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計(jì)生政策要遵循

人口轉(zhuǎn)變科學(xué)規(guī)律

計(jì)生政策要遵循人口轉(zhuǎn)變科學(xué)規(guī)律


'正在加載中...'

核心提示:控制人口增長,,提倡一對(duì)夫婦生育一個(gè)孩子,,既非權(quán)宜之計(jì),,不是三年五載,,也非永久之計(jì),,不能搞五十年,,一百年,,一代人過了以后,,就應(yīng)該及時(shí)調(diào)整,,要有科學(xué)根據(jù),要按照人口自身變動(dòng)和發(fā)展的規(guī)律去行事,。

鳳凰網(wǎng):各位網(wǎng)友好,,歡迎大家收看鳳凰網(wǎng)評(píng)論頻道《自由談沙龍》兩會(huì)特別策劃,我是主持人戴韶芬,,今天我們?yōu)榇蠹已?qǐng)到的嘉賓是中國人口問題專家田雪原教授,。

田雪原:大家好。

鳳凰網(wǎng):田教授,,您在1970年代是如何走上人口研究道路,?如何參與當(dāng)時(shí)人口政策的制定和人口理論的撥亂反正呢?

當(dāng)年但凡講人口多不好就會(huì)被扣政治大帽子

田雪原:《新人口論》是1957年5月5號(hào)馬寅初先生作為全國人大常委擬的一個(gè)提案,,后來人民日?qǐng)?bào)全文發(fā)表了(注:當(dāng)年7月5日《人民日?qǐng)?bào)》全文發(fā)表),,這件事情就引起很大的震動(dòng),全國掀起了一個(gè)批判他的高潮,。

1959年的秋冬到1960年上半年,,又掀起了第二次批判的高潮,我是1959年考進(jìn)北京大學(xué)經(jīng)濟(jì)學(xué)系,,剛一開學(xué)沒多久,,學(xué)校里和社會(huì)上正掀起應(yīng)該算是第二次批判馬寅初先生的《新人口論》風(fēng)潮。在課余時(shí)間我就跑到北大期刊閱覽室,,把馬老師發(fā)表的文章還有社會(huì)上批判他的文章都找過來,,就在圖書館的一個(gè)角落,看了以后就有一個(gè)總的印象,。馬老他過去是學(xué)財(cái)政的,,他的專業(yè)是財(cái)政經(jīng)濟(jì),并不是人口學(xué),,但是他講的我感到還是挺有道理,,講為什么要控制人口增長,,人口增長過快同中國的經(jīng)濟(jì)發(fā)展中的矛盾。

我看到上百篇的批判文章里邊,,講來講去那就是一樣:講人口多,、不好,就是馬爾薩斯人口論,,甚至說你就是中國的馬爾薩斯,。因此就對(duì)你批判,就給你扣上反黨反社會(huì)主義反人民反人類……一堆帽子,,真講道理的不多,,而且大量的都是政治大帽子。

因?yàn)楫?dāng)時(shí)學(xué)淺才疏,,剛剛上大學(xué),,不大能夠知道很多,但是總有一個(gè)感覺,,老先生講的挺有道理,,而且他自己當(dāng)時(shí)講我雖年近80,自當(dāng)寡不敵眾,,但是我還是要戰(zhàn)斗到底,,直至戰(zhàn)死為止,老先生那種氣魄對(duì)我們很有影響,,當(dāng)然我很快大學(xué)就畢業(yè)了,,而且畢業(yè)了之后我也參加了工作,那么就到了撥亂反正,,在這個(gè)期間我把原來看的一些東西后來保留了若干,,再進(jìn)一步學(xué)習(xí)學(xué)習(xí)看一看,越看越覺得原來的印象不錯(cuò),。

在粉碎四人幫以后,,經(jīng)過三中全會(huì)撥亂反正,恢復(fù)實(shí)事求是的思想路線,,我就開始把這些資料梳理一下,,因此后來我就寫了一篇文章,文章就叫《馬寅初先生新人口論翻案》,,后來我就把這篇稿子給了《光明日?qǐng)?bào)》,,為什么給《光明日?qǐng)?bào)》是因?yàn)椤豆饷魅請(qǐng)?bào)》第一,它主要面對(duì)科學(xué)界,、文化界,、教育界;第二,當(dāng)年批判馬寅初新人口論的時(shí)候,,《光明日?qǐng)?bào)》是急先鋒,,發(fā)表的文章上百篇,因此我想這個(gè)事他們也有責(zé)任,,那么我的文章送給他們之后,,他們就說你這個(gè)文章寫得很好,當(dāng)年我們這《光明日?qǐng)?bào)》扮演了不光彩的角色,,那么現(xiàn)在我們準(zhǔn)備把你的文章作為重頭文章發(fā)表,,他們先發(fā)表幾個(gè)短的,然后發(fā)表我這篇的時(shí)候差不多占了一版,,還加了一個(gè)編者按,,就是說作為過去對(duì)馬老師錯(cuò)誤批判的一種清算。所以這篇文章發(fā)表之后就有比較大的影響,,包括對(duì)馬老本人和馬寅初的家屬,包括對(duì)社會(huì)各界,。

人口理論撥亂反正關(guān)鍵:能否為馬寅初平反

第二就是,,那個(gè)時(shí)候七級(jí)部二院,宋健副院長,,后來科技部的主任,,國務(wù)委員,當(dāng)時(shí)他們有一個(gè)小組在做人口預(yù)測(cè),,但是他們需要人口學(xué)家,,于是他和李廣元等同志約我跟他們合作,把社會(huì)科學(xué)也加進(jìn)去,,變成自然科學(xué)跟社會(huì)科學(xué)合作做人口研究,,把人口預(yù)測(cè)做出來,這個(gè)人口預(yù)測(cè)當(dāng)時(shí)受到了錢學(xué)森的重視,。錢老當(dāng)時(shí)在國防科工委,,還有我們這邊的許滌新,他是當(dāng)時(shí)社科院的副院長兼經(jīng)濟(jì)研究所的所長,,因?yàn)槲耶?dāng)時(shí)在經(jīng)濟(jì)研究所,,這兩位領(lǐng)導(dǎo)就把我們這個(gè)人口預(yù)測(cè)送給了當(dāng)時(shí)中央主管人口工作的陳慕華同志,陳慕華當(dāng)時(shí)是政治局的后補(bǔ)委員國務(wù)院副總理,,國務(wù)院當(dāng)時(shí)計(jì)劃生育領(lǐng)導(dǎo)小組的組長,,她后來回信給我們說,你們的材料很好,,我已經(jīng)送到了政治局,。因?yàn)楫?dāng)時(shí)恢復(fù)了實(shí)事求是的思想路線以后,北京這里撥亂反正搞得熱火朝天,所以從人口理論方面來講,,能不能夠給馬寅初平反,,就牽涉到是不是能夠進(jìn)行撥亂反正的問題,因?yàn)榕旭R寅初后來就形成了一個(gè)教條,,就是人口越多勞動(dòng)力越多,,勞動(dòng)力越多生產(chǎn)力越多,生產(chǎn)力越多當(dāng)然發(fā)展越快,,因此,,人口越多越好,世間一切事物中人是最寶貴的,,有了人,,什么人間協(xié)定都能創(chuàng)造出來。

如果不能夠把教條重新還原歷史的本來面目,,不能把這個(gè)問題顛倒為正,,那么對(duì)人口學(xué)包括相關(guān)的理論經(jīng)濟(jì)社會(huì)理論的撥亂反正就是一句空話,所以這件事情做完之后我自己也深有感觸,。

人口預(yù)測(cè)更加表明,,我們所要遵循的不應(yīng)該是過去的教條,因此做了撥亂反正,。還有就是1980年聯(lián)合國決定對(duì)中國要進(jìn)行關(guān)于控制關(guān)于人口增長方面的資助,,其中也有關(guān)于對(duì)人口科學(xué)研究進(jìn)行的資助。當(dāng)時(shí)根據(jù)談判,,要在中國社會(huì)科學(xué)院建立一個(gè)人口學(xué)研究教學(xué)的培訓(xùn)中心,,因此領(lǐng)導(dǎo)就找我談話,說現(xiàn)在要建立這樣一個(gè)中心,,就一時(shí)動(dòng)員我能不能夠到這個(gè)中心里來,。我們這一代人,像我是1964年大學(xué)畢業(yè)的,,沒有別的本事,,但是都有一條,就是服從分配,,領(lǐng)導(dǎo)叫到哪兒就到哪兒,,走到哪兒就達(dá)到哪兒。因此也就沒有什么話可說,,我就進(jìn)到那里,,就這樣走上了人口科學(xué)研究之路。

但是因?yàn)槲以瓉韺W(xué)的是經(jīng)濟(jì)學(xué),,后來做的也是經(jīng)濟(jì)學(xué)研究,,要轉(zhuǎn)到人口學(xué)來講,,經(jīng)濟(jì)學(xué)和人口學(xué)是近親關(guān)系,應(yīng)該聯(lián)系比較緊密,,因?yàn)榈览砗芎?jiǎn)單,,經(jīng)濟(jì)發(fā)展離不開人,無論是生產(chǎn)勞動(dòng)力,,還是總體消費(fèi),,最終是人口的消費(fèi),因此和經(jīng)濟(jì)學(xué)關(guān)系很密切,,但是畢竟屬于兩個(gè)不同的學(xué)科,。中國有句話就講,隔行如隔山,,那么我轉(zhuǎn)到人口學(xué)那面,,得要補(bǔ)上這一課,因此也有一個(gè)機(jī)會(huì),,就是1982年美國東西方中心邀請(qǐng)我去做訪問學(xué)者,,我就成為了客座研究員,因此1982年到1983年我到美國那里補(bǔ)上了這一課,,我就利用做課題的機(jī)會(huì),,結(jié)識(shí)了當(dāng)時(shí)國際上的頂級(jí)大師,比如美國普林斯頓大學(xué)A.柯爾教授,,比如G.S貝克爾,,當(dāng)時(shí)他是芝加哥大學(xué)經(jīng)濟(jì)學(xué)派代表人物之一,,比如南加州大學(xué)的伊斯特林,,他是孩子成本效益方面理論的創(chuàng)造者之一,比如澳大利亞的考德維爾,,比如日本大學(xué)的黒田俊夫,,這些人實(shí)際上都是頂尖級(jí)的人物,美國東西方中心的一大特點(diǎn),,就是專門找國際上知名的人到那里去做訪問學(xué)者,,然后在那里每個(gè)人都要做一個(gè)seminar,都要留下一張paper,,因此我結(jié)識(shí)這些人算是補(bǔ)上了這么一課,。

所以自然我就走上了人口學(xué)研究之路,不過我要說明一點(diǎn),,我在那里補(bǔ)上了人口學(xué),,盡量從人口學(xué)本身的學(xué)術(shù)規(guī)范從事人口研究,但是由于原來我是學(xué)經(jīng)濟(jì)學(xué),,因此在我的研究和論著當(dāng)中,,還有很多經(jīng)濟(jì)學(xué)的特點(diǎn),。

鳳凰網(wǎng):除了您前面提到的包括錢學(xué)森在內(nèi)的三位領(lǐng)導(dǎo),當(dāng)時(shí)還有哪一些領(lǐng)導(dǎo)是非常重視人口工作的,?

鄧小平,、李先念、萬里,、陳云等關(guān)注人口問題

田雪原:我所接觸或者我看到的一些文獻(xiàn),,當(dāng)時(shí)對(duì)中國人口問題特別關(guān)注的,這幾位領(lǐng)導(dǎo)是最突出的,,第一當(dāng)然就是鄧小平,,因?yàn)猷囆∑綄?duì)這個(gè)問題看得很透,中國人口多,,這是個(gè)很大的問題,,講到基本國情,他當(dāng)時(shí)說,,人口多底子薄,,生產(chǎn)力不發(fā)達(dá),這是中國的基本國情,,他從這點(diǎn)出發(fā)建立了很多理論包括對(duì)實(shí)踐當(dāng)中的看法,。還有李先念,他當(dāng)時(shí)對(duì)這方面也很看重,,當(dāng)然他的夫人也是這方面的專家之一,。然后再比如萬里、陳云,。陳云對(duì)人口問題的關(guān)注更早,,因?yàn)樗止苤醒腩I(lǐng)導(dǎo)的特別是財(cái)經(jīng)方面,因此他對(duì)中國人口數(shù)量,、數(shù)質(zhì)結(jié)構(gòu),,從經(jīng)濟(jì)學(xué)更關(guān)注一些。還有比如像王震,,他也對(duì)人口問題很有看法,。當(dāng)然后來還有負(fù)責(zé)具體主管的陳慕華,對(duì)調(diào)查研究科學(xué)給予了很多支持,。

那么我認(rèn)為這幾位當(dāng)時(shí)對(duì)人口問題都很關(guān)注,,留下了一系列的講話演講還有他們接見外賓的談話,這在他們論著當(dāng)中都有所體現(xiàn),。

鳳凰網(wǎng):當(dāng)時(shí)在計(jì)劃生育政策討論的初期,,好像似乎也有十幾位專家是不同意計(jì)劃生育的,那據(jù)您了解的話,,這些專家都有誰呢,?他們都是怎樣的觀點(diǎn)呢,?

中央曾召開5次會(huì)議研究“一個(gè)孩子”政策

田雪原:說到中國提倡生育一個(gè)孩子這個(gè)決策,是1980年3到5月,,中央書記處委托中央辦公廳連續(xù)召開了5次人口座談會(huì),,在那個(gè)會(huì)上,大家展開討論,,然后根據(jù)會(huì)議最后起草的文件才做出這樣一個(gè)決定的,。

據(jù)我現(xiàn)在的回憶,包括后來我起草的報(bào)告以及相關(guān)文獻(xiàn),、保存下來的資料和對(duì)當(dāng)時(shí)情景的記憶,,中央書記處委托中央辦公廳召開了5次人口座談會(huì),大概情況是這樣的,。

參加會(huì)議的人中,,現(xiàn)在有記錄可查的正式的與會(huì)者是63位,當(dāng)然這里說“正式”因?yàn)槠鋵?shí)來了不少,,中央和國務(wù)院相關(guān)部門的部長,,副部長,他們都有隨員,,因此有一些秘書也是一大堆,,還有其他的工作人員還有會(huì)議的組織者,因此實(shí)際上,,那個(gè)時(shí)候頭兩次會(huì)議都在百人左右,,規(guī)模挺大。63位正式與會(huì)者中,,中央和政府有關(guān)部門的領(lǐng)導(dǎo)是25人,,自然科學(xué)家19人,其余的是社會(huì)科學(xué)的專家,。社會(huì)科學(xué)的專家包括的面很廣,,包括比如說社科院,、高校還有更多的主要是相關(guān)實(shí)際部門的研究機(jī)構(gòu),。

因?yàn)閯趧?dòng)部本身就是勞動(dòng)科學(xué)研究所,國家計(jì)委有什么研究機(jī)構(gòu),,其他地方都有,,那么實(shí)際上這些社會(huì)科學(xué)家里邊,真正做社會(huì)科學(xué)本身研究的人比較少,,政府部門研究機(jī)構(gòu)的人員比較多,,這就是19人,一共63個(gè)人,。

這個(gè)會(huì)議是由中央辦公廳的副主任馮文彬同志主持的,。這里要說一下,,因?yàn)檫@個(gè)會(huì)議是黨中央委托中央辦公廳召開的,因此其他的部門也就都來了,。這個(gè)會(huì)議開始的頭兩次是在中南海的西樓會(huì)議室舉行的,。首先是馮文彬同志講了一下背景,就講這是中央書記處委托中辦召開的這次會(huì),。對(duì)于中國人口問題大家都說人口太多,,于是我們由過去的比如說提倡“一個(gè)不少兩個(gè)正好三個(gè)多了”,到后來就演變到我們現(xiàn)在,,就提出來最好一個(gè),,最多不能超過兩個(gè),很多人只能生育一個(gè),。對(duì)中國人口問題要不要從嚴(yán)控制,,提倡生一個(gè)孩子可行不可行,會(huì)碰到哪些問題,,我們要怎么來應(yīng)對(duì),,他開宗明義,講得很明確:就討論這幾個(gè)問題,,希望大家敞開思想,,他特別強(qiáng)調(diào)要暢所欲言,意思就是說這是中央辦公廳召開的內(nèi)部會(huì)議,,大家有什么都敞開講,,因?yàn)橹醒胍贫ㄕ咭牬蠹乙庖姡归_討論,。

我參加這個(gè)會(huì),,還是挺受感動(dòng),感動(dòng)在中央能夠把這個(gè)問題拿出來,,讓大家來發(fā)表意見,,而且還鼓勵(lì)你們提不同意見,叫你們暢所欲言,,這個(gè)事情在過去我們都很少聽見有這樣的,,我覺得挺開明,。

在中南海西樓會(huì)議室開了兩次后,,接著就到了人民大會(huì)堂的安徽廳和廣西廳繼續(xù)召開會(huì)議。到人民大會(huì)堂的時(shí)候,,我就發(fā)現(xiàn)社會(huì)科學(xué)方面的專家大大減少了,,政府部門基本上還是原來的,,自然科學(xué)家的人好像也有所減少,,但這個(gè)會(huì)大家又談,,完了之后,,又回到中南海。到了中南海第二會(huì)議室,,這次會(huì)就是陳慕華同志來主持了,,也就是在這次會(huì)議上,陳慕華同志在會(huì)場(chǎng)上最后的意見當(dāng)中說,,我們要向中央書記處寫一個(gè)正式的報(bào)告,,這件事情就由田雪原為主來做。不能推辭,,所以我就接受了這個(gè)任務(wù),,因此就有意識(shí)的把會(huì)議記錄中大家的講話錄音記錄都看了一下,所以這樣就了解得稍微多一點(diǎn),。

而且那個(gè)時(shí)候,,他把這個(gè)事情交給我的時(shí)候,沒有講要組織一個(gè)小組,,就講了我一個(gè)人,,討論的時(shí)候倒是人不少,但是真正動(dòng)筆來做的就是我一個(gè)人,,這樣當(dāng)然我就稍微有一點(diǎn)吃力,。最后把這個(gè)稿子寫出來之后,陳慕華同志又開了兩次較小的會(huì)議,,這個(gè)就不能算五次會(huì)議了,,只是專門討論了一下這個(gè)稿子。

第一次討論以后做了一下修改,,第二次又討論一次,,最后一次會(huì)議就到了中南海勤政殿,勤政殿那就是中央書記處的辦公室了,,在那里我就把起草這個(gè)稿子的經(jīng)過和稿子拿到會(huì)議上進(jìn)行討論,,討論之后大家也提了意見,提的意見不多,,最后就基本上稍微加一點(diǎn)修改,,這個(gè)稿子就被交上去了,這項(xiàng)工作就算完成了,。之后陳慕華同志想在當(dāng)時(shí)的人代會(huì)上做一個(gè)報(bào)告,,因此我又為他擬了一個(gè)關(guān)于人代會(huì)的稿子,,但是這個(gè)稿子和前邊中央書記處的匯報(bào)提綱和匯報(bào)材料基本是一致的,,并沒有實(shí)質(zhì)性的其他改動(dòng),只不過比如抬頭和中間有些講法,,更要適合于拿到人代會(huì)上去講,,所以這樣就搞了兩個(gè)文件,,一個(gè)就是中央人口座談會(huì)向中央書記處遞交的的報(bào)告,還有一個(gè)就是給陳慕華同志在人代會(huì)上起草的報(bào)告,,當(dāng)因?yàn)閮烧咭恢?,主要就是講向中央書記處的報(bào)告了。

這個(gè)事情我就先介紹到這里,,當(dāng)然你剛才提到說有十幾位專家有不同意見,。據(jù)我回憶,當(dāng)時(shí)真正參加中央座談會(huì)第一次會(huì)議的主要有社科院的陳道,,陳道當(dāng)時(shí)是科研局的局長,,還有張樂群,張樂群他是社會(huì)學(xué)家,,還有兩位是人民大學(xué)的劉錚和鄔滄萍,,他們兩位是人口學(xué)家,其他人現(xiàn)在好像不怎么多,,自然科學(xué)家有宋健,、李廣元有嚴(yán)仁英她是婦產(chǎn)科的專家,還有比如說吳敏等醫(yī)學(xué)方面的專家比較多,,遺傳學(xué)的和生物學(xué)的也比較多,,因?yàn)檫@些領(lǐng)域的技術(shù)和這個(gè)有關(guān)。

當(dāng)年參會(huì)專家均贊同計(jì)劃生育

參加的科學(xué)家按照馮文彬同志講的會(huì)議討論,,首先就是嚴(yán)格控制人口,,提倡一對(duì)夫婦生一個(gè)孩子。就會(huì)上發(fā)表的意見來講,,正面表明不贊成的我沒有聽到,。會(huì)上因?yàn)榇蠹規(guī)缀跏钱惪谕暎v到中國人口太多了,,看看公共汽車就知道了,。當(dāng)時(shí)是1980年,改革開放剛剛不久,,過去是高度集中統(tǒng)一的計(jì)劃經(jīng)濟(jì),,也是短缺經(jīng)濟(jì),糧票,、布票,,要買東西,手表,、自行車,、縫紉機(jī),都得有工業(yè)券或者都有相應(yīng)的票。這是因?yàn)樵诠┙o不能滿足需求的情況下,,為了不至于發(fā)生問題,,就多少個(gè)人一張票這么發(fā)下來。因此這實(shí)際上是應(yīng)對(duì)過剩人口與經(jīng)濟(jì)短缺之間矛盾的沒有辦法的辦法,。當(dāng)然現(xiàn)在的青年可能不一定理解,。在當(dāng)時(shí)就是這樣,你一個(gè)月就是28斤半的糧,,半斤肉,,還有什么半斤點(diǎn)心票幾兩糖,逢年過節(jié)才有幾兩花生幾兩瓜子,,就是這么一種狀況,。

因此這種狀況就有一個(gè)問題了,現(xiàn)在人口這么多,,控制一下對(duì)解決問題是有好處的,,因此大家都贊成現(xiàn)在房子不夠糧食不夠,穿的不夠,,交通緊張,,都和人口多有關(guān)系,在會(huì)上我回憶不起來有哪位專家對(duì)這個(gè)問題表示疑義或不贊同,,幾乎沒有,。

但是贊同并不等于沒有問題現(xiàn)在我再次回憶一下,在會(huì)上大家發(fā)表了一些意見,,提出了一些問題,,都是建設(shè)性的,也就是因?yàn)轳T文彬同志講的,,提倡生一個(gè)孩子以后,,會(huì)碰到哪些問題,怎么樣來應(yīng)對(duì),,這是關(guān)鍵問題,,他鼓勵(lì)大家要敞開想,暢所欲言,,因?yàn)椴⒉坏扔谡f要控制人口,、人少一點(diǎn)就好,問題是什么呢,?當(dāng)時(shí)提的問題主要由這么幾個(gè),,因?yàn)榇蠹乙呀?jīng)現(xiàn)在都知道了,第一個(gè)比如提倡一對(duì)夫婦生一個(gè)孩子,,會(huì)不會(huì)引起智商下降,?中國有個(gè)說法老大、第一個(gè)孩子叫老大憨,都很憨厚,,第二個(gè)孩子比較聰明,,但是最聰明的是老三,。提倡生育一個(gè)孩子,,那把老大留下,老二老三都沒有了,,那我們智商不就下降了嗎,。

“老大憨”的說法沒有科學(xué)根據(jù)

為什么這5次座談會(huì)開了2個(gè)月,就是因?yàn)闀?huì)上大家提出問題來,,然后休會(huì),,休會(huì)就得認(rèn)真地去找資料,去做調(diào)查研究,,然后對(duì)這個(gè)問題要拿出一個(gè)科學(xué)的解釋,,提問題容易,要找到論證的材料就很不容易了,,因此就得去找了,。

那么有沒有這樣一個(gè)說法呢?經(jīng)過一番調(diào)查,,在一些地區(qū)尤其是北方地區(qū)有這個(gè)說法,,這個(gè)說法有點(diǎn)來頭,但原因是不是成立呢,?因?yàn)榭茖W(xué)和常識(shí)不能劃等號(hào),,究竟是不是科學(xué)就得去查,當(dāng)時(shí)查了不少國內(nèi)外資料,,比如舉個(gè)例子,,像美國飛行員的材料,美國飛行員當(dāng)中第一個(gè)孩子占的比例大概40%,,小半了,,如果都是老大憨,那美國飛行員就不行了,,實(shí)際上我們都知道,,美國是空中強(qiáng)國。查到的很多材料顯示,,成才的當(dāng)上無論政治上,、經(jīng)濟(jì)上、科學(xué)技術(shù)各個(gè)方面看,,并不都是老三占的多,,老大也不少,老二也不少,所以老大憨的說法沒有科學(xué)根據(jù),。

那老百姓的話從哪兒來的,?為什么很多地方都有這樣一個(gè)說法?我們又到民間去做了一些調(diào)查,,調(diào)查顯示了一個(gè)現(xiàn)象就是過去的生育率很高,,解放前包括解放初,一般的家庭生個(gè)4,、5個(gè)孩子,,甚至5、6個(gè)孩子都是非常普遍的,,全國解放以前的總和生育率和生育子女?dāng)?shù)相近,,兩個(gè)不相等,但是差不多,,那么都在4,、5個(gè)。由于很多家庭都有4,、5個(gè)孩子,,有的更多,甚至超過10個(gè),,這種情況下,,老大就扮演了一個(gè)培養(yǎng)照顧弟弟妹妹的義務(wù)了。老百姓當(dāng)中就有一個(gè)說法,,老大是女兒那就是半個(gè)媽,,是男孩就是半個(gè)爸,他得代父母來管理后邊的弟弟妹妹,。

因此老大是管理者,,在前邊指揮大家,你就得有矩有樣,,后邊相對(duì)小的孩子上來是比較淘氣的,,因此和猴三兒就很有關(guān)系,因?yàn)楫?dāng)時(shí)絕大多數(shù)家庭生三個(gè)是沒問題的,,還有的更多,,所以就出來這樣一個(gè)說法,而且和代際也有關(guān)系,,到第三個(gè)孩子出來的時(shí)候,,老大那時(shí)候就已經(jīng)長半個(gè)大人了,幫助父母協(xié)理家庭了,。

所以這就得出第一個(gè)結(jié)論有這樣的說法不等于是科學(xué)的,,并沒有科學(xué)根據(jù),,第二就是這個(gè)說法本身也要看看當(dāng)時(shí)1980年的社會(huì)環(huán)境。1980年距我們黨的十一屆三中全會(huì)(1978年12月)一年多,,這一年多當(dāng)中的情況發(fā)生變化,,最重要的就是研究經(jīng)濟(jì)學(xué)的人有一個(gè)共識(shí),中國過去高度集中統(tǒng)一的計(jì)劃經(jīng)濟(jì),,已經(jīng)走到了死胡同,,不能繼續(xù)下去了,必須進(jìn)行改革,,改革怎么改,,當(dāng)然1980年的3到5月的時(shí)候還沒有一個(gè)明確的說法,,但是經(jīng)濟(jì)學(xué)界的人有一個(gè)共識(shí),,計(jì)劃經(jīng)濟(jì)不行了.計(jì)劃經(jīng)濟(jì)不行搞什么?那和它對(duì)應(yīng)的就是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)了,,當(dāng)然當(dāng)時(shí)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)還沒提出來,,但是大家都認(rèn)為要發(fā)展商品經(jīng)濟(jì)。因?yàn)樯唐方?jīng)濟(jì)價(jià)值規(guī)律在過去的高度集中統(tǒng)一計(jì)劃經(jīng)濟(jì)里是被否定的,,這時(shí)候大家認(rèn)為不搞商品經(jīng)濟(jì)不行,,商品經(jīng)濟(jì)就是你生產(chǎn)的東西,不是為了自己需要,,而是要拿出去做交換,,進(jìn)入到市場(chǎng)去的,也就是給別人生產(chǎn)的,,交換價(jià)值就升值了,,因此這個(gè)時(shí)候人們過去講的計(jì)劃經(jīng)濟(jì)里的一些觀念,比如說特別是中國儒家的影響,,君君臣臣父父子子上級(jí)下級(jí)父子親情這些東西占的份量,,在商品經(jīng)濟(jì)里就應(yīng)該淡化了。淡化了以后人們看重的是交換價(jià)值,,也就是父母和孩子中間的這種商品的投影越來越多了,,什么東西都得拿到錢上來衡量,因此這個(gè)問題在婚姻家庭的關(guān)系上起的變化最后歸置到一點(diǎn),,如果過去生的孩子比如說第一個(gè)孩子第二個(gè)孩子,,那么現(xiàn)在人們的婚姻觀念變化了之后,人們從一而終的觀念可能要起變化,,可能離婚率會(huì)上升,,未婚先孕出現(xiàn)的比較多,那先孕了以后還要上學(xué)怎么辦,?那就做掉,,因此提倡生一個(gè)孩子所留下的一個(gè)孩子并不等于都是老大,,那么這種情況也就是說即使那種說法有點(diǎn)理由,提倡生育一個(gè),,不是老大的也在增多,,因此就把這個(gè)風(fēng)險(xiǎn)降低了。

所以這個(gè)問題,,第一雖然有說法,,但沒有科學(xué)根據(jù);第二,,經(jīng)濟(jì)改革了以后,,這個(gè)問題也在變化。因此對(duì)這個(gè)問題結(jié)論性的意見就是問題不大,,問題不大,,才敢做這個(gè)決定。

后來還有幾個(gè)問題,,比如像會(huì)不會(huì)出現(xiàn)勞動(dòng)力短缺,?因?yàn)樘岢粋€(gè),那勞動(dòng)力是不是越來越少了,?勞動(dòng)力的供給發(fā)生變化是可以肯定的,,但是會(huì)不會(huì)到短缺,就牽涉到總體上的判斷,。因?yàn)楫?dāng)時(shí)中國是勞動(dòng)力過剩的,,人口勞動(dòng)力相對(duì)于經(jīng)濟(jì)發(fā)展是過剩的,就業(yè)問題很大,,不像現(xiàn)在找不到勞動(dòng)力,,而是勞動(dòng)力找不到就業(yè)的崗位,矛盾挺突出,;還有就是提倡生一個(gè)孩子,,要成長為勞動(dòng)力,按人口學(xué)說得到15歲以上,,按經(jīng)濟(jì)學(xué)勞動(dòng)學(xué)的說法是到18歲以后,,因此并不是你生下來的孩子永遠(yuǎn)不是勞動(dòng)力,這里面還有個(gè)時(shí)間差,,因此這方面總體來看問題不大,。而且中國現(xiàn)在如果勞動(dòng)力能夠降下來一點(diǎn),可能對(duì)解決就業(yè)經(jīng)濟(jì)發(fā)展更有利,。還有比如老齡化,,會(huì)不會(huì)過于嚴(yán)重?這個(gè)問題最后的結(jié)論性意見就是控制人口增長,,提倡一對(duì)夫婦生一個(gè)孩子,,少年人口降下來,,當(dāng)然老齡化老年人口占比相對(duì)就高了,引起老齡化這個(gè)問題也是可以肯定的,,但這里邊有一個(gè)關(guān)鍵就是生育一個(gè)孩子這個(gè)政策要持續(xù)多長時(shí)間,,如果老生一個(gè)下去,那將來老齡化問題肯定會(huì)相當(dāng)嚴(yán)重,,會(huì)解決不了,。

“一個(gè)孩子”政策最多不超過30年還有一些比如像代際結(jié)構(gòu)等問題,最后歸結(jié)起來就是提倡生育一個(gè)孩子的政策要搞多長時(shí)間,,最后結(jié)論性的討論意見是:提倡一對(duì)夫婦生育一個(gè)孩子不是權(quán)宜之計(jì),,不是搞三年五年就可以。提倡三年五年有沒有效,?會(huì)有效,,但是如果三年五年以后咱就不干了,時(shí)間稍微一拉長做出來的貢獻(xiàn)很快就抹平了,。但是提倡生育一個(gè)孩子也非永久之計(jì),。因?yàn)楫?dāng)時(shí)座談會(huì)上,,有的領(lǐng)導(dǎo)跟學(xué)者講,,說現(xiàn)在中國人口這么多,到處人擠人,,是不是這個(gè)政策搞50年,、100年也沒問題,那時(shí)候蘇聯(lián)那么大的面積人口才多少,,看看加拿大,,看看澳大利亞,看看美國,,他們的人口,,加拿大比我們還大,他人口有幾千萬,,美國和中國差不多,,比中國稍少一點(diǎn),但它的人口是中國的多少,,才是中國的四分之一等等,。因此有人就提出來要持續(xù)更長時(shí)間,甚至于當(dāng)時(shí)還有人提出來中國可不可以搞無嬰年,,無嬰年就是今年這一年,,政府下令大家都不準(zhǔn)生孩子,搞無嬰年,,這不有效嗎,?當(dāng)然這個(gè)問題不值得更多討論,,這肯定不行,要搞了一年都無嬰年,,到這一年的時(shí)候該就業(yè)的一個(gè)人都沒有,,這一年就斷檔了,招生這一年也斷檔,,當(dāng)然不行,,這是一種心情,但實(shí)際上不行,。

這里面就牽涉到多長時(shí)間為宜,,既非權(quán)宜之計(jì),也非永久之計(jì),,永久之計(jì)這些問題就嚴(yán)重了,,因此多長時(shí)間就是問題的核心。當(dāng)時(shí)從理論上就是要控制一代人的生育率,,所謂一代人,,比方說20多歲結(jié)婚,25歲生育,,25歲年就是一代人,,如果你25歲生了孩子,,再到25歲可能又是下一代,,這是一代人的概念。

當(dāng)時(shí)的決策就把時(shí)間定在25年左右,,最多不超過30年,。為什么提出這個(gè)決策?因?yàn)榭梢跃徑?,比如搞?5年,,搞了最多不超過30年,這30年當(dāng)中比如勞動(dòng)年齡人口可能下降一點(diǎn),,但下降很有限,,因?yàn)橐唇?jīng)濟(jì)學(xué)得18年以后才能成長為勞動(dòng)力,但是到25年,,再過幾年就把這個(gè)政策調(diào)整了,,問題不大。

老齡化也是一樣,,在二三十年里,,少年人口降下來了,如果生育率到了25年以后恢復(fù)過來,,老齡化就不至于過于嚴(yán)重,,其他也是一樣,,因此這個(gè)是當(dāng)時(shí)最關(guān)鍵的問題,就是控制一代人生育率具體說就25年左右,,最多不超過30年,。

中國人口發(fā)展戰(zhàn)略應(yīng)分“三步走”

當(dāng)然后來在實(shí)踐中也就這樣做了。到了25年,,我們?cè)O(shè)定的時(shí)間已經(jīng)到了,,因此這個(gè)時(shí)候,我就沒有直接提這個(gè)問題,,而是在一些報(bào)告當(dāng)中講,,中國人口發(fā)展戰(zhàn)略“三步走”,所謂“三步走”,,就是控制人口數(shù)量,,提高人口素質(zhì),調(diào)整人口結(jié)構(gòu),,要全面看,,不能夠只說一面,不顧其他,,第一步,,就要人口數(shù)量控制為主,要把過高的生育率降下來,,來緩解我們?nèi)丝谠鲩L過快的壓力,。

第二步,當(dāng)生育率下降到更替水平以下的時(shí)候就要逐步地實(shí)現(xiàn)由以數(shù)量控制為主,,向素質(zhì)提高和結(jié)構(gòu)調(diào)整的合理化為主轉(zhuǎn)變,同時(shí)還要注意人口與經(jīng)濟(jì)社會(huì),,資源,、環(huán)境的協(xié)調(diào)發(fā)展。

第三步,,在人口零增長以后,,再來規(guī)劃適度人口目標(biāo),就是人口數(shù)量是適當(dāng)?shù)?,素質(zhì)是比較高的,,人口年齡、性別,、城鄉(xiāng),,地區(qū)分布基本上是平衡的,實(shí)現(xiàn)全方位的適度人口轉(zhuǎn)變,。

后來我看一看還沒有動(dòng)靜,,這個(gè)政策還沒有說法,,因此到了30年的時(shí)候,,說實(shí)在話,,我就有一點(diǎn)坐不住,因?yàn)楫?dāng)初就是這么定的,,最多不超過30年,。當(dāng)年我們參加過中央座談會(huì)這些人,當(dāng)時(shí)我算是最年輕的都很大了,,很多的同志已經(jīng)作古了,,都不在了,因此這個(gè)情況知道的人并不很多,,而且他們當(dāng)中知道的,,也僅僅是會(huì)上聽到一些,但最后文件的出來,,怎么經(jīng)過,,怎么論證,怎么起草,,也不清楚,。

因此這時(shí)候我就感到應(yīng)該有一種責(zé)任,應(yīng)該把這個(gè)事情講清楚,,把這些問題都公之于眾,,而且我認(rèn)為講得越明白,越清楚,,對(duì)于政策的執(zhí)行非但無害,,而且很有利,而且這個(gè)問題也沒有更多的秘密可言,,講的越清楚大家越了解,,可能越有自覺性,因此在2009年,,我首先就在《人民日?qǐng)?bào)》上就發(fā)了一篇文章《中國人口政策回歸展望》,,把當(dāng)年的決策,指導(dǎo)思想,,怎么樣做的,,在里面做了一個(gè)闡述,然后我也提出來既然是這樣,,現(xiàn)在提出來人口生育政策的調(diào)整不是心血來潮不是誰要怎么想,,而是當(dāng)年就這樣定了,我們是恢復(fù)當(dāng)年的初衷,是兌現(xiàn)當(dāng)年的承諾,。

因此我提出來三個(gè)方案,,有三點(diǎn)建議,第一點(diǎn)就是雙方都是獨(dú)生子女,,應(yīng)該無條件的允許他們生育兩個(gè)孩子,,第二點(diǎn)就提出來一方是獨(dú)生子女,另一方當(dāng)然就不是,,結(jié)婚以后也可以生育兩個(gè)孩子,,第三點(diǎn),再進(jìn)一步,,當(dāng)時(shí)我也提出來,,因?yàn)楝F(xiàn)在的生育政策是國家有一個(gè)政策,但是具體的生育政策,,決定權(quán),,交給了各省,自治區(qū),,直轄市,,人民代表大會(huì),或者是常務(wù)委員會(huì),,他們?nèi)ブ贫ň唧w的生育政策,,哪一個(gè)省市自治區(qū),自己能夠保證我不生育三個(gè)以上,,當(dāng)然人口較少的少數(shù)民族例外,,你就可以允許他生育兩個(gè)孩子,這三個(gè)建議簡(jiǎn)單的說就是雙獨(dú)生二,,一獨(dú)生二,,限三生二,我也做了一下測(cè)算,,就實(shí)行了這三條以后,,生育率會(huì)有一點(diǎn)增長,但是并不會(huì)有大的增長,,基本上大概就是,比如像出生率在前幾年,,前七八年,,八九年,大概可能提高1個(gè)百分點(diǎn)到1.5個(gè)百分點(diǎn),。

也就是說,,一年你就是多增長150萬,最多不超過200萬,這樣改了以后就緩解了當(dāng)年提出來的勞動(dòng)力供給,,因?yàn)槲覀儎趧?dòng)年齡人口2010年就已經(jīng)達(dá)到了峰值,,占比就達(dá)到了74%到75%,絕對(duì)數(shù)量在2012年達(dá)到峰值,,十億,。而現(xiàn)在就已經(jīng)越過這個(gè)峰點(diǎn)了,開始了占比和絕對(duì)數(shù)量開始下降和減少,,現(xiàn)在如果政策做點(diǎn)調(diào)整,,在這個(gè)問題上就可以做補(bǔ)助,老年人口進(jìn)展的也比較快,,而生育率調(diào)整了以后,,就可以緩解老齡化過快的速度,因此在這中間就牽涉到兩個(gè)關(guān)鍵的問題,。

一個(gè)就是1980年這樣做本身帶來了比較良好的效果,,還有一個(gè)就是25年,30年到來的時(shí)候,,應(yīng)該及時(shí)做出調(diào)整,,當(dāng)然這一點(diǎn),去年中央關(guān)于全面深化改革的決定,,終于提出來一方是獨(dú)生子女,,啟動(dòng)實(shí)施生育兩個(gè)孩子的政策調(diào)整,這兩個(gè)都是非常必要的,。

這兩個(gè)的基本精神是什么,?就是前面我講到的,控制人口增長,,提倡一對(duì)夫婦生育一個(gè)孩子,,既非權(quán)宜之計(jì),不是三年五載,,也非永久之計(jì),,不能搞五十年,一百年,,一代人過了以后,,就應(yīng)該及時(shí)調(diào)整。

鳳凰網(wǎng):從1980年“一個(gè)孩子”政策實(shí)行到現(xiàn)在,,您能不能概括性的談一談都產(chǎn)生了怎樣的一些問題,?除了您剛剛提到的老齡化問題,勞動(dòng)力問題,,還有沒有一些其他的問題,?

田雪原:這個(gè)問題我看恐怕有兩方面得談,正負(fù)兩方面,首先我覺得1980年提出來以“一對(duì)夫婦生育一個(gè)孩子”為中心的人口政策,、生育政策,,從正面來看,給人口在生產(chǎn)的調(diào)整和人口與經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展方面帶來的積極的影響,,這個(gè)首先應(yīng)該做一個(gè)充分的估計(jì),。

但是這里面就牽涉一個(gè)理論的問題。社會(huì)上對(duì)此有不同觀點(diǎn),,十多年以前,,我做《中國人口科學(xué)》雜志的主編,已經(jīng)看到社會(huì)上有不同觀點(diǎn),,當(dāng)時(shí)有一期雜志就專門發(fā)了三位同事的文章,,當(dāng)中提出中國“計(jì)劃生育少生四億人”這樣的觀點(diǎn)。

有的人說這主要是政策的結(jié)果,,有的人說政策只是一部分,,主要不是政策,有的人講和政策根本沒關(guān)系,,針對(duì)三種意見,,為了深入討論,社會(huì)科學(xué)研究也應(yīng)該鼓勵(lì)百花齊放,,百家爭(zhēng)鳴,,因此在這些雜志上同時(shí)發(fā)了這三篇文章。

生育率下降原因:人口發(fā)展規(guī)律和孩子成本效益

對(duì)于“中國少生四億人”這一說法,,一種認(rèn)為與政策正相關(guān),,第二種認(rèn)為部分相關(guān),第三種認(rèn)為是根本無關(guān),。這三點(diǎn)觀點(diǎn)牽涉一個(gè)理論問題,,就是人口的生育率,出生率的下降有兩個(gè)問題應(yīng)該分清楚,,第一就是人口自身的發(fā)展規(guī)律,,也就牽涉到人口轉(zhuǎn)變理論,人口轉(zhuǎn)變理論到現(xiàn)在可以看一看人類大概480多萬年的歷史,,這480多萬年從人口再生產(chǎn)的角度,,絕大部分的時(shí)間都是處在一種高出生,高死亡,,低增長的狀態(tài),,古代社會(huì)不用說,即使到了農(nóng)業(yè)社會(huì),,封建社會(huì),都是一樣,出生率很高,,死亡率也很高,,死亡率高主要是由于特別是傳染性疾病,死得非??斓?,高出生的人很多,死的也很多,,增長的人并不多,,這是第一個(gè)階段。

第二個(gè)階段,,死亡率開始下降,,死亡率下降的原因是一是食物的供給充足了,第二是醫(yī)學(xué)進(jìn)步了,,特別是傳染性疾病發(fā)明了各種藥物之后,,,高死亡率就下來了,,出生率還是很高,,但是死亡率下來了,增長率就上來了,,所以生的多,,死的少,最后留下的就多了,,所以第二階段高出生,,低死亡,高增長,。

第三個(gè)階段,,就是到一定的時(shí)候以后,出生率也開始下來了,,出生率為什么能夠下來呢,?這個(gè)就還牽涉到一個(gè)理論問題,就是孩子的成本效益理論,,就是生產(chǎn)孩子和從事生產(chǎn)一樣,,也有個(gè)成本效益,當(dāng)然說到這個(gè)問題,,可能中國人感情上不大容易接受,,生孩子也講成本,還講效益,,我們也沒算過,,但是不管你算過沒算過,,這個(gè)東西總是在無形或有形地在對(duì)你起作用。

因?yàn)樯a(chǎn)孩子需要成本,,雖然過去中國商品經(jīng)濟(jì)不發(fā)達(dá),,大家不這么講,但它的確客觀存在,,孩子生產(chǎn)出來以后要吃,,要喝,要上學(xué),,要各種東西,,要消費(fèi),因此父母必須給他成本,,但是成本并不是白給的,。這孩子將來長大以后,對(duì)父母和家庭有效益,,第一有勞動(dòng)經(jīng)濟(jì)效益,,他可以幫助你干活,然后甚至于掙收入,,養(yǎng)父母,,第二是安全效益,家里有個(gè)男孩子,,家里的安全有保障,,還有就是心理效益,心理效益就是過去尤其是中國講的養(yǎng)老保險(xiǎn),,傳宗接代,,這些效益大體上有五六種。

這個(gè)不管你自己意識(shí)到?jīng)]意識(shí)到,,實(shí)際上這個(gè)在左右著你的生育選擇,,理論上簡(jiǎn)單來講,對(duì)某一個(gè)邊際孩子,,生產(chǎn)他的成本要高于后來可能得到的效益,,那么生產(chǎn)是賠本的,不合算的,,這個(gè)孩子對(duì)你來講是不需要的,;但是假如生孩子的成本低于后來的效益,那生產(chǎn)這個(gè)孩子是值得的,,能夠給你帶來正效益的,,是需要的,所以實(shí)際上在中國來講這個(gè)問題是在影響著人們的生育行為,。

有的講誰誰那個(gè)孩子這一下得濟(jì)了,,為什么得濟(jì)了,?十月懷胎,一朝分娩,,最后這個(gè)孩子或是掙錢給家,,或是對(duì)你很孝順,養(yǎng)你老,,你得濟(jì)了,比如說誰誰那個(gè)孩子,,那算是白養(yǎng)了,,為什么白養(yǎng)了?你省吃儉用供他長大,,供他上學(xué),,供他成家,最后娶了媳婦忘了娘,,不管你了,,你沒得到效益,那就白養(yǎng)了,。

這個(gè)得濟(jì)與白養(yǎng)就是孩子的成本和效益的比較,,這是在人口再生產(chǎn)上實(shí)際上起作用的問題,而這個(gè)作用我們也看得見,。比方發(fā)達(dá)國家,,為什么他們生育率都很低,那就是隨著經(jīng)濟(jì)的發(fā)展,,技術(shù)的進(jìn)步,,社會(huì)的前進(jìn),每個(gè)家庭養(yǎng)育孩子的成本提高了,,因?yàn)槟阍谵r(nóng)業(yè)社會(huì),,你上不上學(xué),那都無所謂,,到地里干活就行了,,但是現(xiàn)代社會(huì)還行嗎?那必須得受過教育,,高等教育,,碩士、博士,、留學(xué),,才能夠找到像樣的崗位,成本就大大的上升了,。

但是孩子對(duì)家庭的效益沒有多大變化,,甚至于還降低了,,現(xiàn)在就中國也一樣,當(dāng)前哪個(gè)家庭還主要靠孩子養(yǎng)老,,恐怕也不一定了,,所以生育的意愿,生育的方向,,就由過去的多生多育,,轉(zhuǎn)向了少生優(yōu)育優(yōu)教,這是人口轉(zhuǎn)變理論和孩子成本效益理論來決定的,。

所以經(jīng)濟(jì)的變化,,家庭收入方面的變化,孩子成本效益的變化,,這是人口再生產(chǎn)由過去第二種向第三種轉(zhuǎn)變,,高出生,低死亡,,高增長,,向著低出生,低死亡,,低增長轉(zhuǎn)變本身決定的,,因此雖然西方國家沒有像中國這么樣搞一個(gè)孩子嚴(yán)格控制,但生育率下來了,,就是由于經(jīng)濟(jì)發(fā)展,、社會(huì)進(jìn)步,孩子成本效益作用的機(jī)理在起作用,。

所以當(dāng)今世界最發(fā)達(dá)的地區(qū)生育率總是最低的,,最落后的地區(qū)生育率都是高的,比如非洲,、拉丁美洲,,人均GDP最低,生育率最高,,北歐,、西歐、北美,、日本,,這些發(fā)達(dá)國家生育率都是最低的。

但是另一方面就牽涉到了,,那政策還有什么用,?政策有沒有作用?有作用,,但是政策作用是外在的因素,,通過外在的因素,,社會(huì)的因素,來加到人口轉(zhuǎn)變里面去了,,它可以起到加快轉(zhuǎn)變,,或者延緩轉(zhuǎn)變的作用,比如中國大力控制人口增長,,實(shí)行提倡“一對(duì)夫婦生育一個(gè)孩子”的政策,,就加快了孩子成本效益變化的速率。

比如超生,,罰款就是等于在生產(chǎn)孩子的成本當(dāng)中另加上一筆罰款,,孩子成本增加了,父母就感到受損失了,。再比如現(xiàn)在獨(dú)生子女獎(jiǎng)勵(lì),獎(jiǎng)勵(lì)是什么,?就是還沒有參加勞動(dòng),,就給家庭帶來一筆收入,獎(jiǎng)勵(lì)費(fèi),,這樣就提前兌現(xiàn)了他的效益,,用這個(gè)來加速生育率的下降,所以這個(gè)在我后來的論述當(dāng)中,,就叫它孩子社會(huì)附加成本效益,,算是我提出來的。

因此我們看待中國“少出生四億人口”也好,,怎么也好,,取得的基礎(chǔ)是社會(huì)經(jīng)濟(jì)發(fā)展,科技水平提高,,社會(huì)進(jìn)步,。政策有沒有作用?有作用,,是通過外在因素來加速人口轉(zhuǎn)變,,因此這個(gè)問題大體上這樣還能站得住腳。

計(jì)生政策有利于加速人口轉(zhuǎn)變

有的說與政策無關(guān),,那顯然不符合實(shí)際,,無關(guān)的話,費(fèi)這么大勁,,搞這個(gè)政策干什么,?那么有關(guān)在哪里?就是社會(huì)附加的成本效益,。有的說就是社會(huì)政策決定的,,那也不對(duì),,離開了經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ),政策也難以發(fā)揮作用,。因此正面的效益就是通過一個(gè)政策來加速人口轉(zhuǎn)變,,實(shí)現(xiàn)中國由過去高出生,低死亡,,高增長,,向著低出生,低死亡轉(zhuǎn)變的過渡,。

這個(gè)速度加快了以后,,短時(shí)間內(nèi)就實(shí)現(xiàn)了這個(gè)轉(zhuǎn)變,這個(gè)轉(zhuǎn)變的意義是中國提前進(jìn)入了一個(gè)人口年齡結(jié)構(gòu)變動(dòng)的黃金時(shí)代,,人口盈利,,人口紅利提前到來了。

如果把撫養(yǎng)比,,老少人口加在一起和勞動(dòng)年齡人口之比,,在0.5以下的話,1990年,,中國就進(jìn)入到了這個(gè)區(qū)間,,也就是進(jìn)入了黃金時(shí)代,也就是可以收取盈利和紅利了,。我的研究是到2030年,,中國才能夠重新回到0.5,這就開辟了一個(gè)對(duì)社會(huì)經(jīng)濟(jì)發(fā)展很有利的時(shí)代,,因?yàn)樵谶@個(gè)階段里,,勞動(dòng)力供給充裕,勞動(dòng)供給充裕就有利于發(fā)揮勞動(dòng)力的優(yōu)勢(shì),,有利于勞動(dòng)力成本降低,,可以減少生產(chǎn)的成本。

當(dāng)然就有利于包括中國出口的迅速增長,,中國以勞動(dòng)力為主的產(chǎn)品,,成本低廉,在國際上就有競(jìng)爭(zhēng)力,,在國內(nèi)也一樣,,這是給經(jīng)濟(jì)發(fā)展提供便利的時(shí)代。

我覺得這是我們應(yīng)該看到的,,而且實(shí)際上已經(jīng)做到了這個(gè),。所以負(fù)面的東西,也不能完全說是負(fù)面,就說另一方面的影響,,有沒有,?當(dāng)然也有,前面我已經(jīng)談到了,,勞動(dòng)年齡人口占比,,經(jīng)歷了由上升到下降,從屬撫養(yǎng)比到2010年下降到最低,,從2011年以后將逐步的在升高,。

這個(gè)升高到1990年的水平,要到2030年,,但是它是在升高的,,意義就在于,被撫養(yǎng)人口占的比例在上升,,逐漸人口盈利,、紅利在減少,2030年就消失,,消失以后負(fù)擔(dān)就變得偏重了,,現(xiàn)在正在向那走,但還有一點(diǎn)區(qū)間,。

老齡化雖然現(xiàn)在還不夠高,比如說2013年65歲以上老年人口占比是9.8%,,將近10%,,這個(gè)水平還不算太高,但是在逐漸提高,,到2020年以后,,加速提升老齡化嚴(yán)重的階段就到來了,而且也有一個(gè)大家講的未富先老,,就是經(jīng)濟(jì)還沒有達(dá)到高度發(fā)展的水平,,老齡化已經(jīng)提升到比較高的水平了,毫無疑問這對(duì)經(jīng)濟(jì)發(fā)展也是不利的,。

人口紅利將在2030年后消失

但是任何一件事情必然有兩方面,,有所得必有所失,什么事情要想完全都是好的,,一點(diǎn)損失沒有,,這不可能,撿一件東西,,還得哈哈腰,,對(duì)不對(duì)?所以必須得付出一定的代價(jià),因此從總體來看,,在中國實(shí)行控制人口增長,,提倡生育一個(gè)孩子以來,已經(jīng)過去了30多年,。這30多年的計(jì)劃生育政策應(yīng)該說,,給社會(huì)經(jīng)濟(jì)發(fā)展做出了突出的貢獻(xiàn),據(jù)現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)學(xué)界大家的研究,,現(xiàn)在中國的經(jīng)濟(jì)增長當(dāng)中,,勞動(dòng)力的增長和被撫養(yǎng)人口占比的下降對(duì)經(jīng)濟(jì)的貢獻(xiàn)率,大概可以占到25%到接近30%,,但是事情正在依照一定的條件,,向著相反的方向轉(zhuǎn)化,這些盈利逐漸在減少,,2030年以后已經(jīng)沒有了,,不好的東西,大的負(fù)面影響將出現(xiàn),。

鳳凰網(wǎng):那您認(rèn)為中國今后的人口政策,,應(yīng)該去怎樣應(yīng)對(duì)這些可能出現(xiàn)的人口問題呢?

田雪原:在政策上,,人口發(fā)展戰(zhàn)略三步走,,就是全面地看待人口,是人口多了少了,,還是素質(zhì)怎么樣,,結(jié)構(gòu)怎么樣,關(guān)鍵是在哪里,?關(guān)鍵不是人口自身,,而要同社會(huì)經(jīng)濟(jì)發(fā)展聯(lián)系到一起來看,就是看什么樣的人口數(shù)量,、素質(zhì),、結(jié)構(gòu),對(duì)經(jīng)濟(jì)發(fā)展最有利,,對(duì)社會(huì)進(jìn)步有利,,對(duì)資源環(huán)境有利,這是取舍點(diǎn),。

僅就人口自身很難講是多了還是少了,。中國現(xiàn)在人口比原來又多了很多了,1980年的時(shí)候,,我們?nèi)珖丝?.8億,,還不到10億,,現(xiàn)在我們13億6000萬,那已經(jīng)多了三億八千萬,,現(xiàn)在更多了,,所以只能對(duì)其所對(duì)應(yīng)的經(jīng)濟(jì)社會(huì)的發(fā)展?fàn)顩r來講。我的觀點(diǎn)就是解決中國人口問題,,就是這三步驟,,我們過去由于社會(huì)經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)太差,由于西方在十八世紀(jì)中葉產(chǎn)業(yè)革命發(fā)生之后,,工業(yè)化大量開始的時(shí)候,,中國還停留在男耕女織的封建社會(huì),于是工業(yè)時(shí)代中國落后了,,落后就挨打了,。新中國成立以后逐漸地想要轉(zhuǎn)變這件事情。我認(rèn)為在當(dāng)時(shí)的條件下,,中國完全有必要大力控制人口增長,。

鳳凰網(wǎng):那在您看來,計(jì)劃生育這樣一個(gè)人口政策,,將來有沒有退出歷史舞臺(tái)的可能,?

計(jì)劃生育不會(huì)退出歷史舞臺(tái)

田雪原:退不退出是從哪方面理解呢?主要從限制人口和控制人口來認(rèn)識(shí)計(jì)劃生育,。計(jì)劃生育在中國叫計(jì)劃生育,,翻譯成英文叫“Familyplanning”,就是“家庭計(jì)劃”,,從這個(gè)角度來講它是不會(huì)退出的,。不管政府講不講,這個(gè)家庭計(jì)劃肯定還是有生命力的,,因?yàn)橹饕茄芯渴裁礃拥娜丝凇?shù)量,、質(zhì)量比較合適的,,怎么樣最有效的,這個(gè)是可以的,。如果從完全控制意義上講,,那就另當(dāng)別論了。因此這就需要從兩方面找政策,,全面講人口政策,,就包括數(shù)量、素質(zhì),、結(jié)構(gòu)的政策,,而不是單純的講數(shù)量。數(shù)量是一個(gè)方面,,而且這個(gè)問題在過去來講是重頭的,首先看重,。數(shù)量素質(zhì)提高這個(gè)問題是無止境的,,幾乎國內(nèi)外大家都是一樣,,素質(zhì)提高沒有止境,,因此質(zhì)量越高越好,健康越增進(jìn)越好,,文化教育素質(zhì)越高越好,所受教育年限越多越好,,這個(gè)是沒有爭(zhēng)議的。

什么樣的結(jié)構(gòu)是比較好的,?因?yàn)閿?shù)量變動(dòng)的結(jié)果就直接影響結(jié)構(gòu),結(jié)構(gòu)主要講性別,、年齡,、自然結(jié)構(gòu),還有其他經(jīng)濟(jì)社會(huì)結(jié)構(gòu),,比如城鄉(xiāng)結(jié)構(gòu),、地區(qū)分布結(jié)構(gòu)、就業(yè)結(jié)構(gòu),、人口的技術(shù)結(jié)構(gòu)等其他各種結(jié)構(gòu),,應(yīng)該同經(jīng)濟(jì)發(fā)展、社會(huì)發(fā)展相適應(yīng),。那么總的來講就是要控制人口數(shù)量,、提高人口素質(zhì)、調(diào)整人口結(jié)構(gòu)相結(jié)合,,中國在1980年的生育政策,,以數(shù)量控制為主,兼顧素質(zhì)提高和結(jié)構(gòu)調(diào)整,,現(xiàn)在正在向著第二步過渡,,就以素質(zhì)提高特別是以結(jié)構(gòu)調(diào)整為主,因?yàn)閿?shù)量控制了30多年,,生育率,、出生率下來之后,勞動(dòng)力人口占比已經(jīng)越過了峰值,,老齡化越來越加速推進(jìn),,這種情勢(shì)下結(jié)構(gòu)的問題就突出來了,,因此要逐漸地轉(zhuǎn)向以結(jié)構(gòu)為主的過渡問題,。

現(xiàn)在發(fā)達(dá)國家講本國的人口問題,,主要是在講調(diào)整結(jié)構(gòu),,結(jié)構(gòu)怎么樣合理,比如像日本這些國家感覺老齡化過于嚴(yán)重了,,老齡化需要怎么調(diào)整,,不可能是老年人多了不要老年人了,叫他們?cè)琰c(diǎn)死,,這不行,這是反人類,。那么要想調(diào)節(jié)老齡化怎么辦,?提高出生率,,因此現(xiàn)在轉(zhuǎn)變成鼓勵(lì)生育,,因?yàn)槿丝谡{(diào)整不像經(jīng)濟(jì),,經(jīng)濟(jì)上比如現(xiàn)在鋼鐵,、水泥產(chǎn)能過剩,,就限產(chǎn),、壓產(chǎn)、減產(chǎn),、停產(chǎn)、轉(zhuǎn)產(chǎn),,這個(gè)可以做到,,但是人口不能夠停產(chǎn)也沒法轉(zhuǎn)產(chǎn),,也不能關(guān)閉,,那就只能通過控制生育率,,調(diào)整出生人口、出生率來一年一年來解決,,人口變動(dòng)的一大特點(diǎn)就是它不是立竿見影的,,而是緩慢的,,靠一年一年調(diào)整出生率、出生率的變動(dòng)來影響,,比如說性別男女,它就著力(音)一年一年的,,今年可能是108到什么多少,年頭一多了以后,,他出來了,,這個(gè)問題就是個(gè)問題了。那么城鄉(xiāng)結(jié)構(gòu)也一樣,,也不能一下子變動(dòng)到多少,它的變化緩慢,,可是一旦形成了之后很難改變,,因此人口問題最具有長遠(yuǎn)性,、戰(zhàn)略性,這個(gè)必須得是這樣的,,否則人口政策一旦失誤短期內(nèi)糾正不了,。因?yàn)闆]有別的手段可以糾正,,只能靠通過一年一年的出生率來積累,、來改變,這就是一個(gè)非常慢的功夫,。

鳳凰網(wǎng):但是也有專家提出他們覺得計(jì)劃生育侵犯了人權(quán),您如何看待這個(gè)觀點(diǎn),?

計(jì)劃生育沒有侵犯人權(quán),,但需加強(qiáng)規(guī)范

田雪原:這個(gè)就有不同的理解了。我認(rèn)為中國這個(gè)計(jì)劃生育是符合人權(quán),,計(jì)劃生育在中國的《人權(quán)白皮書》也有涉及到,,國外也有人這樣講過,,而且在現(xiàn)實(shí)當(dāng)中也有人講到,。比如易富賢他就寫了一本書,,《大國空巢--走入歧途的中國計(jì)劃生育》,他這里邊就有這個(gè)觀點(diǎn),。比如像美國商業(yè)部人口普查局的約翰·艾爾德,,約翰·艾爾德曾經(jīng)撰寫了一個(gè)小冊(cè)子,叫《屠殺無辜》,,這就是你講的侵犯人權(quán)了,,他們有沒有這個(gè)觀點(diǎn)?有,。從中國制定這樣一個(gè)生育政策的出發(fā)點(diǎn)和在實(shí)行當(dāng)中政府想要做到的規(guī)范方面來講不能這樣說,,因?yàn)檎叩某霭l(fā)點(diǎn)是為了使國家能夠比較好地處理人口和經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展的關(guān)系,而且從國家的規(guī)范來講,,也是這樣要求的,,過去講“三為主”。什么“選擇教育為主”,、“避孕為主”,。當(dāng)然另一方面就是在政策當(dāng)中要更好地注意這些問題,,避免發(fā)生侵犯人權(quán)的現(xiàn)象。這個(gè)我覺得也是應(yīng)該提醒注意的,,當(dāng)然中國實(shí)際上也在做這方面的事情,,但是我想中國現(xiàn)在人口有十三億六千零七十二萬,這樣大的一個(gè)數(shù)字我們手腳搭起來可以到月球來回走好幾次,。正因?yàn)檫@么大數(shù)量的人口,,各種事情,凡是人口現(xiàn)象在中國幾乎就沒有找不到的,,所以要拿出哪一個(gè)例子來講就不好說了,,總體上是這樣。

鳳凰網(wǎng):多年來,,您也經(jīng)常跟一些國外的學(xué)者合作進(jìn)行一些人口研究工作,,那么據(jù)您了解,國外的一些專家都是如何看待中國的人口問題,、人口政策呢,?

大多國外專家對(duì)于中國人口政策持理解態(tài)度

田雪原:我本身做學(xué)術(shù)研究或者國際學(xué)術(shù)交流,,除了在美國之外,,在日本,、澳大利亞、北歐,、西歐一些國家差不多也都結(jié)識(shí)到一些學(xué)者,,也包括政界的一些學(xué)者,我所接觸的這些專家當(dāng)中多數(shù)人甚至可以講絕大多數(shù)人,,對(duì)中國實(shí)行嚴(yán)格控制人口增長的政策還是理解的,。當(dāng)然理解當(dāng)中不能說就沒有問題,但是總的態(tài)度上他們是理解的,,當(dāng)然他們理解我想其中有一個(gè)最大的原因,,就是大多數(shù)人對(duì)世界人口的變動(dòng)發(fā)展有一個(gè)看法,就是認(rèn)為我們要保護(hù)地球、要使人類能夠更好的生存和發(fā)展,,全世界的人口問題是一大問題,,這一個(gè)大問題得靠各個(gè)國家、各個(gè)民族,、各個(gè)種族來共同解決,,那么中國在這個(gè)問題上應(yīng)該說力度的確大一點(diǎn),但是從解決人口過多的問題來講,,應(yīng)該是對(duì)世界的一大貢獻(xiàn)。

他們就講中國使“五十億人口日”向后推遲了兩年,,使“六十億”向后推遲了三年幾年,,當(dāng)然這是一種假設(shè),但是這種假設(shè)也有根據(jù),。假如按照原來的速度逐步增長,,“五十億人口”提前兩年就來了,六十億提前三四年就來了,。所以他們也希望這樣也是可以理解的,。我所接觸的聯(lián)合國總的來講對(duì)中國這樣一個(gè)政策是比較支持的,比如像聯(lián)合國的人口司,。還有教科文組織UNESCO,、世界生育率協(xié)會(huì)WFS、國際計(jì)生聯(lián)IPPF,、日本的家族計(jì)劃,、國際協(xié)列財(cái)團(tuán)叫“JOICFP”等,這些組織對(duì)中國的政策是贊同的,,而且他們也有實(shí)際行動(dòng)支持中國或者援助中國,,他們的態(tài)度比較明朗。贊同這些和這些部門有關(guān)的這些專家,,像人口司的前司長薩拉斯,,人口司專門顧問卡門·米羅,后來的人口委員會(huì)的司長薩迪克,,還有像法國原來的元老索維,,日本的黑田俊夫,還有什么岡崎陽一這些都是很有名的專家,,我在接觸當(dāng)中和他們的交談,,他們都認(rèn)為中國做了一件好事。

最突出不贊同的,,我剛才講了兩個(gè),,一個(gè)是約翰·艾爾德,他出了一本書叫《屠殺無辜》。他就認(rèn)為中國搞計(jì)劃生育,、人工流產(chǎn)就是在屠殺無辜,,因?yàn)槊绹P(guān)于工流產(chǎn)有很大爭(zhēng)論,有的認(rèn)為侵犯了人權(quán),,有的認(rèn)為就是把嬰兒殺掉了,。有的觀點(diǎn)不大一樣,有的認(rèn)為這是合理的,,因?yàn)樗矝]有降生,,應(yīng)該談不上是屠殺生命。易富賢那就更不用說,,因?yàn)樗母睒?biāo)題前面我講了《大國空巢--走入歧途的中國計(jì)劃生育》,,他幾乎是全盤否定,認(rèn)為就是走入歧途了,。而我所接觸到的各種觀念都有,,但是很多國際社會(huì)當(dāng)中的人,別聽他講的話很刺耳,,但是仔細(xì)一聽,,他就是抓住了一些地方,中國新聞媒體有些報(bào)就抓住一個(gè)例子來反對(duì),。中國十三億六千零七十二萬人口這么大的規(guī)模,,各種人口現(xiàn)象在這里都可以找得到,有的地方也有報(bào)道,。拿出一個(gè)來就說整體就是這樣,,那么在邏輯上就犯了以點(diǎn)帶面、以個(gè)別推論整體的錯(cuò)誤了,。和他們說過以后,,很多人轉(zhuǎn)變了觀點(diǎn),還能夠明白這件事,。但是無論如何,,還是要按照人口變動(dòng)轉(zhuǎn)變的科學(xué)規(guī)律來進(jìn)行,自己要把握住,。要能夠按照科學(xué),,該什么時(shí)候怎么樣,要有科學(xué)根據(jù),,要按照人口自身變動(dòng)和發(fā)展的規(guī)律去行事,。至于外面別的意見,那們也要看看哪一國的對(duì)中國有用,,或者有的因?yàn)樽陨淼脑?,雖然觀點(diǎn)不對(duì),,但能夠提醒值得我們注意的問題,那也可以被采納,。因?yàn)槟阕约鹤笥易约旱男袆?dòng),,擁護(hù)或者不擁護(hù)的人當(dāng)中,有一些觀點(diǎn)提到的問題,,如果能夠避免的或者去改進(jìn),,也是有好處的。

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