(jì)的貢獻(xiàn)率，大概可以占到25%到接近30%,，但是事情正在依照一定的條件,，向著相反的方向轉(zhuǎn)化,，這些盈利逐漸在減少,，2030年以后已經(jīng)沒有了,，不好的東西，大的負(fù)面影響將出現(xiàn),。

鳳凰網(wǎng)：那您認(rèn)為中國今后的人口政策,，應(yīng)該去怎樣應(yīng)對(duì)這些可能出現(xiàn)的人口問題呢,？

田雪原：在政策上,，人口發(fā)展戰(zhàn)略三步走,，就是全面地看待人口，是人口多了少了,，還是素質(zhì)怎么樣,，結(jié)構(gòu)怎么樣，關(guān)鍵是在哪里,？關(guān)鍵不是人口自身,，而要同社會(huì)經(jīng)濟(jì)發(fā)展聯(lián)系到一起來看,，就是看什么樣的人口數(shù)量,、素質(zhì)、結(jié)構(gòu),，對(duì)經(jīng)濟(jì)發(fā)展最有利,，對(duì)社會(huì)進(jìn)步有利，對(duì)資源環(huán)境有利,，這是取舍點(diǎn),。

僅就人口自身很難講是多了還是少了。中國現(xiàn)在人口比原來又多了很多了,，1980年的時(shí)候,，我們?nèi)珖丝?.8億，還不到10億,，現(xiàn)在我們13億6000萬,，那已經(jīng)多了三億八千萬,，現(xiàn)在更多了，所以只能對(duì)其所對(duì)應(yīng)的經(jīng)濟(jì)社會(huì)的發(fā)展?fàn)顩r來講,。我的觀點(diǎn)就是解決中國人口問題,，就是這三步驟，我們過去由于社會(huì)經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)太差,，由于西方在十八世紀(jì)中葉產(chǎn)業(yè)革命發(fā)生之后,，工業(yè)化大量開始的時(shí)候，中國還停留在男耕女織的封建社會(huì),，于是工業(yè)時(shí)代中國落后了,，落后就挨打了。新中國成立以后逐漸地想要轉(zhuǎn)變這件事情,。我認(rèn)為在當(dāng)時(shí)的條件下,，中國完全有必要大力控制人口增長。

鳳凰網(wǎng)：那在您看來,，計(jì)劃生育這樣一個(gè)人口政策,，將來有沒有退出歷史舞臺(tái)的可能？

計(jì)劃生育不會(huì)退出歷史舞臺(tái)

田雪原：退不退出是從哪方面理解呢,？主要從限制人口和控制人口來認(rèn)識(shí)計(jì)劃生育,。計(jì)劃生育在中國叫計(jì)劃生育，翻譯成英文叫“Familyplanning”,，就是“家庭計(jì)劃”,，從這個(gè)角度來講它是不會(huì)退出的。不管政府講不講,，這個(gè)家庭計(jì)劃肯定還是有生命力的,，因?yàn)橹饕茄芯渴裁礃拥娜丝凇?shù)量,、質(zhì)量比較合適的,，怎么樣最有效的，這個(gè)是可以的,。如果從完全控制意義上講,，那就另當(dāng)別論了。因此這就需要從兩方面找政策,，全面講人口政策,，就包括數(shù)量、素質(zhì),、結(jié)構(gòu)的政策,，而不是單純的講數(shù)量。數(shù)量是一個(gè)方面,，而且這個(gè)問題在過去來講是重頭的,，首先看重,。數(shù)量素質(zhì)提高這個(gè)問題是無止境的，幾乎國內(nèi)外大家都是一樣,，素質(zhì)提高沒有止境,，因此質(zhì)量越高越好，健康越增進(jìn)越好,，文化教育素質(zhì)越高越好,，所受教育年限越多越好，這個(gè)是沒有爭議的,。

什么樣的結(jié)構(gòu)是比較好的,？因?yàn)閿?shù)量變動(dòng)的結(jié)果就直接影響結(jié)構(gòu)，結(jié)構(gòu)主要講性別,、年齡,、自然結(jié)構(gòu)，還有其他經(jīng)濟(jì)社會(huì)結(jié)構(gòu),，比如城鄉(xiāng)結(jié)構(gòu),、地區(qū)分布結(jié)構(gòu)、就業(yè)結(jié)構(gòu),、人口的技術(shù)結(jié)構(gòu)等其他各種結(jié)構(gòu),，應(yīng)該同經(jīng)濟(jì)發(fā)展、社會(huì)發(fā)展相適應(yīng),。那么總的來講就是要控制人口數(shù)量,、提高人口素質(zhì)、調(diào)整人口結(jié)構(gòu)相結(jié)合,，中國在1980年的生育政策,，以數(shù)量控制為主，兼顧素質(zhì)提高和結(jié)構(gòu)調(diào)整,，現(xiàn)在正在向著第二步過渡,，就以素質(zhì)提高特別是以結(jié)構(gòu)調(diào)整為主，因?yàn)閿?shù)量控制了30多年,，生育率,、出生率下來之后,，勞動(dòng)力人口占比已經(jīng)越過了峰值,，老齡化越來越加速推進(jìn)，這種情勢(shì)下結(jié)構(gòu)的問題就突出來了,，因此要逐漸地轉(zhuǎn)向以結(jié)構(gòu)為主的過渡問題,。

現(xiàn)在發(fā)達(dá)國家講本國的人口問題，主要是在講調(diào)整結(jié)構(gòu),，結(jié)構(gòu)怎么樣合理,，比如像日本這些國家感覺老齡化過于嚴(yán)重了,，老齡化需要怎么調(diào)整，不可能是老年人多了不要老年人了,，叫他們?cè)琰c(diǎn)死,，這不行，這是反人類,。那么要想調(diào)節(jié)老齡化怎么辦,？提高出生率，因此現(xiàn)在轉(zhuǎn)變成鼓勵(lì)生育,，因?yàn)槿丝谡{(diào)整不像經(jīng)濟(jì),，經(jīng)濟(jì)上比如現(xiàn)在鋼鐵、水泥產(chǎn)能過剩,，就限產(chǎn),、壓產(chǎn)、減產(chǎn),、停產(chǎn),、轉(zhuǎn)產(chǎn)，這個(gè)可以做到,，但是人口不能夠停產(chǎn)也沒法轉(zhuǎn)產(chǎn),，也不能關(guān)閉，那就只能通過控制生育率,，調(diào)整出生人口,、出生率來一年一年來解決，人口變動(dòng)的一大特點(diǎn)就是它不是立竿見影的,，而是緩慢的,，靠一年一年調(diào)整出生率、出生率的變動(dòng)來影響,，比如說性別男女,，它就著力（音）一年一年的，今年可能是108到什么多少,，年頭一多了以后,，他出來了，這個(gè)問題就是個(gè)問題了,。那么城鄉(xiāng)結(jié)構(gòu)也一樣,，也不能一下子變動(dòng)到多少，它的變化緩慢,，可是一旦形成了之后很難改變,，因此人口問題最具有長遠(yuǎn)性、戰(zhàn)略性，這個(gè)必須得是這樣的,，否則人口政策一旦失誤短期內(nèi)糾正不了,。因?yàn)闆]有別的手段可以糾正，只能靠通過一年一年的出生率來積累,、來改變,，這就是一個(gè)非常慢的功夫。

鳳凰網(wǎng)：但是也有專家提出他們覺得計(jì)劃生育侵犯了人權(quán),，您如何看待這個(gè)觀點(diǎn),？

計(jì)劃生育沒有侵犯人權(quán)，但需加強(qiáng)規(guī)范

田雪原：這個(gè)就有不同的理解了,。我認(rèn)為中國這個(gè)計(jì)劃生育是符合人權(quán),，計(jì)劃生育在中國的《人權(quán)白皮書》也有涉及到，國外也有人這樣講過,，而且在現(xiàn)實(shí)當(dāng)中也有人講到,。比如易富賢他就寫了一本書，《大國空巢--走入歧途的中國計(jì)劃生育》,，他這里邊就有這個(gè)觀點(diǎn),。比如像美國商業(yè)部人口普查局的約翰·艾爾德，約翰·艾爾德曾經(jīng)撰寫了一個(gè)小冊(cè)子,，叫《屠殺無辜》,，這就是你講的侵犯人權(quán)了，他們有沒有這個(gè)觀點(diǎn),？有,。從中國制定這樣一個(gè)生育政策的出發(fā)點(diǎn)和在實(shí)行當(dāng)中政府想要做到的規(guī)范方面來講不能這樣說，因?yàn)檎叩某霭l(fā)點(diǎn)是為了使國家能夠比較好地處理人口和經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展的關(guān)系,，而且從國家的規(guī)范來講,，也是這樣要求的，過去講“三為主”,。什么“選擇教育為主”,、“避孕為主”。當(dāng)然另一方面就是在政策當(dāng)中要更好地注意這些問題,，避免發(fā)生侵犯人權(quán)的現(xiàn)象,。這個(gè)我覺得也是應(yīng)該提醒注意的，當(dāng)然中國實(shí)際上也在做這方面的事情,，但是我想中國現(xiàn)在人口有十三億六千零七十二萬,，這樣大的一個(gè)數(shù)字我們手腳搭起來可以到月球來回走好幾次。正因?yàn)檫@么大數(shù)量的人口,，各種事情,，凡是人口現(xiàn)象在中國幾乎就沒有找不到的,，所以要拿出哪一個(gè)例子來講就不好說了,，總體上是這樣,。

鳳凰網(wǎng)：多年來，您也經(jīng)常跟一些國外的學(xué)者合作進(jìn)行一些人口研究工作,，那么據(jù)您了解,，國外的一些專家都是如何看待中國的人口問題、人口政策呢,？

大多國外專家對(duì)于中國人口政策持理解態(tài)度

田雪原：我本身做學(xué)術(shù)研究或者國際學(xué)術(shù)交流,，除了在美國之外，在日本,、澳大利亞,、北歐、西歐一些國家差不多也都結(jié)識(shí)到一些學(xué)者,，也包括政界的一些學(xué)者,，我所接觸的這些專家當(dāng)中多數(shù)人甚至可以講絕大多數(shù)人，對(duì)中國實(shí)行嚴(yán)格控制人口增長的政策還是理解的,。當(dāng)然理解當(dāng)中不能說就沒有問題,，但是總的態(tài)度上他們是理解的，當(dāng)然他們理解我想其中有一個(gè)最大的原因,，就是大多數(shù)人對(duì)世界人口的變動(dòng)發(fā)展有一個(gè)看法,，就是認(rèn)為我們要保護(hù)地球、要使人類能夠更好的生存和發(fā)展,，全世界的人口問題是一大問題,，這一個(gè)大問題得靠各個(gè)國家、各個(gè)民族,、各個(gè)種族來共同解決,，那么中國在這個(gè)問題上應(yīng)該說力度的確大一點(diǎn)，但是從解決人口過多的問題來講,，應(yīng)該是對(duì)世界的一大貢獻(xiàn),。

他們就講中國使“五十億人口日”向后推遲了兩年，使“六十億”向后推遲了三年幾年,，當(dāng)然這是一種假設(shè),，但是這種假設(shè)也有根據(jù)。假如按照原來的速度逐步增長,，“五十億人口”提前兩年就來了,，六十億提前三四年就來了。所以他們也希望這樣也是可以理解的,。我所接觸的聯(lián)合國總的來講對(duì)中國這樣一個(gè)政策是比較支持的,，比如像聯(lián)合國的人口司。還有教科文組織UNESCO、世界生育率協(xié)會(huì)WFS,、國際計(jì)生聯(lián)IPPF,、日本的家族計(jì)劃、國際協(xié)列財(cái)團(tuán)叫“JOICFP”等,，這些組織對(duì)中國的政策是贊同的,，而且他們也有實(shí)際行動(dòng)支持中國或者援助中國，他們的態(tài)度比較明朗,。贊同這些和這些部門有關(guān)的這些專家,，像人口司的前司長薩拉斯，人口司專門顧問卡門·米羅,，后來的人口委員會(huì)的司長薩迪克,，還有像法國原來的元老索維，日本的黑田俊夫,，還有什么岡崎陽一這些都是很有名的專家,，我在接觸當(dāng)中和他們的交談，他們都認(rèn)為中國做了一件好事,。

最突出不贊同的,，我剛才講了兩個(gè)，一個(gè)是約翰·艾爾德,，他出了一本書叫《屠殺無辜》,。他就認(rèn)為中國搞計(jì)劃生育、人工流產(chǎn)就是在屠殺無辜,，因?yàn)槊绹P(guān)于工流產(chǎn)有很大爭論,，有的認(rèn)為侵犯了人權(quán)，有的認(rèn)為就是把嬰兒殺掉了,。有的觀點(diǎn)不大一樣,，有的認(rèn)為這是合理的，因?yàn)樗矝]有降生,，應(yīng)該談不上是屠殺生命,。易富賢那就更不用說，因?yàn)樗母睒?biāo)題前面我講了《大國空巢--走入歧途的中國計(jì)劃生育》,，他幾乎是全盤否定,，認(rèn)為就是走入歧途了。而我所接觸到的各種觀念都有,，但是很多國際社會(huì)當(dāng)中的人,，別聽他講的話很刺耳，但是仔細(xì)一聽,，他就是抓住了一些地方,，中國新聞媒體有些報(bào)就抓住一個(gè)例子來反對(duì),。中國十三億六千零七十二萬人口這么大的規(guī)模，各種人口現(xiàn)象在這里都可以找得到,，有的地方也有報(bào)道,。拿出一個(gè)來就說整體就是這樣，那么在邏輯上就犯了以點(diǎn)帶面,、以個(gè)別推論整體的錯(cuò)誤了,。和他們說過以后,，很多人轉(zhuǎn)變了觀點(diǎn),，還能夠明白這件事。但是無論如何,，還是要按照人口變動(dòng)轉(zhuǎn)變的科學(xué)規(guī)律來進(jìn)行,，自己要把握住。要能夠按照科學(xué),，該什么時(shí)候怎么樣,，要有科學(xué)根據(jù)，要按照人口自身變動(dòng)和發(fā)展的規(guī)律去行事,。至于外面別的意見,，那們也要看看哪一國的對(duì)中國有用，或者有的因?yàn)樽陨淼脑?，雖然觀點(diǎn)不對(duì),，但能夠提醒值得我們注意的問題，那也可以被采納,。因?yàn)槟阕约鹤笥易约旱男袆?dòng),，擁護(hù)或者不擁護(hù)的人當(dāng)中，有一些觀點(diǎn)提到的問題,，如果能夠避免的或者去改進(jìn),，也是有好處的。

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