2014年03月10日 19:45

核心提示：18億畝，這是一個(gè)不很科學(xué)的預(yù)測(cè)數(shù),。當(dāng)時(shí)我們編制第三輪總體規(guī)劃的時(shí)候,，一開(kāi)始提的2000年耕地紅線是17.6億畝，當(dāng)時(shí)這個(gè)規(guī)劃送到國(guó)務(wù)院審查的時(shí)候,，溫家寶總理不同意,，說(shuō)必須給我保18億畝，所以說(shuō)18億畝,。但是我認(rèn)為這個(gè)耕地紅線不應(yīng)該是一個(gè)死的,，不可逾越的紅線，應(yīng)該是彈性的數(shù)據(jù),。

鳳凰網(wǎng)：各位網(wǎng)友好,，歡迎大家收看鳳凰網(wǎng)評(píng)論頻道《自由談》沙龍兩會(huì)特別策劃，我是主持人戴韶芬,，今天我們?yōu)榇蠹已?qǐng)到的嘉賓是中國(guó)土地問(wèn)題專家鄭振源先生,。

鄭振源：各位網(wǎng)友好。

鳳凰網(wǎng)：土地問(wèn)題從來(lái)都是中國(guó)歷史上的核心問(wèn)題,，由土地問(wèn)題衍生出來(lái)的小產(chǎn)權(quán)房問(wèn)題,，土地拆遷問(wèn)題都是和普通民眾息息相關(guān)的社會(huì)問(wèn)題，近年來(lái),，中國(guó)出現(xiàn)了很多由土地問(wèn)題引發(fā)的社會(huì)矛盾,，比如說(shuō)非法拆遷，浪費(fèi)耕地等等,。中國(guó)第一部《土地管理法》誕生至今更是經(jīng)歷了4次修改,，民間對(duì)于現(xiàn)行中國(guó)土地制度也存在很大的爭(zhēng)議。而鄭老正是參與了中國(guó)1986年第一部《全國(guó)土地利用總體規(guī)劃》的起草和制定,，也見(jiàn)證了第一部《土地管理法》整個(gè)立法過(guò)程,。想請(qǐng)問(wèn)一下鄭老，您認(rèn)為現(xiàn)今中國(guó)的土地制度存在哪些問(wèn)題,，造成這些問(wèn)題的根本原因又有哪些,？

現(xiàn)行土地管理制度與市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)有激烈沖突

鄭振源：現(xiàn)在中國(guó)的土地管理制度，實(shí)際是一個(gè)計(jì)劃配置制度,，但存在的問(wèn)題就是跟現(xiàn)代的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)發(fā)生激烈的沖突?，F(xiàn)在土地管理制度可以用三句話來(lái)概括：

第一句,，就是它取消集體土地的建設(shè)用地使用權(quán)，禁止集體土地進(jìn)入市場(chǎng),。然后由國(guó)家征地作為新增建設(shè)用地唯一的來(lái)源,，由政府來(lái)壟斷整個(gè)建設(shè)用地的供應(yīng)。

第二句話,，政府在壟斷了建設(shè)用地供應(yīng)以后,，由國(guó)家編制規(guī)劃和計(jì)劃,，針對(duì)建設(shè)用地總量,、耕地保護(hù)量、基本農(nóng)田保護(hù)面積制定一些指令性的計(jì)劃指標(biāo),，層層分解,，下達(dá)到基層。按照這些計(jì)劃指標(biāo)來(lái)劃定土地用途區(qū),，規(guī)定每塊的用途,，所以完全是由計(jì)劃、規(guī)劃來(lái)決定土地的用途,。

第三句話,，就是規(guī)定一套高度集權(quán)的很復(fù)雜的審批制度，凡是用途,、所有權(quán)的轉(zhuǎn)變都要經(jīng)過(guò)行政審批,，這樣來(lái)保證它的規(guī)劃指標(biāo)的實(shí)現(xiàn)。這樣一個(gè)制度實(shí)行了十多年,，現(xiàn)在弊病已經(jīng)很明顯了：

第一個(gè)弊病是用低價(jià)征地,，來(lái)取得國(guó)家所需要的建設(shè)用地，因?yàn)閮r(jià)格定的很低,，造成有3000多萬(wàn)失地農(nóng)民貧困化,，而且由于補(bǔ)償費(fèi)定得太低了，老百姓不能接受,，就強(qiáng)征強(qiáng)拆,，甚至造成很多命案，造成很激烈的官民矛盾,。

第二弊病就是政府用低價(jià)征來(lái)土地,，又高價(jià)出讓，在近十年之內(nèi),，政府收入了大概7500億的土地出讓金收益,，這筆收益大大的促進(jìn)了城市建設(shè)，大大的促進(jìn)了土地城鎮(zhèn)化,，這是它的好處,。但是也造成了地方政府對(duì)土地出讓金的依賴?，F(xiàn)在地方欠了一屁股債，都要靠土地出讓金償還,，必須繼續(xù)大量征地,。因?yàn)橛羞@樣的利益，所以造成政府官員以地謀私,、貪污腐敗,，現(xiàn)在落馬的一些官員，好多都是跟土地問(wèn)題有關(guān),。

第三個(gè)弊病就是下達(dá)的建設(shè)用地指標(biāo),、規(guī)劃跟地方經(jīng)濟(jì)發(fā)展需要脫節(jié)，地方拿不到指標(biāo)就只好違法用地了,。指標(biāo)在分解下達(dá)的時(shí)候,，經(jīng)過(guò)省、市,、地層層幾級(jí),，到了基層村民手里頭根本很少，有的十年都拿不到宅基地指標(biāo),，所以就滋生了大量的違法用地,。

第四個(gè)弊病就是1/3的建設(shè)用地指標(biāo)是通過(guò)劃撥使用，就是地方用地項(xiàng)目不需要繳出讓金,，這樣政府能夠用很低的成本來(lái)進(jìn)行基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè),，所以基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)很快。但是也造成了一些政府大樓,、大學(xué)校,、大學(xué)城，還有大馬路,、大廣場(chǎng)等行政工程的建設(shè),，浪費(fèi)了很多土地資源。

第五個(gè)弊病就是2/3的計(jì)劃指標(biāo)是通過(guò)市場(chǎng)出讓,，但卻是通過(guò)在兩個(gè)壟斷性的分割市場(chǎng)出讓,，一個(gè)是公用市場(chǎng)，公用市場(chǎng)是政府協(xié)議定價(jià),，政府定價(jià),、協(xié)議出讓。公共用地的出讓價(jià)定的很便宜,，2003年到2008年平均工業(yè)用地的出讓價(jià)一畝地才98000塊錢,，這樣子造成了公共用地的粗放利用。另外一些指標(biāo)在房地產(chǎn)市場(chǎng)上出讓,，房地產(chǎn)市場(chǎng)是政府壟斷供應(yīng),，招拍掛出來(lái)了,，這樣就造成了地價(jià)飛漲、房?jī)r(jià)飛漲,，使得老百姓買不起房,。

這些矛盾總體上就是計(jì)劃配置的土地管理制度與市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)有沖突，甚至沖突到現(xiàn)在,，為了土地問(wèn)題經(jīng)常要死人,，到如此嚴(yán)重的程度必須改革。改革的核心就是要把這個(gè)計(jì)劃配置的土地管理制度改成市場(chǎng)配置,。

鳳凰網(wǎng)：1998年的《土地管理法》確立了土地用途管制為核心的土地管理制度,，據(jù)您了解，在具體的實(shí)踐中土地用途管制起到了怎樣的作用呢,？

鄭振源：它對(duì)促進(jìn)基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè),，促進(jìn)土地城市化有很大的好處,。正因?yàn)橹袊?guó)城市建設(shè)成本低,，工業(yè)建設(shè)成本低，因此中國(guó)的制造產(chǎn)品成本也低,，取得低成本,、低價(jià)的優(yōu)勢(shì)，得以打入世界市場(chǎng),，這是好處,。

保障房是賠錢買賣 住房問(wèn)題須靠小產(chǎn)權(quán)房

鳳凰網(wǎng)：您特別強(qiáng)調(diào)用市場(chǎng)的力量解決土地管理中存在的問(wèn)題，那您能不能舉例具體談一談應(yīng)該怎樣發(fā)揮市場(chǎng)的作用,？

鄭振源：很好的一個(gè)例子就是小產(chǎn)權(quán)房,，小產(chǎn)權(quán)房就是一個(gè)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的產(chǎn)物。深圳建了35萬(wàn)棟的小產(chǎn)權(quán)房,，解決了700到800萬(wàn)外來(lái)人口的住房問(wèn)題,，功勞很大。北京市在2007年的調(diào)查里顯示,，它的房地產(chǎn)項(xiàng)目里面已有18%是小產(chǎn)權(quán)房,，還有好多農(nóng)民提供的一些“廉租房”給農(nóng)民工住，所以在這個(gè)期間,，北京市的房?jī)r(jià)沒(méi)有大漲,，這就是小產(chǎn)權(quán)房的好處，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的好處,。

現(xiàn)在卻要一個(gè)勁地封殺小產(chǎn)權(quán)房,、不許建、不許蓋,，但是農(nóng)民工的住房問(wèn)題,，低收入者的住房問(wèn)題怎么解決呢,？政府想依靠用修建保障房的辦法來(lái)解決，但是保障房對(duì)政府來(lái)說(shuō)是一個(gè)賠錢的買賣,。保障房是劃撥用地,，不能收出讓金，蓋了房子以后要回購(gòu)成國(guó)家的房子,，就要花錢,。然后公租房租出去，還給房租補(bǔ)貼,。所以對(duì)政府來(lái)說(shuō),，建設(shè)保障房是一個(gè)很大一個(gè)經(jīng)濟(jì)負(fù)擔(dān)。

靠保障房這個(gè)辦法在香港,、新加坡這些大市場(chǎng)上可以有用,，因?yàn)檫@些城市人口已經(jīng)基本上固定了、穩(wěn)定了,，但是現(xiàn)在中國(guó)每年大城市,，像北京去年一年增加35萬(wàn)的長(zhǎng)住人口，怎么靠保障房解決得了,？所以必須依靠小產(chǎn)權(quán)房,，必須開(kāi)放你的房地產(chǎn)市場(chǎng)，讓這些土地參與進(jìn)來(lái),。

鳳凰網(wǎng)：但是中央農(nóng)村領(lǐng)導(dǎo)小組副組長(zhǎng)陳錫文提出,，在土地問(wèn)題上，規(guī)劃大于所有權(quán),，在允許規(guī)劃的條件下,，再發(fā)展市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的作用，您怎么看他這個(gè)觀點(diǎn),？

鄭振源：陳錫文的思想還是停留在1982年陳云說(shuō)的,，農(nóng)民經(jīng)營(yíng)主要要靠計(jì)劃經(jīng)濟(jì)、市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)為輔的思想上面,。他現(xiàn)在還是這個(gè)思想,，但這個(gè)觀點(diǎn)直接和中央十八界三中全會(huì)提到的市場(chǎng)在資源配置中起決定性作用相反，我認(rèn)為這個(gè)觀點(diǎn)不對(duì),。我寫(xiě)過(guò)一篇文章,，就對(duì)這個(gè)觀點(diǎn)進(jìn)行批駁。

市場(chǎng)應(yīng)該在土地資源配置中起決定性作用

鳳凰網(wǎng)：您如何看待在土地問(wèn)題上“規(guī)劃”的作用,？

鄭振源：三中全會(huì)決定說(shuō)了在資源配置市場(chǎng)起決定性作用,，后面一句話，就是更好發(fā)揮政府的作用,。那就是說(shuō)政府要發(fā)揮作用,，但是不能取代市場(chǎng)起決定性作用,。應(yīng)該是由市場(chǎng)起決定性作用，政府是起彌補(bǔ)市場(chǎng)缺陷的作用,。所以那個(gè)規(guī)劃應(yīng)該徹底改掉?，F(xiàn)在的規(guī)劃是政府決定土地資源的基本配置，以后應(yīng)該是市場(chǎng)決定土地資源的基本配置,。而政府的規(guī)劃是市場(chǎng)配置的調(diào)節(jié),，起調(diào)節(jié)作用。

鳳凰網(wǎng)：但現(xiàn)實(shí)的情況是,，由于這個(gè)規(guī)劃的存在,，而規(guī)劃往往與公權(quán)力相關(guān)比如土地審批，土地指標(biāo)規(guī)劃等,，這樣就很容易導(dǎo)致腐敗問(wèn)題,。那么在具體實(shí)踐中，政府應(yīng)該如何更科學(xué)地進(jìn)行規(guī)劃,？

鄭振源：要解決土地問(wèn)題上的腐敗,，唯一的出路就是在土地資源上搞市場(chǎng)配置，開(kāi)發(fā)商開(kāi)發(fā)項(xiàng)目要拿地,，他去找市場(chǎng),，不找市長(zhǎng)，只有這樣才能杜絕以地謀私腐敗的問(wèn)題,。并且國(guó)有土地的經(jīng)營(yíng)也按市場(chǎng)方式經(jīng)營(yíng)。

鳳凰網(wǎng)：十八屆三中全會(huì)全面深化改革的決議里有提到,，要取消很多領(lǐng)域的行政審批,。您認(rèn)為土地審批可能取消嗎？

鄭振源：土地審批不能完全取消,，但是可以大大強(qiáng)化,。比如有很多市場(chǎng)能干好的地方，就不用政府審批,，容易發(fā)生市場(chǎng)失靈的地方可以有政府審批,，這樣就可以大大縮小現(xiàn)在行政審批的工作量了。

鳳凰網(wǎng)：同樣是1998年的《土地管理法》,，它強(qiáng)調(diào)土地用途的管制,，但同時(shí)也確立了保護(hù)耕地的基本國(guó)策。您認(rèn)為這兩者之間有存在邏輯上的關(guān)聯(lián)嗎,？

鄭振源：1998年的《土地管理法》就是按照中央要嚴(yán)格保護(hù)耕地,，嚴(yán)格控制建設(shè)用地的精神制定的。十一屆三中全會(huì)說(shuō)是要盡快制定土地法,，1985年就出臺(tái)了第一部《土地管理法》那時(shí)候的《土地管理法》就是為了解決耕地保護(hù)問(wèn)題,。

而1998年的修改還是按照要嚴(yán)格保護(hù)耕地,，嚴(yán)格控制建設(shè)用地來(lái)制定的。所以對(duì)保護(hù)耕地規(guī)定得很嚴(yán),。

18億畝紅線是一個(gè)不很科學(xué)的預(yù)測(cè)數(shù)

鳳凰網(wǎng)：據(jù)您了解,，當(dāng)時(shí)保護(hù)耕地這個(gè)基本國(guó)策出臺(tái)的背景是怎樣的？

鄭振源：為什么要提保護(hù)耕地,？是這樣的,，在改革開(kāi)放以前，農(nóng)業(yè)是計(jì)劃經(jīng)濟(jì),，統(tǒng)購(gòu)統(tǒng)銷,，在人民公社這樣一個(gè)制度之下農(nóng)業(yè)經(jīng)營(yíng)了20多年，經(jīng)過(guò)大躍進(jìn),、文化大革命兩次折騰,，到1978年的時(shí)候，人均糧食產(chǎn)量才317公斤,，還沒(méi)有解決溫飽問(wèn)題,，所以十一屆三中全會(huì)就決定，要把加快農(nóng)業(yè)發(fā)展作為第一經(jīng)濟(jì)建設(shè)任務(wù),。按當(dāng)時(shí)的統(tǒng)計(jì)數(shù),，耕地面積從1957年的16億畝到1978年只剩了14億畝，少了兩億畝,，因此在1982年的一號(hào)文件里頭,，就提出來(lái)“控制人口”、“保護(hù)耕地”是我們的國(guó)策,。到了1985年,，也就是1982年以后，中國(guó)就開(kāi)始實(shí)行推廣聯(lián)產(chǎn)承包責(zé)任制,，這樣糧食取得大豐收,，經(jīng)過(guò)四年時(shí)間，人均糧食產(chǎn)量從317公斤提高到390公斤,，解決了溫飽問(wèn)題,。但是出來(lái)一個(gè)問(wèn)題，賣糧難,，糧食都過(guò)剩了,。所以1985年馬上調(diào)整了糧食政策，降低糧食收購(gòu)價(jià)格,。同時(shí)由于經(jīng)濟(jì)建設(shè)高潮大量占用耕地,，所以1985年耕地大面積地減少，一年減少了1500萬(wàn)畝，同時(shí)糧食也大量減產(chǎn),，減產(chǎn)了4000多萬(wàn)噸,，這樣子就驚動(dòng)了中央，馬上成立了一個(gè)國(guó)家土地管理局,，出臺(tái)了一部《土地管理法》,。《土地管理法》當(dāng)時(shí)出臺(tái)背景就是為了保護(hù)耕地,。

但是問(wèn)題是出臺(tái)以后,，在1991年、1992年,、1993年鄧小平南巡講話以后,，又出現(xiàn)了一個(gè)積極建設(shè)高潮，又大量地占用耕地,，一年減少幾百萬(wàn)畝的耕地,，所以中央就發(fā)布了一個(gè)文件，要用世界上最嚴(yán)格的土地管理制度來(lái)保護(hù)耕地,，嚴(yán)格控制建設(shè)用地,，所以1998年的《土地管理法》就是這個(gè)背景出臺(tái)的。

鳳凰網(wǎng)：就耕地保護(hù)而言,，18億畝紅線對(duì)于大家來(lái)說(shuō)特別熟悉的,。據(jù)您所了解，當(dāng)時(shí)這個(gè)“十八億畝紅線”決策是怎么出臺(tái)的,？

鄭振源：提“18億畝紅線”是為了保證農(nóng)業(yè)發(fā)展,，保證糧食安全，保證農(nóng)業(yè)發(fā)展,。我們國(guó)家的經(jīng)濟(jì)發(fā)展總趨勢(shì),，是工業(yè)化和城鎮(zhèn)化。要搞工業(yè)化,、城鎮(zhèn)化必然要占用耕地，古今中外都是如此,。所以假如在一個(gè)國(guó)家,，耕地人口資源不多，可以被開(kāi)發(fā)的新耕地不多,，那么耕地面積就要減少,。在30多年間，中國(guó)在黑龍江,、內(nèi)蒙,、新疆、云南等地區(qū)開(kāi)發(fā)了2億多畝，雖然在30年內(nèi)中國(guó)建設(shè)用了1億多畝耕地,，還是做到了耕地總量基本穩(wěn)定,。在這個(gè)期間，建設(shè)用了1億多畝耕地,，農(nóng)村勞動(dòng)力減少了1千萬(wàn)人,，但是糧食產(chǎn)量還是從3億噸增加到6億噸了。為什么,？這個(gè)增加不是靠耕地保護(hù),，是靠提高單產(chǎn)。所以以后農(nóng)業(yè)發(fā)展要保證農(nóng)業(yè)四化同步進(jìn)行,，同步發(fā)展,，必須走市場(chǎng)化用地的道路，提高單產(chǎn)來(lái)解決問(wèn)題,。

鳳凰網(wǎng)：據(jù)您了解,，這個(gè)18億畝怎么計(jì)算出來(lái)的？

鄭振源：18億畝,，這是一個(gè)不很科學(xué)的預(yù)測(cè)數(shù),。當(dāng)時(shí)我們編制第三輪總體規(guī)劃的時(shí)候，一開(kāi)始提的2000年耕地紅線是17.6億畝,，當(dāng)時(shí)這個(gè)規(guī)劃送到國(guó)務(wù)院審查的時(shí)候,，溫家寶總理不同意，說(shuō)必須給我保18億畝,，所以說(shuō)18億畝,。但是我認(rèn)為這個(gè)耕地紅線不應(yīng)該是一個(gè)死的，不可逾越的紅線,，應(yīng)該是彈性的數(shù)據(jù),。假如是到了2000年我們單產(chǎn)提高多了就用不了18億畝。假如到那個(gè)時(shí)候,，單產(chǎn)提不上去,，那18億畝還不夠。

耕地紅線不應(yīng)該是不可逾越的

鳳凰網(wǎng)：那您是否贊成這種以劃紅線的方式保護(hù)耕地,？

鄭振源：不應(yīng)該是一個(gè)死的,、不可逾越的紅線。這個(gè)紅線定了以后,，現(xiàn)在是用來(lái)控制建設(shè)用地,。在2006年的時(shí)候，據(jù)國(guó)土資源部的統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù),，耕地只有18.3億畝,，那么如果要保18億畝，15年內(nèi)就只能用3000萬(wàn)畝耕地了，國(guó)土資源部建設(shè)用地的指標(biāo)是嚴(yán)格控制,，但是底下指標(biāo)卻不夠了,。

現(xiàn)在18億畝耕地實(shí)際上有很多耕種的是陡坡地，25度以上的陡坡地,。還有好多是農(nóng)民進(jìn)城了,，地荒了，或者不好好種,。所以能不能夠保證糧食產(chǎn)量不能以18億畝作為標(biāo)準(zhǔn),，要以當(dāng)時(shí)的糧食產(chǎn)量為標(biāo)準(zhǔn)。

鳳凰網(wǎng)：您能具體談一談怎如何用市場(chǎng)的力量,，在更自由的土地制度下解決咱中國(guó)13億人口的吃飯問(wèn)題嗎,？

鄭振源：農(nóng)業(yè)能夠跟工業(yè)化、城市化同步發(fā)展的話,，應(yīng)該走市場(chǎng)化的道路,。走市場(chǎng)道路就是城市用地、工業(yè)用地要按市場(chǎng)化的方式取得,，要減少劃撥用地,，工業(yè)用地要按正常的市場(chǎng)價(jià)格取代，不能用低價(jià)來(lái)取代,，這樣就可以做到減少建設(shè)用地,，真正的保護(hù)耕地。在耕地方面,，農(nóng)業(yè)經(jīng)營(yíng)首先要實(shí)行人口城鎮(zhèn)化,，把那個(gè)農(nóng)業(yè)轉(zhuǎn)移人口完全轉(zhuǎn)移到城市里去，這樣子他們可以完全放棄壟斷的承包地,、宅基地,，這樣農(nóng)民就可以擴(kuò)大經(jīng)營(yíng)規(guī)模，采用新技術(shù),，增加物質(zhì)投入,，這樣提高單產(chǎn)，提高勞動(dòng)生產(chǎn)率,。通過(guò)這個(gè)辦法,，才能解決農(nóng)業(yè)的發(fā)展問(wèn)題。

鳳凰網(wǎng)：對(duì)于這一套十多年前確立的土地管理制度,，您覺(jué)得到今天是否還完全適用？有沒(méi)有進(jìn)一步改革的必要,？

鄭振源：不行,，必須打破現(xiàn)在的土地管理制度，比如說(shuō)原來(lái)要實(shí)現(xiàn)人口城鎮(zhèn)化，農(nóng)村轉(zhuǎn)移人口完全入城,，城里頭給他提供房子,，提供學(xué)校，提供醫(yī)療,，提供醫(yī)院,，提高公共保障。那城市用地就要擴(kuò)大,，應(yīng)該是通過(guò)市場(chǎng)化的方式取得城市用地,、工業(yè)用地。

而農(nóng)村擴(kuò)大經(jīng)營(yíng)規(guī)模得靠市場(chǎng)化的發(fā)展,，通過(guò)市場(chǎng)化的方法把土地,，把耕地流轉(zhuǎn)到種田人的手里頭，這樣子才能夠擴(kuò)大經(jīng)營(yíng)規(guī)模,。

土地制度改革最大阻力：計(jì)劃經(jīng)濟(jì)思維和土地財(cái)政依賴

鳳凰網(wǎng)：您認(rèn)為阻止這種改革進(jìn)一步發(fā)展的阻力有哪些,？

鄭振源：要實(shí)現(xiàn)土地資源的市場(chǎng)配置，現(xiàn)在看來(lái)最大的阻力是在兩個(gè)方面,。一方面就是政府部門的計(jì)劃經(jīng)濟(jì)思維,，現(xiàn)在三中全會(huì)以后，陳錫文發(fā)表這個(gè)市場(chǎng)不能起決定性作用,，要規(guī)劃起決定性作用的觀點(diǎn),，還有國(guó)土部里頭一再?gòu)?qiáng)調(diào)如何加強(qiáng)管控，加強(qiáng)規(guī)劃條款,。這說(shuō)明這個(gè)思想還是計(jì)劃經(jīng)濟(jì)思想,，沒(méi)有轉(zhuǎn)變過(guò)來(lái)，這是一方面的阻力,。第二個(gè)方面的阻力是因?yàn)橥恋刭Y源實(shí)現(xiàn)市場(chǎng)化配置以后,，那政府就收不了出讓金，收不了出讓金,，地方財(cái)政就要垮臺(tái),，銀行就要垮臺(tái)，所以地方政府很反對(duì)集體土地入市,，阻力就在這兒,。

鳳凰網(wǎng)：你剛才提到計(jì)劃經(jīng)濟(jì)思維，那您覺(jué)得這種思維核心存在的問(wèn)題是什么,？

鄭振源：三中全會(huì)決定講的很好,，三中全會(huì)主要精神第一條，就是要讓市場(chǎng)在資源配置中起決定性作用,，政府更好地發(fā)揮政府的作用,。第二句話,，要建設(shè)統(tǒng)一開(kāi)放、競(jìng)爭(zhēng)有序的市場(chǎng)體系,。但是這兩個(gè)精神一到土地制度的改革上,，就給部門意見(jiàn)打了折扣了。

打折扣表現(xiàn)在什么地方,？比如說(shuō)決定說(shuō)要增加農(nóng)民的土地財(cái)產(chǎn)權(quán),，但是就不提給集體土地建設(shè)用地的使用權(quán)，而宅基地能否落實(shí)還要搞幾種試點(diǎn),。第二個(gè),，對(duì)那個(gè)集體土地入市的范圍也做了嚴(yán)格的規(guī)定。國(guó)務(wù)院中心的“383”改革方案里頭,，提的是集體土地入市,，三中全會(huì)里頭決定提的是經(jīng)營(yíng)型建設(shè)用地可以入市。而經(jīng)營(yíng)性建設(shè)用地就是集體經(jīng)濟(jì)組織批準(zhǔn)的,，鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)用地可以入市,，其它都不能入市。這樣子就限制了集體土地入市的范圍了,。三中全會(huì)以后,，國(guó)土資源部發(fā)文，嚴(yán)格打擊小產(chǎn)權(quán)房,，小產(chǎn)權(quán)房不是一個(gè)經(jīng)營(yíng)性建設(shè)用地嗎,？為什么不能？就是把集體土地入市的范圍加以嚴(yán)格的限制了,。

特別強(qiáng)調(diào)集體土地入市要在符合規(guī)劃和土地管制的前提之下才能入市,，但是不談規(guī)劃應(yīng)該怎么改，土地管理制度怎么改,。按照現(xiàn)在的規(guī)劃,，現(xiàn)在的土地管理，集體土地根本沒(méi)有入市的空間,。所以三中全會(huì)決定以后,，有好多學(xué)者看了，而這還是在土地問(wèn)題上高開(kāi)低走,。從這些部門意見(jiàn)來(lái)看,，很少有集體建設(shè)用地能夠入市的，估計(jì)入市的范圍很小,。但是集體建設(shè)用地的范圍小了,，就形不成競(jìng)爭(zhēng)性的建設(shè)用地市場(chǎng)了。沒(méi)有競(jìng)爭(zhēng)性市場(chǎng),，就形不成一個(gè)能夠合理反映土地稀缺程度的市場(chǎng)價(jià)格,，就沒(méi)辦法進(jìn)行市場(chǎng)配置了,。

鳳凰網(wǎng)：十八屆三中全會(huì)里面深化改革的決議和2014年的“一號(hào)文件”里面都提到實(shí)行農(nóng)村集體用地與國(guó)有土地同等入市，同權(quán)同價(jià),，是不是意味著以后農(nóng)村的集體用地被征收的時(shí)候，可以享受和國(guó)有土地同樣的賠償權(quán),？

鄭振源：是,。按中央的這個(gè)建設(shè)開(kāi)放、競(jìng)爭(zhēng)性的市場(chǎng)體系,，入市的集體土地跟國(guó)有土地必須是平等的,，在市場(chǎng)上平等競(jìng)爭(zhēng)，那必須有平等的產(chǎn)權(quán),。所以現(xiàn)在要做到同價(jià),，必須給集體土地和國(guó)有土地同樣的擁有權(quán)。

在法律上首先要修改憲法,，刪掉城市土地國(guó)有這一條,，讓集體土地也能夠參與城市建設(shè)。還有修改土地法,，修改物權(quán)法,，明確的給集體土地建設(shè)用地使用權(quán)。這個(gè)權(quán)在物權(quán)法中是沒(méi)有的,。第三個(gè),，要修改管理法跟物權(quán)法，給予農(nóng)村宅基地使用權(quán),、處分權(quán),，這樣子才能做到同權(quán)了。

深化土地制度改革必須經(jīng)過(guò)一場(chǎng)思想大辯論

鳳凰網(wǎng)：您如何評(píng)價(jià)十八界三中全會(huì)全面深化改革的決議包括2014年的“一號(hào)文件”里面關(guān)于土地問(wèn)題的改革方案,？您是否贊同它的改革方向,？

鄭振源：三中全會(huì)的決定在土地制度改革上出現(xiàn)高開(kāi)低走的情況，在土地制度改革上還有好多思想障礙,。部門之間,，部門里頭的計(jì)劃經(jīng)濟(jì)思維的定向思維的影響。所以要全面落實(shí)三中全會(huì)決定還得有一場(chǎng)大變革才行,。

鳳凰網(wǎng)：那您認(rèn)為應(yīng)該如何實(shí)現(xiàn)這種轉(zhuǎn)換,？

鄭振源：必須經(jīng)過(guò)一個(gè)思想大辯論才行。最近幾天,，國(guó)土資源部召開(kāi)的土地制度改革的座談會(huì),，出來(lái)的還是嚴(yán)格加強(qiáng)土地管控，還是計(jì)劃經(jīng)濟(jì)思維,。所以我看必須由中央深化改革小組組織開(kāi)展一個(gè)大辯論,，徹底地解放思想,，才能夠落實(shí)三中全會(huì)市場(chǎng)起決定性作用這一條。

鳳凰網(wǎng)：您認(rèn)為這種的轉(zhuǎn)變?cè)?020年前能夠完成嗎,？

鄭振源：那要看中央的決心了,。但還有一個(gè)難處就是必須進(jìn)行財(cái)稅制度改革，消除地方政府對(duì)出讓金的依賴,，這樣土地制度改革才能夠啟動(dòng),。要改革財(cái)稅制度使地方政府能有一個(gè)穩(wěn)定的地稅收入，這是一個(gè)很艱難的任務(wù),，需要很長(zhǎng)的時(shí)間,。所以能不能在土地制度上面落實(shí)三中全會(huì)的決定，這要看財(cái)稅制度改革的進(jìn)度如何,，中央是不是有糾正政府部門的那些計(jì)劃經(jīng)濟(jì)思維,。

保護(hù)農(nóng)民權(quán)益應(yīng)賦予農(nóng)村集體土地和國(guó)有土地同樣產(chǎn)權(quán)

鳳凰網(wǎng)：習(xí)近平在去年12月份中央農(nóng)村工作小組會(huì)議上，針對(duì)農(nóng)村的土地制度改革,，提出了三條底線不能突破,，四個(gè)不能，尤其強(qiáng)調(diào)不能損害農(nóng)民的利益,，您是如何評(píng)價(jià)當(dāng)下農(nóng)村的土地流轉(zhuǎn)制度,？

鄭振源：現(xiàn)在不是損害農(nóng)民利益的問(wèn)題，而是能不能給集體農(nóng)民和國(guó)有土地平等的產(chǎn)權(quán)問(wèn)題,。三中全會(huì)決定上,，增加農(nóng)民的財(cái)產(chǎn)權(quán)，增加了一條,，農(nóng)民的承包經(jīng)營(yíng)權(quán)可以抵押,，但是就是這一點(diǎn)點(diǎn)，沒(méi)有提要給農(nóng)民建設(shè)用地使用權(quán)的問(wèn)題,。所以我認(rèn)為要保護(hù)農(nóng)民利益,，應(yīng)該給集體土地跟國(guó)有土地同樣的產(chǎn)權(quán)，這才是真正保護(hù)農(nóng)民,，保護(hù)農(nóng)民權(quán)益,。

鳳凰網(wǎng)：您理解的合理的土地流轉(zhuǎn)關(guān)鍵點(diǎn)應(yīng)該包括哪一些？

鄭振源：要做到城鄉(xiāng)統(tǒng)一建設(shè)用地市場(chǎng),。首先要修改憲法,，去掉“城市土地國(guó)有”這一條，就是給農(nóng)民有平等的產(chǎn)權(quán),，修改物權(quán)法,，修改土地管理法，給農(nóng)民建設(shè)用地使用權(quán),，給予可以轉(zhuǎn)讓的宅基地使用權(quán),。

第二要明確集體土地入市的主體應(yīng)該是誰(shuí),，現(xiàn)在農(nóng)村集體土地入市的市場(chǎng)主體是村支書(shū)、村主任,，就是村主任把地賣了,，農(nóng)民還不知道，就出現(xiàn)了烏坎事件,。所以,，集體土地入市，市場(chǎng)主體是誰(shuí)應(yīng)該要有明確規(guī)定,。

第三要修改財(cái)稅制度，不會(huì)影響地方的財(cái)政,。第四條要制定一個(gè)《城鄉(xiāng)土地市場(chǎng)管理法》取代現(xiàn)在的《城市房地產(chǎn)管理法》,，制定一些集體土地入市的市場(chǎng)交易規(guī)則。

再有一條,，就是要改革現(xiàn)在的規(guī)劃方法,，跟土地用途管制制度。集體土地入市必須有規(guī)劃,，要有規(guī)劃,，但不是現(xiàn)在的規(guī)劃，按現(xiàn)在的規(guī)劃根本沒(méi)有入市的空間,。能夠做到這幾條,，就能夠?qū)崿F(xiàn)集體土地有序的入市，建立起真正的土地市場(chǎng)來(lái),。

鳳凰網(wǎng)：感謝鄭老師,，感謝各位網(wǎng)友，歡迎網(wǎng)友繼續(xù)收看下一期的“自由談沙龍”,。