2014年03月03日 17:46

核心提示：腐敗到了現(xiàn)在,，已經(jīng)很難容忍了，因為愈演愈烈,，已經(jīng)成為吳敬璉說的權(quán)貴資本主義,。搞得老百姓已經(jīng)有一種民不聊生的味道，民營企業(yè)沒法發(fā)展了,，紛紛地外逃,，或者是搞一些不正當(dāng)?shù)模P(guān)系），不只是在競爭怎么創(chuàng)造財富,，（而是）怎么樣去競爭關(guān)系,，怎么樣去賄賂官員，結(jié)果最后,，這個社會就越來越墮落了,。

腐敗的本質(zhì)是壟斷反腐應(yīng)區(qū)分市場和公共服務(wù)范圍

劉小玄：我來補充一下，剛才講到怎么樣從制度上反腐敗的問題,，我覺得我們要區(qū)分一下,，首先要看一下腐敗的本質(zhì)，腐敗的本質(zhì)是什么呢,？我覺得是壟斷,，壟斷才有資格去腐敗，一個人,，或者一個單位,，或者一個部門掌握著絕對的權(quán)力，要得到這個資源的人就要跟他去行賄,，所以從這兒產(chǎn)生的腐敗,，這是根源。

但在市場經(jīng)濟中我們反腐敗,，怎么個反法,？我們要區(qū)分私人產(chǎn)品和公共產(chǎn)品，私人產(chǎn)品,，也就是商業(yè)化的這塊領(lǐng)域,，要靠市場的健全，市場的相互制約機制來制約壟斷,，就是靠看不見的手來制約，我覺得市場沒法監(jiān)督,，市場實際上是個黑箱,，好多東西,、好多創(chuàng)新，各種各樣創(chuàng)造新財富的源泉什么的,，都是在這個黑箱里面,。你看不見，把它管死了,，最后就到了計劃經(jīng)濟,，就沒有創(chuàng)新的源泉了，所以市場要靠市場機制的制約腐敗,。

需要制約的最大的問題在于公共產(chǎn)品,，公共產(chǎn)品這個問題是我們必須要目前高度關(guān)注的問題，公共產(chǎn)品怎么制約,？說到底靠民主制約,，靠編織籠子，這樣呢,，我們把這個范圍縮小了,，縮小以后，我們治理腐敗的成本就會低的多,，不然的話,，你要真的反起來，人人都會有可能被波及,，這樣的治理成本是無限大的,，不可持續(xù)，反腐敗搞到一定程度就搞不下去了,。因此你一定要把那個范圍縮小,，縮小到公共產(chǎn)品上面來，在公共產(chǎn)品這個領(lǐng)域?qū)嵭忻裰鞅O(jiān)督,，實行各種各樣的機制設(shè)計,，把這個機制設(shè)計的比較完善，籠子籬笆扎的比較牢,，可以在這個程度上把反腐敗的成本降低,，然后就能夠達(dá)到比較好的效果。

所以說我們目前的整個的這個反腐敗的風(fēng)暴可以說是為建立制度反腐的一個前奏,，鋪路,，一個大規(guī)模的前奏，后面要做的就是,，要完善市場機制,，完善公共產(chǎn)品的監(jiān)督機制，我覺得從制度上可以這么看,。

鳳凰網(wǎng)：那就是說您還是堅持市場本身的自我調(diào)節(jié),，然后再做一個區(qū)分,，公共產(chǎn)品這部分在政治概念下進行約束，是這個意思吧,？

劉小玄：就是在政治,，在各種各樣的監(jiān)督機制方面加以約束，這是公共產(chǎn)品方面,，就是按照經(jīng)濟學(xué)觀念來看,，所有的社會產(chǎn)品分成兩大塊，一塊兒是私人產(chǎn)品,，私人產(chǎn)品是商業(yè)化的這塊,，另外一塊是公共產(chǎn)品，公共產(chǎn)品涉及到政府權(quán)力,，政府為公眾提供有公益性的,，市場不能做的這些事，這些方面監(jiān)督起來比那方面要容易的多,，但是在市場那一塊我覺得監(jiān)督起來很難,，市場畢竟是一個不可琢磨的，不確定性非常大的這么一個領(lǐng)域,，所以這塊我覺得可能更多地是要強調(diào)市場競爭,，反對壟斷，反對市場霸權(quán)等等,。只要做到公平競爭,，那么就能夠有效地約束市場的腐敗，就比如說剛才講到銀行的貸款,，在銀行貸款高度稀缺的情況下,，腐敗大量的產(chǎn)生是不可避免的，但是把這個金融市場放開以后,，各種各樣的金融機構(gòu),，包括民間的進來以后，產(chǎn)生競爭,，相對透明,，這個時候腐敗就會自然而然的減少，所以我覺得應(yīng)該把這個問題明確,。

民營經(jīng)濟突破計劃經(jīng)濟束縛初期腐敗應(yīng)該原諒

鳳凰網(wǎng)：有一個問題請教一下劉老師,，網(wǎng)友有一個提法：“先富群體無論哪一個本身都沾染著所謂的財富原罪”，這部分人恰恰獲利環(huán)節(jié)是在您剛才說的不可知的市場上,，這部分人是否可以跟公共產(chǎn)品這部分進行區(qū)分,，或者說切割，這個問題您看能不能給解釋清楚,？

劉小玄：我覺得這個問題提的很好,，我們回顧一下改革開放歷史吧,，從最初計劃經(jīng)濟，無所不在的計劃集權(quán)的控制資源,，所有資源都在政府手里控制下，那個時候是高度壟斷的,，但是那個時候的腐敗相對說來比現(xiàn)在少,，為什么？是因為那個時候他拿的資源沒法交換,。

鳳凰網(wǎng)：就沒法變現(xiàn),。

劉小玄：沒法變現(xiàn)，然后改革開放以后,，放開了以后,，這部分控制權(quán)慢慢的放到民間了，所以他是一個從計劃到市場的過程,，這么一個過程當(dāng)中腐敗就是從一種政府集權(quán)的控制下轉(zhuǎn)到慢慢的由市場的控制下,，但是沒有完全被市場所控制，政府掌握的還是很多很多,。政府又抓了很多很重要的資源在手里,，它不放，所以就形成了壟斷,，也就是說一部分它把資源抓在手里,，它可以變現(xiàn)，另外一部分就是,，放開的那一部分,，或者比較少的這一部分，所以這個過程當(dāng)中不可避免地會伴隨著大量的腐敗,，這個可以從東歐,，蘇聯(lián)都可以看出這個過程。一直到現(xiàn)在,，蘇聯(lián)的問題,，烏克蘭的問題，都是由腐敗所引起的,，都沒解決,，所以這是一個很大的問題，就是計劃經(jīng)濟,，高度的資源控制轉(zhuǎn)到市場經(jīng)濟,，應(yīng)該是資源分散、由市場來控制,，但是沒有由市場控制,，還是政府抓在手里,，用它來變現(xiàn)，就導(dǎo)致了很多腐敗問題,，在這個過程當(dāng)中,，可以說腐敗是不可避免的。

但是在初期,，涉及到你剛才講的原罪了,，在改革開放的初期，民營企業(yè)崛起了,，他必須要獲得資源,，沒有，怎么辦,？要靠錢去開路,，把官員想辦法買通也好，或者是說服通了也好,，尋得他們能夠發(fā)展的空間,，在這種情況下，這個所謂的原罪我覺得可能是必要的,，如果沒有這個,，我們的經(jīng)濟發(fā)展不到今天，那肯定大家還是沒法動,，沒法開展交易,、沒法辦廠，所有的東西要政府批,，他只能這么做,，所以說在這種情況下，初期的這種所謂腐敗也好,，原罪也好,，我覺得是可以原諒的，也是我們經(jīng)濟發(fā)展,，由計劃到市場的一個必須要付出的代價,。所以我覺得初期的腐敗，就是在改革開放的前十年,，或者是前二十年這個腐敗情況,，我覺得在某種程度上可以原諒，因為是為了獲得計劃經(jīng)濟控制權(quán)的贖買,，或者說通行證,，不然的話就沒法發(fā)展。

現(xiàn)在腐敗愈演愈烈權(quán)貴資本主義令人無法容忍

但是到了現(xiàn)在，我覺得已經(jīng)很難容忍了,，因為它發(fā)展得越愈演愈烈,，已經(jīng)成為權(quán)貴資本主義，就是吳敬璉老師說的那種權(quán)貴資本主義,，已經(jīng)搞的整個的經(jīng)濟啊,，老百姓已經(jīng)是有一種民不聊生的那種味道，民營企業(yè)沒法發(fā)展了,，紛紛地外逃,，或者是我就去搞一些不正當(dāng)?shù)模母偁?，不只是在競爭我怎么?chuàng)造財富了，我怎么樣去競爭關(guān)系,，我怎么樣去賄賂官員,，全體現(xiàn)在這個問題上，結(jié)果最后,，這個社會我覺得就越來越墮落了,，他沒有創(chuàng)新，沒有價值創(chuàng)造的源泉,，沒有增長的動力,，全部都把心思放在那些亂七八糟的腐敗上面去，所以在這種情況下已經(jīng)到了非拒不可的地步,，所以說我們得根據(jù)我們改革開放發(fā)展的過程來理解這個所謂的腐敗的過程是一個什么樣的過程,，在初期我覺得可以原諒，可能也是不可避免的,，因為政府離開沒有把這種資源權(quán)力交出來,，你還拿在自己手里，為了發(fā)展經(jīng)濟要做一些交換和贖買,。到了后期,，尤其是到了目前，再不發(fā)展,，再不解決這個問題,，那么這個社會整個的公平競爭的市場就沒法形成了，就變成一個腐敗的市場了,。

鳳凰網(wǎng)：您剛才說應(yīng)該區(qū)分所謂迫不得已的階段和一個叫主動為惡的這種階段,，這兩個東西時間段的區(qū)分應(yīng)該用一個什么樣的標(biāo)準(zhǔn)？

劉小玄：這個區(qū)分只能是一個大致的,，從經(jīng)濟學(xué)上來看吧,，這個腐敗必須要有雙方，一方是行賄方，一方是索賄方,，這兩個一個是作為政府官員,，另外一個是，比方說作為民營企業(yè),，我們得區(qū)分哪個是主要的,，哪個是次要的，比如要從懲罰的角度來看,，應(yīng)該重罰主要的那一方,，而輕罰或者不罰次要的這一方，因為次要的這一方民營企業(yè)他是迫不得已,，他為了謀生,，他為了把一個交易做成，他不得不去行賄,，但是所謂索賄方,，他用公權(quán)力就做這些東西我覺得是不可原諒的，所以說從這一點上來看,，應(yīng)該有這么一個界限,，就是對于它的輕重應(yīng)該有這么一個看法，如果發(fā)展到了一定的階段的時候,，如果有一些比較輕的,，像這樣的東西的話，也就不必要去搞的面面俱到,，人人自危這樣一個地步,，還是要著重一些，把主要的方面問題解決,。

王涌：我插點我的想法,，我覺得，剛才說到原罪的這個事,，我覺得其實還可以分不同的情況,，比如說很多民營企業(yè)家他基本上是靠競爭做起來的，靠市場競爭,，靠自己經(jīng)營管理把企業(yè)做大了,，由于過去的制度不健全，過去的市場環(huán)境不好,，它可能很難避免會發(fā)生一些問題,，比如說正常的企業(yè)經(jīng)營需要投資，需要貸款,，需要立項目等等這樣一些事情,，都要政府審批，但是我應(yīng)該拿到的拿不到怎么辦，只能我給你送錢你才批我,，那我就給你送錢,。

我覺得在這些問題上要區(qū)分主要次要，就是說他主要是靠市場競爭取得了企業(yè)發(fā)展,，這是一種情況,，那這種情況下，這種原罪的問題我覺得可以忽略,，可以不要去過多的追究過去已經(jīng)發(fā)生的問題,，主要把著眼點放在以后制度健全，防止以后再發(fā)生這樣的問題,。但是還有一種情況就是說,，有些企業(yè)家，有些私人企業(yè),，從一開始就是靠權(quán)力,，靠壟斷實現(xiàn)了原始積累，而且他的企業(yè)的存在,，他企業(yè)做大，一步一步做大,，可能都是靠權(quán)力背景實現(xiàn)的,，實際上他就是一個官商勾結(jié)的結(jié)果，他靠官商勾結(jié)變成了權(quán)貴財團,。那么這種情況我覺得不能不追究,，該懲治的腐敗，該追究的還要追究,。