2014年03月10日 19:45

核心提示：真正的雙軌制指的是城鎮(zhèn)職工在企業(yè)和在機(jī)關(guān)和在事業(yè)單位的兩個雙軌，目前群眾對于這兩個雙軌的意見是最大的,，應(yīng)該建立統(tǒng)一的城鎮(zhèn)職工基本養(yǎng)老保險制度,。當(dāng)前中國社會保障制度面臨的最大問題，一個是公平性不足,，一個是可持續(xù)性不足,。

鳳凰網(wǎng)：各位網(wǎng)友朋友大家好，歡迎收看鳳凰網(wǎng)評論頻道《自由談沙龍》兩會特別策劃,，我是主持人劉嵩,。今天我們邀請來討論收入分配問題的是中國經(jīng)濟(jì)改革研究會會長宋曉梧先生。

宋曉梧：各位網(wǎng)友,，大家好,！

鳳凰網(wǎng)：近期人民網(wǎng)兩會調(diào)查中，21個熱點問題最不滿意的項目排名中,，社保排名第一,，這個結(jié)果恐怕也和最近相關(guān)話題熱度非常高有關(guān)。不久前國務(wù)院常務(wù)會議決定合并新型農(nóng)村社會養(yǎng)老保險和城鎮(zhèn)居民社會養(yǎng)老保險,，建立全國統(tǒng)一的城鄉(xiāng)居民基本養(yǎng)老保險制度,，各個媒體和公眾誤讀為養(yǎng)老金接軌，也從一個側(cè)面可見公眾對于社保公平要求之迫切,。那么在您看來,，公眾對于養(yǎng)老保險雙軌制的反對究竟是基于怎么樣一種心態(tài)？

群眾對于城鎮(zhèn)職工雙軌制意見最大

宋曉梧：這個首先得清楚養(yǎng)老保險雙軌制究竟指的是什么,？養(yǎng)老保險雙軌制是中國在九十年代中期實行深化企業(yè)改革的時候,，就把企業(yè)的退休人員和機(jī)關(guān)事業(yè)單位的退休人員分別設(shè)立的兩種制度，一種是機(jī)關(guān)和事業(yè)單位基本延續(xù)著計劃經(jīng)濟(jì)下的養(yǎng)老保險的制度,；第二種是企業(yè)實行的新制度,，叫做社會統(tǒng)籌和個人養(yǎng)老相結(jié)合的制度,。雖然同樣都是職工，但是由于所在單位性質(zhì)不一樣,，就形成了城鎮(zhèn)職工的雙軌制,，這就是研究社會保障的人一直所稱的雙軌制。剛才你談到的城鎮(zhèn)居民和農(nóng)村居民的養(yǎng)老保險并軌在九十年代初的時候還沒有,，是到了2007年以后才建立起的這樣一個制度,。當(dāng)然對農(nóng)村的社會養(yǎng)老保險，曾經(jīng)在九十年代中后期也進(jìn)行過探索,，但是普遍推行是近年,。那么這兩種制度如果用稍微學(xué)術(shù)一點的話來講，一種叫做普遍關(guān)聯(lián)原則的社會保障項目,，所謂普遍關(guān)聯(lián)就是和你的工資收入沒什么關(guān)系,。那么城鎮(zhèn)職工的這個叫做就業(yè)關(guān)聯(lián)的社會保障項目，就是最后得到的養(yǎng)老金和就業(yè)期間所得到的工資是密切聯(lián)系的,，那么這兩個是不一樣的,，因為城鎮(zhèn)居民和農(nóng)村居民的養(yǎng)老保險和就業(yè)沒有關(guān)聯(lián)。那么城市居民和農(nóng)村居民兩個養(yǎng)老保險的繳費,，由財政資助,，整個保險的管理模式基本上是一樣的，因為他們實行的都是普遍關(guān)聯(lián)原則,，所以這兩個首先就合并了，問題也不太多,，都是由人力資源和策劃保障部來管理,。

群眾意見最大的是城鎮(zhèn)職工的雙軌制，同樣都是職工,，為什么在企業(yè)退休以后,，拿的養(yǎng)老金就要比機(jī)關(guān)事業(yè)單位差很多？原來比如差1.2倍,，1.5倍,，現(xiàn)在差到2倍，有些地方反而差到3倍,，4倍,，就因為制度設(shè)定不一致，替代率根本就不一樣,。企業(yè)的設(shè)計替代率應(yīng)該是60%到70%,，制度設(shè)計就是這個。而機(jī)關(guān)事業(yè)單位的替代率設(shè)計就是80%,，或者設(shè)計到90%,，有的還能高到95%,，那么同樣是職工，現(xiàn)在還好一點,，自由擇業(yè),，過去還是以組織上分配工作，你分配我到企業(yè)了,，我為什么退休的時候比同樣分配到機(jī)關(guān)事業(yè)單位的要差2倍的養(yǎng)老金呢,？這個道理說不過去，所以意見非常大就是這個方面的問題,。

你剛才講到兩會每年對這個的意見都很大,，很大一部分意見是集中在養(yǎng)老金的雙軌制。因為雙軌制這個概念很寬泛,，所以很多人現(xiàn)在把它用到城鎮(zhèn)居民和農(nóng)村居民的雙軌制,，甚至用到變成多軌制等等。那么實際上內(nèi)幕就是,，我們多年從事研究的人和從事實際工作的人都知道,，真正的雙軌制指的就是城鎮(zhèn)職工在企業(yè)和在機(jī)關(guān)和在事業(yè)單位的兩個雙軌，這兩個雙軌的意見是最大的,。

鳳凰網(wǎng)：那在您看來這種反對是經(jīng)濟(jì)上的訴求,，還是社會心理上的訴求，或者類似于說像仇官仇富這樣一種心理上對不公平的折射,？究竟是前者還是后者,？

宋曉梧：這個和仇官仇富關(guān)系還不是特別大，因為機(jī)關(guān)事業(yè)單位退休以后待遇比較高,，這里面有官,，但是主要不是官，而是這兩種制度的設(shè)計有問題,，這個也有一定的歷史原因,。當(dāng)年進(jìn)行國有企業(yè)攻堅的時候，國有企業(yè)攻堅戰(zhàn)把社會保障作為國有企業(yè)改革的重要配套設(shè)施來看待的,，那么這樣就大大的局限了我們對于社會保障功能的認(rèn)識,。社會保障功能本來是應(yīng)該為社會所有群體不同人群建立一個網(wǎng)絡(luò)，但是當(dāng)中央領(lǐng)導(dǎo)包括部門的一些工作的同志和一些學(xué)者們,，強(qiáng)調(diào)把注意力都集中在國營企業(yè)攻堅的時候,，就重點考慮國有企業(yè)職工，國營企業(yè)怎么減負(fù),，其他的問題當(dāng)時考慮得比較少,，所以當(dāng)時有它的歷史條件。

雙軌制阻礙了勞動力的合理流動

再一個就是從國際近年來看也存在這樣的問題,，像美國,、日本,、歐洲一些國家也有雙軌制的問題，這些國家公務(wù)員走一套養(yǎng)老保險,，企業(yè)走另外一套養(yǎng)老保險,，但是很多國家在磨合的過程中發(fā)現(xiàn)有問題，造成很多矛盾,，所以美國在1984年就把長期實行的公務(wù)員的養(yǎng)老和企業(yè)的養(yǎng)老合并了,，成立了統(tǒng)一的聯(lián)邦養(yǎng)老保險制度。日本也是把這個機(jī)關(guān)的和企業(yè)的統(tǒng)一了,，統(tǒng)一為國民年金制度,，有一些國家至今也沒統(tǒng)一，但有一些最近也有些資料顯示統(tǒng)一了,。

我覺得中國是從計劃經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)向社會主義市場經(jīng)濟(jì),，過去國營企業(yè)占的比例很高，國有企業(yè)中大多數(shù)的干部職工過去都是組織分配的,，后邊的就算不是組織分配的,，也是自己選擇的，那么也有從國有企業(yè)到機(jī)關(guān)到事業(yè)單位流動,，因為國有企業(yè)的流動性也是很大的,，要遠(yuǎn)遠(yuǎn)高于西方，因為西方國家的國營企業(yè)占的比例很小,。那么這兩種制度就給勞動力的合理流動造成了障礙,，并且造成了退休待遇的不公平。

應(yīng)統(tǒng)一企業(yè)職工養(yǎng)老保險

曾經(jīng)有個典型的例子,，就是湖北有個廠子里面有一個高級管理人員,，大概是副總經(jīng)理，或者副總工程師這樣的人,。他夫人在農(nóng)村,，后來要退休前他為了照顧家庭生活,，就把夫人調(diào)到城里來了,，因為沒有很高的文化，就安排到醫(yī)院,，醫(yī)院一般就是勤雜人員,，結(jié)果醫(yī)院是事業(yè)單位，某些方面是參照公務(wù)員的,，有一定的掛鉤,，但不完全掛鉤，但是比企業(yè)又好很多,，拿固定工資,，它的替代率相對比較高,。結(jié)果退休了以后，這個工程師還不如他的夫人拿的工資高,，結(jié)果就寫信,，說這個太不合理了。這件事情就發(fā)生在1996年,，那個時候已經(jīng)反映上來了,。所以我當(dāng)時做那些調(diào)查，在1996年的時候就寫了一篇文章,，建立統(tǒng)一的城鎮(zhèn)職工基本養(yǎng)老保險制度,，建議不要搞雙軌制，這是從中國的實際情況出發(fā)的,，但是這個問題很難,。從1996年到現(xiàn)在過了18年了，兩年前我曾經(jīng)說過,，兩個8年抗戰(zhàn)打不跨一個雙軌制,。

所以剛才你提到，這是一個思想障礙呢,？還是制度就是這么難合并,？還是其他什么？我認(rèn)為從制度設(shè)計上來說并不是很難,，而且有國際經(jīng)驗,，別國過去也是兩套，最后合并了,，有什么不可以參照的,？從思想觀念上來說，整個黨的指導(dǎo)思想是講究公平正義,，為人民的福祉謀福利,，這個指導(dǎo)思想按說是不會有問題的。那么實際上考慮下來,，在當(dāng)時的歷史條件下,，側(cè)重于搞國有企業(yè)，沒有動機(jī)關(guān)和事業(yè)單位這塊,。當(dāng)時有一些省事業(yè)單位開始搞試點,，機(jī)關(guān)跟事業(yè)單位的養(yǎng)老保險也開始試點，但是都沒搞下去,，都停了,。前幾年要開始搞五個省市的事業(yè)單位的試點也沒搞下去，現(xiàn)在看來就是既有形成的利益格局要調(diào)整起來難度是很大的,。越早調(diào),，當(dāng)時差距還不太大,，越晚調(diào)差距大了以后越不好辦，但是現(xiàn)在已經(jīng)明確了就是要統(tǒng)一,，但是還沒有見到很明確的統(tǒng)一的時間表,、路線圖。

剛才談到1996年的時候,，我曾經(jīng)寫文章發(fā)表過我的意見,，那時候就有不少群眾來信說你看我和誰比，我們兩個大學(xué)畢業(yè),，或者同是部隊專業(yè),，我營長，他指導(dǎo)員,，是一樣的成分,。他分到什么局了，我分到什么企業(yè)了,，差不多,。結(jié)果一退休，工資差2倍,，都服從黨,。這樣的信我接了非常多，聯(lián)名的信非常多,。那么到了2004年的時候,，國務(wù)院討論政府工作報告，當(dāng)著家寶總理的面提出這個問題,，就是雙軌制制造了很多不應(yīng)該有的矛盾,，而且也不合理，應(yīng)該解決,。當(dāng)時差別已經(jīng)比較大了,，機(jī)關(guān)、事業(yè)單位退休人員和企業(yè)的平均退休金差別已經(jīng)很大了,。那么從2004年以后國務(wù)院很重視,，就連續(xù)地提高企業(yè)退休人員的養(yǎng)老金，到現(xiàn)在大概連續(xù)提了9年了,，今年再提就10年了,。這是好事,。

但是從制度的角度來說,，這也值得考慮，就是都9年,，10年了,，仍然不釜底抽薪,，還揚湯止沸，其實應(yīng)該早就下決心,，既然這事不對,，你也看出不對了，也在解決,，怎么就不從根本上解決呢,？我一直在提這問題。所以到了2008年,、2009年,，我退了，到全國政協(xié),，我給政協(xié)寫了個提案要統(tǒng)一企業(yè)職工養(yǎng)老保險,。然后人力資源社會保障部又找我去討論這個問題，現(xiàn)在一晃又6年過去了,，所以對于這個問題,，如果說群眾意見大，排到第一位,，我認(rèn)為是可以理解的,。

鳳凰網(wǎng)：剛才其實您也提到了阻礙這個問題解決的一些因素可能就是現(xiàn)有的利益格局。

解決收入差距問題關(guān)鍵看政治決心

宋曉梧：難度就在現(xiàn)在差距已經(jīng)很大了,，要統(tǒng)一起來,，你是把高的降下來，還是把低的一步提上去,？當(dāng)然這個問題要說下決心也不難解決,，高的再提要緩，低的逐步跟上,，但是要實行統(tǒng)一制度,。在現(xiàn)有水平之上，只要制度統(tǒng)一了,，新退人員基本上問題不大了,。那么老人在逐步提的時候把握一個分寸，經(jīng)過5到10年,，甚至再長一點把這個制度完全統(tǒng)一起來,。美國和日本在統(tǒng)一的時候也有這么一個選擇和過渡的過程，這些并不難,，關(guān)鍵看政治決心,。

鳳凰網(wǎng)：那剛才您談的是養(yǎng)老保險本身制度的問題，另外一個就是早在2000年您就分析了我國養(yǎng)老保險制度改革面臨的個人賬戶空賬的風(fēng)險，其實最近公共輿論領(lǐng)域談這個空賬的問題也就三四年,。您認(rèn)為解決這個問題,，或者說預(yù)防這個問題本身的障礙究竟有哪些？這個問題現(xiàn)在是不是現(xiàn)實存在的,？

宋曉梧：說句不好聽的話,，傳媒也炒作，和嚴(yán)肅的討論問題有區(qū)別,?？召~問題是一個很現(xiàn)實的問題，當(dāng)前十八屆三中全會提出來要建立更加公平的,，可持續(xù)的社會保障制度,，非常有針對性。我們剛才談的雙軌制就是不公平的,，要解決,。一個重點問題就是養(yǎng)老保險，究竟個人賬戶空賬問題怎么看待,，怎么解決,。在2000年也就是14年前，當(dāng)時我還在國家體改委,，在國務(wù)院體改辦研究養(yǎng)老保險進(jìn)一步改革的時候,，中央已經(jīng)提出來要在東北，首先在遼寧進(jìn)行社會保障體系的試點,，涉及到個人賬戶空賬的問題,。

個人賬戶形成了企業(yè)的雙重負(fù)擔(dān)

那么個人賬戶空賬是怎么形成的呢？過去沒有個人賬戶,，當(dāng)時考慮引進(jìn)個人賬戶,，就是自己年輕的時候為自己養(yǎng)老存一筆錢，那么這一筆錢可以進(jìn)行市場化運作,，可以保持增值,，當(dāng)時的出發(fā)點是好的，但實際上運作的增值現(xiàn)在看來也是有風(fēng)險的,。還有就是個人賬戶形成了企業(yè)的雙重負(fù)擔(dān),，過去的制度是現(xiàn)收現(xiàn)付，老職工靠下一代養(yǎng),。但是改革以后,，我們要為自己養(yǎng)老存錢，那么原來的老職工呢,？他們沒有為自己存錢,，是不是咱們還得養(yǎng),？就是對于現(xiàn)在在企業(yè)的這一代人來說，就形成了雙重負(fù)擔(dān),，他們既要養(yǎng)老職工，又要為自己存錢,，過去是不用為自己存錢的,，光養(yǎng)老職工。為自己存錢是避免下一代再花更多的精力來養(yǎng)自己,，這就造成一個過渡制度轉(zhuǎn)軌期間的雙重負(fù)擔(dān)問題,，這個國外也有經(jīng)驗，現(xiàn)在中國學(xué)習(xí)的就是比如說智利等拉美這些國家的經(jīng)驗,，當(dāng)時國際上也很推崇這方面的經(jīng)驗,。像新加坡實行個人賬戶制，但是新加坡一開始就設(shè)計了個人賬戶制,。智利是采取政府改變的養(yǎng)老保險制度,，政府來承擔(dān)轉(zhuǎn)制的成本，它有大量的國有銅礦,，正好私有化把它賣了,，不一樣。

那么中國的這個的負(fù)擔(dān)由誰來承擔(dān),？當(dāng)時有兩種意見,，一種意見就是財政上也應(yīng)該賣一批國營企業(yè)，或者國營企業(yè)上市從里邊抽出一部分錢來補(bǔ)充這個雙重負(fù)擔(dān),，減輕企業(yè)負(fù)擔(dān),。還有一種意見認(rèn)為由企業(yè)自負(fù)，隨著過渡階段逐漸減少企業(yè)負(fù)擔(dān),，但是在1997年統(tǒng)一企業(yè)職工基本養(yǎng)老保險制度的時候,，正是國營企業(yè)改革非常困難的時候。要再提高企業(yè)繳費率,，企業(yè)就很難承受,，所以各地就把現(xiàn)在我給自己存錢準(zhǔn)備養(yǎng)老的，挪用給以前的老人養(yǎng)老,，變相地現(xiàn)收現(xiàn)付了,，這就使得養(yǎng)老金出現(xiàn)空賬。2000年的時候我們有一個課題專門研究在國家財政收入和GDP中空賬占有比重究竟有多高,，還跟國外做了一些周期性比較,，當(dāng)時按照不同的邊界條件，比如說早退休,，那空賬就重,，延遲退休，那就輕一點；要是投資回報率高,，那也就少一點,，投資要是回報率低，2%的回報率,，4%的回報率,，6%的回報率都不一樣，我們搞了多種組合,，很認(rèn)真地做了研究,。當(dāng)時測出來最大的隱形債務(wù)，最重的隱形債務(wù)大概12萬億,，最近我看到也有人測出來是18萬億的,。

養(yǎng)老金個人賬戶空賬已達(dá)2.2萬億

現(xiàn)在跟我們那時候邊界條件又不一樣了，我們是根據(jù)當(dāng)時的邊界條件測的,，那么最少的也將近3萬億,，是銀行測出來將近3萬億，其實這個并不要求一年就還,，而是在整個轉(zhuǎn)型過程中逐步地去還的,，那么這筆錢要攤到每一年，也就是兩三千億,，并不是說很難解決,，但是這個決心始終沒有下。因而造成現(xiàn)在養(yǎng)老金個人賬戶空賬已經(jīng)達(dá)到2.2萬億,，我們那時候推測和現(xiàn)在的實際數(shù)字差不多,，因為這個比較好推測，人口職工同金字塔似的,，是現(xiàn)成的推測,。那么現(xiàn)在的問題就是下一步怎么辦，爭論很大,，前兩天剛剛召開了中國社保30人的論壇,，對于養(yǎng)老金改革大家意見并不太一致。這個論壇上大多數(shù)人的意見是主張進(jìn)一步縮小個人賬戶,，擴(kuò)大社會統(tǒng)籌,。我們2000年就提出這個建議，把過去11%的個人賬戶縮小到8%,。那么現(xiàn)在我建議進(jìn)一步縮小到5%,，或者3%，本身個人賬戶小了,，個人賬戶空賬就小了,，并不是說養(yǎng)老負(fù)擔(dān)小了,，好處就是使得社會統(tǒng)籌這部分?jǐn)U大。而社會統(tǒng)籌是按照當(dāng)?shù)亟y(tǒng)籌地區(qū)的平均工資來計算的,，那么掙得多的和低于社會平均工資的都按這個算,，也就是說通過二次分配，縮小了一次分配的差距,。我覺得既然提出來要更加公平,，按這個方向走有幾個好處，就是體現(xiàn)了養(yǎng)老保險,，或者叫社會保障的共計性,。二次分配縮小一次分配差距,，減少了個人賬戶空賬,，同時在管理上也更加便捷一些。

二次分配要公平,，不能擴(kuò)大一次分配差距

但是有些人就認(rèn)為,，應(yīng)該做大個人賬戶，甚至于擴(kuò)大到16%,，完全都做個人賬戶,，國際上有沒有這樣的呢？也有,，就是完全做個人賬戶,，比如說智利就是完全個人賬戶，新加坡就是完全個人賬戶,，也不是沒有,。但是更多國家不是這樣，關(guān)于個人賬戶在國際上就分兩派爭論,，當(dāng)初世界銀行比較傾向于做個人賬戶,，而國際勞工組織和國際社會保障協(xié)會主張社會統(tǒng)籌，國際上就是這樣,，各有各的背景,。

回到現(xiàn)在這個爭論上來說，就中國目前現(xiàn)實條件,，在收入分配差距這么大的情況下,，不能經(jīng)過二次分配來擴(kuò)大一次分配差距。那么如果搞16%的個人賬戶就有個問題,，這16%的個人賬戶完全是個人交嗎,？沒有這樣的，包括智利,、新加坡,，也是雇主跟職工來分擔(dān),，但是既然是個人賬戶，那么雇主交的這一部分,，也就是企業(yè)交的這一部分,，按照什么標(biāo)準(zhǔn)來交？按照個人賬戶來說,，我掙得多,，他打得多，我掙得少,，他就打得少,，這就是通過二次分配擴(kuò)大一次分配差距。如果企業(yè)交錢不是按照我的個人賬戶,，而是按照社會平均工資打,，那就變成社會統(tǒng)籌了，對于這個問題,，下一步怎么改革是現(xiàn)在正在爭論的一個問題,，意見也不完全一致。也有些人講,，就是個人賬戶干脆不做實,，就做空，就是搞名義賬戶,，名義賬戶就沒有積累基金了,，就完全變成現(xiàn)收現(xiàn)付了，不過是現(xiàn)收現(xiàn)付的一種計算辦法的改變,，沒有本質(zhì)上的變化,，而且他還擴(kuò)大了一次分配的差距。所以不太贊同,，但是也有一部分學(xué)者,，也可能包括一些部門的領(lǐng)導(dǎo)，是有這個想法跟建議的,，現(xiàn)在這個還在討論中,。這個問題是當(dāng)前很現(xiàn)實的一個問題。

學(xué)術(shù)界現(xiàn)在正在討論,，包括并軌按什么方向并軌,，是按照完全個人賬戶并軌還是按照社會統(tǒng)籌和個人賬戶相結(jié)合并軌。但是十八屆三中全會寫得很明確,，堅持社會統(tǒng)籌和個人賬戶相結(jié)合的基本養(yǎng)老保險制度,，但是這里邊沒有說是大賬戶還是小賬戶，是大統(tǒng)籌還是小統(tǒng)籌,。還是留給大家一個討論的余地,，出發(fā)點不一樣,，處理結(jié)論也不一樣。那么我認(rèn)為收入分配和社會保障這兩者是密切聯(lián)系在一起的,，所以要結(jié)合一次分配差距這么大的情況來看,，二次分配要建立更加公平的制度，不要擴(kuò)大一次分配差距,，我不贊成做大個人賬戶,。

鳳凰網(wǎng)：您剛才也提到十八屆三中全會里有一些新的提法，就是建立更加公平可持續(xù)的社會保障制度,，而十八大報告里邊的表述就是堅持全覆蓋,、保基本,、多層次,、可持續(xù)的方針，全面建成覆蓋城鄉(xiāng)居民的社會保障體系,，畢竟這個時間間隔比較短,，那么您認(rèn)為這兩個不同提法究竟有什么區(qū)別,，或者說后一個相比前一個有什么進(jìn)步,？

社保最大問題：公平性、可持續(xù)性不足

宋曉梧：你提這個問題也是非?，F(xiàn)實的問題,，中國曾經(jīng)提出的廣覆蓋，或者叫全覆蓋,、?；尽⒍鄬哟?、可持續(xù),，這個提法是已經(jīng)延續(xù)了快20年。中國在1993年,、1994年剛剛提出建立社會主義市場經(jīng)濟(jì),，社會主義市場經(jīng)濟(jì)是一個大的系統(tǒng)，這個大系統(tǒng)里邊有5個子系統(tǒng),。其中有一個子系統(tǒng)就是多層次的社會保障體系,。那么多層次的保障體系要怎樣建立？那時候講的是廣覆蓋,、低水平,、多層次、可持續(xù),，后來這幾句話有些演變,，不斷變化,。那么十八屆三中全會決議的時候，當(dāng)然各個智庫也在提建議,，我是中國經(jīng)濟(jì)50人論壇成員,，也是中國社保30人論壇成員。中國經(jīng)濟(jì)50人論壇成員在討論這個問題的時候,，就想讓我來考慮社保這方面的問題,。我覺得還是沿用過去的提法，也沒什么不對,，但是要考慮到十八屆三中全會習(xí)總書記說的,，這是從真正問題導(dǎo)向出發(fā)，而不是一個從理論體系出發(fā)的,。當(dāng)前社會保障制度面臨的最大問題就是,，一個是公平性不足，一個是可持續(xù)性不足,，因此就建議了這么一個提法,，我認(rèn)為這個建議符合十八屆三中全會的精神，所以后來十八屆三中全會寫的就是建立公平的,、可持續(xù)的社會保障制度,。所以這兩者沒有矛盾，只是說在建立全覆蓋,、?；尽⒍鄬哟?、可持續(xù)的社保體系當(dāng)前面臨的主要問題是怎樣的,。

鳳凰網(wǎng)：社保體系現(xiàn)在已經(jīng)基本實現(xiàn)了全覆蓋，現(xiàn)在是否需要去考慮更高層次的需求,？

制度轉(zhuǎn)型產(chǎn)生的債務(wù)應(yīng)由政府償還

宋曉梧：是,，大家現(xiàn)在意見很大，不是對整個社會保障體系,，關(guān)鍵就是雙軌制,，我是比較清楚這個問題的。要從整個社會保障體系來說,，這些年進(jìn)步很大的,，但是我覺得這些年社保體系，特別是科學(xué)發(fā)展觀提出來以后,，突破了過去把社保體系局限在國有企業(yè)改革措施以后,，進(jìn)展很大。像農(nóng)村新型合作醫(yī)療,，基本上在2001年,，2002年我們就開始搞這個制度設(shè)計,，我直接參與了這項工作，也是這個工作班子的直接負(fù)責(zé)人,，但是真正推開是在科學(xué)發(fā)展觀提出以后,，城市居民的養(yǎng)老保險，農(nóng)村居民的社會養(yǎng)老保險,，還有城市居民的醫(yī)療保險都是這些年才建立起來的,。那么從制度設(shè)計的層面上來看，中國已經(jīng)建立了一個全覆蓋的社會保障體系,，這是一個很大的歷史進(jìn)步?，F(xiàn)在面臨的問題就是社會保障體系建立起來了，但是由于過去歷史原因形成的各種各樣的制度之間不平衡,，人群之間不平衡,，地方之間不平衡，區(qū)域之間不平衡,，這是一方面,。

另外一個問題就是有些制度是不是能持續(xù)。十八屆三中全會關(guān)于養(yǎng)老保險也還有一條,，沒放在保險里說,，而是放在國企里邊說了，國營企業(yè)的紅利到2020年要達(dá)到30%,，30%當(dāng)然很好了,，但其實也并不高,。按照國外的經(jīng)驗來看,，一般國有企業(yè)若是盈利，上交的比例要比這高,。那么這部分就用于支持社會保障,，支持民生事業(yè)。原來國營企業(yè)還比較困難,，但是國營企業(yè)后來轉(zhuǎn)型過來以后,，如果早一點補(bǔ)充這個養(yǎng)老保險就好了。而國家理所應(yīng)當(dāng)?shù)貞?yīng)該去補(bǔ)制度轉(zhuǎn)型的產(chǎn)生的隱形債務(wù),。

現(xiàn)在回過頭來看這是一個歷史發(fā)展過程,，過去是計劃經(jīng)濟(jì)的勞動保險，現(xiàn)在搞市場經(jīng)濟(jì)了,，那么過去計劃經(jīng)濟(jì)社會保障制度所賴以生存的社會經(jīng)濟(jì)條件發(fā)生了很大變化,，在這個變化過程中，由于中國一開始又集中精力去搞國營企業(yè)改革,，把別的就忽視了,，現(xiàn)在發(fā)展到了一定程度,，經(jīng)濟(jì)也發(fā)達(dá)了，財政也有一些錢了,，又再把社會保障又逐漸地擴(kuò)展到全社會,。這個過程難免會產(chǎn)生制度不均等，不均衡,，區(qū)域發(fā)展不均衡對社會保障的影響現(xiàn)在已經(jīng)也表現(xiàn)出來了,。

鳳凰網(wǎng)：剛剛您談的這個實際上屬于收入分配的二次分配的這個范疇，近年來的跟腐敗問題并列為兩大焦點,。剛才說的那個人民網(wǎng)的調(diào)查,，排名第一的是社會保障，排名第四的就是收入分配,，這兩個票數(shù)加起來的話是90萬,，是排在第二位的反腐倡廉的兩倍，那么在您看來,，收入分配體制改革的重要性和緊迫性都有哪些方面,？

一次分配最大問題：出現(xiàn)了兩極分化

宋曉梧：收入分配有一次分配，有二次分配,，剛才我們講的社會保障是二次分配,，稅收、轉(zhuǎn)移支付也是二次分配,。一次分配是指直接的勞動所得,，財產(chǎn)所得，主要是勞動所得和資本的關(guān)系,，以及國家企業(yè)的關(guān)系,，中國一次分配最大的問題就是過去計劃經(jīng)濟(jì)下，本來是平均主義大鍋飯,，鐵飯碗?，F(xiàn)在經(jīng)過30年就變成了收入差距過大，或者說得更直白一點,，實際中國也出現(xiàn)了兩極分化,，有些人不愿意說這是兩極分化，但是跟全世界的指標(biāo)比起來,，中國已經(jīng)很高了,。這個問題現(xiàn)在已經(jīng)成為社會各方面不滿意的一個重大問題。社科院剛發(fā)布一個調(diào)查結(jié)果就是收入分配是第一位,，全民不滿意,。那么這個問題應(yīng)該說是已經(jīng)影響到國家的經(jīng)濟(jì)、社會、政治,，對于文化,、倫理道德方面都有深遠(yuǎn)的影響。

鳳凰網(wǎng)：那您能不能具體談一下對于社會,、政治,、經(jīng)濟(jì)都有哪些影響？

扭轉(zhuǎn)經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)需提高中低收入者收入水平

宋曉梧：經(jīng)濟(jì)上最好說,，因為現(xiàn)在中國經(jīng)濟(jì)面臨增速下滑,。下滑的一個重要原因是就是產(chǎn)能過剩。產(chǎn)能過剩很大的一個原因是國內(nèi)消費不足,，盡管國內(nèi)消費的總量增長還是快的,，但是消費也有結(jié)構(gòu)性問題，投資的結(jié)構(gòu)也發(fā)生了很大的扭曲,。發(fā)改委宏觀研究院有個課題組,，對中國的消費問題進(jìn)行了研究，他們收集了世界各國的資料,，來看看中國的消費占比,，就是消費和投資的比例關(guān)系。據(jù)他們所搜集到的資料,，在這幾十個國家中,，中國消費率是最低的，加上政府的消費40%多,，刨去政府消費,、居民消費是35%左右，有時候高點,，有時候低點,，而一般國家消費率在百分之七十到八十，中國總體消費要比人家差20到30個百分點,，居民消費比人家差得更多,。這樣一種情況為什么能持續(xù)多年呢？因為中國也趕上了全球化的過程,。由于各種國際競爭能力，中國獲得了大量的出口,。而一旦美國發(fā)生次貸危機(jī),，歐洲的債務(wù)危機(jī)一發(fā)生，訂單一少,，中國產(chǎn)能過剩的問題,，消費跟投資比例扭曲的問題，更加嚴(yán)重地暴露出來了，而消費不足一個很大的問題,，中國中低收入者占人口絕大多數(shù),，大概有百分之八九十以上，中國富翁就說有一千萬,，在十三億人口的比重也是很小的,，那么這部分中低收入群體的消費能力就比較弱，工資收入占比的降低,、勞動收入占比的降低,。那么這些方面就造成經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)的重大失衡，“十二五”里面強(qiáng)調(diào)轉(zhuǎn)變發(fā)展方式是今后工作主線,，調(diào)整經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)是主要任務(wù),。我認(rèn)為第一個需要調(diào)整的經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)就是投資消費比例的關(guān)系，這個結(jié)構(gòu)現(xiàn)在存在重大扭曲,。要解決這個問題從中長期看要從收入分配入手,，如果不能提高廣大中低收入者的收入水平，那這個經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)就很難扭轉(zhuǎn),。

從社會方面來看,，我覺得現(xiàn)在問題也比較嚴(yán)重。一方面中國存在兩個失衡,，一個是勞動收入和資本收入失衡,。再一個就是國家稅收比較多，老百姓拿的相對少一點,，這樣勞資矛盾就比較突出,，這些年來，群體性勞資事件也是大幅度上升,。有的時候會發(fā)生一些激烈的群體事件,。像曾經(jīng)發(fā)生的一些，比如南海本田,，蘇州工業(yè)園,，比較嚴(yán)重的像東北銅鋼這些事件，在國際上影響都很大,，這些都是和收入分配有關(guān),。

另外一個就是代群矛盾也比較突出，有很多學(xué)者也提出來收入分配差距過大造成了社會的斷裂,，比如一部分人勤勞致富以后,，富二代嬌生慣養(yǎng)，在社會上為非作歹,，開著寶馬車亂撞人,，大家意見都很大,。仇富心理和這些都是密切聯(lián)系在一起的，這些問題導(dǎo)致了收入分配差距固化,，社會階層固化,，影響了整個社會人員的合理縱向流動。這些已經(jīng)造成了社會裂痕,，將來一旦有事,，這就是潛在的不穩(wěn)定因素。

應(yīng)把重視收入分配當(dāng)作黨的理念來貫徹

從這個政治上來講這個問題復(fù)雜一點,。因為政治上一直講共產(chǎn)黨作為執(zhí)政黨是為人民服務(wù),，是三個代表，一直代表的是最廣大人民群眾的長遠(yuǎn)利益,。但是現(xiàn)在要是拿個收入分配數(shù)據(jù)一看,，廣大群眾的收入都比較低，少數(shù)高官或者少數(shù)國企高管很高,，還有少數(shù)富豪結(jié)一次婚就花七千多萬,。這樣大眾會覺得有問題。這次十八屆三中全會講要從公平正義出發(fā),，為人民的福祉做根本改革,。但是從收入分配現(xiàn)狀和政治上宣傳的理念來看，會讓人感覺差距很大,。這也使得中國學(xué)者跟國際上交流也挺尷尬的,。

中國是社會主義市場經(jīng)濟(jì)，堅持社會主義原則,，然而結(jié)果數(shù)據(jù)一擺出來,，還不如不是社會主義市場經(jīng)濟(jì)的國家。短期可以向群眾解釋清楚,，當(dāng)初中國從平均主義,、大鍋飯那種狀況走出來，按小平同志提出來的允許一部分人先富起來,，而收入分配有個差距擴(kuò)大的過程,。但是小平同志還說了，要先富帶后富實現(xiàn)共同富裕,，這條遲遲不能實現(xiàn),，就很難向群眾解釋清楚。這樣在政治上就會處于比較被動或者尷尬的地位,。我覺得這一條應(yīng)該引起高度重視,，應(yīng)該從政治的角度出發(fā)來重視收入分配的問題，把它當(dāng)作黨的理念來貫徹,。

其實在文化倫理道德上，也發(fā)生了很多對人的潛移默化的影響。比如現(xiàn)在討論愿意坐在寶馬車上哭,，也不愿意坐在自行車上面笑,，我們看到的電視劇對于工人、農(nóng)民工生活的描寫以及電視劇上那些富豪,，黑社會組織,，對這個社會潛移默化的影響還是很大的。

鳳凰網(wǎng)：那您認(rèn)為中央層面對于收入分配問題的認(rèn)識以及采取的措施有沒有進(jìn)步,？

宋曉梧：有,，當(dāng)然有。我覺得從科學(xué)發(fā)展觀提出來以后,，當(dāng)然在這之前,，中央也很重視這個問題。只不過那個時候側(cè)重點是打破“大鍋飯”以及怎么調(diào)動人的積極性?，F(xiàn)在情況已經(jīng)發(fā)生變化了,，應(yīng)該更多的考慮公平正義，考慮全民的福祉,，考慮全體人民合理分享經(jīng)濟(jì)發(fā)展成果,。過去農(nóng)民沒有醫(yī)療保險，現(xiàn)在有新農(nóng)合,，過去沒有養(yǎng)老保險現(xiàn)在有了,，城市的居民沒有醫(yī)療保險，現(xiàn)在也有了,。這就是進(jìn)步,。這是二次分配，那么一次分配怎么扭轉(zhuǎn)相對難一些,，因為一次分配是市場配置資源,，政府不能夠直接簡單地去干預(yù)一次分配，這樣做搞不好就干預(yù)了企業(yè)的經(jīng)營自主權(quán),。那么解決這個問題就要從完善勞動力市場,、培育勞動力市場這個角度來進(jìn)行，這就不是一日之功了,，有很多比較深層次的問題需要來解決,。

這些年我覺得還是有進(jìn)步，比如說最近這幾年,，城鄉(xiāng)收入差距有所縮小,，從過去的3.33：1到現(xiàn)在的3：1左右。這應(yīng)該說是很大的進(jìn)步,。曾經(jīng)有十多年中國居民收入增長幅度低于GDP增長幅度,，從2001年開始,，包括今年城鎮(zhèn)居民的總體收入增長幅度，都高于GDP增長幅度,，這也應(yīng)該說是個積極的變化,。另外中國長期最低工資低于國際平均水平，國際上最低工資一般應(yīng)該是平均工資的40%,，或者50%左右,。我們過去不到30%，那么這幾年連續(xù)大幅度的提高,，有的年份都提高了20%左右,，但是現(xiàn)在還沒有達(dá)到這個程度，但是對于這幾年的提高有些小的企業(yè)主就抱怨了,，說他們有困難了,。

提高最低工資水平農(nóng)民工最受益

從總體上看，提高最低工資水平,，最受益的是農(nóng)民工,，對農(nóng)民工的問題現(xiàn)在國家比過去重視多了，采取了一系列的措施,，一些省市采取了比如戶籍改革,，還有各種活動開展。另外再有一個進(jìn)步就是社會保障體系覆蓋面的擴(kuò)大,，集體談判最近這些年也有進(jìn)步,。過去集體談判主要局限在單個企業(yè)，現(xiàn)在一些省市逐步推廣到地區(qū)的行業(yè),，這樣的就更有利于工會組織的維權(quán)和雇主組織的建立,，因為單個企業(yè)就是單個企業(yè)家，一到地區(qū)和行業(yè),，這就需要雇主組織起來進(jìn)行談判,。這些方面應(yīng)該說都取得了一定的進(jìn)步。

鳳凰網(wǎng)：還有哪些問題亟待解決,？

宋曉梧：長期積累的問題解決起來并不是那么容易,，首先居民收入，或者叫勞動收入在GDP中的占比相對來說還是很低,。一般OECD國家的工資,、勞動收入應(yīng)該是百分之六十七十以上，中國現(xiàn)在還不到50%,。世界上也有比中國還低的,，當(dāng)然這個統(tǒng)計指標(biāo)是怎么算的，我不太清楚,，但總體來說中國作為社會主義市場經(jīng)濟(jì)不能跟比中國差的相比?，F(xiàn)在有些學(xué)者也挺有意思,，一說工資低了，他就說世界上還有比中國更低的,。一說污染,，他就說歷史上曾經(jīng)有比中國污染還嚴(yán)重的,。好像中國只有到了最壞的程度,，才能夠改革。中國得朝好的方向走,，社會主義要求公平正義,，中國應(yīng)該比OECD國家更公平正義。當(dāng)然經(jīng)濟(jì)發(fā)展有個過程,。這是一個方面,，另外，國家,、企業(yè)跟職工的三角關(guān)系現(xiàn)在也不盡理想,，這是一個問題。

第二個問題,，就是壟斷行業(yè)收入過高,。多少年來這個問題沒有很好地解決。其實我很早就認(rèn)識到了,，1996年我參加國務(wù)院常務(wù)會議,，朱镕基還是副總理的時候，我記得很清楚,，他在會上就說壟斷行業(yè)收入高,，大家有意見無非就是“兩電一草”、“五行一保”,，“兩電”是電力,、電訊；“煙”指煙草,；“五行”是央工農(nóng)中建交,，“保”是保險公司。那時候金融業(yè)沒有現(xiàn)在這么發(fā)達(dá),。

壟斷行業(yè)收入壟斷性因素影響很大

壟斷行業(yè)和一般行業(yè)的收入差距沒有縮小,，而在進(jìn)一步擴(kuò)大，只是在近兩年有所緩解,。中國壟斷行業(yè)最高和最低收入差距在世界上也是很高,。國家發(fā)改委就業(yè)分配司發(fā)布的《2013年關(guān)于中國居民收入分配報告》對壟斷行業(yè)做了個分析，分析壟斷行業(yè)收入里面壟斷行業(yè)職工教育程度,，壟斷行業(yè)自身的特許經(jīng)營權(quán)在它的高收入里分別占比多少,，得出的一個結(jié)論是壟斷行業(yè)的特許經(jīng)營權(quán),，就是靠壟斷獲取的收入占到33%，這個數(shù)據(jù)應(yīng)該說能說明一定問題,。同時中國收入分配研究院李實教授他們也做了一個研究,，他們認(rèn)真分析了壟斷行業(yè)和一般競爭行業(yè)里面職工的受教育程度和他們的工資水平，得出來壟斷性因素占到50%到60%,，這個學(xué)術(shù)上可以再爭論,，但是不管怎么樣，壟斷行業(yè)的收入并不完全是靠市場競爭,，有壟斷的因素,，包括在價格控制，還有資源所得方面的所得,，這些讓社會很不滿,。另外這些測算還沒有把灰色收入算進(jìn)去，當(dāng)然把灰色收入算進(jìn)去準(zhǔn)確不準(zhǔn)確很難說,。北京國民經(jīng)濟(jì)研究所的王小魯對灰色收入進(jìn)行了研究,，但我不太引用他說的，因為我覺得這個數(shù)據(jù)很大,。按他的研究,，壟斷行業(yè)的收入加上灰色收入、各種補(bǔ)貼,、集體在房子的優(yōu)惠以及逢年過節(jié)等等各種各樣,，職工福利這一塊就比一般行業(yè)高很多，這是一個很大的問題,，群眾很不滿,。所以一般我舉那兩個數(shù)據(jù)。王小魯那個數(shù)據(jù)我還沒有用,。但他的研究其實也是很深入的,，但還可以商榷，學(xué)術(shù)研究都可以商榷,。

中國國企老總愛拿自己和華爾街老板比

另外就是壟斷行業(yè)的高管收入問題也沒有解決,，群眾意見很大。2001年我在國務(wù)院體改辦擔(dān)任秘書長的時候,，由中央領(lǐng)導(dǎo)人牽頭,，我們下邊具體負(fù)責(zé)研究國有企業(yè)改革問題，關(guān)于國有企業(yè)工資問題,，當(dāng)時我們出了很多報告,。我們對國有企業(yè)特別是壟斷性行業(yè)的職務(wù)消費、高管收入都做了調(diào)查，提出了很多建議,。十三四年過去了,，問題還是沒有解決，但是十八屆三中全會很明確要解決,。

中國國企高管的收入和其他國家的國有企業(yè)比如歐美市場經(jīng)濟(jì)國家相比是很高的,，完全和私營老板不是一個概念，類似于公務(wù)員或者要經(jīng)過國會特殊批準(zhǔn),。中國國企老總喜歡拿自己和華爾街老板比,，總拿自己和私營企業(yè)、全球企業(yè)比,，這沒有可比性,。所以同樣比如說都是處長，局長,，或者部長，他搖身一變就是百萬,、千萬身家,。按勞分配，他的勞動能力有提高這么多,？所以搞不清楚,，大家對于這個問題意見是很大的，但是遲遲得不到解決,。十八屆三中全會決定里提出來了要改,，但十多年來進(jìn)展遲緩，我相信十八屆三中全會做出決定是動真格的,，應(yīng)該是解決這個問題的時候了,，這個問題真要解決其實也不難。

鳳凰網(wǎng)：那您覺得解決國企收入分配問題的障礙主要在什么地方,？

宋曉梧：既得利益格局雖然很難突破,，但這個我覺得十八屆三中全會有兩句話很好，一個是要突破思想意識方面的這種阻礙,，另一個就是要突破利益固化的藩籬,，或者叫利益格局的藩籬，但利益格局已經(jīng)形成多年了,。

鳳凰網(wǎng)：那您認(rèn)為在收入分配的領(lǐng)域是否存在一些意識形態(tài)的護(hù)身符之類維持現(xiàn)狀的理由,？

宋曉梧：當(dāng)初打破大鍋飯鐵飯碗的時候意識形態(tài)阻礙是非常強(qiáng)烈的，當(dāng)時有人說中國是社會主義,，再改革也是完善社會主義制度,，怎么能搞讓一部分人先富起來？比如說這么多年了,，國企工資高沒什么道理,，但很少見到有人站出來寫文章說不,，好像國有企業(yè)就該拿那么高工資。和世界各國的國有企業(yè)進(jìn)行對比,，我體會特別深,。我到挪威去學(xué)習(xí)，挪威有個北海石油公司叫Statoil,。英國也有,。當(dāng)時是中國企業(yè)家代表團(tuán)去那里學(xué)習(xí)，學(xué)習(xí)勞動關(guān)系,、勞動工資,、學(xué)習(xí)人家企業(yè)內(nèi)部怎么分配的，后來就問挪威北海石油公司的總裁,，那就相當(dāng)于中國的部級干部,，是國會直接提名任命的，我們認(rèn)為他的工資肯定很高,，我們中間有些老板就猜他的工資應(yīng)該和華爾街老板差不多,。結(jié)果給我們講課的人說，他們的總裁工資跟剛才給你們送水的,，也就是和最底下的服務(wù)人員的工資差三倍,，與社會平均工資差不到兩倍。那時候我們的企業(yè)家非常吃驚,。說那我們就不理解了,，國企的最高高管，按我們的概念是部級,，還有副部級,、有正局級、副局級這一直下到工段一級了才差三倍,，這么多等級,，工資差別非常小，提拔一級沒多少錢,，怎么調(diào)動人家的積極性?。?/p>

結(jié)果一問那講課的人也愣住了,。后來人家的回答,，我印象非常深刻。他說我明白了,，在中國就只有錢才能調(diào)動積極性,。當(dāng)時企業(yè)家就樂了，我們是1989年去的，挪威人均GDP已經(jīng)上萬美元了,，當(dāng)時中國還是二三百美元,，所以中國不能跟他們比，中國那時物質(zhì)需求還是主要的,，所以還是得搞物質(zhì)刺激,。

歐美國家國企與私企是兩個工資體系

那么現(xiàn)在中國也不錯了，世界第二了,。那么國企高官工資還有必要搞這么高嗎,？后來我從挪威回來后又去了解瑞典、法國,、德國,、英國、美國,、日本,，后來發(fā)現(xiàn)這些國家國企完全和私企是兩個工資體系。而現(xiàn)在很多國企就向私企方面靠,，當(dāng)初的方向就不對,，這是認(rèn)識上的偏差，好像市場化了,，政企分離了，企業(yè)就變成可以跟國外完全獨立的企業(yè)相比了,，工資都有自主權(quán)了,，自己給自己打工資了，這對國企來說就有問題,。

我1989年就寫過一篇這方面的文章,，得了改革十周年的一個論文紀(jì)念獎，后來有些雜志登了,。我們最早提出來的是企業(yè)改革是國家有所有權(quán),，企業(yè)有經(jīng)營權(quán)，但是這個兩權(quán)分離在理論上有局限性,，應(yīng)該也要給企業(yè)所有權(quán),，什么所有權(quán)呢？實物資本所有權(quán),。國家是金融資本所有權(quán),，金融資本可以參股。在這一個國家來說,，企業(yè)可以表現(xiàn)為國家實物資本所有權(quán)的分離,，和金融資本所有權(quán)的積聚。一個企業(yè)可以有國有資本，也可以有民營的資本,，也可以有外資的資本,。我當(dāng)時考慮這么一個方式，這種方式并不適用于國家需要完全掌握的企業(yè),，所以我提出來了要分三類,，一種是國家完全掌握的；一種是混合所有制的,；還有一種是混合都不要,，就是小餐飲業(yè)，當(dāng)時國有企業(yè)改革小餐飲業(yè)就全賣給私人,，也就是市場化,。

鳳凰網(wǎng)：十八屆三中全會已經(jīng)提出來要發(fā)展混合所有制經(jīng)濟(jì)?；旌纤兄颇軌蚪鉀Q之前一些國有大企業(yè),，尤其是上市之后的大企業(yè)分紅不分紅的問題，究竟是對國家負(fù)責(zé),，還是對股民負(fù)責(zé)的問題,。有很多問題通過這個方式是能夠解決的。

宋曉梧：應(yīng)該說十八屆三中全會明確了這一點,，在十八屆三中全會之前學(xué)術(shù)界很多人都提出來要發(fā)展混合所有制經(jīng)濟(jì),。如果只是上市，將來就是資本運作,，國有資本的運作不側(cè)重于實物運作,。實物運作可以按照公司法在社會上聘請，高薪聘請管理人員,。但是這個一定是市場來決定的,，不能是我自己的什么人。資本運作就是搞幾個投資公司,，互相競爭,，但并不是所有都要這么搞。

鳳凰網(wǎng)：是不是在收入分配這個方面國企高管應(yīng)該去比照公務(wù)員,？

國家控股企業(yè)高管收入應(yīng)比照公務(wù)員

宋曉梧：如果是國家控股的,，或者這個高管不是市場聘任的，而實際上是組織部門,，或者是領(lǐng)導(dǎo)提名任命的,，雖然也考核，但是就應(yīng)該類似于公務(wù)員?，F(xiàn)在國資委把企業(yè)分成三類,，一類是公益性的,，一類是帶有自然壟斷性的，一類是含有競爭性的,，那么競爭性的就該放開,。有壟斷性的可以參股，但前面兩類得參照公務(wù)員,，因為是國家全資或者是國家控股的,，人事任命又是由你來決定的，應(yīng)該參照公務(wù)員或者略高,。這個跟收入分配是有關(guān)系的,。

壟斷行業(yè)是其中的一個問題。還有就是城鄉(xiāng)差距仍然是非常大的,。在我所見到的數(shù)據(jù)中,，中國的城鄉(xiāng)差距雖然不敢說是最高的，在世界上也算是很高的,，現(xiàn)在還真沒找著哪個國家高于這個數(shù)據(jù),。農(nóng)民工的問題也是個重大問題，到現(xiàn)在依然也沒有解決?，F(xiàn)在有1.6到1.7億農(nóng)民工,，每年還在增加多少，這到底是好事還是對社會具有帶有破壞性質(zhì)的運作,？今年春運又比去年增長了百分之七點幾,。但這對全社會來看，不見得是個好事,。人口這樣集中,，就需要解決了，另外農(nóng)民工長期兩地分居問題,，留守兒童這些問題，農(nóng)民工的市民化問題,，現(xiàn)在雖然做了些嘗試但總體來看依然沒解決,。

十八屆三中全會中提出的農(nóng)民的財產(chǎn)性收入沒有解決。比如說農(nóng)民的宅基地,、承包地,、林地山地等等現(xiàn)在可以抵押，但是土地管理法抵押法和物權(quán)法還有一個相互銜接的問題,。我注意到習(xí)總書記講了,，最近有些地方改革經(jīng)驗成熟的，該修改法的修改法,，該調(diào)整政策的調(diào)整政策,，不成熟的繼續(xù)探索,。在習(xí)總書記這個思想指導(dǎo)之下，在增加農(nóng)民的收入方面有了很大進(jìn)展,。比如成都,、重慶、天津很多地方就農(nóng)村土地流轉(zhuǎn)問題都做了很多探索,，怎么確定物權(quán)和使用權(quán),，對于怎么讓土地能夠合理流轉(zhuǎn)應(yīng)該有一套辦法，這樣就不會產(chǎn)生大量的失地農(nóng)民鬧事的事件,。

還有一個問題就是關(guān)于二次分配,，雙軌制說了這么多年，說是要合并但到現(xiàn)在還是沒合并,，這是一個重大問題,。另外地區(qū)之間的轉(zhuǎn)移也是很大問題。因為社會保障過去長期搞的是中央確定一個大的方針政策,，框架設(shè)計,，但具體的標(biāo)準(zhǔn)由地方來確定。地方財力越高的,，就可以搞越高的標(biāo)準(zhǔn),。

現(xiàn)在大家都承認(rèn)基本公共服務(wù)應(yīng)該均等化。但是這不是指一個地方,，比如北京市基本公共服務(wù)均等化可以比河北省高一大塊,，那不叫基本公共服務(wù)均等化?；竟卜?wù)均等指的是基本的教育,、義務(wù)教育、基本醫(yī)療,、基本社會保障,，一些基本的基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)，它是就全國而言的,。所以就要適當(dāng)?shù)匕焉鐣Ｕ系囊恍┦聶?quán)上收中央,，一步做到均等化是不可能的，但是至少要下決心,，扭轉(zhuǎn)通過二次分配擴(kuò)大一次分配差距的趨勢?，F(xiàn)在有些人把它叫負(fù)福利。我倒不把它叫負(fù)福利,，但這確實是一個重大問題,。二次分配方面還有一個問題就是遺產(chǎn)稅。遺產(chǎn)稅是“九五計劃”的時候提出來了,，但后來就沒有下文了,。

去年年初,，國務(wù)院批準(zhǔn)了國家發(fā)改委等部門關(guān)于分配改革的一個意見，但沒有提出來研究出臺遺產(chǎn)稅,。這次十八屆三中全會沒有寫這個具體問題,，對于這個問題的爭論很大。我的觀點是中國應(yīng)該開征遺產(chǎn)稅,，對于二次分配的平衡也很有作用,。它還可以促進(jìn)慈善事業(yè)的發(fā)展，因為捐了就不用交遺產(chǎn)稅了,。那納稅就不如搞慈善,，歐美怎么那么多基金會？那都是遺產(chǎn)稅逼的,，或者說是在征收遺產(chǎn)稅這個大環(huán)境條件下才產(chǎn)生的,。

勞動力市場不同于一般的市場

另外還有一個很重要的問題就是集體談判，怎么進(jìn)一步完善,？這個問題涉及到整個勞動力市場的培育,。勞動力市場不同于一般的市場，有它不同的特點,。勞動力是附著在勞動者身上的,，勞動者是社會人，是政治人,，所以很難把這個問題完全分開,，那么在勞動者組織談判這方面，勞動者權(quán)益如何確定,，雇主組織怎么建立,，如何保持它的相對獨立性，這些問題說是經(jīng)濟(jì)問題,，的確是經(jīng)濟(jì)問題,，說是社會問題，的確是社會問題,，說是政治問題,，的確就是政治問題，所以就這個方面來講,，要從“五位一體”全面地推動深化改革，包括經(jīng)濟(jì),、政治,、社會、文化還包括生態(tài),。

鳳凰網(wǎng)：那您認(rèn)為現(xiàn)在對于中國的這一系列問題,，有沒有意識上的,、理論上的一些障礙？

宋曉梧：要是提高到意識形態(tài)的角度來說,，就比較復(fù)雜了,。像收入分配問題，有的人認(rèn)為勞動收入低要提高勞動報酬沒有講到本質(zhì)上,，本質(zhì)問題是搞私有化,，他們認(rèn)為搞公有制才有共同富裕，這就是意識形態(tài)了,，這就回到了要不要改革,，回到了最基本的一些道理的爭論，回到了對馬克思在當(dāng)時的歷史條件下提出的觀點在現(xiàn)實條件下怎么去看待,，怎么樣進(jìn)一步發(fā)展,，怎么樣與時俱進(jìn)的爭論，這些確實是意識形態(tài)的大爭論,。也有一些經(jīng)濟(jì)學(xué)家就提出來收入分配差距大,，根本原因就是現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)體制改革本身就必然帶來的結(jié)果。

而更多的人談?wù)摰倪€是應(yīng)該怎么進(jìn)一步地來解決這些問題,，是一些業(yè)務(wù)上的理論分歧,。比如說劉易斯拐點，比如我就認(rèn)為其實劉易斯拐點還沒到,，這些都是一些爭論,。你可以舉出很多例子說劉易斯拐彎點就到了，我也可以舉出一些,，例如總體上去年農(nóng)民工還在增加,，農(nóng)民工短缺是一些結(jié)構(gòu)性問題，是區(qū)域性問題,，總體上去年農(nóng)民工又增加了七八百萬,。七八百萬人在全世界來說是相當(dāng)大的一個數(shù)量了，所以不能說農(nóng)民工已經(jīng)轉(zhuǎn)移完了,。但是這些爭論都好辦,，而剛才那些意識形態(tài)方面爭論是比較復(fù)雜的。

鳳凰網(wǎng)：那么您認(rèn)為對于改革的方法有沒有認(rèn)識上的分歧,？比如剛才您提到的劉易斯拐點,，在現(xiàn)階段是不是適應(yīng)中國的現(xiàn)實情況？

宋曉梧：劉易斯拐點理論本身有它的道理,，但是需要結(jié)合中國的實踐,，結(jié)合中國的體制機(jī)制問題比如戶籍制度。今后中國問題的側(cè)重點是放在體制機(jī)制方面還是放在整個大的轉(zhuǎn)移背景方面,，這些問題,，這些分歧都是可以討論的,。比如按照馬克思的說法私有化必然導(dǎo)致兩極分化，那跟現(xiàn)實也不完全符合,。有很多國家私有化程度比中國高,，基尼系數(shù)比中國低多了，這又如何解釋,，所以這個爭論就比較復(fù)雜一些,。

鳳凰網(wǎng)：剛才其實也提到了一些理論性的問題，我看您之前的文章里就說像張五常他們就提出向地方競爭促進(jìn)經(jīng)濟(jì)發(fā)展,，但是您提出了反對意見,，能具體談?wù)剢幔?/p>

地方政府競爭壓低了勞動力成本

宋曉梧：我2004年就反對這個。地方競爭不僅了分隔勞動力市場,，其他七大市場也分隔了,，地方政府就能下個文，請客,、吃飯必須喝當(dāng)?shù)禺a(chǎn)的啤酒,，必須喝當(dāng)?shù)禺a(chǎn)的白酒。有的還下文,，為了支持當(dāng)?shù)仄髽I(yè)發(fā)展,，必須得摻賣。地方政府職能和收入分配有關(guān)的一個最大的問題就是地方壓低了中國的勞動力成本,，由于農(nóng)民工轉(zhuǎn)移,，農(nóng)民剩余勞動力無限供給，壓低勞動力成本,，我覺得政府競爭也是重要原因,。在正常的勞資關(guān)系中，要搞市場經(jīng)濟(jì),，政府應(yīng)該是處在經(jīng)營者和勞動者之間平衡的位置,。供求雙方都是自主的主體，政府應(yīng)該是制造一個公平的交易環(huán)境,，但是一搞地方政府競爭,，地方政府就很難公平了。

大多地方政府招商引資取向于資本,，貼著的招商引資大標(biāo)語不乏低三下四,，誰給錢就向誰低三下四。這樣地方政府要增加GDP就要招商,，為了招商就壓低了工人的工資,，讓了地方的稅收，另外損壞了工人的勞動環(huán)境。有時候污染企業(yè)就是一把手工程,，所以地方政府競爭造成了一系列弊病。別的不去說,，和收入分配有關(guān)的這方面是造成中國這些年勞動力成本被壓制過低的原因之一,，這樣的例子很多。比如一些省就出臺招商引資政策,，必須保證自己招進(jìn)的這個企業(yè)招到全國平均工資的勞動力,，招不到就注銷。招不到怎么辦,？就組織學(xué)生進(jìn)去實習(xí),、勞動，不勞動,、不實習(xí),，不能畢業(yè)，實際是為人家提供廉價勞動力,。企業(yè)里面違反勞動法了,，睜一只眼閉一只眼；勞動環(huán)境,，勞動條件惡劣睜一只眼閉一只眼,；不交社保睜一只眼閉一只眼；甚至于出臺一些地方政策社保有1/3的人交了就算合格,，這不符合國家政策,。前年，審計署審計了54個縣,，其中有53個縣都違反中央的財稅政策出臺招商引資的優(yōu)惠政策,。4個縣有53個縣這么做，說明這已經(jīng)成為一種普遍現(xiàn)象,，如果成為一種普遍現(xiàn)象的話,，這個問題就不是地方的問題。這是整個發(fā)展的體制機(jī)制出了問題了,。

那么這個讓各個地方相互競爭,，看誰經(jīng)濟(jì)發(fā)展的快的模式，如果說要前一階段對中國經(jīng)濟(jì)的發(fā)展經(jīng)濟(jì)總量的發(fā)展起了很大作用,，現(xiàn)在看來已經(jīng)到了必須改變的一個拐點也好,，一個關(guān)口也好，不管叫什么好,，必須改變,。它的弊病是很多的，其中突出在社保和勞動方面，就有這么大的影響,。

鳳凰網(wǎng)：那么您認(rèn)為人口紅利對中國經(jīng)濟(jì)的作用,，在現(xiàn)在看來是否正在消失？對于人口紅利的認(rèn)識是否應(yīng)該有所調(diào)整,？

人口紅利可從數(shù)量優(yōu)勢變成質(zhì)量優(yōu)勢

宋曉梧：人口紅利是個大宏觀背景,。人口是一個國家、社會發(fā)展最基礎(chǔ)的背景,，如果是年輕的勞動人口多,，創(chuàng)造財富的人也多，這是自然的一種現(xiàn)象,。人口問題也要放在一個國家的經(jīng)濟(jì)社會背景下來看,，如果說現(xiàn)在紅利消失了，那么印度的人口紅利比中國高,，文化大革命的時候人口紅利比改革開放時期還高,，那為何那個時候人口紅利就表現(xiàn)不出來，所以人口紅利也要放在一定制度條件下來看,。同時,，歐美很多國家人口老化很嚴(yán)重，但是它的人均勞動生產(chǎn)力就是勞動效率很高,，所以要綜合來看,，并不是說人口紅利消失了中國經(jīng)濟(jì)就再沒有發(fā)展的起色了，可以把它從數(shù)量的優(yōu)勢變成質(zhì)量的優(yōu)勢,，現(xiàn)在每年大概中國勞動年齡人口要減少四五百萬,，60歲以上的人要增加八九百萬到一千萬。按照這個趨勢,，如果比如說適當(dāng)?shù)赝七t一些退休年齡,，勞動人口又有些調(diào)整，有些政策調(diào)整是可以做的,。再一個就是對人口老化,，對人口問題的這種過度悲觀也應(yīng)該加以就適當(dāng)?shù)匦拚?/p>

網(wǎng)絡(luò)、計算機(jī),，這樣迅速地改變了人類的生活方式,，相比蒸汽機(jī)、電力的發(fā)展靠純體力來發(fā)展經(jīng)濟(jì),，已經(jīng)是一個很大的改變了,，現(xiàn)在進(jìn)一步地在改變，可能人類的發(fā)展最后達(dá)到了一個穩(wěn)定定態(tài)人口,，就是按著自然的人的平均壽命,，比如說人活120歲，有人條件最好的到120歲，到150歲,，目前看來,，活到八九十歲就不錯了，即使是這樣達(dá)到一個穩(wěn)定狀態(tài),，這到底是進(jìn)步還是落后,，我覺得還可能是人類的一個進(jìn)步。但是人口如果不斷的萎縮,，確實是問題。國際上有過研究,，人類能夠達(dá)到一個定態(tài)的狀態(tài),，中國現(xiàn)在距離著那個定態(tài)還有一個階段，而且中國人口密度在全世界并不是很高,。

鳳凰網(wǎng)：勞動力市場本身作為一個特殊的市場來說，跟勞動者權(quán)利還有組織是有密切關(guān)系的,，但在過往的社會治理體系之中，勞動的個人是跟公權(quán)力所屬的各個組織還有機(jī)構(gòu)其實是直接相關(guān)聯(lián)的,。那么您認(rèn)為當(dāng)前的改革方向是不是對舊的體系，還有它所依托的理論依據(jù)的一種事實上的否定,？

計劃經(jīng)濟(jì)下勞動關(guān)系被行政關(guān)系掩蓋

宋曉梧：應(yīng)該這么樣講,，工人在計劃經(jīng)濟(jì)下就是單位人，然后勞動關(guān)系被行政關(guān)系所掩蓋,。因為當(dāng)時并沒有什么雇主和工人,，勞動力的需求的概念，大家都是工人階級,，廠長是優(yōu)秀分子,，那工人是集體勞動者。然后關(guān)系是工人,，然后班組長,、公干長、車間主任,，還有科室,，然后廠，然后局,，下邊比方說是農(nóng)機(jī)廠,，上邊就是農(nóng)機(jī)局完全是這么一個行政關(guān)系。那個時候勞動關(guān)系被行政關(guān)系所掩蓋了，經(jīng)濟(jì)體制改革以后建立了社會主義市場經(jīng)濟(jì),，勞動力市場是所有市場體系中最后一個提出來的，原來不讓提勞動力市場,，只讓提勞務(wù)市場，關(guān)于勞動力市場本身就是一場爭論,。我是主張勞動力市場的，不太贊同勞務(wù)市場的,，曾經(jīng)也寫過這方面的很多文章。

勞動力市場的建立有一個前提就是勞動者要成為自己勞動力的主人,，勞動力和勞動者是兩個概念,，這是馬克思勞動價值論的一個進(jìn)展,，把勞動者和勞動力分離了，工人向資本家向資本家出賣的不是勞動者本人,，是它的勞動能力,，勞力和體力的綜合,，所以在勞動力市場上出賣的不是勞動，而是勞動能力,，這個能力到了企業(yè)以后就有經(jīng)營者通過勞動者來使用。但是這里面就有一個很大的問題,，就是勞動力永遠(yuǎn)不能脫離它的所有者,，勞動者,，而其他的生產(chǎn)要素都是可以脫離它的所有者的。比如我是這土地的主人,，我把土地賣給你了，這土地就脫離我了,。比如有一臺生產(chǎn)機(jī)器,，本來是我的，我是它的所有者,，現(xiàn)在你買走了。在生產(chǎn)過程中,，跟我沒關(guān)系了,。兩個所有者交換的時候,，他們只發(fā)生在市場交換的過程中，而不發(fā)生在企業(yè)生產(chǎn)經(jīng)營的過程中,。而勞動力不是，勞動力不僅要發(fā)生在市場交換的過程中,，比如在市場上咱倆定勞動合作，我把我的勞動力交給企業(yè)主了,，不可能像把機(jī)械一樣脫離地被拿走。

所以在整個生產(chǎn)經(jīng)營過程中,，都有兩個所有者之間的關(guān)系，那么在企業(yè)內(nèi)部的勞動關(guān)系怎么解決,？國家又不能夠去干預(yù)企業(yè)內(nèi)部的勞動事務(wù)，否則要直接干預(yù)就變成計劃經(jīng)濟(jì)了,。所以必須要建立起一個勞資雙方的制約關(guān)系。

不應(yīng)把勞動力完全等同于商品

西方工業(yè)化發(fā)展過程中,，這個沒解決好的問題造成了劇烈的勞資沖突。因為把一個人從奴隸狀態(tài)下解放出來,，他就不是奴隸了，也不是農(nóng)奴了,，他有獨立的社會地位,。企業(yè)里要求使用他的勞動力,，就必須通過所有者本人去使用他的勞動力，這就造成了企業(yè)內(nèi)部的勞動關(guān)系和生產(chǎn)過程中的勞動關(guān)系,，要通過勞資兩者相互協(xié)商來解決。如果不協(xié)商就損害了勞動力的所有者,，損害了勞動者，勞動者就要反抗,。煉鋼爐壞了就壞了，所有者也不會去反抗,，你買了就是你的,，可是勞動者就不一樣,。所有的生產(chǎn)要素，沒有一個生產(chǎn)要素是這樣的,，所以在即便西方經(jīng)濟(jì)學(xué)里邊也把勞動市場作為跟其他市場一樣的市場來看待，也不把勞動力的買賣作為一個完全的商品來看待,，甚至有些國際勞工組織章程里，第一句寫的就是勞動力不是商品,。

但是現(xiàn)在中國有些人反而覺得搞社會主義市場經(jīng)濟(jì)，勞動力必須得成為商品,，確實從買賣關(guān)系上來說勞動力有商品的需求性，但是要從這個特點來說,，勞動力不是商品，它是一種租賃,，而且這個租跟租機(jī)器都不一樣。你租一臺東西,，你還是可以跟它脫離，但是勞動力跟所有者都脫離不了,，所以勞動關(guān)系的處理將是社會市場經(jīng)濟(jì)中的一個重大問題,。市場經(jīng)濟(jì)主要的問題就是要處理好勞動關(guān)系,，從工業(yè)化過程來看,，工人組織的行為也非常重要,，它要形成工人和雇主的集體談判，集體談判公約國際勞工組織早就確定了,，可以追溯到1917年十月革命時期，那時就已經(jīng)提出集體談判,，此后集體談判工資也成為世界上普遍流行的理論。而中國過去不是這樣,，中國漲一級工資是由勞動部來決定的,，現(xiàn)在主要由企業(yè)決定，但是是不是企業(yè)主就完全自己來決定呢,？也不是完全由它自己來決定,，還要進(jìn)行一個集體談判協(xié)商的機(jī)制。有很多學(xué)者到現(xiàn)在都否認(rèn),，認(rèn)為集體談判沒有用，工資都是根據(jù)生產(chǎn)效率確定的,，根據(jù)供求關(guān)系確定的。確實是有這方面原因,，但是如果忽視勞動力市場的特點，把它看成一般的供求關(guān)系也不對,。

這是這個問題理論分析很重要的幾點，我1992年,、1993年反復(fù)地就講這個問題,，提出來勞動力市場的建立在中國是比較困難的,，因為它將會涉及到工會組織和雇主組織這兩個組織的問題，比如工會要改變計劃經(jīng)濟(jì)體制沿襲下來的行政性工會的職能,，把主要的力度點放到維護(hù)工人權(quán)益,，確實做到是工人之家，確實是工人利益的代表現(xiàn)在轉(zhuǎn)變了,，工會現(xiàn)在有很大進(jìn)步,，但是還是要進(jìn)一步完善。比如國有企業(yè)的工會領(lǐng)導(dǎo)要是長期擔(dān)任高層領(lǐng)導(dǎo),，那出了事以后,，他到底是代表工人還是代表企業(yè)，他是代表企業(yè)去做工人的工作還是代表工人去和企業(yè)談判,，這個身份很不明白,。

工會曾經(jīng)在90年代初就提出過，要上保國家利益,，中保企業(yè)利益,，下保職工利益，它全保,，但這實際是黨應(yīng)該做的事,。工會就是代表職工的利益,，當(dāng)然這些問題就很復(fù)雜,，涉及到如何進(jìn)一步完善管理體制，還包括政治體制深層次的改革,。雇主組織也是一樣。比如雇主也不能夠單個的雇主對待單個的工人,，可以發(fā)揮商會的作用,，但是現(xiàn)在很多商會、行業(yè)協(xié)會都是屬于政府的一個附屬物,，或者是二級政府,，隸屬一個政府部門。2004年我寫的文章,，就提出來兩條,，一個對于行業(yè)協(xié)會取消雙重管理，第二個就是不要去管行業(yè)協(xié)會內(nèi)部的事,，行業(yè)協(xié)會領(lǐng)導(dǎo)要由他們自己選舉產(chǎn)生,。行業(yè)協(xié)會將要發(fā)揮它獨立的作用，不僅對于勞動力市場有一個巨大的影響,，對于整個宏觀經(jīng)濟(jì)的調(diào)控,，宏觀經(jīng)濟(jì)的運行都有深遠(yuǎn)意義,，對于社會組織、行業(yè)協(xié)會的發(fā)展都是有深遠(yuǎn)意義的,。

鳳凰網(wǎng)：培育社會組織是一個非常重要的中間環(huán)節(jié),，但是有一個問題就是中國現(xiàn)行的社會治理體制本身延續(xù)的是舊的體系里的一些思想慣性和制度，比如城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)里的戶籍問題就是這種舊制度的余存,，那么您認(rèn)為這些對于勞動力市場都有哪些影響,？

戶籍制度阻礙了勞動力的合理流動

宋曉梧：戶籍制度是搞計劃經(jīng)濟(jì)遺留下來的問題，實行到現(xiàn)在它使得勞動力市場形成一種行政風(fēng)格,。由于戶籍制度不同,，待遇就不同，福利就不同,，公共服務(wù)也不同,，這就造成了勞動力市場的行政性風(fēng)格，對于勞動力的合理流動起了很大的阻礙作用,。盡管也可以看到農(nóng)民工進(jìn)城了,，過去中國是要清理農(nóng)民工，現(xiàn)在允許農(nóng)民工進(jìn)城了,，也允許雜工了,，但是不平等，不同工頭,，仍然是一種行政性的風(fēng)格,。這個問題是目前還沒有解決的一個問題,，但是方向已經(jīng)很明確了，就是要實現(xiàn)農(nóng)民工的市民化,，農(nóng)民工的子女可以進(jìn)城受教育，將來有了合適的工作又可以改為市民了,。其實在很多國家,，這是非常正常的一件事。但是要考慮這個問題形成和在中國持續(xù)將近60年了,，所以解決不是一朝一夕的事,，而且還會帶來一系列的影響，包括一些大城市是不是能夠馬上就完全放開戶籍制度,，比如北京,，所以具體的問題還是要一步一步地，一個一個地來解決,。