2014年03月06日 19:45

核心提示：今天改革的最大的特點就是沒有共識，基本上沒有,，大問題上都爭得一塌糊涂,。包括三中全會之后，還有一個就是沒有運行的規(guī)則,?？赡軟]規(guī)則就是最大的規(guī)則，沒共識就是最大的共識,，現(xiàn)在是這么個情況,。

1980年代的體改委和體改所非常活躍

鳳凰網(wǎng)：今天跟各位嘉賓分享的話題是改革再出發(fā),。在座嘉賓都很熟悉,，但是網(wǎng)友不一定熟悉，在中國的1980年代,，中國改革曾經(jīng)有非常大的成就,、很多成功的經(jīng)驗，但是在改革開放30年逐漸進(jìn)入改革深水期的過程當(dāng)中,，改革的合法性,、公眾對改革的期待,，判斷、認(rèn)可程度,，都在發(fā)生變化,。

在過去的一年中呢，比較大的一件事就是十八屆三中全會公報當(dāng)中提到要建立全面深化改革領(lǐng)導(dǎo)小組,。請教各位老師,，如何看待前面深化改革領(lǐng)導(dǎo)小組？這個全面深化改革領(lǐng)導(dǎo)小組和80年代的獨立的體改部門相比,，它在運作方式上,、組織方式上有些什么異同？

它（深改組）能不能完全新階段改革的任務(wù),？崔老師是當(dāng)年體改所的研究人員,，您能不能講一講？體改所當(dāng)年的改革經(jīng)驗以及您對深化改革領(lǐng)導(dǎo)小組的看法,？

崔鶴鳴：不叫體改所的改革經(jīng)驗吧,，如果和當(dāng)年國家體改委這個機(jī)構(gòu)比較一下的話，我對“深改組”有一定的批評,。因為我覺得中國現(xiàn)在改革需要的,，首先不是一個決策機(jī)構(gòu)，而是一個工作機(jī)構(gòu),。當(dāng)年體改委是一個典型的工作機(jī)構(gòu),，是改革的產(chǎn)物，他的特點就是沒有什么真正的權(quán)力能決定什么事情,，但是它的工作權(quán)威就比較高,，能夠在政府啊，黨政系統(tǒng)啊,，比較順暢的工作。

因此當(dāng)年體改委加上體改所,，就變成了一個非常充滿活力的,，充滿創(chuàng)造力的，這么一個工作機(jī)構(gòu),、調(diào)研機(jī)構(gòu)?，F(xiàn)在這個深改組決策層級可以說是最高了，但是在工作上很難承擔(dān)起那種充滿活力的,、能夠有很多橫向活動的這么一個工作機(jī)構(gòu),。

深改組要下去的話，人家站著底下的人都戰(zhàn)戰(zhàn)兢兢,，不像當(dāng)年體改委,，到政府部門做調(diào)研，或者到各個地方做調(diào)研，大家都是非常場所暢所欲言的,，沒有顧忌,。而且通過體改所還把社會的大學(xué)研究力量都動員起來了，很多青年學(xué)生也參加整個體改研究,。整個體改委這個系統(tǒng),，工作系統(tǒng)啊，當(dāng)年起到了把整個局面帶活的這么一個角色?，F(xiàn)在我覺得中國改革還是需要這么個角色,。

鳳凰網(wǎng)：您的意思就是說，現(xiàn)在這個全面深化改革領(lǐng)導(dǎo)小組,，他的成員呢,？級別很高，位高權(quán)重,，他們再下去做調(diào)研,，即便真想調(diào)研可能把他當(dāng)官，說話不是特別自然,，可能會有方方面面的考慮,，難以達(dá)到社會調(diào)查和研究的效果，對吧,？

崔鶴鳴：一般的研究,，像中央政研室，國務(wù)院政研室都可以做這種事情,。但是體改的研究呢,，其實是一個高度開放性的課題，大題目,，高度開放性的,，需要活力，需要創(chuàng)造性,，需要有既有縱向的工作,，也有很多是橫向的工作。甚至有時候是充滿激情的工作,，深改組可以設(shè)立他的工作機(jī)構(gòu),，也可以招一些人。但是這樣一個權(quán)力機(jī)構(gòu)再設(shè)工作機(jī)構(gòu),，我覺得也不像當(dāng)年體改委,，當(dāng)年體改委他沒有權(quán)力，就是對改革的事情他也決定不了什么,。但是工作起來又享有使命感和工作權(quán)威,，有權(quán)威性,，它不是政研室能比得了的。你像中央政研室來說,，級別層級也不低,，正部級單位呀，甚至更高,。

當(dāng)年體改委是改革的產(chǎn)物,，它在體制內(nèi)，是典型的體制內(nèi),，甚至最初在國務(wù)院里邊辦公,。但是呢，他的很多工作方式啊,，又有點像體制外,。有很多橫向的活動，比如到各個大學(xué)去組織一些研討啊,，等等的,，有很多橫向活動。所以當(dāng)年的“三所一會”——三個所,、一個會,，體制內(nèi)的人看著他，很不像個樣子,，特別是體改所的工作,，覺得很不像個樣子。但外面人看你們呢,，好像你們又是機(jī)關(guān)衙門里的,。所以他這個東西有點四不像，但是正是因為這個呢,，再加上一些其它的原因,，當(dāng)年的體改委和體改所確實是非常的活泛。

1980年代的改革非常容易達(dá)成共識

鳳凰網(wǎng)：據(jù)我了解呢,，張木生老師不是體改所的人,，但他們體改所的人好像都不拿您當(dāng)外人。

崔鶴鳴：江南這些人都不當(dāng)外人的,。

黃江南：我還是當(dāng)過特約研究員。

鳳凰網(wǎng)：張木生老師還參加過很多的橫向組織,，比較說最具有代表性的“發(fā)展組”什么的,，您能不能講一講，當(dāng)年的一個改革的風(fēng)氣,，80年代有什么樣的特點,、什么樣的經(jīng)驗,，現(xiàn)在可以借鑒，可以學(xué)習(xí)的,？

張木生：現(xiàn)在的全面改革領(lǐng)導(dǎo)小組和80年代確實發(fā)生了很大的不同,，這個事實你必須得承認(rèn)。因為80年代的改革是一個非常容易達(dá)成共識的改革,，因為國家的經(jīng)濟(jì)到了崩潰的邊緣,，經(jīng)過“文革”——十年浩劫，不管是一般人民群眾,，還是多么忠于毛主席的老干部,，都覺得他老人家要再不走，中國的事就沒法辦了,。所以那時候的達(dá)成共識是非常容易的,，農(nóng)村異軍突起，從包產(chǎn)到戶,，我們的杜潤生主任,，杜老（杜潤生），一個“可以……可以……也可以……”,，你可以包產(chǎn)到戶,，也可以包產(chǎn)到組，也可以包干到戶,，不管你是哪一種責(zé)任制形式,。搞大集體也行，只要群眾愿意,，你就可以破題,。而且他當(dāng)時提的那個方法也和現(xiàn)在不一樣，就是多用歸納法,，少用演繹法,。

包括鄧力群同志，在這一點上也能達(dá)成共識,。你們年輕人結(jié)了婚的,，沒孩子的，和沒結(jié)婚的享受同樣待遇,。每年反正你得給我有半年沉到最基層,，不管是農(nóng)村還是工廠，反正你們要經(jīng)常在最基層問計于民,。實際上包產(chǎn)到戶最后推行起來,，也是產(chǎn)量說服了方向。而且沒有說反對包產(chǎn)到戶,，過去都是路線斗爭啊,，那你站錯隊了,，就要這個降職、免官,，這種情況沒有,。

不管你原來是什么觀點，只要是包產(chǎn)到戶起來了,，雖然說“可以……可以……也可以……”,，但是一年時間全國90%以上全選擇了包產(chǎn)到戶、包干到戶,。這一種石破天驚的變化,，把人民公社都解散了，卻沒有產(chǎn)生任何的巨大的政治震動,，在這個波瀾不驚當(dāng)中,，實現(xiàn)了一個根本性的變化。這就是80年代的改革的特點,。

作為年輕人我們當(dāng)時最幸運的一點,，是那時候中央對改革有巨大的需求。

你說講一個小故事,，我講的就是我們在中南海和最主要的領(lǐng)導(dǎo)對話?，F(xiàn)在鄧英淘不在了，我們用了半年多時間的調(diào)查,，又用了三個多月的時間做這個模型,，然后告訴中央一個數(shù)字，全國實行糧食的穩(wěn)一塊,，活一塊,，中央手里只要保持著1280億斤糧食，剩下的全放開,。

那位主要領(lǐng)導(dǎo)說：“你們年輕人還這么思想不解放,，我看中央保留1000億斤，剩下的全放開”,，鄧英淘就急了,，說“你們中央想什么呢？你以為我們這個數(shù)字是拍腦袋出來的,？”那么高級別的領(lǐng)導(dǎo),，沒有一點不滿意的，他個子矮,，跑得快,，幾步過來，按著淘淘的肩膀說，“小伙子你別激動,，你慢慢說，我們認(rèn)認(rèn)真真聽”,。

最后我們說了之后,，這個方案也被采納了，都是一堆連個科長都不是的白丁,，那么高的領(lǐng)導(dǎo),，只要你是認(rèn)真調(diào)查得出來的結(jié)論，他就是非常專注,，非常有需求,。

出來的時候，我當(dāng)時和一堆人都有這個感覺,，就怕杜老跟我們發(fā)脾氣,。你們對這么高的領(lǐng)導(dǎo)如此的不尊重。結(jié)果杜老嘿嘿嘿的笑,，說沒關(guān)系,，我就是靠你們這些小家伙，為我們這些老家伙投石問路,。

但今天不一樣,，今天改革的最大的特點就是沒有共識，基本上沒有,，大問題上都爭得一塌糊涂,。包括三中全會之后，還有一個就是沒有運行的規(guī)則,?？赡軟]規(guī)則就是最大的規(guī)則，沒共識就是最大的共識,，現(xiàn)在是這么個情況,。

我們也承認(rèn)，現(xiàn)在中央提出來必須要頂層設(shè)計與摸著石頭過河相結(jié)合,。但是不是所有的石頭都能摸著了,，深水區(qū)摸石頭很難，對不對,？

再有一個就是,，既然要搞頂層設(shè)計，沒有頂層設(shè)計的組織不行,。我同意剛才崔鶴鳴說的,，原來我們那個是工作班子，現(xiàn)在呢,？他沒有頂層設(shè)計,，在共識很少的情況下,，你必須提出一個大的方向。大的方向就是說,，我有“三個自信”,，我理論自信、制度自信,、道路自信,，把大的態(tài)度擺明了。然后我擺出一個框架,。

15個大部類,，60個改革大問題，330個重點,，我都擺在這兒,。我看這也是一種方法，是隨著形勢的變化的一種方法,。至于改革能不能成功,，和80年代一樣，能不能贏得多數(shù)人的人心,，有沒有廣大公民的接受的參與,，如果沒有這個東西，權(quán)威性再高也推不下去,。

鳳凰網(wǎng)：張老師說的是不是可以理解為,，2010年代有2010年代的問題，2010年代再搞改革呢,，他把問題列個清單,，這也算一個改革的方法之一，是不是可以這樣理解,？

張木生：是的,。

鳳凰網(wǎng)：黃老師80年代在河南省也是工作過4年。

張木生：他是最早是改革四君子（之一）啊,，翁永曦,、王岐山、黃江南,、朱嘉明,，那時候不得了的。