2014年03月03日 17:46

核心提示：腐敗到了現(xiàn)在,，已經(jīng)很難容忍了,，因?yàn)橛萦遥呀?jīng)成為吳敬璉說的權(quán)貴資本主義,。搞得老百姓已經(jīng)有一種民不聊生的味道,，民營企業(yè)沒法發(fā)展了，紛紛地外逃,，或者是搞一些不正當(dāng)?shù)模P(guān)系）,，不只是在競爭怎么創(chuàng)造財(cái)富，（而是）怎么樣去競爭關(guān)系,，怎么樣去賄賂官員,，結(jié)果最后，這個(gè)社會(huì)就越來越墮落了,。

腐敗的本質(zhì)是壟斷反腐應(yīng)區(qū)分市場和公共服務(wù)范圍

劉小玄：我來補(bǔ)充一下,，剛才講到怎么樣從制度上反腐敗的問題，我覺得我們要區(qū)分一下,，首先要看一下腐敗的本質(zhì),，腐敗的本質(zhì)是什么呢？我覺得是壟斷,，壟斷才有資格去腐敗,，一個(gè)人，或者一個(gè)單位，或者一個(gè)部門掌握著絕對(duì)的權(quán)力,，要得到這個(gè)資源的人就要跟他去行賄,，所以從這兒產(chǎn)生的腐敗，這是根源,。

但在市場經(jīng)濟(jì)中我們反腐敗,，怎么個(gè)反法？我們要區(qū)分私人產(chǎn)品和公共產(chǎn)品,，私人產(chǎn)品,，也就是商業(yè)化的這塊領(lǐng)域，要靠市場的健全,，市場的相互制約機(jī)制來制約壟斷,，就是靠看不見的手來制約，我覺得市場沒法監(jiān)督,，市場實(shí)際上是個(gè)黑箱，好多東西,、好多創(chuàng)新,，各種各樣創(chuàng)造新財(cái)富的源泉什么的，都是在這個(gè)黑箱里面,。你看不見,，把它管死了，最后就到了計(jì)劃經(jīng)濟(jì),，就沒有創(chuàng)新的源泉了,，所以市場要靠市場機(jī)制的制約腐敗。

需要制約的最大的問題在于公共產(chǎn)品,，公共產(chǎn)品這個(gè)問題是我們必須要目前高度關(guān)注的問題,，公共產(chǎn)品怎么制約？說到底靠民主制約,，靠編織籠子,，這樣呢，我們把這個(gè)范圍縮小了,，縮小以后,，我們治理腐敗的成本就會(huì)低的多，不然的話,，你要真的反起來,，人人都會(huì)有可能被波及，這樣的治理成本是無限大的,，不可持續(xù),，反腐敗搞到一定程度就搞不下去了。因此你一定要把那個(gè)范圍縮小，縮小到公共產(chǎn)品上面來,，在公共產(chǎn)品這個(gè)領(lǐng)域?qū)嵭忻裰鞅O(jiān)督,，實(shí)行各種各樣的機(jī)制設(shè)計(jì)，把這個(gè)機(jī)制設(shè)計(jì)的比較完善,，籠子籬笆扎的比較牢,，可以在這個(gè)程度上把反腐敗的成本降低，然后就能夠達(dá)到比較好的效果,。

所以說我們目前的整個(gè)的這個(gè)反腐敗的風(fēng)暴可以說是為建立制度反腐的一個(gè)前奏,，鋪路，一個(gè)大規(guī)模的前奏,，后面要做的就是,，要完善市場機(jī)制，完善公共產(chǎn)品的監(jiān)督機(jī)制,，我覺得從制度上可以這么看,。

鳳凰網(wǎng)：那就是說您還是堅(jiān)持市場本身的自我調(diào)節(jié)，然后再做一個(gè)區(qū)分,，公共產(chǎn)品這部分在政治概念下進(jìn)行約束,，是這個(gè)意思吧？

劉小玄：就是在政治,，在各種各樣的監(jiān)督機(jī)制方面加以約束,，這是公共產(chǎn)品方面，就是按照經(jīng)濟(jì)學(xué)觀念來看,，所有的社會(huì)產(chǎn)品分成兩大塊,，一塊兒是私人產(chǎn)品，私人產(chǎn)品是商業(yè)化的這塊,，另外一塊是公共產(chǎn)品,，公共產(chǎn)品涉及到政府權(quán)力，政府為公眾提供有公益性的,，市場不能做的這些事,，這些方面監(jiān)督起來比那方面要容易的多，但是在市場那一塊我覺得監(jiān)督起來很難,，市場畢竟是一個(gè)不可琢磨的,，不確定性非常大的這么一個(gè)領(lǐng)域，所以這塊我覺得可能更多地是要強(qiáng)調(diào)市場競爭,，反對(duì)壟斷,，反對(duì)市場霸權(quán)等等。只要做到公平競爭,，那么就能夠有效地約束市場的腐敗,，就比如說剛才講到銀行的貸款,，在銀行貸款高度稀缺的情況下，腐敗大量的產(chǎn)生是不可避免的,，但是把這個(gè)金融市場放開以后,，各種各樣的金融機(jī)構(gòu)，包括民間的進(jìn)來以后,，產(chǎn)生競爭,，相對(duì)透明，這個(gè)時(shí)候腐敗就會(huì)自然而然的減少,，所以我覺得應(yīng)該把這個(gè)問題明確,。

民營經(jīng)濟(jì)突破計(jì)劃經(jīng)濟(jì)束縛初期腐敗應(yīng)該原諒

鳳凰網(wǎng)：有一個(gè)問題請教一下劉老師，網(wǎng)友有一個(gè)提法：“先富群體無論哪一個(gè)本身都沾染著所謂的財(cái)富原罪”,，這部分人恰恰獲利環(huán)節(jié)是在您剛才說的不可知的市場上,，這部分人是否可以跟公共產(chǎn)品這部分進(jìn)行區(qū)分，或者說切割,，這個(gè)問題您看能不能給解釋清楚,？

劉小玄：我覺得這個(gè)問題提的很好，我們回顧一下改革開放歷史吧,，從最初計(jì)劃經(jīng)濟(jì),，無所不在的計(jì)劃集權(quán)的控制資源，所有資源都在政府手里控制下,，那個(gè)時(shí)候是高度壟斷的，但是那個(gè)時(shí)候的腐敗相對(duì)說來比現(xiàn)在少,，為什么,？是因?yàn)槟莻€(gè)時(shí)候他拿的資源沒法交換。

鳳凰網(wǎng)：就沒法變現(xiàn),。

劉小玄：沒法變現(xiàn),，然后改革開放以后，放開了以后,，這部分控制權(quán)慢慢的放到民間了,，所以他是一個(gè)從計(jì)劃到市場的過程，這么一個(gè)過程當(dāng)中腐敗就是從一種政府集權(quán)的控制下轉(zhuǎn)到慢慢的由市場的控制下,，但是沒有完全被市場所控制,，政府掌握的還是很多很多。政府又抓了很多很重要的資源在手里,，它不放,，所以就形成了壟斷，也就是說一部分它把資源抓在手里,，它可以變現(xiàn),，另外一部分就是,，放開的那一部分，或者比較少的這一部分,，所以這個(gè)過程當(dāng)中不可避免地會(huì)伴隨著大量的腐敗,，這個(gè)可以從東歐，蘇聯(lián)都可以看出這個(gè)過程,。一直到現(xiàn)在,，蘇聯(lián)的問題，烏克蘭的問題,，都是由腐敗所引起的,，都沒解決，所以這是一個(gè)很大的問題,，就是計(jì)劃經(jīng)濟(jì),，高度的資源控制轉(zhuǎn)到市場經(jīng)濟(jì)，應(yīng)該是資源分散,、由市場來控制,，但是沒有由市場控制，還是政府抓在手里,，用它來變現(xiàn),，就導(dǎo)致了很多腐敗問題，在這個(gè)過程當(dāng)中,，可以說腐敗是不可避免的,。

但是在初期，涉及到你剛才講的原罪了,，在改革開放的初期,，民營企業(yè)崛起了，他必須要獲得資源,，沒有,，怎么辦？要靠錢去開路,，把官員想辦法買通也好,，或者是說服通了也好，尋得他們能夠發(fā)展的空間,，在這種情況下,，這個(gè)所謂的原罪我覺得可能是必要的，如果沒有這個(gè),，我們的經(jīng)濟(jì)發(fā)展不到今天,，那肯定大家還是沒法動(dòng)，沒法開展交易,、沒法辦廠,，所有的東西要政府批,，他只能這么做，所以說在這種情況下,，初期的這種所謂腐敗也好,，原罪也好，我覺得是可以原諒的,，也是我們經(jīng)濟(jì)發(fā)展,，由計(jì)劃到市場的一個(gè)必須要付出的代價(jià)。所以我覺得初期的腐敗,，就是在改革開放的前十年,，或者是前二十年這個(gè)腐敗情況，我覺得在某種程度上可以原諒,，因?yàn)槭菫榱双@得計(jì)劃經(jīng)濟(jì)控制權(quán)的贖買,，或者說通行證，不然的話就沒法發(fā)展,。

現(xiàn)在腐敗愈演愈烈權(quán)貴資本主義令人無法容忍

但是到了現(xiàn)在,，我覺得已經(jīng)很難容忍了，因?yàn)樗l(fā)展得越愈演愈烈,，已經(jīng)成為權(quán)貴資本主義,，就是吳敬璉老師說的那種權(quán)貴資本主義，已經(jīng)搞的整個(gè)的經(jīng)濟(jì)啊,，老百姓已經(jīng)是有一種民不聊生的那種味道,，民營企業(yè)沒法發(fā)展了，紛紛地外逃,，或者是我就去搞一些不正當(dāng)?shù)?，它的競爭，不只是在競爭我怎么?chuàng)造財(cái)富了,，我怎么樣去競爭關(guān)系，我怎么樣去賄賂官員,，全體現(xiàn)在這個(gè)問題上,，結(jié)果最后，這個(gè)社會(huì)我覺得就越來越墮落了,，他沒有創(chuàng)新,，沒有價(jià)值創(chuàng)造的源泉，沒有增長的動(dòng)力,，全部都把心思放在那些亂七八糟的腐敗上面去,，所以在這種情況下已經(jīng)到了非拒不可的地步，所以說我們得根據(jù)我們改革開放發(fā)展的過程來理解這個(gè)所謂的腐敗的過程是一個(gè)什么樣的過程,，在初期我覺得可以原諒,，可能也是不可避免的,，因?yàn)檎x開沒有把這種資源權(quán)力交出來，你還拿在自己手里,，為了發(fā)展經(jīng)濟(jì)要做一些交換和贖買,。到了后期，尤其是到了目前,，再不發(fā)展,，再不解決這個(gè)問題，那么這個(gè)社會(huì)整個(gè)的公平競爭的市場就沒法形成了,，就變成一個(gè)腐敗的市場了,。

鳳凰網(wǎng)：您剛才說應(yīng)該區(qū)分所謂迫不得已的階段和一個(gè)叫主動(dòng)為惡的這種階段，這兩個(gè)東西時(shí)間段的區(qū)分應(yīng)該用一個(gè)什么樣的標(biāo)準(zhǔn),？

劉小玄：這個(gè)區(qū)分只能是一個(gè)大致的,，從經(jīng)濟(jì)學(xué)上來看吧，這個(gè)腐敗必須要有雙方,，一方是行賄方,，一方是索賄方，這兩個(gè)一個(gè)是作為政府官員,，另外一個(gè)是,，比方說作為民營企業(yè)，我們得區(qū)分哪個(gè)是主要的,，哪個(gè)是次要的,，比如要從懲罰的角度來看，應(yīng)該重罰主要的那一方,，而輕罰或者不罰次要的這一方,，因?yàn)榇我倪@一方民營企業(yè)他是迫不得已，他為了謀生,，他為了把一個(gè)交易做成,，他不得不去行賄，但是所謂索賄方,，他用公權(quán)力就做這些東西我覺得是不可原諒的,，所以說從這一點(diǎn)上來看，應(yīng)該有這么一個(gè)界限,，就是對(duì)于它的輕重應(yīng)該有這么一個(gè)看法,，如果發(fā)展到了一定的階段的時(shí)候，如果有一些比較輕的,，像這樣的東西的話,，也就不必要去搞的面面俱到，人人自危這樣一個(gè)地步,，還是要著重一些,，把主要的方面問題解決,。

王涌：我插點(diǎn)我的想法，我覺得,，剛才說到原罪的這個(gè)事,，我覺得其實(shí)還可以分不同的情況，比如說很多民營企業(yè)家他基本上是靠競爭做起來的,，靠市場競爭,，靠自己經(jīng)營管理把企業(yè)做大了，由于過去的制度不健全,，過去的市場環(huán)境不好,，它可能很難避免會(huì)發(fā)生一些問題，比如說正常的企業(yè)經(jīng)營需要投資,，需要貸款,，需要立項(xiàng)目等等這樣一些事情，都要政府審批,，但是我應(yīng)該拿到的拿不到怎么辦,，只能我給你送錢你才批我，那我就給你送錢,。

我覺得在這些問題上要區(qū)分主要次要,，就是說他主要是靠市場競爭取得了企業(yè)發(fā)展，這是一種情況,，那這種情況下,，這種原罪的問題我覺得可以忽略，可以不要去過多的追究過去已經(jīng)發(fā)生的問題,，主要把著眼點(diǎn)放在以后制度健全,，防止以后再發(fā)生這樣的問題。但是還有一種情況就是說,，有些企業(yè)家,，有些私人企業(yè)，從一開始就是靠權(quán)力,，靠壟斷實(shí)現(xiàn)了原始積累,，而且他的企業(yè)的存在，他企業(yè)做大,，一步一步做大，可能都是靠權(quán)力背景實(shí)現(xiàn)的,，實(shí)際上他就是一個(gè)官商勾結(jié)的結(jié)果,，他靠官商勾結(jié)變成了權(quán)貴財(cái)團(tuán)。那么這種情況我覺得不能不追究,，該懲治的腐敗,，該追究的還要追究,。