2014年03月03日 17:46

核心提示：在過(guò)去幾十年,、特別是過(guò)去十多年的發(fā)展中,，權(quán)力不正當(dāng)?shù)鼐鹑∝?cái)富，已經(jīng)構(gòu)成了中國(guó)權(quán)力的一個(gè)本質(zhì)的特點(diǎn),，叫“權(quán)力原罪”,。權(quán)力原罪帶來(lái)的政治問(wèn)題是極大的,，在原罪發(fā)生的過(guò)程當(dāng)中是不自覺(jué)的、一幫貪腐份子在狂歡,，但是并沒(méi)有意識(shí)到這樣一種行為對(duì)于這個(gè)政權(quán)本身的巨大的威脅,。

資源依靠政府分配必然導(dǎo)致一些人靠權(quán)力背景暴富

鳳凰網(wǎng)：最近就有一個(gè)案例，也就是劉漢,，四川的黑社會(huì)被從根拔起了,，或者說(shuō)叫“窮則黑手黨，達(dá)則白手套”,，最后積攢財(cái)富到了400億,，其實(shí)是有一個(gè)群體是按這樣一種生存方式存在的，這種群體理論上有多大規(guī)模,？有哪些典型的特征,？

王小魯：要說(shuō)規(guī)模的話呢，現(xiàn)在很難給出一個(gè)量的概念來(lái),，因?yàn)樗羞@些事情都是因?yàn)椴煌该魉诺靡援a(chǎn)生，得以擴(kuò)張,，但是我覺(jué)得可以看到有一些重點(diǎn)的領(lǐng)域這種情況比較普遍,，一個(gè)是資源性的領(lǐng)域，涉及到自然資源的礦產(chǎn),，這些方面的資源的分配,。過(guò)去我們?cè)谶@方面的制度不健全，那么他必然會(huì)由于資源的分配導(dǎo)致一些人靠權(quán)力背景暴富,，官商勾結(jié),，靠這個(gè)來(lái)暴富；還有就是一些資源性的行業(yè),，石油,、天然氣，盡管這些行業(yè)可能占主體地位的是國(guó)有企業(yè),，但是因?yàn)橹贫炔唤∪?，也不妨礙這些領(lǐng)域里出現(xiàn)大量的腐敗現(xiàn)象，如果你把資源分配這個(gè)事情做好了,，比如說(shuō)能通過(guò)競(jìng)爭(zhēng)來(lái)分配資源的不靠政府分配,，能夠靠制度解決資源分配合理化的問(wèn)題，那就靠制度來(lái)解決,。

比如說(shuō)石油那么高的收益,，這個(gè)領(lǐng)域又很難實(shí)現(xiàn)完全競(jìng)爭(zhēng)，因?yàn)榈叵碌氖褪怯邢薜?，你只能有比較少數(shù)的企業(yè)來(lái)進(jìn)入這個(gè)領(lǐng)域進(jìn)行經(jīng)營(yíng),，這些由于自然資源帶來(lái)的收益怎么來(lái)分配,，就是一個(gè)制度問(wèn)題。比如說(shuō)我們資源稅,，過(guò)去有過(guò)資源稅改革,，但是這個(gè)改革到位了沒(méi)有，如果資源稅改革到位了,，可能在很大程度上這個(gè)問(wèn)題能得到解決,。

再比如說(shuō)我們礦山開發(fā)權(quán)的授予，是不是做到了向全社會(huì)公開,，在一個(gè)完全透明的環(huán)境下搞招拍掛,，如果制度都健全了，中間可能產(chǎn)生腐敗的機(jī)會(huì)很少,，少數(shù)人靠權(quán)力背景暴富,，發(fā)大財(cái)，這種機(jī)會(huì)也會(huì)少,。所以,，這些領(lǐng)域里頭我覺(jué)得還是一個(gè)制度問(wèn)題。

鳳凰網(wǎng)：就是說(shuō)您認(rèn)為制度健全的話能夠去把一些漏洞給補(bǔ)上,。

王小魯：能夠最大的限度的減少腐敗,。

鳳凰網(wǎng)：也就是說(shuō)本輪的反腐，他一部分的這個(gè)目標(biāo)的其實(shí)也是“切”這部分人,？從效果上來(lái)看,。

王小魯：對(duì)，所以三中全會(huì)決議里頭講,，就是要讓市場(chǎng)在資源分配中起決定性的作用,，什么叫靠市場(chǎng)起決定性作用，就是靠市場(chǎng)的競(jìng)爭(zhēng)機(jī)制,，沒(méi)有競(jìng)爭(zhēng)就不會(huì)有公平,，如果說(shuō)是一個(gè)壟斷的市場(chǎng)，是一個(gè)靠權(quán)力在背后運(yùn)作這樣一個(gè)市場(chǎng),，那還起不到這個(gè)作用,，關(guān)鍵就是在所有能夠放開競(jìng)爭(zhēng)的領(lǐng)域都讓市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)起到配置資源的作用。市場(chǎng)不能發(fā)揮作用的領(lǐng)域就要靠制度,。有一套比較完善的制度,，公開、透明,，加上社會(huì)公眾監(jiān)督才能起這個(gè)作用,。

鳳凰網(wǎng)：現(xiàn)實(shí)來(lái)說(shuō)的話就是，已經(jīng)有制度了,，但是沒(méi)有監(jiān)督,，也就是說(shuō)把監(jiān)督補(bǔ)上的話,，是不是這個(gè)情況就會(huì)有改觀？

王小魯：有制度但是不完善,。比如說(shuō),，石油行業(yè)的利潤(rùn)率要比很多競(jìng)爭(zhēng)性行業(yè)的利潤(rùn)率要高很多倍，這個(gè)事情怎么辦呢,？這個(gè)問(wèn)題之所以會(huì)產(chǎn)生是因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在的制度不完善,，資源稅改革就不到位，我覺(jué)得解決這個(gè)問(wèn)題還要進(jìn)一步改革資源稅的這套制度,。另外還有,，壟斷行業(yè)怎么辦，壟斷行業(yè)的利潤(rùn)怎么分配,，這些方面要靠制度,，制度之外還有一個(gè)監(jiān)督問(wèn)題。

權(quán)貴拿資源變現(xiàn)是原初分配上最大的“惡”

鳳凰網(wǎng)：剛才已經(jīng)談到所謂“白手套”的問(wèn)題,，還有權(quán)力交易的問(wèn)題,，但是國(guó)企掌握著資源，效率和效果并不是特別高,，一個(gè)簡(jiǎn)單例子就是說(shuō),，中石油它本身有一個(gè)開采枯竭的油井向民資轉(zhuǎn)讓的項(xiàng)目，在中石油手里的時(shí)候,，他說(shuō)這個(gè)東西已經(jīng)開采枯竭了，但是當(dāng)把它轉(zhuǎn)到利益相關(guān)方手里時(shí),，每一口油井都能賺錢,，就是說(shuō)從市場(chǎng)效率上來(lái)講，是不是說(shuō)這種“白手套”的存在,，或者說(shuō)是腐敗經(jīng)濟(jì)的存在,，反倒是在壟斷經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域里邊開了一個(gè)效率的口子？

王涌：你這個(gè)問(wèn)題,，我覺(jué)得這是兩個(gè)問(wèn)題,，第一就是市場(chǎng)是最好的一個(gè)效率，那么第二個(gè)問(wèn)題,，在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)產(chǎn)生之初,，它有一個(gè)產(chǎn)權(quán)的原初分配的問(wèn)題。原初分配是一個(gè)正義的問(wèn)題,，市場(chǎng)配置資源是一個(gè)效益的問(wèn)題,。當(dāng)然了，你通過(guò)權(quán)力,、權(quán)貴的這種途徑進(jìn)行資源分配,，然后這些權(quán)貴搖身一變也變成了民營(yíng)企業(yè),，他也投身到市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的大潮當(dāng)中去了，也受到市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的效率規(guī)則的調(diào)整,。但是問(wèn)題在于什么呢,？在于原初分配如果是不正當(dāng)?shù)脑挘敲此亲畲蟮?ldquo;惡”,，它的這個(gè)“惡”并不是之后的所謂的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)效率所能夠彌補(bǔ)和能夠抵消的,，所以你談到的這個(gè)“白手套”的問(wèn)題，它實(shí)際上是我們體制的一個(gè)“惡”,，那么這個(gè)“白手套”它第一反映的問(wèn)題就是,，中國(guó)的這個(gè)權(quán)貴是怎么產(chǎn)生的。

你剛才讓王老師評(píng)估一下這個(gè)規(guī)模有多大,，王老師可以測(cè)算一下灰色收入的金額大概是多少,，你要是測(cè)算一下人數(shù)有多少，這個(gè)人數(shù)可以這樣說(shuō),，每一個(gè)權(quán)貴背后都有幾個(gè)“白手套”,，或者說(shuō)是一批“白手套”，那你要問(wèn)說(shuō)權(quán)貴有多少呢,？這又是一個(gè)難題了,，權(quán)貴幾千人沒(méi)有嗎？肯定有,，5000,、6000人、1萬(wàn)人,，處在一個(gè)要害的權(quán)力部門的這樣一些群體,，如果腐敗達(dá)到一定比例的話，那么他們都會(huì)轉(zhuǎn)身為權(quán)貴,，這是我們常識(shí)的一個(gè)基本的判斷,。

那么這些“白手套”原來(lái)也是民營(yíng)企業(yè)，但是一定要把這些作為權(quán)貴“白手套”的民營(yíng)企業(yè)和我們真正作為主體的民營(yíng)企業(yè)要區(qū)分開來(lái),，我認(rèn)為像劉漢這些人,，他本質(zhì)上已經(jīng)不是民營(yíng)企業(yè)了，因?yàn)樗哂械呢?cái)富400個(gè)億并不是通過(guò)辛勤的經(jīng)營(yíng)和市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)獲來(lái)的,，他是依附于權(quán)力而獲得的,，所以他只是一個(gè)權(quán)貴的附屬品，這些人我堅(jiān)決反對(duì)稱他們?yōu)槊駹I(yíng)企業(yè),，他們是“權(quán)貴的附屬企業(yè)”,，用這樣一個(gè)稱謂更好。

劉漢和周濱的這個(gè)案件,，其實(shí)非常典型的反映了這些“白手套”和這個(gè)權(quán)貴之間如何進(jìn)行洗錢,，共同分贓的模式,。劉漢原來(lái)是開賭博機(jī)的，不長(zhǎng)的時(shí)間聚斂身家400多億,。在面對(duì)權(quán)貴的時(shí)候,，他不是按照市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)來(lái)辦的，他的一塊資產(chǎn)可以低價(jià)賣給周濱,，然后以高價(jià)再買回來(lái),，中間輸送的利益是20多億，民營(yíng)企業(yè)會(huì)干這種事嗎,？他為什么要輸送20多個(gè)億呢,？是為了后來(lái)獲得400個(gè)億的資產(chǎn)。當(dāng)然我們現(xiàn)在說(shuō)他這個(gè)400個(gè)億是哪來(lái)的,？因?yàn)闆](méi)有經(jīng)過(guò)正當(dāng)程序的審判,，我們還無(wú)法認(rèn)定。從現(xiàn)有的材料來(lái)看,，如果剛才報(bào)道的那些案件屬實(shí),，他就是一個(gè)非常典型的模式。

民企財(cái)富原罪不是罪 中國(guó)最大問(wèn)題是權(quán)力原罪

另外剛才劉老師也談到民企原罪的問(wèn)題,，我已經(jīng)做了一個(gè)區(qū)分,，權(quán)貴附屬企業(yè)不是民營(yíng)企業(yè)。我們談到原罪的問(wèn)題要抓住核心,，應(yīng)該稱之為“權(quán)力原罪”,，因?yàn)橹袊?guó)過(guò)去幾十年的改革開放程功不可沒(méi)，因?yàn)閷?duì)外開放了,，經(jīng)濟(jì)獲得了巨大的發(fā)展,，又建立了一個(gè)有限市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，但是它帶來(lái)的問(wèn)題,，權(quán)力本身所具有的“原生的惡性”也非常嚴(yán)重。

它的惡就在于在經(jīng)濟(jì)發(fā)展的同時(shí),，權(quán)力通過(guò)不正當(dāng)?shù)氖侄尉鹑×司薮蟮呢?cái)富,。所以說(shuō)我建議不要用這種民企的原罪來(lái)淡化我們這個(gè)時(shí)代所面臨的一個(gè)最大的問(wèn)題——權(quán)力原罪。權(quán)力原罪,，我的一個(gè)簡(jiǎn)便的定義就是,，在過(guò)去幾十年的發(fā)展當(dāng)中，特別是過(guò)去十多年的發(fā)展當(dāng)中,，權(quán)力不正當(dāng)?shù)鼐鹑∝?cái)富,，已經(jīng)構(gòu)成了中國(guó)權(quán)力的一個(gè)本質(zhì)的特點(diǎn)，叫“權(quán)力原罪”,。這個(gè)權(quán)力原罪帶來(lái)的政治問(wèn)題是極大的,，在原罪發(fā)生的過(guò)程當(dāng)中他是不自覺(jué)的,，一幫貪腐份子在狂歡，但是并沒(méi)有意識(shí)到這樣一種行為對(duì)于這個(gè)政權(quán)本身的巨大的威脅,。

所以在21世紀(jì),，中國(guó)還要進(jìn)一步地發(fā)展，如何削減權(quán)力原罪帶來(lái)的巨大負(fù)面效應(yīng),，這個(gè)是執(zhí)政黨要思考的一個(gè)重要的問(wèn)題,。所以為什么新一屆領(lǐng)導(dǎo)班子習(xí)李、中紀(jì)委書記王岐山發(fā)動(dòng)如此聲勢(shì)浩大的反腐呢,？在某種程度上也是想消解它的負(fù)面影響,，重拾人心。

我們?cè)倩氐絼偛胚@個(gè)民企的問(wèn)題,，我還想補(bǔ)充一點(diǎn),，民企參與共同分贓，中國(guó)的企業(yè)和權(quán)力之間的關(guān)系還有一種是尋求庇護(hù),，因?yàn)橹袊?guó)民企在這種體制下,，財(cái)產(chǎn)的安全，甚至人身的安全,，由于沒(méi)有法制的保證,，是處在風(fēng)險(xiǎn)極多的狀況，所以一部分民企攀附權(quán)貴也是一個(gè)現(xiàn)象,，但是和剛才所說(shuō)的“白手套”共同參與分贓的還是有所區(qū)別,。

王小魯：我想插幾句，就是剛才你說(shuō)到的那個(gè)例子啊,，比如說(shuō)一個(gè)國(guó)有的油田,，或者一個(gè)國(guó)有的礦山，在轉(zhuǎn)讓給私人企業(yè)的過(guò)程中間包含了非常巨大的利益輸送,，這種情況當(dāng)然它是官商勾結(jié)的一個(gè)典型的例子,。但是解決這個(gè)問(wèn)題，是不是把這個(gè)人抓起來(lái),，這個(gè)事情就解決了,？你怎么杜絕以后發(fā)生這種問(wèn)題，這個(gè)就要靠制度,。比如說(shuō)資產(chǎn)轉(zhuǎn)讓的過(guò)程,，如果是有一套制度來(lái)保證它是公開的、透明的,、制度化的,，可以在市場(chǎng)上搞招標(biāo)、搞拍賣，是完全面向全社會(huì)的,，這個(gè)問(wèn)題很大程度上可以避免,。所以，在反腐的同時(shí),，在打擊這種官商勾結(jié)帶來(lái)腐敗的同時(shí),，還必須推進(jìn)制度改革，就是怎么做到公開,、透明,，在制度上怎么做到讓社會(huì)來(lái)監(jiān)督權(quán)力的運(yùn)行，我覺(jué)得關(guān)鍵未來(lái)的改革主要是這個(gè)方向,。