2014年03月10日 19:45

核心提示：真正的雙軌制指的是城鎮(zhèn)職工在企業(yè)和在機(jī)關(guān)和在事業(yè)單位的兩個(gè)雙軌,，目前群眾對(duì)于這兩個(gè)雙軌的意見是最大的，應(yīng)該建立統(tǒng)一的城鎮(zhèn)職工基本養(yǎng)老保險(xiǎn)制度,。當(dāng)前中國社會(huì)保障制度面臨的最大問題,，一個(gè)是公平性不足，一個(gè)是可持續(xù)性不足,。

鳳凰網(wǎng)：各位網(wǎng)友朋友大家好,，歡迎收看鳳凰網(wǎng)評(píng)論頻道《自由談沙龍》兩會(huì)特別策劃，我是主持人劉嵩,。今天我們邀請(qǐng)來討論收入分配問題的是中國經(jīng)濟(jì)改革研究會(huì)會(huì)長宋曉梧先生,。

宋曉梧：各位網(wǎng)友，大家好,！

鳳凰網(wǎng)：近期人民網(wǎng)兩會(huì)調(diào)查中,，21個(gè)熱點(diǎn)問題最不滿意的項(xiàng)目排名中，社保排名第一,，這個(gè)結(jié)果恐怕也和最近相關(guān)話題熱度非常高有關(guān),。不久前國務(wù)院常務(wù)會(huì)議決定合并新型農(nóng)村社會(huì)養(yǎng)老保險(xiǎn)和城鎮(zhèn)居民社會(huì)養(yǎng)老保險(xiǎn),，建立全國統(tǒng)一的城鄉(xiāng)居民基本養(yǎng)老保險(xiǎn)制度，各個(gè)媒體和公眾誤讀為養(yǎng)老金接軌,，也從一個(gè)側(cè)面可見公眾對(duì)于社保公平要求之迫切,。那么在您看來，公眾對(duì)于養(yǎng)老保險(xiǎn)雙軌制的反對(duì)究竟是基于怎么樣一種心態(tài),？

群眾對(duì)于城鎮(zhèn)職工雙軌制意見最大

宋曉梧：這個(gè)首先得清楚養(yǎng)老保險(xiǎn)雙軌制究竟指的是什么,？養(yǎng)老保險(xiǎn)雙軌制是中國在九十年代中期實(shí)行深化企業(yè)改革的時(shí)候，就把企業(yè)的退休人員和機(jī)關(guān)事業(yè)單位的退休人員分別設(shè)立的兩種制度,，一種是機(jī)關(guān)和事業(yè)單位基本延續(xù)著計(jì)劃經(jīng)濟(jì)下的養(yǎng)老保險(xiǎn)的制度,；第二種是企業(yè)實(shí)行的新制度，叫做社會(huì)統(tǒng)籌和個(gè)人養(yǎng)老相結(jié)合的制度,。雖然同樣都是職工,，但是由于所在單位性質(zhì)不一樣，就形成了城鎮(zhèn)職工的雙軌制,，這就是研究社會(huì)保障的人一直所稱的雙軌制,。剛才你談到的城鎮(zhèn)居民和農(nóng)村居民的養(yǎng)老保險(xiǎn)并軌在九十年代初的時(shí)候還沒有，是到了2007年以后才建立起的這樣一個(gè)制度,。當(dāng)然對(duì)農(nóng)村的社會(huì)養(yǎng)老保險(xiǎn),，曾經(jīng)在九十年代中后期也進(jìn)行過探索，但是普遍推行是近年,。那么這兩種制度如果用稍微學(xué)術(shù)一點(diǎn)的話來講,，一種叫做普遍關(guān)聯(lián)原則的社會(huì)保障項(xiàng)目，所謂普遍關(guān)聯(lián)就是和你的工資收入沒什么關(guān)系,。那么城鎮(zhèn)職工的這個(gè)叫做就業(yè)關(guān)聯(lián)的社會(huì)保障項(xiàng)目,，就是最后得到的養(yǎng)老金和就業(yè)期間所得到的工資是密切聯(lián)系的，那么這兩個(gè)是不一樣的,，因?yàn)槌擎?zhèn)居民和農(nóng)村居民的養(yǎng)老保險(xiǎn)和就業(yè)沒有關(guān)聯(lián),。那么城市居民和農(nóng)村居民兩個(gè)養(yǎng)老保險(xiǎn)的繳費(fèi)，由財(cái)政資助,，整個(gè)保險(xiǎn)的管理模式基本上是一樣的,，因?yàn)樗麄儗?shí)行的都是普遍關(guān)聯(lián)原則，所以這兩個(gè)首先就合并了,，問題也不太多,，都是由人力資源和策劃保障部來管理。

群眾意見最大的是城鎮(zhèn)職工的雙軌制,，同樣都是職工,，為什么在企業(yè)退休以后，拿的養(yǎng)老金就要比機(jī)關(guān)事業(yè)單位差很多,？原來比如差1.2倍,，1.5倍，現(xiàn)在差到2倍,，有些地方反而差到3倍,，4倍，就因?yàn)橹贫仍O(shè)定不一致,，替代率根本就不一樣,。企業(yè)的設(shè)計(jì)替代率應(yīng)該是60%到70%，制度設(shè)計(jì)就是這個(gè),。而機(jī)關(guān)事業(yè)單位的替代率設(shè)計(jì)就是80%,，或者設(shè)計(jì)到90%，有的還能高到95%,，那么同樣是職工,，現(xiàn)在還好一點(diǎn)，自由擇業(yè),，過去還是以組織上分配工作,，你分配我到企業(yè)了，我為什么退休的時(shí)候比同樣分配到機(jī)關(guān)事業(yè)單位的要差2倍的養(yǎng)老金呢,？這個(gè)道理說不過去,，所以意見非常大就是這個(gè)方面的問題。

你剛才講到兩會(huì)每年對(duì)這個(gè)的意見都很大,，很大一部分意見是集中在養(yǎng)老金的雙軌制,。因?yàn)殡p軌制這個(gè)概念很寬泛，所以很多人現(xiàn)在把它用到城鎮(zhèn)居民和農(nóng)村居民的雙軌制,，甚至用到變成多軌制等等,。那么實(shí)際上內(nèi)幕就是，我們多年從事研究的人和從事實(shí)際工作的人都知道,，真正的雙軌制指的就是城鎮(zhèn)職工在企業(yè)和在機(jī)關(guān)和在事業(yè)單位的兩個(gè)雙軌,，這兩個(gè)雙軌的意見是最大的。

鳳凰網(wǎng)：那在您看來這種反對(duì)是經(jīng)濟(jì)上的訴求,，還是社會(huì)心理上的訴求,，或者類似于說像仇官仇富這樣一種心理上對(duì)不公平的折射？究竟是前者還是后者,？

宋曉梧：這個(gè)和仇官仇富關(guān)系還不是特別大,，因?yàn)闄C(jī)關(guān)事業(yè)單位退休以后待遇比較高，這里面有官,，但是主要不是官,，而是這兩種制度的設(shè)計(jì)有問題，這個(gè)也有一定的歷史原因,。當(dāng)年進(jìn)行國有企業(yè)攻堅(jiān)的時(shí)候,，國有企業(yè)攻堅(jiān)戰(zhàn)把社會(huì)保障作為國有企業(yè)改革的重要配套設(shè)施來看待的,，那么這樣就大大的局限了我們對(duì)于社會(huì)保障功能的認(rèn)識(shí)。社會(huì)保障功能本來是應(yīng)該為社會(huì)所有群體不同人群建立一個(gè)網(wǎng)絡(luò),，但是當(dāng)中央領(lǐng)導(dǎo)包括部門的一些工作的同志和一些學(xué)者們,，強(qiáng)調(diào)把注意力都集中在國營企業(yè)攻堅(jiān)的時(shí)候，就重點(diǎn)考慮國有企業(yè)職工,，國營企業(yè)怎么減負(fù),，其他的問題當(dāng)時(shí)考慮得比較少，所以當(dāng)時(shí)有它的歷史條件,。

雙軌制阻礙了勞動(dòng)力的合理流動(dòng)

再一個(gè)就是從國際近年來看也存在這樣的問題,，像美國、日本,、歐洲一些國家也有雙軌制的問題,，這些國家公務(wù)員走一套養(yǎng)老保險(xiǎn)，企業(yè)走另外一套養(yǎng)老保險(xiǎn),，但是很多國家在磨合的過程中發(fā)現(xiàn)有問題,，造成很多矛盾，所以美國在1984年就把長期實(shí)行的公務(wù)員的養(yǎng)老和企業(yè)的養(yǎng)老合并了,，成立了統(tǒng)一的聯(lián)邦養(yǎng)老保險(xiǎn)制度,。日本也是把這個(gè)機(jī)關(guān)的和企業(yè)的統(tǒng)一了，統(tǒng)一為國民年金制度,，有一些國家至今也沒統(tǒng)一,，但有一些最近也有些資料顯示統(tǒng)一了。

我覺得中國是從計(jì)劃經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)向社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì),，過去國營企業(yè)占的比例很高,，國有企業(yè)中大多數(shù)的干部職工過去都是組織分配的，后邊的就算不是組織分配的,，也是自己選擇的,，那么也有從國有企業(yè)到機(jī)關(guān)到事業(yè)單位流動(dòng)，因?yàn)閲衅髽I(yè)的流動(dòng)性也是很大的,，要遠(yuǎn)遠(yuǎn)高于西方,，因?yàn)槲鞣絿业膰鵂I企業(yè)占的比例很小。那么這兩種制度就給勞動(dòng)力的合理流動(dòng)造成了障礙,，并且造成了退休待遇的不公平,。

應(yīng)統(tǒng)一企業(yè)職工養(yǎng)老保險(xiǎn)

曾經(jīng)有個(gè)典型的例子，就是湖北有個(gè)廠子里面有一個(gè)高級(jí)管理人員,，大概是副總經(jīng)理,，或者副總工程師這樣的人。他夫人在農(nóng)村,，后來要退休前他為了照顧家庭生活,，就把夫人調(diào)到城里來了，因?yàn)闆]有很高的文化,，就安排到醫(yī)院,，醫(yī)院一般就是勤雜人員，結(jié)果醫(yī)院是事業(yè)單位,，某些方面是參照公務(wù)員的，有一定的掛鉤,，但不完全掛鉤,，但是比企業(yè)又好很多，拿固定工資,，它的替代率相對(duì)比較高,。結(jié)果退休了以后，這個(gè)工程師還不如他的夫人拿的工資高,，結(jié)果就寫信,，說這個(gè)太不合理了。這件事情就發(fā)生在1996年,，那個(gè)時(shí)候已經(jīng)反映上來了,。所以我當(dāng)時(shí)做那些調(diào)查，在1996年的時(shí)候就寫了一篇文章,，建立統(tǒng)一的城鎮(zhèn)職工基本養(yǎng)老保險(xiǎn)制度,，建議不要搞雙軌制，這是從中國的實(shí)際情況出發(fā)的,，但是這個(gè)問題很難,。從1996年到現(xiàn)在過了18年了，兩年前我曾經(jīng)說過,，兩個(gè)8年抗戰(zhàn)打不跨一個(gè)雙軌制,。

所以剛才你提到，這是一個(gè)思想障礙呢,？還是制度就是這么難合并,？還是其他什么？我認(rèn)為從制度設(shè)計(jì)上來說并不是很難,，而且有國際經(jīng)驗(yàn),，別國過去也是兩套，最后合并了,，有什么不可以參照的,？從思想觀念上來說，整個(gè)黨的指導(dǎo)思想是講究公平正義，為人民的福祉謀福利,，這個(gè)指導(dǎo)思想按說是不會(huì)有問題的。那么實(shí)際上考慮下來,，在當(dāng)時(shí)的歷史條件下,，側(cè)重于搞國有企業(yè)，沒有動(dòng)機(jī)關(guān)和事業(yè)單位這塊,。當(dāng)時(shí)有一些省事業(yè)單位開始搞試點(diǎn)，機(jī)關(guān)跟事業(yè)單位的養(yǎng)老保險(xiǎn)也開始試點(diǎn),，但是都沒搞下去,，都停了,。前幾年要開始搞五個(gè)省市的事業(yè)單位的試點(diǎn)也沒搞下去,，現(xiàn)在看來就是既有形成的利益格局要調(diào)整起來難度是很大的。越早調(diào),，當(dāng)時(shí)差距還不太大,，越晚調(diào)差距大了以后越不好辦，但是現(xiàn)在已經(jīng)明確了就是要統(tǒng)一,，但是還沒有見到很明確的統(tǒng)一的時(shí)間表,、路線圖。

剛才談到1996年的時(shí)候,，我曾經(jīng)寫文章發(fā)表過我的意見,，那時(shí)候就有不少群眾來信說你看我和誰比，我們兩個(gè)大學(xué)畢業(yè),，或者同是部隊(duì)專業(yè)，我營長,，他指導(dǎo)員,，是一樣的成分。他分到什么局了,，我分到什么企業(yè)了,，差不多。結(jié)果一退休,，工資差2倍,，都服從黨,。這樣的信我接了非常多，聯(lián)名的信非常多,。那么到了2004年的時(shí)候,，國務(wù)院討論政府工作報(bào)告，當(dāng)著家寶總理的面提出這個(gè)問題,，就是雙軌制制造了很多不應(yīng)該有的矛盾,，而且也不合理，應(yīng)該解決,。當(dāng)時(shí)差別已經(jīng)比較大了,，機(jī)關(guān)、事業(yè)單位退休人員和企業(yè)的平均退休金差別已經(jīng)很大了,。那么從2004年以后國務(wù)院很重視,，就連續(xù)地提高企業(yè)退休人員的養(yǎng)老金，到現(xiàn)在大概連續(xù)提了9年了,，今年再提就10年了。這是好事,。

但是從制度的角度來說,，這也值得考慮，就是都9年,，10年了,，仍然不釜底抽薪，還揚(yáng)湯止沸,，其實(shí)應(yīng)該早就下決心,，既然這事不對(duì)，你也看出不對(duì)了,，也在解決,，怎么就不從根本上解決呢？我一直在提這問題,。所以到了2008年,、2009年，我退了,，到全國政協(xié),，我給政協(xié)寫了個(gè)提案要統(tǒng)一企業(yè)職工養(yǎng)老保險(xiǎn)。然后人力資源社會(huì)保障部又找我去討論這個(gè)問題,，現(xiàn)在一晃又6年過去了,，所以對(duì)于這個(gè)問題，如果說群眾意見大,，排到第一位,，我認(rèn)為是可以理解的,。

鳳凰網(wǎng)：剛才其實(shí)您也提到了阻礙這個(gè)問題解決的一些因素可能就是現(xiàn)有的利益格局。

解決收入差距問題關(guān)鍵看政治決心

宋曉梧：難度就在現(xiàn)在差距已經(jīng)很大了,，要統(tǒng)一起來,，你是把高的降下來，還是把低的一步提上去,？當(dāng)然這個(gè)問題要說下決心也不難解決,，高的再提要緩，低的逐步跟上,，但是要實(shí)行統(tǒng)一制度,。在現(xiàn)有水平之上，只要制度統(tǒng)一了,，新退人員基本上問題不大了,。那么老人在逐步提的時(shí)候把握一個(gè)分寸，經(jīng)過5到10年,，甚至再長一點(diǎn)把這個(gè)制度完全統(tǒng)一起來,。美國和日本在統(tǒng)一的時(shí)候也有這么一個(gè)選擇和過渡的過程，這些并不難,，關(guān)鍵看政治決心,。

鳳凰網(wǎng)：那剛才您談的是養(yǎng)老保險(xiǎn)本身制度的問題，另外一個(gè)就是早在2000年您就分析了我國養(yǎng)老保險(xiǎn)制度改革面臨的個(gè)人賬戶空賬的風(fēng)險(xiǎn),，其實(shí)最近公共輿論領(lǐng)域談這個(gè)空賬的問題也就三四年,。您認(rèn)為解決這個(gè)問題，或者說預(yù)防這個(gè)問題本身的障礙究竟有哪些,？這個(gè)問題現(xiàn)在是不是現(xiàn)實(shí)存在的,？

宋曉梧：說句不好聽的話，傳媒也炒作,，和嚴(yán)肅的討論問題有區(qū)別,。空賬問題是一個(gè)很現(xiàn)實(shí)的問題,，當(dāng)前十八屆三中全會(huì)提出來要建立更加公平的,，可持續(xù)的社會(huì)保障制度，非常有針對(duì)性,。我們剛才談的雙軌制就是不公平的,，要解決。一個(gè)重點(diǎn)問題就是養(yǎng)老保險(xiǎn),，究竟個(gè)人賬戶空賬問題怎么看待,，怎么解決。在2000年也就是14年前,，當(dāng)時(shí)我還在國家體改委,，在國務(wù)院體改辦研究養(yǎng)老保險(xiǎn)進(jìn)一步改革的時(shí)候,，中央已經(jīng)提出來要在東北，首先在遼寧進(jìn)行社會(huì)保障體系的試點(diǎn),，涉及到個(gè)人賬戶空賬的問題,。

個(gè)人賬戶形成了企業(yè)的雙重負(fù)擔(dān)

那么個(gè)人賬戶空賬是怎么形成的呢？過去沒有個(gè)人賬戶,，當(dāng)時(shí)考慮引進(jìn)個(gè)人賬戶,，就是自己年輕的時(shí)候?yàn)樽约吼B(yǎng)老存一筆錢，那么這一筆錢可以進(jìn)行市場(chǎng)化運(yùn)作,，可以保持增值,，當(dāng)時(shí)的出發(fā)點(diǎn)是好的，但實(shí)際上運(yùn)作的增值現(xiàn)在看來也是有風(fēng)險(xiǎn)的,。還有就是個(gè)人賬戶形成了企業(yè)的雙重負(fù)擔(dān),，過去的制度是現(xiàn)收現(xiàn)付，老職工靠下一代養(yǎng),。但是改革以后,，我們要為自己養(yǎng)老存錢，那么原來的老職工呢,？他們沒有為自己存錢,，是不是咱們還得養(yǎng)？就是對(duì)于現(xiàn)在在企業(yè)的這一代人來說,，就形成了雙重負(fù)擔(dān)，他們既要養(yǎng)老職工,，又要為自己存錢,，過去是不用為自己存錢的，光養(yǎng)老職工,。為自己存錢是避免下一代再花更多的精力來養(yǎng)自己,，這就造成一個(gè)過渡制度轉(zhuǎn)軌期間的雙重負(fù)擔(dān)問題，這個(gè)國外也有經(jīng)驗(yàn),，現(xiàn)在中國學(xué)習(xí)的就是比如說智利等拉美這些國家的經(jīng)驗(yàn),，當(dāng)時(shí)國際上也很推崇這方面的經(jīng)驗(yàn)。像新加坡實(shí)行個(gè)人賬戶制,，但是新加坡一開始就設(shè)計(jì)了個(gè)人賬戶制,。智利是采取政府改變的養(yǎng)老保險(xiǎn)制度，政府來承擔(dān)轉(zhuǎn)制的成本,，它有大量的國有銅礦,，正好私有化把它賣了，不一樣,。

那么中國的這個(gè)的負(fù)擔(dān)由誰來承擔(dān),？當(dāng)時(shí)有兩種意見,，一種意見就是財(cái)政上也應(yīng)該賣一批國營企業(yè)，或者國營企業(yè)上市從里邊抽出一部分錢來補(bǔ)充這個(gè)雙重負(fù)擔(dān),，減輕企業(yè)負(fù)擔(dān),。還有一種意見認(rèn)為由企業(yè)自負(fù)，隨著過渡階段逐漸減少企業(yè)負(fù)擔(dān),，但是在1997年統(tǒng)一企業(yè)職工基本養(yǎng)老保險(xiǎn)制度的時(shí)候,，正是國營企業(yè)改革非常困難的時(shí)候。要再提高企業(yè)繳費(fèi)率,，企業(yè)就很難承受,，所以各地就把現(xiàn)在我給自己存錢準(zhǔn)備養(yǎng)老的，挪用給以前的老人養(yǎng)老,，變相地現(xiàn)收現(xiàn)付了,，這就使得養(yǎng)老金出現(xiàn)空賬。2000年的時(shí)候我們有一個(gè)課題專門研究在國家財(cái)政收入和GDP中空賬占有比重究竟有多高,，還跟國外做了一些周期性比較,，當(dāng)時(shí)按照不同的邊界條件，比如說早退休,，那空賬就重,，延遲退休，那就輕一點(diǎn),；要是投資回報(bào)率高,，那也就少一點(diǎn)，投資要是回報(bào)率低,，2%的回報(bào)率,，4%的回報(bào)率，6%的回報(bào)率都不一樣,，我們搞了多種組合,，很認(rèn)真地做了研究。當(dāng)時(shí)測(cè)出來最大的隱形債務(wù),，最重的隱形債務(wù)大概12萬億,，最近我看到也有人測(cè)出來是18萬億的。

養(yǎng)老金個(gè)人賬戶空賬已達(dá)2.2萬億

現(xiàn)在跟我們那時(shí)候邊界條件又不一樣了,，我們是根據(jù)當(dāng)時(shí)的邊界條件測(cè)的,，那么最少的也將近3萬億，是銀行測(cè)出來將近3萬億,，其實(shí)這個(gè)并不要求一年就還,，而是在整個(gè)轉(zhuǎn)型過程中逐步地去還的，那么這筆錢要攤到每一年,，也就是兩三千億,，并不是說很難解決,，但是這個(gè)決心始終沒有下。因而造成現(xiàn)在養(yǎng)老金個(gè)人賬戶空賬已經(jīng)達(dá)到2.2萬億,，我們那時(shí)候推測(cè)和現(xiàn)在的實(shí)際數(shù)字差不多,，因?yàn)檫@個(gè)比較好推測(cè)，人口職工同金字塔似的,，是現(xiàn)成的推測(cè),。那么現(xiàn)在的問題就是下一步怎么辦，爭(zhēng)論很大,，前兩天剛剛召開了中國社保30人的論壇,，對(duì)于養(yǎng)老金改革大家意見并不太一致。這個(gè)論壇上大多數(shù)人的意見是主張進(jìn)一步縮小個(gè)人賬戶,，擴(kuò)大社會(huì)統(tǒng)籌,。我們2000年就提出這個(gè)建議，把過去11%的個(gè)人賬戶縮小到8%,。那么現(xiàn)在我建議進(jìn)一步縮小到5%,，或者3%，本身個(gè)人賬戶小了,，個(gè)人賬戶空賬就小了,，并不是說養(yǎng)老負(fù)擔(dān)小了，好處就是使得社會(huì)統(tǒng)籌這部分?jǐn)U大,。而社會(huì)統(tǒng)籌是按照當(dāng)?shù)亟y(tǒng)籌地區(qū)的平均工資來計(jì)算的,，那么掙得多的和低于社會(huì)平均工資的都按這個(gè)算，也就是說通過二次分配,，縮小了一次分配的差距,。我覺得既然提出來要更加公平，按這個(gè)方向走有幾個(gè)好處,，就是體現(xiàn)了養(yǎng)老保險(xiǎn)，或者叫社會(huì)保障的共計(jì)性,。二次分配縮小一次分配差距,，減少了個(gè)人賬戶空賬，同時(shí)在管理上也更加便捷一些,。

二次分配要公平,，不能擴(kuò)大一次分配差距

但是有些人就認(rèn)為，應(yīng)該做大個(gè)人賬戶,，甚至于擴(kuò)大到16%,，完全都做個(gè)人賬戶，國際上有沒有這樣的呢,？也有,，就是完全做個(gè)人賬戶,，比如說智利就是完全個(gè)人賬戶，新加坡就是完全個(gè)人賬戶,，也不是沒有,。但是更多國家不是這樣，關(guān)于個(gè)人賬戶在國際上就分兩派爭(zhēng)論,，當(dāng)初世界銀行比較傾向于做個(gè)人賬戶,，而國際勞工組織和國際社會(huì)保障協(xié)會(huì)主張社會(huì)統(tǒng)籌，國際上就是這樣,，各有各的背景,。

回到現(xiàn)在這個(gè)爭(zhēng)論上來說，就中國目前現(xiàn)實(shí)條件,，在收入分配差距這么大的情況下,，不能經(jīng)過二次分配來擴(kuò)大一次分配差距。那么如果搞16%的個(gè)人賬戶就有個(gè)問題,，這16%的個(gè)人賬戶完全是個(gè)人交嗎,？沒有這樣的，包括智利,、新加坡,，也是雇主跟職工來分擔(dān)，但是既然是個(gè)人賬戶,，那么雇主交的這一部分,，也就是企業(yè)交的這一部分，按照什么標(biāo)準(zhǔn)來交,？按照個(gè)人賬戶來說,，我掙得多，他打得多,，我掙得少,，他就打得少,，這就是通過二次分配擴(kuò)大一次分配差距,。如果企業(yè)交錢不是按照我的個(gè)人賬戶，而是按照社會(huì)平均工資打,，那就變成社會(huì)統(tǒng)籌了,，對(duì)于這個(gè)問題，下一步怎么改革是現(xiàn)在正在爭(zhēng)論的一個(gè)問題,，意見也不完全一致,。也有些人講，就是個(gè)人賬戶干脆不做實(shí)，就做空,，就是搞名義賬戶,，名義賬戶就沒有積累基金了，就完全變成現(xiàn)收現(xiàn)付了,，不過是現(xiàn)收現(xiàn)付的一種計(jì)算辦法的改變,，沒有本質(zhì)上的變化，而且他還擴(kuò)大了一次分配的差距,。所以不太贊同,，但是也有一部分學(xué)者，也可能包括一些部門的領(lǐng)導(dǎo),，是有這個(gè)想法跟建議的,，現(xiàn)在這個(gè)還在討論中,。這個(gè)問題是當(dāng)前很現(xiàn)實(shí)的一個(gè)問題,。

學(xué)術(shù)界現(xiàn)在正在討論,，包括并軌按什么方向并軌，是按照完全個(gè)人賬戶并軌還是按照社會(huì)統(tǒng)籌和個(gè)人賬戶相結(jié)合并軌,。但是十八屆三中全會(huì)寫得很明確，堅(jiān)持社會(huì)統(tǒng)籌和個(gè)人賬戶相結(jié)合的基本養(yǎng)老保險(xiǎn)制度,，但是這里邊沒有說是大賬戶還是小賬戶,，是大統(tǒng)籌還是小統(tǒng)籌。還是留給大家一個(gè)討論的余地,，出發(fā)點(diǎn)不一樣，處理結(jié)論也不一樣,。那么我認(rèn)為收入分配和社會(huì)保障這兩者是密切聯(lián)系在一起的,，所以要結(jié)合一次分配差距這么大的情況來看，二次分配要建立更加公平的制度，不要擴(kuò)大一次分配差距,，我不贊成做大個(gè)人賬戶,。

鳳凰網(wǎng)：您剛才也提到十八屆三中全會(huì)里有一些新的提法，就是建立更加公平可持續(xù)的社會(huì)保障制度,，而十八大報(bào)告里邊的表述就是堅(jiān)持全覆蓋,、?；?、多層次、可持續(xù)的方針,，全面建成覆蓋城鄉(xiāng)居民的社會(huì)保障體系,，畢竟這個(gè)時(shí)間間隔比較短，那么您認(rèn)為這兩個(gè)不同提法究竟有什么區(qū)別,，或者說后一個(gè)相比前一個(gè)有什么進(jìn)步,？

社保最大問題：公平性、可持續(xù)性不足

宋曉梧：你提這個(gè)問題也是非?，F(xiàn)實(shí)的問題,，中國曾經(jīng)提出的廣覆蓋，或者叫全覆蓋,、?；尽⒍鄬哟?、可持續(xù),，這個(gè)提法是已經(jīng)延續(xù)了快20年。中國在1993年,、1994年剛剛提出建立社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì),，社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)是一個(gè)大的系統(tǒng)，這個(gè)大系統(tǒng)里邊有5個(gè)子系統(tǒng),。其中有一個(gè)子系統(tǒng)就是多層次的社會(huì)保障體系,。那么多層次的保障體系要怎樣建立？那時(shí)候講的是廣覆蓋,、低水平,、多層次、可持續(xù),，后來這幾句話有些演變,，不斷變化。那么十八屆三中全會(huì)決議的時(shí)候,，當(dāng)然各個(gè)智庫也在提建議,，我是中國經(jīng)濟(jì)50人論壇成員，也是中國社保30人論壇成員。中國經(jīng)濟(jì)50人論壇成員在討論這個(gè)問題的時(shí)候,，就想讓我來考慮社保這方面的問題,。我覺得還是沿用過去的提法，也沒什么不對(duì),，但是要考慮到十八屆三中全會(huì)習(xí)總書記說的,，這是從真正問題導(dǎo)向出發(fā)，而不是一個(gè)從理論體系出發(fā)的,。當(dāng)前社會(huì)保障制度面臨的最大問題就是,，一個(gè)是公平性不足，一個(gè)是可持續(xù)性不足,，因此就建議了這么一個(gè)提法,，我認(rèn)為這個(gè)建議符合十八屆三中全會(huì)的精神，所以后來十八屆三中全會(huì)寫的就是建立公平的,、可持續(xù)的社會(huì)保障制度,。所以這兩者沒有矛盾，只是說在建立全覆蓋,、?；尽⒍鄬哟?、可持續(xù)的社保體系當(dāng)前面臨的主要問題是怎樣的,。

鳳凰網(wǎng)：社保體系現(xiàn)在已經(jīng)基本實(shí)現(xiàn)了全覆蓋，現(xiàn)在是否需要去考慮更高層次的需求,？

制度轉(zhuǎn)型產(chǎn)生的債務(wù)應(yīng)由政府償還

宋曉梧：是,，大家現(xiàn)在意見很大，不是對(duì)整個(gè)社會(huì)保障體系,，關(guān)鍵就是雙軌制,，我是比較清楚這個(gè)問題的。要從整個(gè)社會(huì)保障體系來說,，這些年進(jìn)步很大的,，但是我覺得這些年社保體系，特別是科學(xué)發(fā)展觀提出來以后,，突破了過去把社保體系局限在國有企業(yè)改革措施以后,，進(jìn)展很大。像農(nóng)村新型合作醫(yī)療,，基本上在2001年,，2002年我們就開始搞這個(gè)制度設(shè)計(jì)，我直接參與了這項(xiàng)工作,，也是這個(gè)工作班子的直接負(fù)責(zé)人,，但是真正推開是在科學(xué)發(fā)展觀提出以后,，城市居民的養(yǎng)老保險(xiǎn)，農(nóng)村居民的社會(huì)養(yǎng)老保險(xiǎn),，還有城市居民的醫(yī)療保險(xiǎn)都是這些年才建立起來的。那么從制度設(shè)計(jì)的層面上來看,，中國已經(jīng)建立了一個(gè)全覆蓋的社會(huì)保障體系,，這是一個(gè)很大的歷史進(jìn)步。現(xiàn)在面臨的問題就是社會(huì)保障體系建立起來了,，但是由于過去歷史原因形成的各種各樣的制度之間不平衡,，人群之間不平衡，地方之間不平衡,，區(qū)域之間不平衡,，這是一方面。

另外一個(gè)問題就是有些制度是不是能持續(xù),。十八屆三中全會(huì)關(guān)于養(yǎng)老保險(xiǎn)也還有一條,，沒放在保險(xiǎn)里說，而是放在國企里邊說了,，國營企業(yè)的紅利到2020年要達(dá)到30%,，30%當(dāng)然很好了，但其實(shí)也并不高,。按照國外的經(jīng)驗(yàn)來看,，一般國有企業(yè)若是盈利，上交的比例要比這高,。那么這部分就用于支持社會(huì)保障,，支持民生事業(yè)。原來國營企業(yè)還比較困難,，但是國營企業(yè)后來轉(zhuǎn)型過來以后,，如果早一點(diǎn)補(bǔ)充這個(gè)養(yǎng)老保險(xiǎn)就好了。而國家理所應(yīng)當(dāng)?shù)貞?yīng)該去補(bǔ)制度轉(zhuǎn)型的產(chǎn)生的隱形債務(wù),。

現(xiàn)在回過頭來看這是一個(gè)歷史發(fā)展過程,，過去是計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的勞動(dòng)保險(xiǎn)，現(xiàn)在搞市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)了,，那么過去計(jì)劃經(jīng)濟(jì)社會(huì)保障制度所賴以生存的社會(huì)經(jīng)濟(jì)條件發(fā)生了很大變化,，在這個(gè)變化過程中，由于中國一開始又集中精力去搞國營企業(yè)改革,，把別的就忽視了,，現(xiàn)在發(fā)展到了一定程度，經(jīng)濟(jì)也發(fā)達(dá)了,，財(cái)政也有一些錢了,，又再把社會(huì)保障又逐漸地?cái)U(kuò)展到全社會(huì),。這個(gè)過程難免會(huì)產(chǎn)生制度不均等，不均衡,，區(qū)域發(fā)展不均衡對(duì)社會(huì)保障的影響現(xiàn)在已經(jīng)也表現(xiàn)出來了,。

鳳凰網(wǎng)：剛剛您談的這個(gè)實(shí)際上屬于收入分配的二次分配的這個(gè)范疇，近年來的跟腐敗問題并列為兩大焦點(diǎn),。剛才說的那個(gè)人民網(wǎng)的調(diào)查,，排名第一的是社會(huì)保障，排名第四的就是收入分配,，這兩個(gè)票數(shù)加起來的話是90萬,，是排在第二位的反腐倡廉的兩倍，那么在您看來,，收入分配體制改革的重要性和緊迫性都有哪些方面,？

一次分配最大問題：出現(xiàn)了兩極分化

宋曉梧：收入分配有一次分配，有二次分配,，剛才我們講的社會(huì)保障是二次分配,，稅收、轉(zhuǎn)移支付也是二次分配,。一次分配是指直接的勞動(dòng)所得,，財(cái)產(chǎn)所得，主要是勞動(dòng)所得和資本的關(guān)系,，以及國家企業(yè)的關(guān)系,，中國一次分配最大的問題就是過去計(jì)劃經(jīng)濟(jì)下，本來是平均主義大鍋飯,，鐵飯碗?，F(xiàn)在經(jīng)過30年就變成了收入差距過大，或者說得更直白一點(diǎn),，實(shí)際中國也出現(xiàn)了兩極分化,，有些人不愿意說這是兩極分化，但是跟全世界的指標(biāo)比起來,，中國已經(jīng)很高了,。這個(gè)問題現(xiàn)在已經(jīng)成為社會(huì)各方面不滿意的一個(gè)重大問題。社科院剛發(fā)布一個(gè)調(diào)查結(jié)果就是收入分配是第一位,，全民不滿意,。那么這個(gè)問題應(yīng)該說是已經(jīng)影響到國家的經(jīng)濟(jì)、社會(huì),、政治,，對(duì)于文化、倫理道德方面都有深遠(yuǎn)的影響,。

鳳凰網(wǎng)：那您能不能具體談一下對(duì)于社會(huì),、政治,、經(jīng)濟(jì)都有哪些影響？

扭轉(zhuǎn)經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)需提高中低收入者收入水平

宋曉梧：經(jīng)濟(jì)上最好說,，因?yàn)楝F(xiàn)在中國經(jīng)濟(jì)面臨增速下滑,。下滑的一個(gè)重要原因是就是產(chǎn)能過剩。產(chǎn)能過剩很大的一個(gè)原因是國內(nèi)消費(fèi)不足,，盡管國內(nèi)消費(fèi)的總量增長還是快的,，但是消費(fèi)也有結(jié)構(gòu)性問題，投資的結(jié)構(gòu)也發(fā)生了很大的扭曲,。發(fā)改委宏觀研究院有個(gè)課題組，對(duì)中國的消費(fèi)問題進(jìn)行了研究,，他們收集了世界各國的資料,，來看看中國的消費(fèi)占比，就是消費(fèi)和投資的比例關(guān)系,。據(jù)他們所搜集到的資料,，在這幾十個(gè)國家中，中國消費(fèi)率是最低的,，加上政府的消費(fèi)40%多,，刨去政府消費(fèi)、居民消費(fèi)是35%左右,，有時(shí)候高點(diǎn),，有時(shí)候低點(diǎn)，而一般國家消費(fèi)率在百分之七十到八十,，中國總體消費(fèi)要比人家差20到30個(gè)百分點(diǎn),，居民消費(fèi)比人家差得更多。這樣一種情況為什么能持續(xù)多年呢,？因?yàn)橹袊糙s上了全球化的過程,。由于各種國際競(jìng)爭(zhēng)能力，中國獲得了大量的出口,。而一旦美國發(fā)生次貸危機(jī),，歐洲的債務(wù)危機(jī)一發(fā)生，訂單一少,，中國產(chǎn)能過剩的問題,，消費(fèi)跟投資比例扭曲的問題，更加嚴(yán)重地暴露出來了,，而消費(fèi)不足一個(gè)很大的問題,，中國中低收入者占人口絕大多數(shù)，大概有百分之八九十以上,，中國富翁就說有一千萬,，在十三億人口的比重也是很小的,，那么這部分中低收入群體的消費(fèi)能力就比較弱，工資收入占比的降低,、勞動(dòng)收入占比的降低,。那么這些方面就造成經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)的重大失衡，“十二五”里面強(qiáng)調(diào)轉(zhuǎn)變發(fā)展方式是今后工作主線,，調(diào)整經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)是主要任務(wù),。我認(rèn)為第一個(gè)需要調(diào)整的經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)就是投資消費(fèi)比例的關(guān)系，這個(gè)結(jié)構(gòu)現(xiàn)在存在重大扭曲,。要解決這個(gè)問題從中長期看要從收入分配入手,，如果不能提高廣大中低收入者的收入水平，那這個(gè)經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)就很難扭轉(zhuǎn),。

從社會(huì)方面來看,，我覺得現(xiàn)在問題也比較嚴(yán)重。一方面中國存在兩個(gè)失衡,，一個(gè)是勞動(dòng)收入和資本收入失衡,。再一個(gè)就是國家稅收比較多，老百姓拿的相對(duì)少一點(diǎn),，這樣勞資矛盾就比較突出,，這些年來，群體性勞資事件也是大幅度上升,。有的時(shí)候會(huì)發(fā)生一些激烈的群體事件,。像曾經(jīng)發(fā)生的一些，比如南海本田,，蘇州工業(yè)園,，比較嚴(yán)重的像東北銅鋼這些事件，在國際上影響都很大,，這些都是和收入分配有關(guān),。

另外一個(gè)就是代群矛盾也比較突出，有很多學(xué)者也提出來收入分配差距過大造成了社會(huì)的斷裂,，比如一部分人勤勞致富以后,，富二代嬌生慣養(yǎng)，在社會(huì)上為非作歹,，開著寶馬車亂撞人,，大家意見都很大。仇富心理和這些都是密切聯(lián)系在一起的,，這些問題導(dǎo)致了收入分配差距固化,，社會(huì)階層固化，影響了整個(gè)社會(huì)人員的合理縱向流動(dòng),。這些已經(jīng)造成了社會(huì)裂痕,，將來一旦有事,，這就是潛在的不穩(wěn)定因素。

應(yīng)把重視收入分配當(dāng)作黨的理念來貫徹

從這個(gè)政治上來講這個(gè)問題復(fù)雜一點(diǎn),。因?yàn)檎紊弦恢敝v共產(chǎn)黨作為執(zhí)政黨是為人民服務(wù),，是三個(gè)代表，一直代表的是最廣大人民群眾的長遠(yuǎn)利益,。但是現(xiàn)在要是拿個(gè)收入分配數(shù)據(jù)一看,，廣大群眾的收入都比較低，少數(shù)高官或者少數(shù)國企高管很高,，還有少數(shù)富豪結(jié)一次婚就花七千多萬,。這樣大眾會(huì)覺得有問題。這次十八屆三中全會(huì)講要從公平正義出發(fā),，為人民的福祉做根本改革,。但是從收入分配現(xiàn)狀和政治上宣傳的理念來看，會(huì)讓人感覺差距很大,。這也使得中國學(xué)者跟國際上交流也挺尷尬的。

中國是社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì),，堅(jiān)持社會(huì)主義原則,，然而結(jié)果數(shù)據(jù)一擺出來，還不如不是社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的國家,。短期可以向群眾解釋清楚，當(dāng)初中國從平均主義,、大鍋飯那種狀況走出來,，按小平同志提出來的允許一部分人先富起來，而收入分配有個(gè)差距擴(kuò)大的過程,。但是小平同志還說了,，要先富帶后富實(shí)現(xiàn)共同富裕，這條遲遲不能實(shí)現(xiàn),，就很難向群眾解釋清楚,。這樣在政治上就會(huì)處于比較被動(dòng)或者尷尬的地位。我覺得這一條應(yīng)該引起高度重視,，應(yīng)該從政治的角度出發(fā)來重視收入分配的問題,，把它當(dāng)作黨的理念來貫徹。

其實(shí)在文化倫理道德上,，也發(fā)生了很多對(duì)人的潛移默化的影響,。比如現(xiàn)在討論愿意坐在寶馬車上哭，也不愿意坐在自行車上面笑,，我們看到的電視劇對(duì)于工人,、農(nóng)民工生活的描寫以及電視劇上那些富豪,，黑社會(huì)組織，對(duì)這個(gè)社會(huì)潛移默化的影響還是很大的,。

鳳凰網(wǎng)：那您認(rèn)為中央層面對(duì)于收入分配問題的認(rèn)識(shí)以及采取的措施有沒有進(jìn)步,？

宋曉梧：有，當(dāng)然有,。我覺得從科學(xué)發(fā)展觀提出來以后,，當(dāng)然在這之前,，中央也很重視這個(gè)問題,。只不過那個(gè)時(shí)候側(cè)重點(diǎn)是打破“大鍋飯”以及怎么調(diào)動(dòng)人的積極性?，F(xiàn)在情況已經(jīng)發(fā)生變化了，應(yīng)該更多的考慮公平正義,，考慮全民的福祉，考慮全體人民合理分享經(jīng)濟(jì)發(fā)展成果,。過去農(nóng)民沒有醫(yī)療保險(xiǎn)，現(xiàn)在有新農(nóng)合,，過去沒有養(yǎng)老保險(xiǎn)現(xiàn)在有了,，城市的居民沒有醫(yī)療保險(xiǎn)，現(xiàn)在也有了,。這就是進(jìn)步,。這是二次分配，那么一次分配怎么扭轉(zhuǎn)相對(duì)難一些,，因?yàn)橐淮畏峙涫鞘袌?chǎng)配置資源,，政府不能夠直接簡(jiǎn)單地去干預(yù)一次分配，這樣做搞不好就干預(yù)了企業(yè)的經(jīng)營自主權(quán),。那么解決這個(gè)問題就要從完善勞動(dòng)力市場(chǎng),、培育勞動(dòng)力市場(chǎng)這個(gè)角度來進(jìn)行,，這就不是一日之功了,，有很多比較深層次的問題需要來解決。

這些年我覺得還是有進(jìn)步,，比如說最近這幾年,，城鄉(xiāng)收入差距有所縮小，從過去的3.33：1到現(xiàn)在的3：1左右。這應(yīng)該說是很大的進(jìn)步,。曾經(jīng)有十多年中國居民收入增長幅度低于GDP增長幅度,，從2001年開始，包括今年城鎮(zhèn)居民的總體收入增長幅度,，都高于GDP增長幅度,，這也應(yīng)該說是個(gè)積極的變化。另外中國長期最低工資低于國際平均水平,，國際上最低工資一般應(yīng)該是平均工資的40%,，或者50%左右。我們過去不到30%,，那么這幾年連續(xù)大幅度的提高,，有的年份都提高了20%左右，但是現(xiàn)在還沒有達(dá)到這個(gè)程度,，但是對(duì)于這幾年的提高有些小的企業(yè)主就抱怨了,，說他們有困難了。

提高最低工資水平農(nóng)民工最受益

從總體上看,，提高最低工資水平,，最受益的是農(nóng)民工，對(duì)農(nóng)民工的問題現(xiàn)在國家比過去重視多了,，采取了一系列的措施,，一些省市采取了比如戶籍改革，還有各種活動(dòng)開展,。另外再有一個(gè)進(jìn)步就是社會(huì)保障體系覆蓋面的擴(kuò)大，集體談判最近這些年也有進(jìn)步,。過去集體談判主要局限在單個(gè)企業(yè),，現(xiàn)在一些省市逐步推廣到地區(qū)的行業(yè)，這樣的就更有利于工會(huì)組織的維權(quán)和雇主組織的建立,，因?yàn)閱蝹€(gè)企業(yè)就是單個(gè)企業(yè)家,，一到地區(qū)和行業(yè)，這就需要雇主組織起來進(jìn)行談判,。這些方面應(yīng)該說都取得了一定的進(jìn)步,。

鳳凰網(wǎng)：還有哪些問題亟待解決？

宋曉梧：長期積累的問題解決起來并不是那么容易,，首先居民收入,，或者叫勞動(dòng)收入在GDP中的占比相對(duì)來說還是很低。一般OECD國家的工資,、勞動(dòng)收入應(yīng)該是百分之六十七十以上,，中國現(xiàn)在還不到50%。世界上也有比中國還低的，當(dāng)然這個(gè)統(tǒng)計(jì)指標(biāo)是怎么算的,，我不太清楚,，但總體來說中國作為社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)不能跟比中國差的相比。現(xiàn)在有些學(xué)者也挺有意思,，一說工資低了,，他就說世界上還有比中國更低的。一說污染,，他就說歷史上曾經(jīng)有比中國污染還嚴(yán)重的,。好像中國只有到了最壞的程度，才能夠改革,。中國得朝好的方向走,，社會(huì)主義要求公平正義，中國應(yīng)該比OECD國家更公平正義,。當(dāng)然經(jīng)濟(jì)發(fā)展有個(gè)過程,。這是一個(gè)方面，另外,，國家,、企業(yè)跟職工的三角關(guān)系現(xiàn)在也不盡理想，這是一個(gè)問題,。

第二個(gè)問題,，就是壟斷行業(yè)收入過高。多少年來這個(gè)問題沒有很好地解決,。其實(shí)我很早就認(rèn)識(shí)到了,，1996年我參加國務(wù)院常務(wù)會(huì)議，朱镕基還是副總理的時(shí)候,，我記得很清楚,，他在會(huì)上就說壟斷行業(yè)收入高，大家有意見無非就是“兩電一草”,、“五行一保”,，“兩電”是電力、電訊,；“煙”指煙草,；“五行”是央工農(nóng)中建交，“保”是保險(xiǎn)公司,。那時(shí)候金融業(yè)沒有現(xiàn)在這么發(fā)達(dá),。

壟斷行業(yè)收入壟斷性因素影響很大

壟斷行業(yè)和一般行業(yè)的收入差距沒有縮小，而在進(jìn)一步擴(kuò)大,，只是在近兩年有所緩解,。中國壟斷行業(yè)最高和最低收入差距在世界上也是很高,。國家發(fā)改委就業(yè)分配司發(fā)布的《2013年關(guān)于中國居民收入分配報(bào)告》對(duì)壟斷行業(yè)做了個(gè)分析，分析壟斷行業(yè)收入里面壟斷行業(yè)職工教育程度,，壟斷行業(yè)自身的特許經(jīng)營權(quán)在它的高收入里分別占比多少,，得出的一個(gè)結(jié)論是壟斷行業(yè)的特許經(jīng)營權(quán)，就是靠壟斷獲取的收入占到33%,，這個(gè)數(shù)據(jù)應(yīng)該說能說明一定問題,。同時(shí)中國收入分配研究院李實(shí)教授他們也做了一個(gè)研究，他們認(rèn)真分析了壟斷行業(yè)和一般競(jìng)爭(zhēng)行業(yè)里面職工的受教育程度和他們的工資水平,，得出來壟斷性因素占到50%到60%,，這個(gè)學(xué)術(shù)上可以再爭(zhēng)論，但是不管怎么樣,，壟斷行業(yè)的收入并不完全是靠市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng),，有壟斷的因素，包括在價(jià)格控制,，還有資源所得方面的所得,，這些讓社會(huì)很不滿。另外這些測(cè)算還沒有把灰色收入算進(jìn)去,，當(dāng)然把灰色收入算進(jìn)去準(zhǔn)確不準(zhǔn)確很難說,。北京國民經(jīng)濟(jì)研究所的王小魯對(duì)灰色收入進(jìn)行了研究，但我不太引用他說的,，因?yàn)槲矣X得這個(gè)數(shù)據(jù)很大,。按他的研究，壟斷行業(yè)的收入加上灰色收入,、各種補(bǔ)貼,、集體在房子的優(yōu)惠以及逢年過節(jié)等等各種各樣，職工福利這一塊就比一般行業(yè)高很多,，這是一個(gè)很大的問題,，群眾很不滿。所以一般我舉那兩個(gè)數(shù)據(jù),。王小魯那個(gè)數(shù)據(jù)我還沒有用,。但他的研究其實(shí)也是很深入的,，但還可以商榷,，學(xué)術(shù)研究都可以商榷。

中國國企老總愛拿自己和華爾街老板比

另外就是壟斷行業(yè)的高管收入問題也沒有解決,，群眾意見很大,。2001年我在國務(wù)院體改辦擔(dān)任秘書長的時(shí)候，由中央領(lǐng)導(dǎo)人牽頭,，我們下邊具體負(fù)責(zé)研究國有企業(yè)改革問題,，關(guān)于國有企業(yè)工資問題，當(dāng)時(shí)我們出了很多報(bào)告。我們對(duì)國有企業(yè)特別是壟斷性行業(yè)的職務(wù)消費(fèi),、高管收入都做了調(diào)查,，提出了很多建議。十三四年過去了,，問題還是沒有解決,，但是十八屆三中全會(huì)很明確要解決。

中國國企高管的收入和其他國家的國有企業(yè)比如歐美市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)國家相比是很高的,，完全和私營老板不是一個(gè)概念,，類似于公務(wù)員或者要經(jīng)過國會(huì)特殊批準(zhǔn)。中國國企老總喜歡拿自己和華爾街老板比,，總拿自己和私營企業(yè),、全球企業(yè)比，這沒有可比性,。所以同樣比如說都是處長,，局長，或者部長,，他搖身一變就是百萬,、千萬身家。按勞分配,，他的勞動(dòng)能力有提高這么多,？所以搞不清楚，大家對(duì)于這個(gè)問題意見是很大的,，但是遲遲得不到解決,。十八屆三中全會(huì)決定里提出來了要改，但十多年來進(jìn)展遲緩,，我相信十八屆三中全會(huì)做出決定是動(dòng)真格的,，應(yīng)該是解決這個(gè)問題的時(shí)候了，這個(gè)問題真要解決其實(shí)也不難,。

鳳凰網(wǎng)：那您覺得解決國企收入分配問題的障礙主要在什么地方,？

宋曉梧：既得利益格局雖然很難突破，但這個(gè)我覺得十八屆三中全會(huì)有兩句話很好,，一個(gè)是要突破思想意識(shí)方面的這種阻礙,，另一個(gè)就是要突破利益固化的藩籬，或者叫利益格局的藩籬,，但利益格局已經(jīng)形成多年了,。

鳳凰網(wǎng)：那您認(rèn)為在收入分配的領(lǐng)域是否存在一些意識(shí)形態(tài)的護(hù)身符之類維持現(xiàn)狀的理由？

宋曉梧：當(dāng)初打破大鍋飯鐵飯碗的時(shí)候意識(shí)形態(tài)阻礙是非常強(qiáng)烈的,，當(dāng)時(shí)有人說中國是社會(huì)主義,，再改革也是完善社會(huì)主義制度,，怎么能搞讓一部分人先富起來？比如說這么多年了,，國企工資高沒什么道理,，但很少見到有人站出來寫文章說不，好像國有企業(yè)就該拿那么高工資,。和世界各國的國有企業(yè)進(jìn)行對(duì)比,，我體會(huì)特別深。我到挪威去學(xué)習(xí),，挪威有個(gè)北海石油公司叫Statoil,。英國也有。當(dāng)時(shí)是中國企業(yè)家代表團(tuán)去那里學(xué)習(xí),，學(xué)習(xí)勞動(dòng)關(guān)系,、勞動(dòng)工資、學(xué)習(xí)人家企業(yè)內(nèi)部怎么分配的,，后來就問挪威北海石油公司的總裁,，那就相當(dāng)于中國的部級(jí)干部，是國會(huì)直接提名任命的,，我們認(rèn)為他的工資肯定很高,，我們中間有些老板就猜他的工資應(yīng)該和華爾街老板差不多。結(jié)果給我們講課的人說,，他們的總裁工資跟剛才給你們送水的,，也就是和最底下的服務(wù)人員的工資差三倍，與社會(huì)平均工資差不到兩倍,。那時(shí)候我們的企業(yè)家非常吃驚,。說那我們就不理解了，國企的最高高管,，按我們的概念是部級(jí),，還有副部級(jí)、有正局級(jí),、副局級(jí)這一直下到工段一級(jí)了才差三倍,，這么多等級(jí)，工資差別非常小,，提拔一級(jí)沒多少錢,，怎么調(diào)動(dòng)人家的積極性啊,！

結(jié)果一問那講課的人也愣住了,。后來人家的回答,，我印象非常深刻,。他說我明白了,，在中國就只有錢才能調(diào)動(dòng)積極性。當(dāng)時(shí)企業(yè)家就樂了,，我們是1989年去的,，挪威人均GDP已經(jīng)上萬美元了，當(dāng)時(shí)中國還是二三百美元,，所以中國不能跟他們比,，中國那時(shí)物質(zhì)需求還是主要的，所以還是得搞物質(zhì)刺激,。

歐美國家國企與私企是兩個(gè)工資體系

那么現(xiàn)在中國也不錯(cuò)了,，世界第二了。那么國企高官工資還有必要搞這么高嗎,？后來我從挪威回來后又去了解瑞典,、法國、德國,、英國,、美國、日本,，后來發(fā)現(xiàn)這些國家國企完全和私企是兩個(gè)工資體系,。而現(xiàn)在很多國企就向私企方面靠，當(dāng)初的方向就不對(duì),，這是認(rèn)識(shí)上的偏差,，好像市場(chǎng)化了，政企分離了,，企業(yè)就變成可以跟國外完全獨(dú)立的企業(yè)相比了,，工資都有自主權(quán)了，自己給自己打工資了,，這對(duì)國企來說就有問題,。

我1989年就寫過一篇這方面的文章，得了改革十周年的一個(gè)論文紀(jì)念獎(jiǎng),，后來有些雜志登了,。我們最早提出來的是企業(yè)改革是國家有所有權(quán)，企業(yè)有經(jīng)營權(quán),，但是這個(gè)兩權(quán)分離在理論上有局限性,，應(yīng)該也要給企業(yè)所有權(quán)，什么所有權(quán)呢,？實(shí)物資本所有權(quán),。國家是金融資本所有權(quán)，金融資本可以參股,。在這一個(gè)國家來說,，企業(yè)可以表現(xiàn)為國家實(shí)物資本所有權(quán)的分離,，和金融資本所有權(quán)的積聚。一個(gè)企業(yè)可以有國有資本,，也可以有民營的資本,，也可以有外資的資本。我當(dāng)時(shí)考慮這么一個(gè)方式,，這種方式并不適用于國家需要完全掌握的企業(yè),，所以我提出來了要分三類，一種是國家完全掌握的,；一種是混合所有制的,；還有一種是混合都不要，就是小餐飲業(yè),，當(dāng)時(shí)國有企業(yè)改革小餐飲業(yè)就全賣給私人，也就是市場(chǎng)化。

鳳凰網(wǎng)：十八屆三中全會(huì)已經(jīng)提出來要發(fā)展混合所有制經(jīng)濟(jì),。混合所有制能夠解決之前一些國有大企業(yè),，尤其是上市之后的大企業(yè)分紅不分紅的問題,，究竟是對(duì)國家負(fù)責(zé),，還是對(duì)股民負(fù)責(zé)的問題,。有很多問題通過這個(gè)方式是能夠解決的,。

宋曉梧：應(yīng)該說十八屆三中全會(huì)明確了這一點(diǎn),，在十八屆三中全會(huì)之前學(xué)術(shù)界很多人都提出來要發(fā)展混合所有制經(jīng)濟(jì)。如果只是上市,，將來就是資本運(yùn)作,，國有資本的運(yùn)作不側(cè)重于實(shí)物運(yùn)作,。實(shí)物運(yùn)作可以按照公司法在社會(huì)上聘請(qǐng),，高薪聘請(qǐng)管理人員,。但是這個(gè)一定是市場(chǎng)來決定的，不能是我自己的什么人,。資本運(yùn)作就是搞幾個(gè)投資公司,，互相競(jìng)爭(zhēng)，但并不是所有都要這么搞,。

鳳凰網(wǎng)：是不是在收入分配這個(gè)方面國企高管應(yīng)該去比照公務(wù)員,？

國家控股企業(yè)高管收入應(yīng)比照公務(wù)員

宋曉梧：如果是國家控股的,，或者這個(gè)高管不是市場(chǎng)聘任的,，而實(shí)際上是組織部門，或者是領(lǐng)導(dǎo)提名任命的,，雖然也考核,，但是就應(yīng)該類似于公務(wù)員?，F(xiàn)在國資委把企業(yè)分成三類,，一類是公益性的，一類是帶有自然壟斷性的,，一類是含有競(jìng)爭(zhēng)性的，那么競(jìng)爭(zhēng)性的就該放開,。有壟斷性的可以參股,，但前面兩類得參照公務(wù)員，因?yàn)槭菄胰Y或者是國家控股的，人事任命又是由你來決定的,，應(yīng)該參照公務(wù)員或者略高,。這個(gè)跟收入分配是有關(guān)系的,。

壟斷行業(yè)是其中的一個(gè)問題。還有就是城鄉(xiāng)差距仍然是非常大的,。在我所見到的數(shù)據(jù)中，中國的城鄉(xiāng)差距雖然不敢說是最高的,，在世界上也算是很高的,，現(xiàn)在還真沒找著哪個(gè)國家高于這個(gè)數(shù)據(jù),。農(nóng)民工的問題也是個(gè)重大問題,，到現(xiàn)在依然也沒有解決?，F(xiàn)在有1.6到1.7億農(nóng)民工，每年還在增加多少,，這到底是好事還是對(duì)社會(huì)具有帶有破壞性質(zhì)的運(yùn)作,？今年春運(yùn)又比去年增長了百分之七點(diǎn)幾,。但這對(duì)全社會(huì)來看,，不見得是個(gè)好事。人口這樣集中,，就需要解決了,，另外農(nóng)民工長期兩地分居問題，留守兒童這些問題,，農(nóng)民工的市民化問題,，現(xiàn)在雖然做了些嘗試但總體來看依然沒解決。

十八屆三中全會(huì)中提出的農(nóng)民的財(cái)產(chǎn)性收入沒有解決,。比如說農(nóng)民的宅基地,、承包地、林地山地等等現(xiàn)在可以抵押,，但是土地管理法抵押法和物權(quán)法還有一個(gè)相互銜接的問題,。我注意到習(xí)總書記講了，最近有些地方改革經(jīng)驗(yàn)成熟的,，該修改法的修改法,，該調(diào)整政策的調(diào)整政策，不成熟的繼續(xù)探索,。在習(xí)總書記這個(gè)思想指導(dǎo)之下,，在增加農(nóng)民的收入方面有了很大進(jìn)展。比如成都,、重慶,、天津很多地方就農(nóng)村土地流轉(zhuǎn)問題都做了很多探索,，怎么確定物權(quán)和使用權(quán)，對(duì)于怎么讓土地能夠合理流轉(zhuǎn)應(yīng)該有一套辦法,，這樣就不會(huì)產(chǎn)生大量的失地農(nóng)民鬧事的事件,。

還有一個(gè)問題就是關(guān)于二次分配，雙軌制說了這么多年,，說是要合并但到現(xiàn)在還是沒合并,，這是一個(gè)重大問題。另外地區(qū)之間的轉(zhuǎn)移也是很大問題,。因?yàn)樯鐣?huì)保障過去長期搞的是中央確定一個(gè)大的方針政策,，框架設(shè)計(jì),，但具體的標(biāo)準(zhǔn)由地方來確定。地方財(cái)力越高的,，就可以搞越高的標(biāo)準(zhǔn),。

現(xiàn)在大家都承認(rèn)基本公共服務(wù)應(yīng)該均等化。但是這不是指一個(gè)地方,，比如北京市基本公共服務(wù)均等化可以比河北省高一大塊,，那不叫基本公共服務(wù)均等化,?；竟卜?wù)均等指的是基本的教育,、義務(wù)教育、基本醫(yī)療,、基本社會(huì)保障,，一些基本的基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè),，它是就全國而言的。所以就要適當(dāng)?shù)匕焉鐣?huì)保障的一些事權(quán)上收中央,，一步做到均等化是不可能的,，但是至少要下決心,，扭轉(zhuǎn)通過二次分配擴(kuò)大一次分配差距的趨勢(shì)?，F(xiàn)在有些人把它叫負(fù)福利。我倒不把它叫負(fù)福利,，但這確實(shí)是一個(gè)重大問題,。二次分配方面還有一個(gè)問題就是遺產(chǎn)稅,。遺產(chǎn)稅是“九五計(jì)劃”的時(shí)候提出來了，但后來就沒有下文了,。

去年年初，國務(wù)院批準(zhǔn)了國家發(fā)改委等部門關(guān)于分配改革的一個(gè)意見,，但沒有提出來研究出臺(tái)遺產(chǎn)稅,。這次十八屆三中全會(huì)沒有寫這個(gè)具體問題,，對(duì)于這個(gè)問題的爭(zhēng)論很大。我的觀點(diǎn)是中國應(yīng)該開征遺產(chǎn)稅,，對(duì)于二次分配的平衡也很有作用,。它還可以促進(jìn)慈善事業(yè)的發(fā)展,，因?yàn)榫枇司筒挥媒贿z產(chǎn)稅了。那納稅就不如搞慈善,，歐美怎么那么多基金會(huì)？那都是遺產(chǎn)稅逼的,，或者說是在征收遺產(chǎn)稅這個(gè)大環(huán)境條件下才產(chǎn)生的,。

勞動(dòng)力市場(chǎng)不同于一般的市場(chǎng)

另外還有一個(gè)很重要的問題就是集體談判，怎么進(jìn)一步完善,？這個(gè)問題涉及到整個(gè)勞動(dòng)力市場(chǎng)的培育,。勞動(dòng)力市場(chǎng)不同于一般的市場(chǎng),，有它不同的特點(diǎn),。勞動(dòng)力是附著在勞動(dòng)者身上的，勞動(dòng)者是社會(huì)人,，是政治人,，所以很難把這個(gè)問題完全分開，那么在勞動(dòng)者組織談判這方面，勞動(dòng)者權(quán)益如何確定,，雇主組織怎么建立,，如何保持它的相對(duì)獨(dú)立性,，這些問題說是經(jīng)濟(jì)問題,，的確是經(jīng)濟(jì)問題，說是社會(huì)問題,，的確是社會(huì)問題，說是政治問題,，的確就是政治問題,，所以就這個(gè)方面來講，要從“五位一體”全面地推動(dòng)深化改革，包括經(jīng)濟(jì),、政治,、社會(huì),、文化還包括生態(tài),。

鳳凰網(wǎng)：那您認(rèn)為現(xiàn)在對(duì)于中國的這一系列問題,，有沒有意識(shí)上的,、理論上的一些障礙,？

宋曉梧：要是提高到意識(shí)形態(tài)的角度來說，就比較復(fù)雜了,。像收入分配問題，有的人認(rèn)為勞動(dòng)收入低要提高勞動(dòng)報(bào)酬沒有講到本質(zhì)上,，本質(zhì)問題是搞私有化,，他們認(rèn)為搞公有制才有共同富裕,，這就是意識(shí)形態(tài)了，這就回到了要不要改革,，回到了最基本的一些道理的爭(zhēng)論,，回到了對(duì)馬克思在當(dāng)時(shí)的歷史條件下提出的觀點(diǎn)在現(xiàn)實(shí)條件下怎么去看待，怎么樣進(jìn)一步發(fā)展,，怎么樣與時(shí)俱進(jìn)的爭(zhēng)論,，這些確實(shí)是意識(shí)形態(tài)的大爭(zhēng)論。也有一些經(jīng)濟(jì)學(xué)家就提出來收入分配差距大,，根本原因就是現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)體制改革本身就必然帶來的結(jié)果,。

而更多的人談?wù)摰倪€是應(yīng)該怎么進(jìn)一步地來解決這些問題，是一些業(yè)務(wù)上的理論分歧,。比如說劉易斯拐點(diǎn),，比如我就認(rèn)為其實(shí)劉易斯拐點(diǎn)還沒到，這些都是一些爭(zhēng)論,。你可以舉出很多例子說劉易斯拐彎點(diǎn)就到了,，我也可以舉出一些，例如總體上去年農(nóng)民工還在增加,，農(nóng)民工短缺是一些結(jié)構(gòu)性問題,，是區(qū)域性問題，總體上去年農(nóng)民工又增加了七八百萬,。七八百萬人在全世界來說是相當(dāng)大的一個(gè)數(shù)量了,，所以不能說農(nóng)民工已經(jīng)轉(zhuǎn)移完了。但是這些爭(zhēng)論都好辦,，而剛才那些意識(shí)形態(tài)方面爭(zhēng)論是比較復(fù)雜的,。

鳳凰網(wǎng)：那么您認(rèn)為對(duì)于改革的方法有沒有認(rèn)識(shí)上的分歧？比如剛才您提到的劉易斯拐點(diǎn),，在現(xiàn)階段是不是適應(yīng)中國的現(xiàn)實(shí)情況,？

宋曉梧：劉易斯拐點(diǎn)理論本身有它的道理，但是需要結(jié)合中國的實(shí)踐,，結(jié)合中國的體制機(jī)制問題比如戶籍制度,。今后中國問題的側(cè)重點(diǎn)是放在體制機(jī)制方面還是放在整個(gè)大的轉(zhuǎn)移背景方面，這些問題,，這些分歧都是可以討論的,。比如按照馬克思的說法私有化必然導(dǎo)致兩極分化，那跟現(xiàn)實(shí)也不完全符合,。有很多國家私有化程度比中國高,，基尼系數(shù)比中國低多了，這又如何解釋,，所以這個(gè)爭(zhēng)論就比較復(fù)雜一些,。

鳳凰網(wǎng)：剛才其實(shí)也提到了一些理論性的問題，我看您之前的文章里就說像張五常他們就提出向地方競(jìng)爭(zhēng)促進(jìn)經(jīng)濟(jì)發(fā)展,，但是您提出了反對(duì)意見,，能具體談?wù)剢幔?/p>

地方政府競(jìng)爭(zhēng)壓低了勞動(dòng)力成本

宋曉梧：我2004年就反對(duì)這個(gè)。地方競(jìng)爭(zhēng)不僅了分隔勞動(dòng)力市場(chǎng),，其他七大市場(chǎng)也分隔了,，地方政府就能下個(gè)文，請(qǐng)客、吃飯必須喝當(dāng)?shù)禺a(chǎn)的啤酒,，必須喝當(dāng)?shù)禺a(chǎn)的白酒,。有的還下文，為了支持當(dāng)?shù)仄髽I(yè)發(fā)展,，必須得摻賣,。地方政府職能和收入分配有關(guān)的一個(gè)最大的問題就是地方壓低了中國的勞動(dòng)力成本，由于農(nóng)民工轉(zhuǎn)移,，農(nóng)民剩余勞動(dòng)力無限供給,，壓低勞動(dòng)力成本，我覺得政府競(jìng)爭(zhēng)也是重要原因,。在正常的勞資關(guān)系中,，要搞市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，政府應(yīng)該是處在經(jīng)營者和勞動(dòng)者之間平衡的位置,。供求雙方都是自主的主體,，政府應(yīng)該是制造一個(gè)公平的交易環(huán)境，但是一搞地方政府競(jìng)爭(zhēng),，地方政府就很難公平了,。

大多地方政府招商引資取向于資本，貼著的招商引資大標(biāo)語不乏低三下四,，誰給錢就向誰低三下四,。這樣地方政府要增加GDP就要招商，為了招商就壓低了工人的工資,，讓了地方的稅收,，另外損壞了工人的勞動(dòng)環(huán)境。有時(shí)候污染企業(yè)就是一把手工程,，所以地方政府競(jìng)爭(zhēng)造成了一系列弊病,。別的不去說，和收入分配有關(guān)的這方面是造成中國這些年勞動(dòng)力成本被壓制過低的原因之一,，這樣的例子很多,。比如一些省就出臺(tái)招商引資政策，必須保證自己招進(jìn)的這個(gè)企業(yè)招到全國平均工資的勞動(dòng)力,，招不到就注銷,。招不到怎么辦？就組織學(xué)生進(jìn)去實(shí)習(xí),、勞動(dòng),，不勞動(dòng)、不實(shí)習(xí),，不能畢業(yè),，實(shí)際是為人家提供廉價(jià)勞動(dòng)力,。企業(yè)里面違反勞動(dòng)法了，睜一只眼閉一只眼,；勞動(dòng)環(huán)境,，勞動(dòng)條件惡劣睜一只眼閉一只眼；不交社保睜一只眼閉一只眼,；甚至于出臺(tái)一些地方政策社保有1/3的人交了就算合格,，這不符合國家政策,。前年,，審計(jì)署審計(jì)了54個(gè)縣，其中有53個(gè)縣都違反中央的財(cái)稅政策出臺(tái)招商引資的優(yōu)惠政策,。4個(gè)縣有53個(gè)縣這么做,，說明這已經(jīng)成為一種普遍現(xiàn)象，如果成為一種普遍現(xiàn)象的話,，這個(gè)問題就不是地方的問題,。這是整個(gè)發(fā)展的體制機(jī)制出了問題了。

那么這個(gè)讓各個(gè)地方相互競(jìng)爭(zhēng),，看誰經(jīng)濟(jì)發(fā)展的快的模式,，如果說要前一階段對(duì)中國經(jīng)濟(jì)的發(fā)展經(jīng)濟(jì)總量的發(fā)展起了很大作用，現(xiàn)在看來已經(jīng)到了必須改變的一個(gè)拐點(diǎn)也好,，一個(gè)關(guān)口也好,，不管叫什么好，必須改變,。它的弊病是很多的,，其中突出在社保和勞動(dòng)方面，就有這么大的影響,。

鳳凰網(wǎng)：那么您認(rèn)為人口紅利對(duì)中國經(jīng)濟(jì)的作用,，在現(xiàn)在看來是否正在消失？對(duì)于人口紅利的認(rèn)識(shí)是否應(yīng)該有所調(diào)整,？

人口紅利可從數(shù)量優(yōu)勢(shì)變成質(zhì)量優(yōu)勢(shì)

宋曉梧：人口紅利是個(gè)大宏觀背景,。人口是一個(gè)國家、社會(huì)發(fā)展最基礎(chǔ)的背景,，如果是年輕的勞動(dòng)人口多,，創(chuàng)造財(cái)富的人也多，這是自然的一種現(xiàn)象,。人口問題也要放在一個(gè)國家的經(jīng)濟(jì)社會(huì)背景下來看,，如果說現(xiàn)在紅利消失了，那么印度的人口紅利比中國高,，文化大革命的時(shí)候人口紅利比改革開放時(shí)期還高,，那為何那個(gè)時(shí)候人口紅利就表現(xiàn)不出來,，所以人口紅利也要放在一定制度條件下來看。同時(shí),，歐美很多國家人口老化很嚴(yán)重,，但是它的人均勞動(dòng)生產(chǎn)力就是勞動(dòng)效率很高，所以要綜合來看,，并不是說人口紅利消失了中國經(jīng)濟(jì)就再?zèng)]有發(fā)展的起色了,，可以把它從數(shù)量的優(yōu)勢(shì)變成質(zhì)量的優(yōu)勢(shì)，現(xiàn)在每年大概中國勞動(dòng)年齡人口要減少四五百萬,，60歲以上的人要增加八九百萬到一千萬,。按照這個(gè)趨勢(shì)，如果比如說適當(dāng)?shù)赝七t一些退休年齡,，勞動(dòng)人口又有些調(diào)整,，有些政策調(diào)整是可以做的。再一個(gè)就是對(duì)人口老化,，對(duì)人口問題的這種過度悲觀也應(yīng)該加以就適當(dāng)?shù)匦拚?/p>

網(wǎng)絡(luò),、計(jì)算機(jī)，這樣迅速地改變了人類的生活方式,，相比蒸汽機(jī),、電力的發(fā)展靠純體力來發(fā)展經(jīng)濟(jì)，已經(jīng)是一個(gè)很大的改變了,，現(xiàn)在進(jìn)一步地在改變,，可能人類的發(fā)展最后達(dá)到了一個(gè)穩(wěn)定定態(tài)人口，就是按著自然的人的平均壽命,，比如說人活120歲,，有人條件最好的到120歲，到150歲,，目前看來,，活到八九十歲就不錯(cuò)了，即使是這樣達(dá)到一個(gè)穩(wěn)定狀態(tài),，這到底是進(jìn)步還是落后,，我覺得還可能是人類的一個(gè)進(jìn)步。但是人口如果不斷的萎縮,，確實(shí)是問題,。國際上有過研究，人類能夠達(dá)到一個(gè)定態(tài)的狀態(tài),，中國現(xiàn)在距離著那個(gè)定態(tài)還有一個(gè)階段,，而且中國人口密度在全世界并不是很高。

鳳凰網(wǎng)：勞動(dòng)力市場(chǎng)本身作為一個(gè)特殊的市場(chǎng)來說,，跟勞動(dòng)者權(quán)利還有組織是有密切關(guān)系的,，但在過往的社會(huì)治理體系之中,，勞動(dòng)的個(gè)人是跟公權(quán)力所屬的各個(gè)組織還有機(jī)構(gòu)其實(shí)是直接相關(guān)聯(lián)的。那么您認(rèn)為當(dāng)前的改革方向是不是對(duì)舊的體系,，還有它所依托的理論依據(jù)的一種事實(shí)上的否定,？

計(jì)劃經(jīng)濟(jì)下勞動(dòng)關(guān)系被行政關(guān)系掩蓋

宋曉梧：應(yīng)該這么樣講，工人在計(jì)劃經(jīng)濟(jì)下就是單位人,，然后勞動(dòng)關(guān)系被行政關(guān)系所掩蓋,。因?yàn)楫?dāng)時(shí)并沒有什么雇主和工人，勞動(dòng)力的需求的概念,，大家都是工人階級(jí),，廠長是優(yōu)秀分子，那工人是集體勞動(dòng)者,。然后關(guān)系是工人,，然后班組長、公干長,、車間主任，還有科室,，然后廠,，然后局，下邊比方說是農(nóng)機(jī)廠,，上邊就是農(nóng)機(jī)局完全是這么一個(gè)行政關(guān)系,。那個(gè)時(shí)候勞動(dòng)關(guān)系被行政關(guān)系所掩蓋了,，經(jīng)濟(jì)體制改革以后建立了社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì),，勞動(dòng)力市場(chǎng)是所有市場(chǎng)體系中最后一個(gè)提出來的,，原來不讓提勞動(dòng)力市場(chǎng),，只讓提勞務(wù)市場(chǎng),，關(guān)于勞動(dòng)力市場(chǎng)本身就是一場(chǎng)爭(zhēng)論,。我是主張勞動(dòng)力市場(chǎng)的,，不太贊同勞務(wù)市場(chǎng)的,，曾經(jīng)也寫過這方面的很多文章,。

勞動(dòng)力市場(chǎng)的建立有一個(gè)前提就是勞動(dòng)者要成為自己勞動(dòng)力的主人,，勞動(dòng)力和勞動(dòng)者是兩個(gè)概念，這是馬克思勞動(dòng)價(jià)值論的一個(gè)進(jìn)展,，把勞動(dòng)者和勞動(dòng)力分離了,，工人向資本家向資本家出賣的不是勞動(dòng)者本人，是它的勞動(dòng)能力,，勞力和體力的綜合,，所以在勞動(dòng)力市場(chǎng)上出賣的不是勞動(dòng)，而是勞動(dòng)能力,，這個(gè)能力到了企業(yè)以后就有經(jīng)營者通過勞動(dòng)者來使用,。但是這里面就有一個(gè)很大的問題,，就是勞動(dòng)力永遠(yuǎn)不能脫離它的所有者，勞動(dòng)者,，而其他的生產(chǎn)要素都是可以脫離它的所有者的,。比如我是這土地的主人，我把土地賣給你了,，這土地就脫離我了,。比如有一臺(tái)生產(chǎn)機(jī)器，本來是我的,，我是它的所有者,，現(xiàn)在你買走了。在生產(chǎn)過程中,，跟我沒關(guān)系了,。兩個(gè)所有者交換的時(shí)候，他們只發(fā)生在市場(chǎng)交換的過程中,，而不發(fā)生在企業(yè)生產(chǎn)經(jīng)營的過程中,。而勞動(dòng)力不是，勞動(dòng)力不僅要發(fā)生在市場(chǎng)交換的過程中,，比如在市場(chǎng)上咱倆定勞動(dòng)合作,，我把我的勞動(dòng)力交給企業(yè)主了，不可能像把機(jī)械一樣脫離地被拿走,。

所以在整個(gè)生產(chǎn)經(jīng)營過程中,，都有兩個(gè)所有者之間的關(guān)系，那么在企業(yè)內(nèi)部的勞動(dòng)關(guān)系怎么解決,？國家又不能夠去干預(yù)企業(yè)內(nèi)部的勞動(dòng)事務(wù),，否則要直接干預(yù)就變成計(jì)劃經(jīng)濟(jì)了。所以必須要建立起一個(gè)勞資雙方的制約關(guān)系,。

不應(yīng)把勞動(dòng)力完全等同于商品

西方工業(yè)化發(fā)展過程中,，這個(gè)沒解決好的問題造成了劇烈的勞資沖突。因?yàn)榘岩粋€(gè)人從奴隸狀態(tài)下解放出來,，他就不是奴隸了,，也不是農(nóng)奴了，他有獨(dú)立的社會(huì)地位,。企業(yè)里要求使用他的勞動(dòng)力,，就必須通過所有者本人去使用他的勞動(dòng)力，這就造成了企業(yè)內(nèi)部的勞動(dòng)關(guān)系和生產(chǎn)過程中的勞動(dòng)關(guān)系,，要通過勞資兩者相互協(xié)商來解決,。如果不協(xié)商就損害了勞動(dòng)力的所有者，損害了勞動(dòng)者,，勞動(dòng)者就要反抗,。煉鋼爐壞了就壞了,，所有者也不會(huì)去反抗，你買了就是你的,，可是勞動(dòng)者就不一樣,。所有的生產(chǎn)要素，沒有一個(gè)生產(chǎn)要素是這樣的,，所以在即便西方經(jīng)濟(jì)學(xué)里邊也把勞動(dòng)市場(chǎng)作為跟其他市場(chǎng)一樣的市場(chǎng)來看待,，也不把勞動(dòng)力的買賣作為一個(gè)完全的商品來看待，甚至有些國際勞工組織章程里,，第一句寫的就是勞動(dòng)力不是商品,。

但是現(xiàn)在中國有些人反而覺得搞社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，勞動(dòng)力必須得成為商品,，確實(shí)從買賣關(guān)系上來說勞動(dòng)力有商品的需求性,，但是要從這個(gè)特點(diǎn)來說，勞動(dòng)力不是商品,，它是一種租賃,，而且這個(gè)租跟租機(jī)器都不一樣。你租一臺(tái)東西,，你還是可以跟它脫離,，但是勞動(dòng)力跟所有者都脫離不了，所以勞動(dòng)關(guān)系的處理將是社會(huì)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)中的一個(gè)重大問題,。市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)主要的問題就是要處理好勞動(dòng)關(guān)系，從工業(yè)化過程來看,，工人組織的行為也非常重要,，它要形成工人和雇主的集體談判，集體談判公約國際勞工組織早就確定了,，可以追溯到1917年十月革命時(shí)期,，那時(shí)就已經(jīng)提出集體談判，此后集體談判工資也成為世界上普遍流行的理論,。而中國過去不是這樣,，中國漲一級(jí)工資是由勞動(dòng)部來決定的，現(xiàn)在主要由企業(yè)決定,，但是是不是企業(yè)主就完全自己來決定呢,？也不是完全由它自己來決定，還要進(jìn)行一個(gè)集體談判協(xié)商的機(jī)制,。有很多學(xué)者到現(xiàn)在都否認(rèn),，認(rèn)為集體談判沒有用，工資都是根據(jù)生產(chǎn)效率確定的,，根據(jù)供求關(guān)系確定的,。確實(shí)是有這方面原因,，但是如果忽視勞動(dòng)力市場(chǎng)的特點(diǎn)，把它看成一般的供求關(guān)系也不對(duì),。

這是這個(gè)問題理論分析很重要的幾點(diǎn),，我1992年、1993年反復(fù)地就講這個(gè)問題,，提出來勞動(dòng)力市場(chǎng)的建立在中國是比較困難的,，因?yàn)樗鼘?huì)涉及到工會(huì)組織和雇主組織這兩個(gè)組織的問題，比如工會(huì)要改變計(jì)劃經(jīng)濟(jì)體制沿襲下來的行政性工會(huì)的職能,，把主要的力度點(diǎn)放到維護(hù)工人權(quán)益,，確實(shí)做到是工人之家，確實(shí)是工人利益的代表現(xiàn)在轉(zhuǎn)變了,，工會(huì)現(xiàn)在有很大進(jìn)步,，但是還是要進(jìn)一步完善。比如國有企業(yè)的工會(huì)領(lǐng)導(dǎo)要是長期擔(dān)任高層領(lǐng)導(dǎo),，那出了事以后,，他到底是代表工人還是代表企業(yè)，他是代表企業(yè)去做工人的工作還是代表工人去和企業(yè)談判,，這個(gè)身份很不明白,。

工會(huì)曾經(jīng)在90年代初就提出過，要上保國家利益,，中保企業(yè)利益,，下保職工利益，它全保,，但這實(shí)際是黨應(yīng)該做的事,。工會(huì)就是代表職工的利益，當(dāng)然這些問題就很復(fù)雜,，涉及到如何進(jìn)一步完善管理體制,，還包括政治體制深層次的改革。雇主組織也是一樣,。比如雇主也不能夠單個(gè)的雇主對(duì)待單個(gè)的工人,，可以發(fā)揮商會(huì)的作用，但是現(xiàn)在很多商會(huì),、行業(yè)協(xié)會(huì)都是屬于政府的一個(gè)附屬物,，或者是二級(jí)政府，隸屬一個(gè)政府部門,。2004年我寫的文章,，就提出來兩條，一個(gè)對(duì)于行業(yè)協(xié)會(huì)取消雙重管理，第二個(gè)就是不要去管行業(yè)協(xié)會(huì)內(nèi)部的事,，行業(yè)協(xié)會(huì)領(lǐng)導(dǎo)要由他們自己選舉產(chǎn)生,。行業(yè)協(xié)會(huì)將要發(fā)揮它獨(dú)立的作用，不僅對(duì)于勞動(dòng)力市場(chǎng)有一個(gè)巨大的影響,，對(duì)于整個(gè)宏觀經(jīng)濟(jì)的調(diào)控,，宏觀經(jīng)濟(jì)的運(yùn)行都有深遠(yuǎn)意義，對(duì)于社會(huì)組織,、行業(yè)協(xié)會(huì)的發(fā)展都是有深遠(yuǎn)意義的,。

鳳凰網(wǎng)：培育社會(huì)組織是一個(gè)非常重要的中間環(huán)節(jié)，但是有一個(gè)問題就是中國現(xiàn)行的社會(huì)治理體制本身延續(xù)的是舊的體系里的一些思想慣性和制度,，比如城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)里的戶籍問題就是這種舊制度的余存,，那么您認(rèn)為這些對(duì)于勞動(dòng)力市場(chǎng)都有哪些影響？

戶籍制度阻礙了勞動(dòng)力的合理流動(dòng)

宋曉梧：戶籍制度是搞計(jì)劃經(jīng)濟(jì)遺留下來的問題,，實(shí)行到現(xiàn)在它使得勞動(dòng)力市場(chǎng)形成一種行政風(fēng)格,。由于戶籍制度不同，待遇就不同,，福利就不同,，公共服務(wù)也不同，這就造成了勞動(dòng)力市場(chǎng)的行政性風(fēng)格,，對(duì)于勞動(dòng)力的合理流動(dòng)起了很大的阻礙作用,。盡管也可以看到農(nóng)民工進(jìn)城了，過去中國是要清理農(nóng)民工,，現(xiàn)在允許農(nóng)民工進(jìn)城了,，也允許雜工了，但是不平等,，不同工頭,，仍然是一種行政性的風(fēng)格。這個(gè)問題是目前還沒有解決的一個(gè)問題,，但是方向已經(jīng)很明確了，就是要實(shí)現(xiàn)農(nóng)民工的市民化,，農(nóng)民工的子女可以進(jìn)城受教育,，將來有了合適的工作又可以改為市民了。其實(shí)在很多國家,，這是非常正常的一件事,。但是要考慮這個(gè)問題形成和在中國持續(xù)將近60年了，所以解決不是一朝一夕的事,，而且還會(huì)帶來一系列的影響,，包括一些大城市是不是能夠馬上就完全放開戶籍制度，比如北京，所以具體的問題還是要一步一步地,，一個(gè)一個(gè)地來解決,。