2014年03月10日 19:45

核心提示：真正的雙軌制指的是城鎮(zhèn)職工在企業(yè)和在機關(guān)和在事業(yè)單位的兩個雙軌,，目前群眾對于這兩個雙軌的意見是最大的,，應(yīng)該建立統(tǒng)一的城鎮(zhèn)職工基本養(yǎng)老保險制度。當前中國社會保障制度面臨的最大問題,，一個是公平性不足,，一個是可持續(xù)性不足。

鳳凰網(wǎng)：各位網(wǎng)友朋友大家好,，歡迎收看鳳凰網(wǎng)評論頻道《自由談沙龍》兩會特別策劃,，我是主持人劉嵩。今天我們邀請來討論收入分配問題的是中國經(jīng)濟改革研究會會長宋曉梧先生,。

宋曉梧：各位網(wǎng)友,，大家好！

鳳凰網(wǎng)：近期人民網(wǎng)兩會調(diào)查中,，21個熱點問題最不滿意的項目排名中,，社保排名第一，這個結(jié)果恐怕也和最近相關(guān)話題熱度非常高有關(guān),。不久前國務(wù)院常務(wù)會議決定合并新型農(nóng)村社會養(yǎng)老保險和城鎮(zhèn)居民社會養(yǎng)老保險,，建立全國統(tǒng)一的城鄉(xiāng)居民基本養(yǎng)老保險制度，各個媒體和公眾誤讀為養(yǎng)老金接軌,，也從一個側(cè)面可見公眾對于社保公平要求之迫切,。那么在您看來，公眾對于養(yǎng)老保險雙軌制的反對究竟是基于怎么樣一種心態(tài),？

群眾對于城鎮(zhèn)職工雙軌制意見最大

宋曉梧：這個首先得清楚養(yǎng)老保險雙軌制究竟指的是什么,？養(yǎng)老保險雙軌制是中國在九十年代中期實行深化企業(yè)改革的時候,，就把企業(yè)的退休人員和機關(guān)事業(yè)單位的退休人員分別設(shè)立的兩種制度，一種是機關(guān)和事業(yè)單位基本延續(xù)著計劃經(jīng)濟下的養(yǎng)老保險的制度,；第二種是企業(yè)實行的新制度,，叫做社會統(tǒng)籌和個人養(yǎng)老相結(jié)合的制度。雖然同樣都是職工,，但是由于所在單位性質(zhì)不一樣,，就形成了城鎮(zhèn)職工的雙軌制，這就是研究社會保障的人一直所稱的雙軌制,。剛才你談到的城鎮(zhèn)居民和農(nóng)村居民的養(yǎng)老保險并軌在九十年代初的時候還沒有,，是到了2007年以后才建立起的這樣一個制度。當然對農(nóng)村的社會養(yǎng)老保險,，曾經(jīng)在九十年代中后期也進行過探索，但是普遍推行是近年,。那么這兩種制度如果用稍微學術(shù)一點的話來講,，一種叫做普遍關(guān)聯(lián)原則的社會保障項目，所謂普遍關(guān)聯(lián)就是和你的工資收入沒什么關(guān)系,。那么城鎮(zhèn)職工的這個叫做就業(yè)關(guān)聯(lián)的社會保障項目,，就是最后得到的養(yǎng)老金和就業(yè)期間所得到的工資是密切聯(lián)系的，那么這兩個是不一樣的,，因為城鎮(zhèn)居民和農(nóng)村居民的養(yǎng)老保險和就業(yè)沒有關(guān)聯(lián),。那么城市居民和農(nóng)村居民兩個養(yǎng)老保險的繳費，由財政資助,，整個保險的管理模式基本上是一樣的,，因為他們實行的都是普遍關(guān)聯(lián)原則，所以這兩個首先就合并了,，問題也不太多,，都是由人力資源和策劃保障部來管理。

群眾意見最大的是城鎮(zhèn)職工的雙軌制,，同樣都是職工,，為什么在企業(yè)退休以后，拿的養(yǎng)老金就要比機關(guān)事業(yè)單位差很多,？原來比如差1.2倍,，1.5倍，現(xiàn)在差到2倍,，有些地方反而差到3倍,，4倍，就因為制度設(shè)定不一致,，替代率根本就不一樣,。企業(yè)的設(shè)計替代率應(yīng)該是60%到70%,，制度設(shè)計就是這個。而機關(guān)事業(yè)單位的替代率設(shè)計就是80%,，或者設(shè)計到90%,，有的還能高到95%，那么同樣是職工,，現(xiàn)在還好一點,，自由擇業(yè)，過去還是以組織上分配工作,，你分配我到企業(yè)了,，我為什么退休的時候比同樣分配到機關(guān)事業(yè)單位的要差2倍的養(yǎng)老金呢？這個道理說不過去,，所以意見非常大就是這個方面的問題,。

你剛才講到兩會每年對這個的意見都很大，很大一部分意見是集中在養(yǎng)老金的雙軌制,。因為雙軌制這個概念很寬泛,，所以很多人現(xiàn)在把它用到城鎮(zhèn)居民和農(nóng)村居民的雙軌制，甚至用到變成多軌制等等,。那么實際上內(nèi)幕就是,，我們多年從事研究的人和從事實際工作的人都知道，真正的雙軌制指的就是城鎮(zhèn)職工在企業(yè)和在機關(guān)和在事業(yè)單位的兩個雙軌,，這兩個雙軌的意見是最大的,。

鳳凰網(wǎng)：那在您看來這種反對是經(jīng)濟上的訴求，還是社會心理上的訴求,，或者類似于說像仇官仇富這樣一種心理上對不公平的折射,？究竟是前者還是后者？

宋曉梧：這個和仇官仇富關(guān)系還不是特別大,，因為機關(guān)事業(yè)單位退休以后待遇比較高,，這里面有官，但是主要不是官,，而是這兩種制度的設(shè)計有問題,，這個也有一定的歷史原因。當年進行國有企業(yè)攻堅的時候,，國有企業(yè)攻堅戰(zhàn)把社會保障作為國有企業(yè)改革的重要配套設(shè)施來看待的,，那么這樣就大大的局限了我們對于社會保障功能的認識。社會保障功能本來是應(yīng)該為社會所有群體不同人群建立一個網(wǎng)絡(luò),，但是當中央領(lǐng)導(dǎo)包括部門的一些工作的同志和一些學者們,，強調(diào)把注意力都集中在國營企業(yè)攻堅的時候，就重點考慮國有企業(yè)職工，國營企業(yè)怎么減負,，其他的問題當時考慮得比較少,，所以當時有它的歷史條件。

雙軌制阻礙了勞動力的合理流動

再一個就是從國際近年來看也存在這樣的問題,，像美國,、日本、歐洲一些國家也有雙軌制的問題,，這些國家公務(wù)員走一套養(yǎng)老保險,，企業(yè)走另外一套養(yǎng)老保險，但是很多國家在磨合的過程中發(fā)現(xiàn)有問題,，造成很多矛盾,，所以美國在1984年就把長期實行的公務(wù)員的養(yǎng)老和企業(yè)的養(yǎng)老合并了，成立了統(tǒng)一的聯(lián)邦養(yǎng)老保險制度,。日本也是把這個機關(guān)的和企業(yè)的統(tǒng)一了,，統(tǒng)一為國民年金制度，有一些國家至今也沒統(tǒng)一,，但有一些最近也有些資料顯示統(tǒng)一了,。

我覺得中國是從計劃經(jīng)濟轉(zhuǎn)向社會主義市場經(jīng)濟，過去國營企業(yè)占的比例很高,，國有企業(yè)中大多數(shù)的干部職工過去都是組織分配的，后邊的就算不是組織分配的,，也是自己選擇的,，那么也有從國有企業(yè)到機關(guān)到事業(yè)單位流動，因為國有企業(yè)的流動性也是很大的,，要遠遠高于西方,，因為西方國家的國營企業(yè)占的比例很小。那么這兩種制度就給勞動力的合理流動造成了障礙,，并且造成了退休待遇的不公平,。

應(yīng)統(tǒng)一企業(yè)職工養(yǎng)老保險

曾經(jīng)有個典型的例子，就是湖北有個廠子里面有一個高級管理人員,，大概是副總經(jīng)理,，或者副總工程師這樣的人。他夫人在農(nóng)村,，后來要退休前他為了照顧家庭生活,，就把夫人調(diào)到城里來了，因為沒有很高的文化,，就安排到醫(yī)院,，醫(yī)院一般就是勤雜人員，結(jié)果醫(yī)院是事業(yè)單位,，某些方面是參照公務(wù)員的,，有一定的掛鉤,，但不完全掛鉤，但是比企業(yè)又好很多,，拿固定工資,，它的替代率相對比較高。結(jié)果退休了以后,，這個工程師還不如他的夫人拿的工資高,，結(jié)果就寫信，說這個太不合理了,。這件事情就發(fā)生在1996年,，那個時候已經(jīng)反映上來了。所以我當時做那些調(diào)查,，在1996年的時候就寫了一篇文章,，建立統(tǒng)一的城鎮(zhèn)職工基本養(yǎng)老保險制度，建議不要搞雙軌制,，這是從中國的實際情況出發(fā)的,，但是這個問題很難。從1996年到現(xiàn)在過了18年了,，兩年前我曾經(jīng)說過,，兩個8年抗戰(zhàn)打不跨一個雙軌制。

所以剛才你提到,，這是一個思想障礙呢,？還是制度就是這么難合并？還是其他什么,？我認為從制度設(shè)計上來說并不是很難,，而且有國際經(jīng)驗，別國過去也是兩套,，最后合并了,，有什么不可以參照的？從思想觀念上來說,，整個黨的指導(dǎo)思想是講究公平正義,，為人民的福祉謀福利，這個指導(dǎo)思想按說是不會有問題的,。那么實際上考慮下來,，在當時的歷史條件下，側(cè)重于搞國有企業(yè),，沒有動機關(guān)和事業(yè)單位這塊,。當時有一些省事業(yè)單位開始搞試點，機關(guān)跟事業(yè)單位的養(yǎng)老保險也開始試點，但是都沒搞下去,，都停了,。前幾年要開始搞五個省市的事業(yè)單位的試點也沒搞下去，現(xiàn)在看來就是既有形成的利益格局要調(diào)整起來難度是很大的,。越早調(diào),，當時差距還不太大，越晚調(diào)差距大了以后越不好辦,，但是現(xiàn)在已經(jīng)明確了就是要統(tǒng)一,，但是還沒有見到很明確的統(tǒng)一的時間表、路線圖,。

剛才談到1996年的時候,，我曾經(jīng)寫文章發(fā)表過我的意見，那時候就有不少群眾來信說你看我和誰比,，我們兩個大學畢業(yè),，或者同是部隊專業(yè)，我營長,，他指導(dǎo)員,，是一樣的成分。他分到什么局了,，我分到什么企業(yè)了,，差不多。結(jié)果一退休,，工資差2倍,，都服從黨。這樣的信我接了非常多,，聯(lián)名的信非常多。那么到了2004年的時候,，國務(wù)院討論政府工作報告,，當著家寶總理的面提出這個問題，就是雙軌制制造了很多不應(yīng)該有的矛盾,，而且也不合理,，應(yīng)該解決。當時差別已經(jīng)比較大了,，機關(guān),、事業(yè)單位退休人員和企業(yè)的平均退休金差別已經(jīng)很大了。那么從2004年以后國務(wù)院很重視,，就連續(xù)地提高企業(yè)退休人員的養(yǎng)老金,，到現(xiàn)在大概連續(xù)提了9年了，今年再提就10年了。這是好事,。

但是從制度的角度來說,，這也值得考慮，就是都9年,，10年了,，仍然不釜底抽薪，還揚湯止沸,，其實應(yīng)該早就下決心,，既然這事不對，你也看出不對了,，也在解決,，怎么就不從根本上解決呢？我一直在提這問題,。所以到了2008年,、2009年，我退了,，到全國政協(xié),，我給政協(xié)寫了個提案要統(tǒng)一企業(yè)職工養(yǎng)老保險。然后人力資源社會保障部又找我去討論這個問題,，現(xiàn)在一晃又6年過去了,，所以對于這個問題，如果說群眾意見大,，排到第一位,，我認為是可以理解的。

鳳凰網(wǎng)：剛才其實您也提到了阻礙這個問題解決的一些因素可能就是現(xiàn)有的利益格局,。

解決收入差距問題關(guān)鍵看政治決心

宋曉梧：難度就在現(xiàn)在差距已經(jīng)很大了,，要統(tǒng)一起來，你是把高的降下來,，還是把低的一步提上去,？當然這個問題要說下決心也不難解決，高的再提要緩,，低的逐步跟上,，但是要實行統(tǒng)一制度。在現(xiàn)有水平之上,，只要制度統(tǒng)一了,，新退人員基本上問題不大了。那么老人在逐步提的時候把握一個分寸,，經(jīng)過5到10年,，甚至再長一點把這個制度完全統(tǒng)一起來,。美國和日本在統(tǒng)一的時候也有這么一個選擇和過渡的過程，這些并不難,，關(guān)鍵看政治決心,。

鳳凰網(wǎng)：那剛才您談的是養(yǎng)老保險本身制度的問題，另外一個就是早在2000年您就分析了我國養(yǎng)老保險制度改革面臨的個人賬戶空賬的風險,，其實最近公共輿論領(lǐng)域談這個空賬的問題也就三四年,。您認為解決這個問題，或者說預(yù)防這個問題本身的障礙究竟有哪些,？這個問題現(xiàn)在是不是現(xiàn)實存在的,？

宋曉梧：說句不好聽的話，傳媒也炒作,，和嚴肅的討論問題有區(qū)別,。空賬問題是一個很現(xiàn)實的問題,，當前十八屆三中全會提出來要建立更加公平的,，可持續(xù)的社會保障制度，非常有針對性,。我們剛才談的雙軌制就是不公平的,，要解決。一個重點問題就是養(yǎng)老保險,，究竟個人賬戶空賬問題怎么看待,，怎么解決。在2000年也就是14年前,，當時我還在國家體改委,，在國務(wù)院體改辦研究養(yǎng)老保險進一步改革的時候，中央已經(jīng)提出來要在東北,，首先在遼寧進行社會保障體系的試點,，涉及到個人賬戶空賬的問題。

個人賬戶形成了企業(yè)的雙重負擔

那么個人賬戶空賬是怎么形成的呢,？過去沒有個人賬戶,，當時考慮引進個人賬戶，就是自己年輕的時候為自己養(yǎng)老存一筆錢,，那么這一筆錢可以進行市場化運作,，可以保持增值,，當時的出發(fā)點是好的,，但實際上運作的增值現(xiàn)在看來也是有風險的。還有就是個人賬戶形成了企業(yè)的雙重負擔,，過去的制度是現(xiàn)收現(xiàn)付,，老職工靠下一代養(yǎng),。但是改革以后,，我們要為自己養(yǎng)老存錢,，那么原來的老職工呢？他們沒有為自己存錢,，是不是咱們還得養(yǎng),？就是對于現(xiàn)在在企業(yè)的這一代人來說，就形成了雙重負擔,，他們既要養(yǎng)老職工,，又要為自己存錢，過去是不用為自己存錢的,，光養(yǎng)老職工,。為自己存錢是避免下一代再花更多的精力來養(yǎng)自己，這就造成一個過渡制度轉(zhuǎn)軌期間的雙重負擔問題,，這個國外也有經(jīng)驗,，現(xiàn)在中國學習的就是比如說智利等拉美這些國家的經(jīng)驗，當時國際上也很推崇這方面的經(jīng)驗,。像新加坡實行個人賬戶制,，但是新加坡一開始就設(shè)計了個人賬戶制。智利是采取政府改變的養(yǎng)老保險制度,，政府來承擔轉(zhuǎn)制的成本,，它有大量的國有銅礦，正好私有化把它賣了,，不一樣,。

那么中國的這個的負擔由誰來承擔？當時有兩種意見,，一種意見就是財政上也應(yīng)該賣一批國營企業(yè),，或者國營企業(yè)上市從里邊抽出一部分錢來補充這個雙重負擔，減輕企業(yè)負擔,。還有一種意見認為由企業(yè)自負,，隨著過渡階段逐漸減少企業(yè)負擔，但是在1997年統(tǒng)一企業(yè)職工基本養(yǎng)老保險制度的時候,，正是國營企業(yè)改革非常困難的時候,。要再提高企業(yè)繳費率，企業(yè)就很難承受,，所以各地就把現(xiàn)在我給自己存錢準備養(yǎng)老的,，挪用給以前的老人養(yǎng)老，變相地現(xiàn)收現(xiàn)付了,，這就使得養(yǎng)老金出現(xiàn)空賬,。2000年的時候我們有一個課題專門研究在國家財政收入和GDP中空賬占有比重究竟有多高,，還跟國外做了一些周期性比較，當時按照不同的邊界條件,，比如說早退休,，那空賬就重，延遲退休,，那就輕一點,；要是投資回報率高，那也就少一點,，投資要是回報率低,，2%的回報率，4%的回報率,，6%的回報率都不一樣,，我們搞了多種組合，很認真地做了研究,。當時測出來最大的隱形債務(wù),，最重的隱形債務(wù)大概12萬億，最近我看到也有人測出來是18萬億的,。

養(yǎng)老金個人賬戶空賬已達2.2萬億

現(xiàn)在跟我們那時候邊界條件又不一樣了,，我們是根據(jù)當時的邊界條件測的，那么最少的也將近3萬億,，是銀行測出來將近3萬億,，其實這個并不要求一年就還，而是在整個轉(zhuǎn)型過程中逐步地去還的,，那么這筆錢要攤到每一年,，也就是兩三千億，并不是說很難解決,，但是這個決心始終沒有下,。因而造成現(xiàn)在養(yǎng)老金個人賬戶空賬已經(jīng)達到2.2萬億，我們那時候推測和現(xiàn)在的實際數(shù)字差不多,，因為這個比較好推測,，人口職工同金字塔似的，是現(xiàn)成的推測,。那么現(xiàn)在的問題就是下一步怎么辦,，爭論很大，前兩天剛剛召開了中國社保30人的論壇,，對于養(yǎng)老金改革大家意見并不太一致,。這個論壇上大多數(shù)人的意見是主張進一步縮小個人賬戶，擴大社會統(tǒng)籌,。我們2000年就提出這個建議,，把過去11%的個人賬戶縮小到8%。那么現(xiàn)在我建議進一步縮小到5%,，或者3%,，本身個人賬戶小了，個人賬戶空賬就小了,，并不是說養(yǎng)老負擔小了,，好處就是使得社會統(tǒng)籌這部分擴大。而社會統(tǒng)籌是按照當?shù)亟y(tǒng)籌地區(qū)的平均工資來計算的,，那么掙得多的和低于社會平均工資的都按這個算,，也就是說通過二次分配，縮小了一次分配的差距,。我覺得既然提出來要更加公平,，按這個方向走有幾個好處，就是體現(xiàn)了養(yǎng)老保險,，或者叫社會保障的共計性,。二次分配縮小一次分配差距，減少了個人賬戶空賬,，同時在管理上也更加便捷一些,。

二次分配要公平，不能擴大一次分配差距

但是有些人就認為,，應(yīng)該做大個人賬戶,，甚至于擴大到16%，完全都做個人賬戶,，國際上有沒有這樣的呢,？也有，就是完全做個人賬戶,，比如說智利就是完全個人賬戶,，新加坡就是完全個人賬戶，也不是沒有,。但是更多國家不是這樣,，關(guān)于個人賬戶在國際上就分兩派爭論，當初世界銀行比較傾向于做個人賬戶,，而國際勞工組織和國際社會保障協(xié)會主張社會統(tǒng)籌,，國際上就是這樣，各有各的背景,。

回到現(xiàn)在這個爭論上來說,，就中國目前現(xiàn)實條件，在收入分配差距這么大的情況下,，不能經(jīng)過二次分配來擴大一次分配差距,。那么如果搞16%的個人賬戶就有個問題,，這16%的個人賬戶完全是個人交嗎？沒有這樣的,，包括智利,、新加坡，也是雇主跟職工來分擔,，但是既然是個人賬戶,，那么雇主交的這一部分，也就是企業(yè)交的這一部分,，按照什么標準來交,？按照個人賬戶來說，我掙得多,，他打得多,，我掙得少，他就打得少,，這就是通過二次分配擴大一次分配差距,。如果企業(yè)交錢不是按照我的個人賬戶，而是按照社會平均工資打,，那就變成社會統(tǒng)籌了,，對于這個問題，下一步怎么改革是現(xiàn)在正在爭論的一個問題,，意見也不完全一致,。也有些人講，就是個人賬戶干脆不做實,，就做空,，就是搞名義賬戶，名義賬戶就沒有積累基金了,，就完全變成現(xiàn)收現(xiàn)付了,，不過是現(xiàn)收現(xiàn)付的一種計算辦法的改變，沒有本質(zhì)上的變化,，而且他還擴大了一次分配的差距,。所以不太贊同，但是也有一部分學者,，也可能包括一些部門的領(lǐng)導(dǎo),，是有這個想法跟建議的，現(xiàn)在這個還在討論中,。這個問題是當前很現(xiàn)實的一個問題,。

學術(shù)界現(xiàn)在正在討論，包括并軌按什么方向并軌，是按照完全個人賬戶并軌還是按照社會統(tǒng)籌和個人賬戶相結(jié)合并軌,。但是十八屆三中全會寫得很明確,，堅持社會統(tǒng)籌和個人賬戶相結(jié)合的基本養(yǎng)老保險制度，但是這里邊沒有說是大賬戶還是小賬戶,，是大統(tǒng)籌還是小統(tǒng)籌,。還是留給大家一個討論的余地，出發(fā)點不一樣,，處理結(jié)論也不一樣。那么我認為收入分配和社會保障這兩者是密切聯(lián)系在一起的,，所以要結(jié)合一次分配差距這么大的情況來看,，二次分配要建立更加公平的制度，不要擴大一次分配差距,，我不贊成做大個人賬戶,。

鳳凰網(wǎng)：您剛才也提到十八屆三中全會里有一些新的提法，就是建立更加公平可持續(xù)的社會保障制度,，而十八大報告里邊的表述就是堅持全覆蓋,、保基本,、多層次,、可持續(xù)的方針，全面建成覆蓋城鄉(xiāng)居民的社會保障體系,，畢竟這個時間間隔比較短,，那么您認為這兩個不同提法究竟有什么區(qū)別，或者說后一個相比前一個有什么進步,？

社保最大問題：公平性,、可持續(xù)性不足

宋曉梧：你提這個問題也是非常現(xiàn)實的問題,，中國曾經(jīng)提出的廣覆蓋,，或者叫全覆蓋、?；?、多層次、可持續(xù),，這個提法是已經(jīng)延續(xù)了快20年,。中國在1993年、1994年剛剛提出建立社會主義市場經(jīng)濟,，社會主義市場經(jīng)濟是一個大的系統(tǒng),，這個大系統(tǒng)里邊有5個子系統(tǒng)。其中有一個子系統(tǒng)就是多層次的社會保障體系。那么多層次的保障體系要怎樣建立,？那時候講的是廣覆蓋,、低水平、多層次,、可持續(xù),，后來這幾句話有些演變，不斷變化,。那么十八屆三中全會決議的時候,，當然各個智庫也在提建議，我是中國經(jīng)濟50人論壇成員,，也是中國社保30人論壇成員,。中國經(jīng)濟50人論壇成員在討論這個問題的時候，就想讓我來考慮社保這方面的問題,。我覺得還是沿用過去的提法,，也沒什么不對，但是要考慮到十八屆三中全會習總書記說的,，這是從真正問題導(dǎo)向出發(fā),，而不是一個從理論體系出發(fā)的。當前社會保障制度面臨的最大問題就是,，一個是公平性不足,，一個是可持續(xù)性不足，因此就建議了這么一個提法,，我認為這個建議符合十八屆三中全會的精神,，所以后來十八屆三中全會寫的就是建立公平的、可持續(xù)的社會保障制度,。所以這兩者沒有矛盾,，只是說在建立全覆蓋、?；?、多層次、可持續(xù)的社保體系當前面臨的主要問題是怎樣的,。

鳳凰網(wǎng)：社保體系現(xiàn)在已經(jīng)基本實現(xiàn)了全覆蓋,，現(xiàn)在是否需要去考慮更高層次的需求？

制度轉(zhuǎn)型產(chǎn)生的債務(wù)應(yīng)由政府償還

宋曉梧：是,，大家現(xiàn)在意見很大,，不是對整個社會保障體系，關(guān)鍵就是雙軌制,，我是比較清楚這個問題的,。要從整個社會保障體系來說，這些年進步很大的，但是我覺得這些年社保體系,，特別是科學發(fā)展觀提出來以后,，突破了過去把社保體系局限在國有企業(yè)改革措施以后，進展很大,。像農(nóng)村新型合作醫(yī)療,，基本上在2001年，2002年我們就開始搞這個制度設(shè)計,，我直接參與了這項工作,，也是這個工作班子的直接負責人，但是真正推開是在科學發(fā)展觀提出以后,，城市居民的養(yǎng)老保險,，農(nóng)村居民的社會養(yǎng)老保險，還有城市居民的醫(yī)療保險都是這些年才建立起來的,。那么從制度設(shè)計的層面上來看,，中國已經(jīng)建立了一個全覆蓋的社會保障體系,，這是一個很大的歷史進步?，F(xiàn)在面臨的問題就是社會保障體系建立起來了，但是由于過去歷史原因形成的各種各樣的制度之間不平衡,，人群之間不平衡,，地方之間不平衡，區(qū)域之間不平衡,，這是一方面,。

另外一個問題就是有些制度是不是能持續(xù)。十八屆三中全會關(guān)于養(yǎng)老保險也還有一條,，沒放在保險里說,，而是放在國企里邊說了，國營企業(yè)的紅利到2020年要達到30%,，30%當然很好了,，但其實也并不高。按照國外的經(jīng)驗來看,，一般國有企業(yè)若是盈利,，上交的比例要比這高。那么這部分就用于支持社會保障,，支持民生事業(yè),。原來國營企業(yè)還比較困難，但是國營企業(yè)后來轉(zhuǎn)型過來以后,，如果早一點補充這個養(yǎng)老保險就好了,。而國家理所應(yīng)當?shù)貞?yīng)該去補制度轉(zhuǎn)型的產(chǎn)生的隱形債務(wù)。

現(xiàn)在回過頭來看這是一個歷史發(fā)展過程，過去是計劃經(jīng)濟的勞動保險,，現(xiàn)在搞市場經(jīng)濟了,，那么過去計劃經(jīng)濟社會保障制度所賴以生存的社會經(jīng)濟條件發(fā)生了很大變化，在這個變化過程中,，由于中國一開始又集中精力去搞國營企業(yè)改革,，把別的就忽視了，現(xiàn)在發(fā)展到了一定程度,，經(jīng)濟也發(fā)達了,，財政也有一些錢了，又再把社會保障又逐漸地擴展到全社會,。這個過程難免會產(chǎn)生制度不均等,，不均衡，區(qū)域發(fā)展不均衡對社會保障的影響現(xiàn)在已經(jīng)也表現(xiàn)出來了,。

鳳凰網(wǎng)：剛剛您談的這個實際上屬于收入分配的二次分配的這個范疇,，近年來的跟腐敗問題并列為兩大焦點。剛才說的那個人民網(wǎng)的調(diào)查,，排名第一的是社會保障,，排名第四的就是收入分配，這兩個票數(shù)加起來的話是90萬,，是排在第二位的反腐倡廉的兩倍,，那么在您看來，收入分配體制改革的重要性和緊迫性都有哪些方面,？

一次分配最大問題：出現(xiàn)了兩極分化

宋曉梧：收入分配有一次分配,，有二次分配，剛才我們講的社會保障是二次分配,，稅收,、轉(zhuǎn)移支付也是二次分配。一次分配是指直接的勞動所得,，財產(chǎn)所得,，主要是勞動所得和資本的關(guān)系，以及國家企業(yè)的關(guān)系,，中國一次分配最大的問題就是過去計劃經(jīng)濟下,，本來是平均主義大鍋飯，鐵飯碗?，F(xiàn)在經(jīng)過30年就變成了收入差距過大,，或者說得更直白一點，實際中國也出現(xiàn)了兩極分化,，有些人不愿意說這是兩極分化,，但是跟全世界的指標比起來,，中國已經(jīng)很高了。這個問題現(xiàn)在已經(jīng)成為社會各方面不滿意的一個重大問題,。社科院剛發(fā)布一個調(diào)查結(jié)果就是收入分配是第一位,，全民不滿意。那么這個問題應(yīng)該說是已經(jīng)影響到國家的經(jīng)濟,、社會,、政治，對于文化,、倫理道德方面都有深遠的影響,。

鳳凰網(wǎng)：那您能不能具體談一下對于社會、政治,、經(jīng)濟都有哪些影響,？

扭轉(zhuǎn)經(jīng)濟結(jié)構(gòu)需提高中低收入者收入水平

宋曉梧：經(jīng)濟上最好說，因為現(xiàn)在中國經(jīng)濟面臨增速下滑,。下滑的一個重要原因是就是產(chǎn)能過剩,。產(chǎn)能過剩很大的一個原因是國內(nèi)消費不足，盡管國內(nèi)消費的總量增長還是快的,，但是消費也有結(jié)構(gòu)性問題,，投資的結(jié)構(gòu)也發(fā)生了很大的扭曲。發(fā)改委宏觀研究院有個課題組,，對中國的消費問題進行了研究,，他們收集了世界各國的資料,，來看看中國的消費占比,，就是消費和投資的比例關(guān)系。據(jù)他們所搜集到的資料,，在這幾十個國家中,，中國消費率是最低的，加上政府的消費40%多,，刨去政府消費,、居民消費是35%左右，有時候高點,，有時候低點,，而一般國家消費率在百分之七十到八十，中國總體消費要比人家差20到30個百分點,，居民消費比人家差得更多,。這樣一種情況為什么能持續(xù)多年呢？因為中國也趕上了全球化的過程,。由于各種國際競爭能力,，中國獲得了大量的出口,。而一旦美國發(fā)生次貸危機，歐洲的債務(wù)危機一發(fā)生,，訂單一少,，中國產(chǎn)能過剩的問題，消費跟投資比例扭曲的問題,，更加嚴重地暴露出來了,，而消費不足一個很大的問題，中國中低收入者占人口絕大多數(shù),，大概有百分之八九十以上,，中國富翁就說有一千萬，在十三億人口的比重也是很小的,，那么這部分中低收入群體的消費能力就比較弱,，工資收入占比的降低、勞動收入占比的降低,。那么這些方面就造成經(jīng)濟結(jié)構(gòu)的重大失衡,，“十二五”里面強調(diào)轉(zhuǎn)變發(fā)展方式是今后工作主線，調(diào)整經(jīng)濟結(jié)構(gòu)是主要任務(wù),。我認為第一個需要調(diào)整的經(jīng)濟結(jié)構(gòu)就是投資消費比例的關(guān)系,，這個結(jié)構(gòu)現(xiàn)在存在重大扭曲。要解決這個問題從中長期看要從收入分配入手,，如果不能提高廣大中低收入者的收入水平,，那這個經(jīng)濟結(jié)構(gòu)就很難扭轉(zhuǎn)。

從社會方面來看,，我覺得現(xiàn)在問題也比較嚴重,。一方面中國存在兩個失衡，一個是勞動收入和資本收入失衡,。再一個就是國家稅收比較多,，老百姓拿的相對少一點，這樣勞資矛盾就比較突出,，這些年來,，群體性勞資事件也是大幅度上升。有的時候會發(fā)生一些激烈的群體事件,。像曾經(jīng)發(fā)生的一些,，比如南海本田，蘇州工業(yè)園,，比較嚴重的像東北銅鋼這些事件,，在國際上影響都很大，這些都是和收入分配有關(guān),。

另外一個就是代群矛盾也比較突出,，有很多學者也提出來收入分配差距過大造成了社會的斷裂,，比如一部分人勤勞致富以后，富二代嬌生慣養(yǎng),，在社會上為非作歹,，開著寶馬車亂撞人，大家意見都很大,。仇富心理和這些都是密切聯(lián)系在一起的,，這些問題導(dǎo)致了收入分配差距固化，社會階層固化,，影響了整個社會人員的合理縱向流動,。這些已經(jīng)造成了社會裂痕，將來一旦有事,，這就是潛在的不穩(wěn)定因素,。

應(yīng)把重視收入分配當作黨的理念來貫徹

從這個政治上來講這個問題復(fù)雜一點。因為政治上一直講共產(chǎn)黨作為執(zhí)政黨是為人民服務(wù),，是三個代表,，一直代表的是最廣大人民群眾的長遠利益。但是現(xiàn)在要是拿個收入分配數(shù)據(jù)一看,，廣大群眾的收入都比較低,，少數(shù)高官或者少數(shù)國企高管很高，還有少數(shù)富豪結(jié)一次婚就花七千多萬,。這樣大眾會覺得有問題,。這次十八屆三中全會講要從公平正義出發(fā)，為人民的福祉做根本改革,。但是從收入分配現(xiàn)狀和政治上宣傳的理念來看,，會讓人感覺差距很大。這也使得中國學者跟國際上交流也挺尷尬的,。

中國是社會主義市場經(jīng)濟,，堅持社會主義原則,，然而結(jié)果數(shù)據(jù)一擺出來,，還不如不是社會主義市場經(jīng)濟的國家。短期可以向群眾解釋清楚,，當初中國從平均主義,、大鍋飯那種狀況走出來，按小平同志提出來的允許一部分人先富起來,，而收入分配有個差距擴大的過程,。但是小平同志還說了，要先富帶后富實現(xiàn)共同富裕,，這條遲遲不能實現(xiàn),，就很難向群眾解釋清楚,。這樣在政治上就會處于比較被動或者尷尬的地位。我覺得這一條應(yīng)該引起高度重視,，應(yīng)該從政治的角度出發(fā)來重視收入分配的問題,，把它當作黨的理念來貫徹。

其實在文化倫理道德上,，也發(fā)生了很多對人的潛移默化的影響,。比如現(xiàn)在討論愿意坐在寶馬車上哭，也不愿意坐在自行車上面笑,，我們看到的電視劇對于工人,、農(nóng)民工生活的描寫以及電視劇上那些富豪，黑社會組織,，對這個社會潛移默化的影響還是很大的,。

鳳凰網(wǎng)：那您認為中央層面對于收入分配問題的認識以及采取的措施有沒有進步？

宋曉梧：有,，當然有,。我覺得從科學發(fā)展觀提出來以后，當然在這之前,，中央也很重視這個問題,。只不過那個時候側(cè)重點是打破“大鍋飯”以及怎么調(diào)動人的積極性。現(xiàn)在情況已經(jīng)發(fā)生變化了,，應(yīng)該更多的考慮公平正義,，考慮全民的福祉，考慮全體人民合理分享經(jīng)濟發(fā)展成果,。過去農(nóng)民沒有醫(yī)療保險,，現(xiàn)在有新農(nóng)合，過去沒有養(yǎng)老保險現(xiàn)在有了,，城市的居民沒有醫(yī)療保險,，現(xiàn)在也有了。這就是進步,。這是二次分配,，那么一次分配怎么扭轉(zhuǎn)相對難一些，因為一次分配是市場配置資源,，政府不能夠直接簡單地去干預(yù)一次分配,，這樣做搞不好就干預(yù)了企業(yè)的經(jīng)營自主權(quán)。那么解決這個問題就要從完善勞動力市場,、培育勞動力市場這個角度來進行,，這就不是一日之功了，有很多比較深層次的問題需要來解決,。

這些年我覺得還是有進步,，比如說最近這幾年,，城鄉(xiāng)收入差距有所縮小，從過去的3.33：1到現(xiàn)在的3：1左右,。這應(yīng)該說是很大的進步,。曾經(jīng)有十多年中國居民收入增長幅度低于GDP增長幅度，從2001年開始,，包括今年城鎮(zhèn)居民的總體收入增長幅度,，都高于GDP增長幅度，這也應(yīng)該說是個積極的變化,。另外中國長期最低工資低于國際平均水平,，國際上最低工資一般應(yīng)該是平均工資的40%，或者50%左右,。我們過去不到30%,，那么這幾年連續(xù)大幅度的提高，有的年份都提高了20%左右,，但是現(xiàn)在還沒有達到這個程度,，但是對于這幾年的提高有些小的企業(yè)主就抱怨了，說他們有困難了,。

提高最低工資水平農(nóng)民工最受益

從總體上看,，提高最低工資水平，最受益的是農(nóng)民工,，對農(nóng)民工的問題現(xiàn)在國家比過去重視多了,，采取了一系列的措施，一些省市采取了比如戶籍改革,，還有各種活動開展,。另外再有一個進步就是社會保障體系覆蓋面的擴大，集體談判最近這些年也有進步,。過去集體談判主要局限在單個企業(yè),，現(xiàn)在一些省市逐步推廣到地區(qū)的行業(yè)，這樣的就更有利于工會組織的維權(quán)和雇主組織的建立,，因為單個企業(yè)就是單個企業(yè)家,，一到地區(qū)和行業(yè)，這就需要雇主組織起來進行談判,。這些方面應(yīng)該說都取得了一定的進步,。

鳳凰網(wǎng)：還有哪些問題亟待解決？

宋曉梧：長期積累的問題解決起來并不是那么容易,，首先居民收入，或者叫勞動收入在GDP中的占比相對來說還是很低,。一般OECD國家的工資,、勞動收入應(yīng)該是百分之六十七十以上,，中國現(xiàn)在還不到50%。世界上也有比中國還低的,，當然這個統(tǒng)計指標是怎么算的,，我不太清楚，但總體來說中國作為社會主義市場經(jīng)濟不能跟比中國差的相比?，F(xiàn)在有些學者也挺有意思,，一說工資低了，他就說世界上還有比中國更低的,。一說污染,，他就說歷史上曾經(jīng)有比中國污染還嚴重的。好像中國只有到了最壞的程度,，才能夠改革,。中國得朝好的方向走，社會主義要求公平正義,，中國應(yīng)該比OECD國家更公平正義,。當然經(jīng)濟發(fā)展有個過程。這是一個方面,，另外,，國家、企業(yè)跟職工的三角關(guān)系現(xiàn)在也不盡理想,，這是一個問題,。

第二個問題，就是壟斷行業(yè)收入過高,。多少年來這個問題沒有很好地解決,。其實我很早就認識到了，1996年我參加國務(wù)院常務(wù)會議,，朱镕基還是副總理的時候,，我記得很清楚，他在會上就說壟斷行業(yè)收入高,，大家有意見無非就是“兩電一草”,、“五行一保”，“兩電”是電力,、電訊,；“煙”指煙草；“五行”是央工農(nóng)中建交,，“保”是保險公司,。那時候金融業(yè)沒有現(xiàn)在這么發(fā)達。

壟斷行業(yè)收入壟斷性因素影響很大

壟斷行業(yè)和一般行業(yè)的收入差距沒有縮小，而在進一步擴大,，只是在近兩年有所緩解,。中國壟斷行業(yè)最高和最低收入差距在世界上也是很高。國家發(fā)改委就業(yè)分配司發(fā)布的《2013年關(guān)于中國居民收入分配報告》對壟斷行業(yè)做了個分析,，分析壟斷行業(yè)收入里面壟斷行業(yè)職工教育程度,，壟斷行業(yè)自身的特許經(jīng)營權(quán)在它的高收入里分別占比多少，得出的一個結(jié)論是壟斷行業(yè)的特許經(jīng)營權(quán),，就是靠壟斷獲取的收入占到33%,，這個數(shù)據(jù)應(yīng)該說能說明一定問題。同時中國收入分配研究院李實教授他們也做了一個研究,，他們認真分析了壟斷行業(yè)和一般競爭行業(yè)里面職工的受教育程度和他們的工資水平,，得出來壟斷性因素占到50%到60%，這個學術(shù)上可以再爭論,，但是不管怎么樣,，壟斷行業(yè)的收入并不完全是靠市場競爭，有壟斷的因素,，包括在價格控制,，還有資源所得方面的所得，這些讓社會很不滿,。另外這些測算還沒有把灰色收入算進去,，當然把灰色收入算進去準確不準確很難說。北京國民經(jīng)濟研究所的王小魯對灰色收入進行了研究,，但我不太引用他說的,，因為我覺得這個數(shù)據(jù)很大。按他的研究,，壟斷行業(yè)的收入加上灰色收入,、各種補貼、集體在房子的優(yōu)惠以及逢年過節(jié)等等各種各樣,，職工福利這一塊就比一般行業(yè)高很多,，這是一個很大的問題，群眾很不滿,。所以一般我舉那兩個數(shù)據(jù),。王小魯那個數(shù)據(jù)我還沒有用。但他的研究其實也是很深入的,，但還可以商榷,，學術(shù)研究都可以商榷。

中國國企老總愛拿自己和華爾街老板比

另外就是壟斷行業(yè)的高管收入問題也沒有解決,，群眾意見很大,。2001年我在國務(wù)院體改辦擔任秘書長的時候,，由中央領(lǐng)導(dǎo)人牽頭，我們下邊具體負責研究國有企業(yè)改革問題,，關(guān)于國有企業(yè)工資問題,，當時我們出了很多報告,。我們對國有企業(yè)特別是壟斷性行業(yè)的職務(wù)消費,、高管收入都做了調(diào)查，提出了很多建議,。十三四年過去了,，問題還是沒有解決，但是十八屆三中全會很明確要解決,。

中國國企高管的收入和其他國家的國有企業(yè)比如歐美市場經(jīng)濟國家相比是很高的,，完全和私營老板不是一個概念，類似于公務(wù)員或者要經(jīng)過國會特殊批準,。中國國企老總喜歡拿自己和華爾街老板比,，總拿自己和私營企業(yè)、全球企業(yè)比,，這沒有可比性,。所以同樣比如說都是處長，局長,，或者部長,，他搖身一變就是百萬、千萬身家,。按勞分配,，他的勞動能力有提高這么多？所以搞不清楚,，大家對于這個問題意見是很大的,，但是遲遲得不到解決。十八屆三中全會決定里提出來了要改,，但十多年來進展遲緩,，我相信十八屆三中全會做出決定是動真格的，應(yīng)該是解決這個問題的時候了,，這個問題真要解決其實也不難,。

鳳凰網(wǎng)：那您覺得解決國企收入分配問題的障礙主要在什么地方？

宋曉梧：既得利益格局雖然很難突破,，但這個我覺得十八屆三中全會有兩句話很好,，一個是要突破思想意識方面的這種阻礙，另一個就是要突破利益固化的藩籬,，或者叫利益格局的藩籬,，但利益格局已經(jīng)形成多年了。

鳳凰網(wǎng)：那您認為在收入分配的領(lǐng)域是否存在一些意識形態(tài)的護身符之類維持現(xiàn)狀的理由？

宋曉梧：當初打破大鍋飯鐵飯碗的時候意識形態(tài)阻礙是非常強烈的,，當時有人說中國是社會主義,，再改革也是完善社會主義制度，怎么能搞讓一部分人先富起來,？比如說這么多年了,，國企工資高沒什么道理，但很少見到有人站出來寫文章說不,，好像國有企業(yè)就該拿那么高工資,。和世界各國的國有企業(yè)進行對比，我體會特別深,。我到挪威去學習,，挪威有個北海石油公司叫Statoil。英國也有,。當時是中國企業(yè)家代表團去那里學習,，學習勞動關(guān)系、勞動工資,、學習人家企業(yè)內(nèi)部怎么分配的,，后來就問挪威北海石油公司的總裁，那就相當于中國的部級干部,，是國會直接提名任命的,，我們認為他的工資肯定很高，我們中間有些老板就猜他的工資應(yīng)該和華爾街老板差不多,。結(jié)果給我們講課的人說,，他們的總裁工資跟剛才給你們送水的，也就是和最底下的服務(wù)人員的工資差三倍,，與社會平均工資差不到兩倍,。那時候我們的企業(yè)家非常吃驚。說那我們就不理解了,，國企的最高高管,，按我們的概念是部級，還有副部級,、有正局級,、副局級這一直下到工段一級了才差三倍，這么多等級,，工資差別非常小,，提拔一級沒多少錢，怎么調(diào)動人家的積極性??！

結(jié)果一問那講課的人也愣住了,。后來人家的回答，我印象非常深刻,。他說我明白了,，在中國就只有錢才能調(diào)動積極性。當時企業(yè)家就樂了,，我們是1989年去的,，挪威人均GDP已經(jīng)上萬美元了，當時中國還是二三百美元,，所以中國不能跟他們比,，中國那時物質(zhì)需求還是主要的,，所以還是得搞物質(zhì)刺激,。

歐美國家國企與私企是兩個工資體系

那么現(xiàn)在中國也不錯了，世界第二了,。那么國企高官工資還有必要搞這么高嗎,？后來我從挪威回來后又去了解瑞典、法國,、德國,、英國、美國,、日本,，后來發(fā)現(xiàn)這些國家國企完全和私企是兩個工資體系。而現(xiàn)在很多國企就向私企方面靠,，當初的方向就不對,，這是認識上的偏差，好像市場化了,，政企分離了,，企業(yè)就變成可以跟國外完全獨立的企業(yè)相比了，工資都有自主權(quán)了,，自己給自己打工資了,，這對國企來說就有問題。

我1989年就寫過一篇這方面的文章,，得了改革十周年的一個論文紀念獎,，后來有些雜志登了。我們最早提出來的是企業(yè)改革是國家有所有權(quán),，企業(yè)有經(jīng)營權(quán),，但是這個兩權(quán)分離在理論上有局限性，應(yīng)該也要給企業(yè)所有權(quán),，什么所有權(quán)呢,？實物資本所有權(quán),。國家是金融資本所有權(quán)，金融資本可以參股,。在這一個國家來說,，企業(yè)可以表現(xiàn)為國家實物資本所有權(quán)的分離，和金融資本所有權(quán)的積聚,。一個企業(yè)可以有國有資本,，也可以有民營的資本，也可以有外資的資本,。我當時考慮這么一個方式,，這種方式并不適用于國家需要完全掌握的企業(yè)，所以我提出來了要分三類,，一種是國家完全掌握的,；一種是混合所有制的；還有一種是混合都不要,，就是小餐飲業(yè),，當時國有企業(yè)改革小餐飲業(yè)就全賣給私人，也就是市場化,。

鳳凰網(wǎng)：十八屆三中全會已經(jīng)提出來要發(fā)展混合所有制經(jīng)濟,。混合所有制能夠解決之前一些國有大企業(yè),，尤其是上市之后的大企業(yè)分紅不分紅的問題,，究竟是對國家負責，還是對股民負責的問題,。有很多問題通過這個方式是能夠解決的,。

宋曉梧：應(yīng)該說十八屆三中全會明確了這一點，在十八屆三中全會之前學術(shù)界很多人都提出來要發(fā)展混合所有制經(jīng)濟,。如果只是上市,，將來就是資本運作，國有資本的運作不側(cè)重于實物運作,。實物運作可以按照公司法在社會上聘請,，高薪聘請管理人員。但是這個一定是市場來決定的,，不能是我自己的什么人,。資本運作就是搞幾個投資公司，互相競爭,，但并不是所有都要這么搞,。

鳳凰網(wǎng)：是不是在收入分配這個方面國企高管應(yīng)該去比照公務(wù)員？

國家控股企業(yè)高管收入應(yīng)比照公務(wù)員

宋曉梧：如果是國家控股的,，或者這個高管不是市場聘任的,，而實際上是組織部門,，或者是領(lǐng)導(dǎo)提名任命的，雖然也考核,，但是就應(yīng)該類似于公務(wù)員?，F(xiàn)在國資委把企業(yè)分成三類，一類是公益性的,，一類是帶有自然壟斷性的,，一類是含有競爭性的，那么競爭性的就該放開,。有壟斷性的可以參股,，但前面兩類得參照公務(wù)員，因為是國家全資或者是國家控股的,，人事任命又是由你來決定的,，應(yīng)該參照公務(wù)員或者略高。這個跟收入分配是有關(guān)系的,。

壟斷行業(yè)是其中的一個問題,。還有就是城鄉(xiāng)差距仍然是非常大的。在我所見到的數(shù)據(jù)中,，中國的城鄉(xiāng)差距雖然不敢說是最高的，在世界上也算是很高的,，現(xiàn)在還真沒找著哪個國家高于這個數(shù)據(jù),。農(nóng)民工的問題也是個重大問題，到現(xiàn)在依然也沒有解決?，F(xiàn)在有1.6到1.7億農(nóng)民工,，每年還在增加多少，這到底是好事還是對社會具有帶有破壞性質(zhì)的運作,？今年春運又比去年增長了百分之七點幾,。但這對全社會來看，不見得是個好事,。人口這樣集中,，就需要解決了，另外農(nóng)民工長期兩地分居問題,，留守兒童這些問題,，農(nóng)民工的市民化問題，現(xiàn)在雖然做了些嘗試但總體來看依然沒解決,。

十八屆三中全會中提出的農(nóng)民的財產(chǎn)性收入沒有解決,。比如說農(nóng)民的宅基地、承包地,、林地山地等等現(xiàn)在可以抵押,，但是土地管理法抵押法和物權(quán)法還有一個相互銜接的問題,。我注意到習總書記講了，最近有些地方改革經(jīng)驗成熟的,，該修改法的修改法,，該調(diào)整政策的調(diào)整政策，不成熟的繼續(xù)探索,。在習總書記這個思想指導(dǎo)之下,，在增加農(nóng)民的收入方面有了很大進展。比如成都,、重慶,、天津很多地方就農(nóng)村土地流轉(zhuǎn)問題都做了很多探索，怎么確定物權(quán)和使用權(quán),，對于怎么讓土地能夠合理流轉(zhuǎn)應(yīng)該有一套辦法,，這樣就不會產(chǎn)生大量的失地農(nóng)民鬧事的事件。

還有一個問題就是關(guān)于二次分配,，雙軌制說了這么多年,，說是要合并但到現(xiàn)在還是沒合并，這是一個重大問題,。另外地區(qū)之間的轉(zhuǎn)移也是很大問題,。因為社會保障過去長期搞的是中央確定一個大的方針政策，框架設(shè)計,，但具體的標準由地方來確定,。地方財力越高的，就可以搞越高的標準,。

現(xiàn)在大家都承認基本公共服務(wù)應(yīng)該均等化,。但是這不是指一個地方，比如北京市基本公共服務(wù)均等化可以比河北省高一大塊,，那不叫基本公共服務(wù)均等化,。基本公共服務(wù)均等指的是基本的教育,、義務(wù)教育,、基本醫(yī)療、基本社會保障,，一些基本的基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè),，它是就全國而言的。所以就要適當?shù)匕焉鐣Ｕ系囊恍┦聶?quán)上收中央,，一步做到均等化是不可能的,，但是至少要下決心，扭轉(zhuǎn)通過二次分配擴大一次分配差距的趨勢?，F(xiàn)在有些人把它叫負福利,。我倒不把它叫負福利,，但這確實是一個重大問題。二次分配方面還有一個問題就是遺產(chǎn)稅,。遺產(chǎn)稅是“九五計劃”的時候提出來了,，但后來就沒有下文了。

去年年初,，國務(wù)院批準了國家發(fā)改委等部門關(guān)于分配改革的一個意見,，但沒有提出來研究出臺遺產(chǎn)稅。這次十八屆三中全會沒有寫這個具體問題,，對于這個問題的爭論很大,。我的觀點是中國應(yīng)該開征遺產(chǎn)稅，對于二次分配的平衡也很有作用,。它還可以促進慈善事業(yè)的發(fā)展,，因為捐了就不用交遺產(chǎn)稅了。那納稅就不如搞慈善,，歐美怎么那么多基金會,？那都是遺產(chǎn)稅逼的，或者說是在征收遺產(chǎn)稅這個大環(huán)境條件下才產(chǎn)生的,。

勞動力市場不同于一般的市場

另外還有一個很重要的問題就是集體談判,，怎么進一步完善？這個問題涉及到整個勞動力市場的培育,。勞動力市場不同于一般的市場,，有它不同的特點。勞動力是附著在勞動者身上的,，勞動者是社會人，是政治人,，所以很難把這個問題完全分開,，那么在勞動者組織談判這方面，勞動者權(quán)益如何確定,，雇主組織怎么建立,，如何保持它的相對獨立性，這些問題說是經(jīng)濟問題,，的確是經(jīng)濟問題,，說是社會問題，的確是社會問題,，說是政治問題,，的確就是政治問題，所以就這個方面來講,，要從“五位一體”全面地推動深化改革,，包括經(jīng)濟,、政治、社會,、文化還包括生態(tài),。

鳳凰網(wǎng)：那您認為現(xiàn)在對于中國的這一系列問題，有沒有意識上的,、理論上的一些障礙,？

宋曉梧：要是提高到意識形態(tài)的角度來說，就比較復(fù)雜了,。像收入分配問題,，有的人認為勞動收入低要提高勞動報酬沒有講到本質(zhì)上，本質(zhì)問題是搞私有化,，他們認為搞公有制才有共同富裕,，這就是意識形態(tài)了，這就回到了要不要改革,，回到了最基本的一些道理的爭論,，回到了對馬克思在當時的歷史條件下提出的觀點在現(xiàn)實條件下怎么去看待，怎么樣進一步發(fā)展,，怎么樣與時俱進的爭論,，這些確實是意識形態(tài)的大爭論。也有一些經(jīng)濟學家就提出來收入分配差距大,，根本原因就是現(xiàn)在經(jīng)濟體制改革本身就必然帶來的結(jié)果,。

而更多的人談?wù)摰倪€是應(yīng)該怎么進一步地來解決這些問題，是一些業(yè)務(wù)上的理論分歧,。比如說劉易斯拐點,，比如我就認為其實劉易斯拐點還沒到，這些都是一些爭論,。你可以舉出很多例子說劉易斯拐彎點就到了,，我也可以舉出一些，例如總體上去年農(nóng)民工還在增加,，農(nóng)民工短缺是一些結(jié)構(gòu)性問題,，是區(qū)域性問題，總體上去年農(nóng)民工又增加了七八百萬,。七八百萬人在全世界來說是相當大的一個數(shù)量了,，所以不能說農(nóng)民工已經(jīng)轉(zhuǎn)移完了。但是這些爭論都好辦,，而剛才那些意識形態(tài)方面爭論是比較復(fù)雜的,。

鳳凰網(wǎng)：那么您認為對于改革的方法有沒有認識上的分歧？比如剛才您提到的劉易斯拐點，在現(xiàn)階段是不是適應(yīng)中國的現(xiàn)實情況,？

宋曉梧：劉易斯拐點理論本身有它的道理,，但是需要結(jié)合中國的實踐，結(jié)合中國的體制機制問題比如戶籍制度,。今后中國問題的側(cè)重點是放在體制機制方面還是放在整個大的轉(zhuǎn)移背景方面,，這些問題，這些分歧都是可以討論的,。比如按照馬克思的說法私有化必然導(dǎo)致兩極分化,，那跟現(xiàn)實也不完全符合。有很多國家私有化程度比中國高,，基尼系數(shù)比中國低多了,，這又如何解釋，所以這個爭論就比較復(fù)雜一些,。

鳳凰網(wǎng)：剛才其實也提到了一些理論性的問題,，我看您之前的文章里就說像張五常他們就提出向地方競爭促進經(jīng)濟發(fā)展，但是您提出了反對意見,，能具體談?wù)剢幔?/p>

地方政府競爭壓低了勞動力成本

宋曉梧：我2004年就反對這個,。地方競爭不僅了分隔勞動力市場，其他七大市場也分隔了,，地方政府就能下個文,，請客、吃飯必須喝當?shù)禺a(chǎn)的啤酒,，必須喝當?shù)禺a(chǎn)的白酒,。有的還下文，為了支持當?shù)仄髽I(yè)發(fā)展,，必須得摻賣,。地方政府職能和收入分配有關(guān)的一個最大的問題就是地方壓低了中國的勞動力成本，由于農(nóng)民工轉(zhuǎn)移,，農(nóng)民剩余勞動力無限供給,，壓低勞動力成本，我覺得政府競爭也是重要原因,。在正常的勞資關(guān)系中，要搞市場經(jīng)濟,，政府應(yīng)該是處在經(jīng)營者和勞動者之間平衡的位置,。供求雙方都是自主的主體，政府應(yīng)該是制造一個公平的交易環(huán)境,，但是一搞地方政府競爭,，地方政府就很難公平了。

大多地方政府招商引資取向于資本，貼著的招商引資大標語不乏低三下四,，誰給錢就向誰低三下四,。這樣地方政府要增加GDP就要招商，為了招商就壓低了工人的工資,，讓了地方的稅收,，另外損壞了工人的勞動環(huán)境。有時候污染企業(yè)就是一把手工程,，所以地方政府競爭造成了一系列弊病,。別的不去說，和收入分配有關(guān)的這方面是造成中國這些年勞動力成本被壓制過低的原因之一,，這樣的例子很多,。比如一些省就出臺招商引資政策，必須保證自己招進的這個企業(yè)招到全國平均工資的勞動力,，招不到就注銷,。招不到怎么辦？就組織學生進去實習,、勞動,，不勞動、不實習,，不能畢業(yè),，實際是為人家提供廉價勞動力。企業(yè)里面違反勞動法了,，睜一只眼閉一只眼,；勞動環(huán)境，勞動條件惡劣睜一只眼閉一只眼,；不交社保睜一只眼閉一只眼,；甚至于出臺一些地方政策社保有1/3的人交了就算合格，這不符合國家政策,。前年,，審計署審計了54個縣，其中有53個縣都違反中央的財稅政策出臺招商引資的優(yōu)惠政策,。4個縣有53個縣這么做,，說明這已經(jīng)成為一種普遍現(xiàn)象，如果成為一種普遍現(xiàn)象的話,，這個問題就不是地方的問題,。這是整個發(fā)展的體制機制出了問題了。

那么這個讓各個地方相互競爭,，看誰經(jīng)濟發(fā)展的快的模式,，如果說要前一階段對中國經(jīng)濟的發(fā)展經(jīng)濟總量的發(fā)展起了很大作用,，現(xiàn)在看來已經(jīng)到了必須改變的一個拐點也好，一個關(guān)口也好,，不管叫什么好,，必須改變。它的弊病是很多的,，其中突出在社保和勞動方面,，就有這么大的影響。

鳳凰網(wǎng)：那么您認為人口紅利對中國經(jīng)濟的作用,，在現(xiàn)在看來是否正在消失,？對于人口紅利的認識是否應(yīng)該有所調(diào)整？

人口紅利可從數(shù)量優(yōu)勢變成質(zhì)量優(yōu)勢

宋曉梧：人口紅利是個大宏觀背景,。人口是一個國家,、社會發(fā)展最基礎(chǔ)的背景，如果是年輕的勞動人口多,，創(chuàng)造財富的人也多,，這是自然的一種現(xiàn)象。人口問題也要放在一個國家的經(jīng)濟社會背景下來看,，如果說現(xiàn)在紅利消失了,，那么印度的人口紅利比中國高，文化大革命的時候人口紅利比改革開放時期還高,，那為何那個時候人口紅利就表現(xiàn)不出來,，所以人口紅利也要放在一定制度條件下來看。同時,，歐美很多國家人口老化很嚴重,，但是它的人均勞動生產(chǎn)力就是勞動效率很高，所以要綜合來看,，并不是說人口紅利消失了中國經(jīng)濟就再沒有發(fā)展的起色了,，可以把它從數(shù)量的優(yōu)勢變成質(zhì)量的優(yōu)勢，現(xiàn)在每年大概中國勞動年齡人口要減少四五百萬,，60歲以上的人要增加八九百萬到一千萬,。按照這個趨勢，如果比如說適當?shù)赝七t一些退休年齡,，勞動人口又有些調(diào)整,，有些政策調(diào)整是可以做的。再一個就是對人口老化,，對人口問題的這種過度悲觀也應(yīng)該加以就適當?shù)匦拚?/p>

網(wǎng)絡(luò),、計算機，這樣迅速地改變了人類的生活方式,，相比蒸汽機、電力的發(fā)展靠純體力來發(fā)展經(jīng)濟，已經(jīng)是一個很大的改變了,，現(xiàn)在進一步地在改變,，可能人類的發(fā)展最后達到了一個穩(wěn)定定態(tài)人口，就是按著自然的人的平均壽命,，比如說人活120歲,，有人條件最好的到120歲，到150歲,，目前看來,，活到八九十歲就不錯了，即使是這樣達到一個穩(wěn)定狀態(tài),，這到底是進步還是落后,，我覺得還可能是人類的一個進步。但是人口如果不斷的萎縮,，確實是問題,。國際上有過研究，人類能夠達到一個定態(tài)的狀態(tài),，中國現(xiàn)在距離著那個定態(tài)還有一個階段,，而且中國人口密度在全世界并不是很高。

鳳凰網(wǎng)：勞動力市場本身作為一個特殊的市場來說,，跟勞動者權(quán)利還有組織是有密切關(guān)系的,，但在過往的社會治理體系之中，勞動的個人是跟公權(quán)力所屬的各個組織還有機構(gòu)其實是直接相關(guān)聯(lián)的,。那么您認為當前的改革方向是不是對舊的體系,，還有它所依托的理論依據(jù)的一種事實上的否定？

計劃經(jīng)濟下勞動關(guān)系被行政關(guān)系掩蓋

宋曉梧：應(yīng)該這么樣講,，工人在計劃經(jīng)濟下就是單位人,，然后勞動關(guān)系被行政關(guān)系所掩蓋。因為當時并沒有什么雇主和工人,，勞動力的需求的概念,，大家都是工人階級，廠長是優(yōu)秀分子,，那工人是集體勞動者,。然后關(guān)系是工人，然后班組長,、公干長,、車間主任，還有科室,，然后廠,，然后局,，下邊比方說是農(nóng)機廠，上邊就是農(nóng)機局完全是這么一個行政關(guān)系,。那個時候勞動關(guān)系被行政關(guān)系所掩蓋了,，經(jīng)濟體制改革以后建立了社會主義市場經(jīng)濟，勞動力市場是所有市場體系中最后一個提出來的,，原來不讓提勞動力市場,，只讓提勞務(wù)市場，關(guān)于勞動力市場本身就是一場爭論,。我是主張勞動力市場的,，不太贊同勞務(wù)市場的，曾經(jīng)也寫過這方面的很多文章,。

勞動力市場的建立有一個前提就是勞動者要成為自己勞動力的主人,，勞動力和勞動者是兩個概念，這是馬克思勞動價值論的一個進展,，把勞動者和勞動力分離了,，工人向資本家向資本家出賣的不是勞動者本人，是它的勞動能力,，勞力和體力的綜合,，所以在勞動力市場上出賣的不是勞動，而是勞動能力,，這個能力到了企業(yè)以后就有經(jīng)營者通過勞動者來使用,。但是這里面就有一個很大的問題，就是勞動力永遠不能脫離它的所有者,，勞動者,，而其他的生產(chǎn)要素都是可以脫離它的所有者的。比如我是這土地的主人,，我把土地賣給你了,，這土地就脫離我了。比如有一臺生產(chǎn)機器,，本來是我的,，我是它的所有者，現(xiàn)在你買走了,。在生產(chǎn)過程中,，跟我沒關(guān)系了。兩個所有者交換的時候,，他們只發(fā)生在市場交換的過程中,，而不發(fā)生在企業(yè)生產(chǎn)經(jīng)營的過程中。而勞動力不是,，勞動力不僅要發(fā)生在市場交換的過程中,，比如在市場上咱倆定勞動合作,，我把我的勞動力交給企業(yè)主了，不可能像把機械一樣脫離地被拿走,。

所以在整個生產(chǎn)經(jīng)營過程中,，都有兩個所有者之間的關(guān)系，那么在企業(yè)內(nèi)部的勞動關(guān)系怎么解決,？國家又不能夠去干預(yù)企業(yè)內(nèi)部的勞動事務(wù)，否則要直接干預(yù)就變成計劃經(jīng)濟了,。所以必須要建立起一個勞資雙方的制約關(guān)系,。

不應(yīng)把勞動力完全等同于商品

西方工業(yè)化發(fā)展過程中，這個沒解決好的問題造成了劇烈的勞資沖突,。因為把一個人從奴隸狀態(tài)下解放出來,，他就不是奴隸了，也不是農(nóng)奴了,，他有獨立的社會地位,。企業(yè)里要求使用他的勞動力，就必須通過所有者本人去使用他的勞動力,，這就造成了企業(yè)內(nèi)部的勞動關(guān)系和生產(chǎn)過程中的勞動關(guān)系,，要通過勞資兩者相互協(xié)商來解決。如果不協(xié)商就損害了勞動力的所有者,，損害了勞動者,，勞動者就要反抗。煉鋼爐壞了就壞了,，所有者也不會去反抗,，你買了就是你的，可是勞動者就不一樣,。所有的生產(chǎn)要素,，沒有一個生產(chǎn)要素是這樣的，所以在即便西方經(jīng)濟學里邊也把勞動市場作為跟其他市場一樣的市場來看待,，也不把勞動力的買賣作為一個完全的商品來看待,，甚至有些國際勞工組織章程里，第一句寫的就是勞動力不是商品,。

但是現(xiàn)在中國有些人反而覺得搞社會主義市場經(jīng)濟,，勞動力必須得成為商品，確實從買賣關(guān)系上來說勞動力有商品的需求性,，但是要從這個特點來說,，勞動力不是商品，它是一種租賃,，而且這個租跟租機器都不一樣,。你租一臺東西,，你還是可以跟它脫離，但是勞動力跟所有者都脫離不了,，所以勞動關(guān)系的處理將是社會市場經(jīng)濟中的一個重大問題,。市場經(jīng)濟主要的問題就是要處理好勞動關(guān)系，從工業(yè)化過程來看,，工人組織的行為也非常重要,，它要形成工人和雇主的集體談判，集體談判公約國際勞工組織早就確定了,，可以追溯到1917年十月革命時期,，那時就已經(jīng)提出集體談判，此后集體談判工資也成為世界上普遍流行的理論,。而中國過去不是這樣,，中國漲一級工資是由勞動部來決定的，現(xiàn)在主要由企業(yè)決定,，但是是不是企業(yè)主就完全自己來決定呢,？也不是完全由它自己來決定，還要進行一個集體談判協(xié)商的機制,。有很多學者到現(xiàn)在都否認,，認為集體談判沒有用，工資都是根據(jù)生產(chǎn)效率確定的,，根據(jù)供求關(guān)系確定的,。確實是有這方面原因，但是如果忽視勞動力市場的特點,，把它看成一般的供求關(guān)系也不對,。

這是這個問題理論分析很重要的幾點，我1992年,、1993年反復(fù)地就講這個問題,，提出來勞動力市場的建立在中國是比較困難的，因為它將會涉及到工會組織和雇主組織這兩個組織的問題,，比如工會要改變計劃經(jīng)濟體制沿襲下來的行政性工會的職能,，把主要的力度點放到維護工人權(quán)益，確實做到是工人之家,，確實是工人利益的代表現(xiàn)在轉(zhuǎn)變了,，工會現(xiàn)在有很大進步，但是還是要進一步完善,。比如國有企業(yè)的工會領(lǐng)導(dǎo)要是長期擔任高層領(lǐng)導(dǎo),，那出了事以后，他到底是代表工人還是代表企業(yè)，他是代表企業(yè)去做工人的工作還是代表工人去和企業(yè)談判,，這個身份很不明白,。

工會曾經(jīng)在90年代初就提出過，要上保國家利益,，中保企業(yè)利益,，下保職工利益，它全保,，但這實際是黨應(yīng)該做的事,。工會就是代表職工的利益，當然這些問題就很復(fù)雜,，涉及到如何進一步完善管理體制,，還包括政治體制深層次的改革。雇主組織也是一樣,。比如雇主也不能夠單個的雇主對待單個的工人，可以發(fā)揮商會的作用,，但是現(xiàn)在很多商會,、行業(yè)協(xié)會都是屬于政府的一個附屬物，或者是二級政府,，隸屬一個政府部門,。2004年我寫的文章，就提出來兩條,，一個對于行業(yè)協(xié)會取消雙重管理,，第二個就是不要去管行業(yè)協(xié)會內(nèi)部的事，行業(yè)協(xié)會領(lǐng)導(dǎo)要由他們自己選舉產(chǎn)生,。行業(yè)協(xié)會將要發(fā)揮它獨立的作用,，不僅對于勞動力市場有一個巨大的影響，對于整個宏觀經(jīng)濟的調(diào)控,，宏觀經(jīng)濟的運行都有深遠意義,，對于社會組織、行業(yè)協(xié)會的發(fā)展都是有深遠意義的,。

鳳凰網(wǎng)：培育社會組織是一個非常重要的中間環(huán)節(jié),，但是有一個問題就是中國現(xiàn)行的社會治理體制本身延續(xù)的是舊的體系里的一些思想慣性和制度，比如城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)里的戶籍問題就是這種舊制度的余存,，那么您認為這些對于勞動力市場都有哪些影響,？

戶籍制度阻礙了勞動力的合理流動

宋曉梧：戶籍制度是搞計劃經(jīng)濟遺留下來的問題，實行到現(xiàn)在它使得勞動力市場形成一種行政風格,。由于戶籍制度不同,，待遇就不同，福利就不同,，公共服務(wù)也不同,，這就造成了勞動力市場的行政性風格,，對于勞動力的合理流動起了很大的阻礙作用。盡管也可以看到農(nóng)民工進城了,，過去中國是要清理農(nóng)民工,，現(xiàn)在允許農(nóng)民工進城了，也允許雜工了,，但是不平等,，不同工頭，仍然是一種行政性的風格,。這個問題是目前還沒有解決的一個問題,，但是方向已經(jīng)很明確了，就是要實現(xiàn)農(nóng)民工的市民化,，農(nóng)民工的子女可以進城受教育,，將來有了合適的工作又可以改為市民了。其實在很多國家,，這是非常正常的一件事,。但是要考慮這個問題形成和在中國持續(xù)將近60年了，所以解決不是一朝一夕的事,，而且還會帶來一系列的影響,，包括一些大城市是不是能夠馬上就完全放開戶籍制度,，比如北京，所以具體的問題還是要一步一步地，一個一個地來解決,。