2014年03月06日 19:45

核心提示：今天改革的最大的特點(diǎn)就是沒有共識(shí)，基本上沒有,，大問題上都爭得一塌糊涂,。包括三中全會(huì)之后,，還有一個(gè)就是沒有運(yùn)行的規(guī)則?？赡軟]規(guī)則就是最大的規(guī)則,，沒共識(shí)就是最大的共識(shí)，現(xiàn)在是這么個(gè)情況,。

1980年代的體改委和體改所非?；钴S

鳳凰網(wǎng)：今天跟各位嘉賓分享的話題是改革再出發(fā)。在座嘉賓都很熟悉,，但是網(wǎng)友不一定熟悉,，在中國的1980年代，中國改革曾經(jīng)有非常大的成就,、很多成功的經(jīng)驗(yàn),，但是在改革開放30年逐漸進(jìn)入改革深水期的過程當(dāng)中，改革的合法性,、公眾對改革的期待,，判斷、認(rèn)可程度,，都在發(fā)生變化,。

在過去的一年中呢，比較大的一件事就是十八屆三中全會(huì)公報(bào)當(dāng)中提到要建立全面深化改革領(lǐng)導(dǎo)小組,。請教各位老師,，如何看待前面深化改革領(lǐng)導(dǎo)小組？這個(gè)全面深化改革領(lǐng)導(dǎo)小組和80年代的獨(dú)立的體改部門相比,，它在運(yùn)作方式上,、組織方式上有些什么異同？

它（深改組）能不能完全新階段改革的任務(wù),？崔老師是當(dāng)年體改所的研究人員,，您能不能講一講？體改所當(dāng)年的改革經(jīng)驗(yàn)以及您對深化改革領(lǐng)導(dǎo)小組的看法,？

崔鶴鳴：不叫體改所的改革經(jīng)驗(yàn)吧,，如果和當(dāng)年國家體改委這個(gè)機(jī)構(gòu)比較一下的話，我對“深改組”有一定的批評,。因?yàn)槲矣X得中國現(xiàn)在改革需要的,，首先不是一個(gè)決策機(jī)構(gòu)，而是一個(gè)工作機(jī)構(gòu),。當(dāng)年體改委是一個(gè)典型的工作機(jī)構(gòu),，是改革的產(chǎn)物，他的特點(diǎn)就是沒有什么真正的權(quán)力能決定什么事情,，但是它的工作權(quán)威就比較高,，能夠在政府啊,，黨政系統(tǒng)啊，比較順暢的工作,。

因此當(dāng)年體改委加上體改所,，就變成了一個(gè)非常充滿活力的,，充滿創(chuàng)造力的,，這么一個(gè)工作機(jī)構(gòu)、調(diào)研機(jī)構(gòu)?，F(xiàn)在這個(gè)深改組決策層級可以說是最高了,，但是在工作上很難承擔(dān)起那種充滿活力的、能夠有很多橫向活動(dòng)的這么一個(gè)工作機(jī)構(gòu),。

深改組要下去的話,，人家站著底下的人都戰(zhàn)戰(zhàn)兢兢，不像當(dāng)年體改委,，到政府部門做調(diào)研,，或者到各個(gè)地方做調(diào)研，大家都是非常場所暢所欲言的,，沒有顧忌,。而且通過體改所還把社會(huì)的大學(xué)研究力量都動(dòng)員起來了，很多青年學(xué)生也參加整個(gè)體改研究,。整個(gè)體改委這個(gè)系統(tǒng),，工作系統(tǒng)啊，當(dāng)年起到了把整個(gè)局面帶活的這么一個(gè)角色?，F(xiàn)在我覺得中國改革還是需要這么個(gè)角色,。

鳳凰網(wǎng)：您的意思就是說，現(xiàn)在這個(gè)全面深化改革領(lǐng)導(dǎo)小組,，他的成員呢,？級別很高，位高權(quán)重,，他們再下去做調(diào)研,，即便真想調(diào)研可能把他當(dāng)官，說話不是特別自然,，可能會(huì)有方方面面的考慮,，難以達(dá)到社會(huì)調(diào)查和研究的效果，對吧,？

崔鶴鳴：一般的研究,，像中央政研室，國務(wù)院政研室都可以做這種事情,。但是體改的研究呢,，其實(shí)是一個(gè)高度開放性的課題,，大題目，高度開放性的,，需要活力,，需要?jiǎng)?chuàng)造性，需要有既有縱向的工作,，也有很多是橫向的工作,。甚至有時(shí)候是充滿激情的工作，深改組可以設(shè)立他的工作機(jī)構(gòu),，也可以招一些人,。但是這樣一個(gè)權(quán)力機(jī)構(gòu)再設(shè)工作機(jī)構(gòu)，我覺得也不像當(dāng)年體改委,，當(dāng)年體改委他沒有權(quán)力,，就是對改革的事情他也決定不了什么。但是工作起來又享有使命感和工作權(quán)威,，有權(quán)威性,，它不是政研室能比得了的。你像中央政研室來說,，級別層級也不低,，正部級單位呀，甚至更高,。

當(dāng)年體改委是改革的產(chǎn)物,，它在體制內(nèi)，是典型的體制內(nèi),，甚至最初在國務(wù)院里邊辦公,。但是呢，他的很多工作方式啊,，又有點(diǎn)像體制外,。有很多橫向的活動(dòng)，比如到各個(gè)大學(xué)去組織一些研討啊,，等等的,，有很多橫向活動(dòng)。所以當(dāng)年的“三所一會(huì)”——三個(gè)所,、一個(gè)會(huì),，體制內(nèi)的人看著他，很不像個(gè)樣子,，特別是體改所的工作,，覺得很不像個(gè)樣子。但外面人看你們呢,，好像你們又是機(jī)關(guān)衙門里的,。所以他這個(gè)東西有點(diǎn)四不像,，但是正是因?yàn)檫@個(gè)呢，再加上一些其它的原因,，當(dāng)年的體改委和體改所確實(shí)是非常的活泛,。

1980年代的改革非常容易達(dá)成共識(shí)

鳳凰網(wǎng)：據(jù)我了解呢，張木生老師不是體改所的人,，但他們體改所的人好像都不拿您當(dāng)外人,。

崔鶴鳴：江南這些人都不當(dāng)外人的。

黃江南：我還是當(dāng)過特約研究員,。

鳳凰網(wǎng)：張木生老師還參加過很多的橫向組織,，比較說最具有代表性的“發(fā)展組”什么的,，您能不能講一講,，當(dāng)年的一個(gè)改革的風(fēng)氣，80年代有什么樣的特點(diǎn),、什么樣的經(jīng)驗(yàn),，現(xiàn)在可以借鑒，可以學(xué)習(xí)的,？

張木生：現(xiàn)在的全面改革領(lǐng)導(dǎo)小組和80年代確實(shí)發(fā)生了很大的不同,，這個(gè)事實(shí)你必須得承認(rèn)。因?yàn)?strong>80年代的改革是一個(gè)非常容易達(dá)成共識(shí)的改革,，因?yàn)閲业慕?jīng)濟(jì)到了崩潰的邊緣,，經(jīng)過“文革”——十年浩劫，不管是一般人民群眾,，還是多么忠于毛主席的老干部,，都覺得他老人家要再不走，中國的事就沒法辦了,。所以那時(shí)候的達(dá)成共識(shí)是非常容易的,，農(nóng)村異軍突起，從包產(chǎn)到戶,，我們的杜潤生主任,，杜老（杜潤生），一個(gè)“可以……可以……也可以……”,，你可以包產(chǎn)到戶,，也可以包產(chǎn)到組,，也可以包干到戶,，不管你是哪一種責(zé)任制形式。搞大集體也行,，只要群眾愿意,，你就可以破題,。而且他當(dāng)時(shí)提的那個(gè)方法也和現(xiàn)在不一樣,，就是多用歸納法，少用演繹法,。

包括鄧力群同志,，在這一點(diǎn)上也能達(dá)成共識(shí)。你們年輕人結(jié)了婚的,，沒孩子的,，和沒結(jié)婚的享受同樣待遇。每年反正你得給我有半年沉到最基層,，不管是農(nóng)村還是工廠,，反正你們要經(jīng)常在最基層問計(jì)于民。實(shí)際上包產(chǎn)到戶最后推行起來,，也是產(chǎn)量說服了方向,。而且沒有說反對包產(chǎn)到戶，過去都是路線斗爭啊,，那你站錯(cuò)隊(duì)了,，就要這個(gè)降職、免官,，這種情況沒有,。

不管你原來是什么觀點(diǎn)，只要是包產(chǎn)到戶起來了,，雖然說“可以……可以……也可以……”,，但是一年時(shí)間全國90%以上全選擇了包產(chǎn)到戶、包干到戶,。這一種石破天驚的變化,，把人民公社都解散了，卻沒有產(chǎn)生任何的巨大的政治震動(dòng),，在這個(gè)波瀾不驚當(dāng)中,，實(shí)現(xiàn)了一個(gè)根本性的變化。這就是80年代的改革的特點(diǎn),。

作為年輕人我們當(dāng)時(shí)最幸運(yùn)的一點(diǎn),，是那時(shí)候中央對改革有巨大的需求。

你說講一個(gè)小故事,，我講的就是我們在中南海和最主要的領(lǐng)導(dǎo)對話?，F(xiàn)在鄧英淘不在了，我們用了半年多時(shí)間的調(diào)查,，又用了三個(gè)多月的時(shí)間做這個(gè)模型,，然后告訴中央一個(gè)數(shù)字，全國實(shí)行糧食的穩(wěn)一塊，活一塊,，中央手里只要保持著1280億斤糧食,，剩下的全放開。

那位主要領(lǐng)導(dǎo)說：“你們年輕人還這么思想不解放,，我看中央保留1000億斤,，剩下的全放開”，鄧英淘就急了,，說“你們中央想什么呢,？你以為我們這個(gè)數(shù)字是拍腦袋出來的？”那么高級別的領(lǐng)導(dǎo),，沒有一點(diǎn)不滿意的,，他個(gè)子矮，跑得快,，幾步過來,，按著淘淘的肩膀說，“小伙子你別激動(dòng),，你慢慢說,，我們認(rèn)認(rèn)真真聽”,。

最后我們說了之后,，這個(gè)方案也被采納了，都是一堆連個(gè)科長都不是的白丁,，那么高的領(lǐng)導(dǎo),，只要你是認(rèn)真調(diào)查得出來的結(jié)論，他就是非常專注,，非常有需求,。

出來的時(shí)候，我當(dāng)時(shí)和一堆人都有這個(gè)感覺,，就怕杜老跟我們發(fā)脾氣,。你們對這么高的領(lǐng)導(dǎo)如此的不尊重。結(jié)果杜老嘿嘿嘿的笑,，說沒關(guān)系,，我就是靠你們這些小家伙，為我們這些老家伙投石問路,。

但今天不一樣,，今天改革的最大的特點(diǎn)就是沒有共識(shí)，基本上沒有,，大問題上都爭得一塌糊涂,。包括三中全會(huì)之后，還有一個(gè)就是沒有運(yùn)行的規(guī)則?？赡軟]規(guī)則就是最大的規(guī)則,，沒共識(shí)就是最大的共識(shí)，現(xiàn)在是這么個(gè)情況,。

我們也承認(rèn),，現(xiàn)在中央提出來必須要頂層設(shè)計(jì)與摸著石頭過河相結(jié)合。但是不是所有的石頭都能摸著了,，深水區(qū)摸石頭很難,，對不對？

再有一個(gè)就是,，既然要搞頂層設(shè)計(jì),，沒有頂層設(shè)計(jì)的組織不行。我同意剛才崔鶴鳴說的,，原來我們那個(gè)是工作班子,，現(xiàn)在呢？他沒有頂層設(shè)計(jì),，在共識(shí)很少的情況下,，你必須提出一個(gè)大的方向。大的方向就是說,，我有“三個(gè)自信”,，我理論自信、制度自信,、道路自信,，把大的態(tài)度擺明了。然后我擺出一個(gè)框架,。

15個(gè)大部類,，60個(gè)改革大問題，330個(gè)重點(diǎn),，我都擺在這兒,。我看這也是一種方法，是隨著形勢的變化的一種方法,。至于改革能不能成功,，和80年代一樣，能不能贏得多數(shù)人的人心,，有沒有廣大公民的接受的參與,，如果沒有這個(gè)東西，權(quán)威性再高也推不下去,。

鳳凰網(wǎng)：張老師說的是不是可以理解為,，2010年代有2010年代的問題，2010年代再搞改革呢，他把問題列個(gè)清單,，這也算一個(gè)改革的方法之一,，是不是可以這樣理解？

張木生：是的,。

鳳凰網(wǎng)：黃老師80年代在河南省也是工作過4年,。

張木生：他是最早是改革四君子（之一）啊，翁永曦,、王岐山,、黃江南、朱嘉明,，那時(shí)候不得了的,。