2014年03月06日 19:45

核心提示：今天改革的最大的特點(diǎn)就是沒(méi)有共識(shí),，基本上沒(méi)有，大問(wèn)題上都爭(zhēng)得一塌糊涂,。包括三中全會(huì)之后,，還有一個(gè)就是沒(méi)有運(yùn)行的規(guī)則?？赡軟](méi)規(guī)則就是最大的規(guī)則,，沒(méi)共識(shí)就是最大的共識(shí)，現(xiàn)在是這么個(gè)情況,。

1980年代的體改委和體改所非?；钴S

鳳凰網(wǎng)：今天跟各位嘉賓分享的話題是改革再出發(fā),。在座嘉賓都很熟悉，但是網(wǎng)友不一定熟悉,，在中國(guó)的1980年代,，中國(guó)改革曾經(jīng)有非常大的成就、很多成功的經(jīng)驗(yàn),，但是在改革開放30年逐漸進(jìn)入改革深水期的過(guò)程當(dāng)中,，改革的合法性、公眾對(duì)改革的期待,，判斷,、認(rèn)可程度，都在發(fā)生變化,。

在過(guò)去的一年中呢,，比較大的一件事就是十八屆三中全會(huì)公報(bào)當(dāng)中提到要建立全面深化改革領(lǐng)導(dǎo)小組。請(qǐng)教各位老師,，如何看待前面深化改革領(lǐng)導(dǎo)小組,？這個(gè)全面深化改革領(lǐng)導(dǎo)小組和80年代的獨(dú)立的體改部門相比，它在運(yùn)作方式上,、組織方式上有些什么異同,？

它（深改組）能不能完全新階段改革的任務(wù)？崔老師是當(dāng)年體改所的研究人員,，您能不能講一講,？體改所當(dāng)年的改革經(jīng)驗(yàn)以及您對(duì)深化改革領(lǐng)導(dǎo)小組的看法？

崔鶴鳴：不叫體改所的改革經(jīng)驗(yàn)吧,，如果和當(dāng)年國(guó)家體改委這個(gè)機(jī)構(gòu)比較一下的話,，我對(duì)“深改組”有一定的批評(píng)。因?yàn)槲矣X(jué)得中國(guó)現(xiàn)在改革需要的,，首先不是一個(gè)決策機(jī)構(gòu),，而是一個(gè)工作機(jī)構(gòu)。當(dāng)年體改委是一個(gè)典型的工作機(jī)構(gòu),，是改革的產(chǎn)物,，他的特點(diǎn)就是沒(méi)有什么真正的權(quán)力能決定什么事情，但是它的工作權(quán)威就比較高,，能夠在政府啊,，黨政系統(tǒng)啊，比較順暢的工作,。

因此當(dāng)年體改委加上體改所,，就變成了一個(gè)非常充滿活力的，充滿創(chuàng)造力的,，這么一個(gè)工作機(jī)構(gòu),、調(diào)研機(jī)構(gòu)?，F(xiàn)在這個(gè)深改組決策層級(jí)可以說(shuō)是最高了，但是在工作上很難承擔(dān)起那種充滿活力的,、能夠有很多橫向活動(dòng)的這么一個(gè)工作機(jī)構(gòu),。

深改組要下去的話，人家站著底下的人都戰(zhàn)戰(zhàn)兢兢,，不像當(dāng)年體改委,，到政府部門做調(diào)研，或者到各個(gè)地方做調(diào)研,，大家都是非常場(chǎng)所暢所欲言的，沒(méi)有顧忌,。而且通過(guò)體改所還把社會(huì)的大學(xué)研究力量都動(dòng)員起來(lái)了,，很多青年學(xué)生也參加整個(gè)體改研究。整個(gè)體改委這個(gè)系統(tǒng),，工作系統(tǒng)啊,，當(dāng)年起到了把整個(gè)局面帶活的這么一個(gè)角色。現(xiàn)在我覺(jué)得中國(guó)改革還是需要這么個(gè)角色,。

鳳凰網(wǎng)：您的意思就是說(shuō),，現(xiàn)在這個(gè)全面深化改革領(lǐng)導(dǎo)小組，他的成員呢,？級(jí)別很高,，位高權(quán)重，他們?cè)傧氯プ稣{(diào)研,，即便真想調(diào)研可能把他當(dāng)官,，說(shuō)話不是特別自然，可能會(huì)有方方面面的考慮,，難以達(dá)到社會(huì)調(diào)查和研究的效果,，對(duì)吧？

崔鶴鳴：一般的研究,，像中央政研室,，國(guó)務(wù)院政研室都可以做這種事情。但是體改的研究呢,，其實(shí)是一個(gè)高度開放性的課題,，大題目，高度開放性的,，需要活力,，需要?jiǎng)?chuàng)造性，需要有既有縱向的工作,，也有很多是橫向的工作,。甚至有時(shí)候是充滿激情的工作,，深改組可以設(shè)立他的工作機(jī)構(gòu)，也可以招一些人,。但是這樣一個(gè)權(quán)力機(jī)構(gòu)再設(shè)工作機(jī)構(gòu),，我覺(jué)得也不像當(dāng)年體改委，當(dāng)年體改委他沒(méi)有權(quán)力,，就是對(duì)改革的事情他也決定不了什么,。但是工作起來(lái)又享有使命感和工作權(quán)威，有權(quán)威性,，它不是政研室能比得了的,。你像中央政研室來(lái)說(shuō)，級(jí)別層級(jí)也不低,，正部級(jí)單位呀,，甚至更高。

當(dāng)年體改委是改革的產(chǎn)物,，它在體制內(nèi),，是典型的體制內(nèi)，甚至最初在國(guó)務(wù)院里邊辦公,。但是呢,，他的很多工作方式啊，又有點(diǎn)像體制外,。有很多橫向的活動(dòng),，比如到各個(gè)大學(xué)去組織一些研討啊，等等的,，有很多橫向活動(dòng),。所以當(dāng)年的“三所一會(huì)”——三個(gè)所、一個(gè)會(huì),，體制內(nèi)的人看著他,，很不像個(gè)樣子，特別是體改所的工作,，覺(jué)得很不像個(gè)樣子,。但外面人看你們呢，好像你們又是機(jī)關(guān)衙門里的,。所以他這個(gè)東西有點(diǎn)四不像,，但是正是因?yàn)檫@個(gè)呢，再加上一些其它的原因,，當(dāng)年的體改委和體改所確實(shí)是非常的活泛,。

1980年代的改革非常容易達(dá)成共識(shí)

鳳凰網(wǎng)：據(jù)我了解呢，張木生老師不是體改所的人,，但他們體改所的人好像都不拿您當(dāng)外人,。

崔鶴鳴：江南這些人都不當(dāng)外人的,。

黃江南：我還是當(dāng)過(guò)特約研究員。

鳳凰網(wǎng)：張木生老師還參加過(guò)很多的橫向組織,，比較說(shuō)最具有代表性的“發(fā)展組”什么的,，您能不能講一講，當(dāng)年的一個(gè)改革的風(fēng)氣,，80年代有什么樣的特點(diǎn),、什么樣的經(jīng)驗(yàn)，現(xiàn)在可以借鑒,，可以學(xué)習(xí)的,？

張木生：現(xiàn)在的全面改革領(lǐng)導(dǎo)小組和80年代確實(shí)發(fā)生了很大的不同，這個(gè)事實(shí)你必須得承認(rèn),。因?yàn)?strong>80年代的改革是一個(gè)非常容易達(dá)成共識(shí)的改革,，因?yàn)閲?guó)家的經(jīng)濟(jì)到了崩潰的邊緣，經(jīng)過(guò)“文革”——十年浩劫,，不管是一般人民群眾，還是多么忠于毛主席的老干部,，都覺(jué)得他老人家要再不走,，中國(guó)的事就沒(méi)法辦了。所以那時(shí)候的達(dá)成共識(shí)是非常容易的,，農(nóng)村異軍突起,，從包產(chǎn)到戶，我們的杜潤(rùn)生主任,，杜老（杜潤(rùn)生）,，一個(gè)“可以……可以……也可以……”，你可以包產(chǎn)到戶,，也可以包產(chǎn)到組,，也可以包干到戶，不管你是哪一種責(zé)任制形式,。搞大集體也行,，只要群眾愿意，你就可以破題,。而且他當(dāng)時(shí)提的那個(gè)方法也和現(xiàn)在不一樣,，就是多用歸納法，少用演繹法,。

包括鄧力群同志,，在這一點(diǎn)上也能達(dá)成共識(shí)。你們年輕人結(jié)了婚的,，沒(méi)孩子的,，和沒(méi)結(jié)婚的享受同樣待遇,。每年反正你得給我有半年沉到最基層，不管是農(nóng)村還是工廠,，反正你們要經(jīng)常在最基層問(wèn)計(jì)于民,。實(shí)際上包產(chǎn)到戶最后推行起來(lái)，也是產(chǎn)量說(shuō)服了方向,。而且沒(méi)有說(shuō)反對(duì)包產(chǎn)到戶,，過(guò)去都是路線斗爭(zhēng)啊，那你站錯(cuò)隊(duì)了,，就要這個(gè)降職,、免官，這種情況沒(méi)有,。

不管你原來(lái)是什么觀點(diǎn),，只要是包產(chǎn)到戶起來(lái)了，雖然說(shuō)“可以……可以……也可以……”,，但是一年時(shí)間全國(guó)90%以上全選擇了包產(chǎn)到戶,、包干到戶。這一種石破天驚的變化,，把人民公社都解散了,，卻沒(méi)有產(chǎn)生任何的巨大的政治震動(dòng)，在這個(gè)波瀾不驚當(dāng)中,，實(shí)現(xiàn)了一個(gè)根本性的變化,。這就是80年代的改革的特點(diǎn)。

作為年輕人我們當(dāng)時(shí)最幸運(yùn)的一點(diǎn),，是那時(shí)候中央對(duì)改革有巨大的需求,。

你說(shuō)講一個(gè)小故事，我講的就是我們?cè)谥心虾：妥钪饕念I(lǐng)導(dǎo)對(duì)話?，F(xiàn)在鄧英淘不在了,，我們用了半年多時(shí)間的調(diào)查，又用了三個(gè)多月的時(shí)間做這個(gè)模型,，然后告訴中央一個(gè)數(shù)字,，全國(guó)實(shí)行糧食的穩(wěn)一塊，活一塊,，中央手里只要保持著1280億斤糧食,，剩下的全放開。

那位主要領(lǐng)導(dǎo)說(shuō)：“你們年輕人還這么思想不解放,，我看中央保留1000億斤,，剩下的全放開”，鄧英淘就急了，說(shuō)“你們中央想什么呢,？你以為我們這個(gè)數(shù)字是拍腦袋出來(lái)的,？”那么高級(jí)別的領(lǐng)導(dǎo)，沒(méi)有一點(diǎn)不滿意的,，他個(gè)子矮,，跑得快，幾步過(guò)來(lái),，按著淘淘的肩膀說(shuō),，“小伙子你別激動(dòng)，你慢慢說(shuō),，我們認(rèn)認(rèn)真真聽”,。

最后我們說(shuō)了之后，這個(gè)方案也被采納了,，都是一堆連個(gè)科長(zhǎng)都不是的白丁,，那么高的領(lǐng)導(dǎo)，只要你是認(rèn)真調(diào)查得出來(lái)的結(jié)論,，他就是非常專注,，非常有需求。

出來(lái)的時(shí)候,，我當(dāng)時(shí)和一堆人都有這個(gè)感覺(jué),，就怕杜老跟我們發(fā)脾氣。你們對(duì)這么高的領(lǐng)導(dǎo)如此的不尊重,。結(jié)果杜老嘿嘿嘿的笑，說(shuō)沒(méi)關(guān)系,，我就是靠你們這些小家伙,，為我們這些老家伙投石問(wèn)路。

但今天不一樣,，今天改革的最大的特點(diǎn)就是沒(méi)有共識(shí),，基本上沒(méi)有，大問(wèn)題上都爭(zhēng)得一塌糊涂,。包括三中全會(huì)之后,，還有一個(gè)就是沒(méi)有運(yùn)行的規(guī)則?？赡軟](méi)規(guī)則就是最大的規(guī)則,，沒(méi)共識(shí)就是最大的共識(shí)，現(xiàn)在是這么個(gè)情況,。

我們也承認(rèn),，現(xiàn)在中央提出來(lái)必須要頂層設(shè)計(jì)與摸著石頭過(guò)河相結(jié)合。但是不是所有的石頭都能摸著了，深水區(qū)摸石頭很難,，對(duì)不對(duì),？

再有一個(gè)就是，既然要搞頂層設(shè)計(jì),，沒(méi)有頂層設(shè)計(jì)的組織不行,。我同意剛才崔鶴鳴說(shuō)的，原來(lái)我們那個(gè)是工作班子,，現(xiàn)在呢,？他沒(méi)有頂層設(shè)計(jì)，在共識(shí)很少的情況下,，你必須提出一個(gè)大的方向,。大的方向就是說(shuō)，我有“三個(gè)自信”,，我理論自信,、制度自信、道路自信,，把大的態(tài)度擺明了,。然后我擺出一個(gè)框架。

15個(gè)大部類,，60個(gè)改革大問(wèn)題,，330個(gè)重點(diǎn)，我都擺在這兒,。我看這也是一種方法,，是隨著形勢(shì)的變化的一種方法。至于改革能不能成功,，和80年代一樣,，能不能贏得多數(shù)人的人心，有沒(méi)有廣大公民的接受的參與,，如果沒(méi)有這個(gè)東西,，權(quán)威性再高也推不下去。

鳳凰網(wǎng)：張老師說(shuō)的是不是可以理解為,，2010年代有2010年代的問(wèn)題,，2010年代再搞改革呢，他把問(wèn)題列個(gè)清單,，這也算一個(gè)改革的方法之一,，是不是可以這樣理解？

張木生：是的,。

鳳凰網(wǎng)：黃老師80年代在河南省也是工作過(guò)4年,。

張木生：他是最早是改革四君子（之一）啊,，翁永曦、王岐山,、黃江南,、朱嘉明，那時(shí)候不得了的,。