2014年03月06日 19:45

核心提示：中國的改革,，不管80年代也好,，90年代也好，還是本世紀(jì)以來也好,，他雖然風(fēng)波很多,，起伏很大，甚至有被耽誤的時(shí)間,。我們所面臨的困難已經(jīng)到了抱著定時(shí)炸彈,，擊鼓傳花的這么一種程度了。“廣場政治”不是中國的出路,。唯一的出路還得坐下來,，能不能把全民的智慧，尤其是全民中精英的智慧,，包括知識(shí)分子的智慧,，能不能在這個(gè)過程中重塑合法性。

當(dāng)前改革有“三不依靠一不信任”

榮劍：發(fā)展所,，是吧,？那么我對(duì)現(xiàn)在的改革有一個(gè)判斷,，叫“三不依靠，一不信任”,。哪“三不依靠”呢,？

第一不依靠這個(gè)部門。我的看法是部門已經(jīng)被利益集團(tuán)綁架了,，比如說這次的股票IPO重新啟動(dòng),，馬上可以看到，這是一個(gè)非常不干凈的一個(gè)動(dòng)作,。一推出來以后,，馬上出現(xiàn)一系列的問題。如果現(xiàn)在讓發(fā)改委制定一個(gè)改革的方案,，他肯定要加強(qiáng)自己的權(quán)力,。你找衛(wèi)生部搞一個(gè)衛(wèi)生的改革，叫教育部搞一個(gè)教育的改革,，肯定搞不下去,。所以我的看法是不靠部門。

第二不依靠地方政府,。地方這幾年,，我的看法是麻煩制造者，他拆遷的事件,，各種由于這個(gè)土地的,，財(cái)政的發(fā)展，官民之間的沖突,，社會(huì)性的一些矛盾,，都是在地方的發(fā)展過程中被制造出來。

所以我的看法,，現(xiàn)在地方都已經(jīng)趴下了,，也沒有什么。十七大開完以后,，還有一個(gè)廣東模式,，還有一個(gè)重慶模式，還在那里做呢,，現(xiàn)在整個(gè)地方都在觀察,。

第三個(gè)不依靠權(quán)、黨呢,，實(shí)際上就是說執(zhí)政黨的政治信用面臨一個(gè)很大的危機(jī),。

這是我們?cè)诶碚撋峡梢宰龀雠袛?。我估?jì)不管左中右都有一個(gè)共識(shí),，執(zhí)政黨這幾年所出現(xiàn)的腐敗的問題是前所未有的,。其嚴(yán)重性，執(zhí)政黨內(nèi)部也有個(gè)估計(jì),，已經(jīng)到了有可能亡黨,、亡國的程度，十八大報(bào)告里也都講到這個(gè)話題了,。

不信任是什么呢,？不信任社會(huì)。就是說不管左中右,，我的說法就是“左右不靠”,。你也不用說我因?yàn)榕四愕挠伊耍詾樗麜?huì)依靠左,，也沒有,；今天限制左的一套做法，他也沒有依靠右,。就是這個(gè)社會(huì),，出于一種不信任的狀態(tài)。這種狀態(tài)跟晚清時(shí)期有一點(diǎn)相似性,。我們?cè)诳偨Y(jié)經(jīng)驗(yàn),，我們?cè)谟^察。

我們把時(shí)間的跨度如果放在更遠(yuǎn)的話,，可以看到晚清的社會(huì)變遷跟我們現(xiàn)在的情況有一定的相似性,，這是歷史學(xué)界很多人都在討論的一個(gè)問題。我就概括了三點(diǎn),，光緒帝主導(dǎo)的改革一個(gè)叫做“皇上急,、百官不急”；第二個(gè)叫“中央改,、諸侯不改”,；第三個(gè)是“朝廷動(dòng)、社會(huì)不動(dòng),、民間不動(dòng)”,。

就是說這個(gè)中央、地方跟社會(huì)這三個(gè)環(huán)節(jié)都是脫節(jié)的,，剛才我們幾位老師也講到了,，就是我們現(xiàn)在這個(gè)高層的設(shè)計(jì)、頂層的設(shè)計(jì),，成立這么大的一個(gè)位高權(quán)重的兩個(gè)機(jī)構(gòu)：一個(gè)是深化體制改革的小組,，一個(gè)是國安會(huì)，是吧,？這兩個(gè)這么高的機(jī)構(gòu),。他下面有沒有工作的班子,，有沒有腿、他是不是跟地方打通的,、是不是跟社會(huì)打通的,，現(xiàn)在看來都是可以保持疑問的。因此我的看法呢,，現(xiàn)在的改革就是只有三個(gè)人在戰(zhàn)斗,。當(dāng)然也是半開玩笑了，只有三個(gè)人在戰(zhàn)斗,，其他人都在看,。包括現(xiàn)在的反腐敗，都是中紀(jì)委在行動(dòng),，在戰(zhàn)斗,。你說這個(gè)省市縣的紀(jì)委有動(dòng)作嗎？現(xiàn)在也看不出來,。

那么這種狀態(tài)的話,，只有靠少數(shù)人來從事這么一個(gè)龐大的改革工程，我是比較擔(dān)憂的,，就是它的可持續(xù)性怎么樣,？它的效果怎么樣？我們還有待觀察,，這是我的一個(gè)看法,。

困難已到抱著定時(shí)炸彈擊鼓傳花的程度

鳳凰網(wǎng)：根據(jù)榮劍老師剛才提出的問題呢？我覺得特別相關(guān)的一個(gè)問題,，就是說這個(gè)改革的動(dòng)力問題,，推動(dòng)改革在深水期繼續(xù)走下去，是靠這個(gè)社會(huì)的倒逼,？還是靠“皇上著急”,？或者說還是靠什么別的東西？各位老師,，張木生老師您有什么看法,？

張木生：榮劍老師所說的我部分接受，也有不同的意見,。

首先我覺得中國的改革,，不管80年代也好，90年代也好,，還是本世紀(jì)以來也好,，他雖然風(fēng)波很多，起伏很大,，甚至有被耽誤的時(shí)間,。我也說過一句很狠的話,，“我們所面臨的困難已經(jīng)到了抱著定時(shí)炸彈，擊鼓傳花的這么一種程度了”,。

如果我們不想一想,，我們不信任現(xiàn)在這一屆的（領(lǐng)導(dǎo)人）,，他們的知識(shí)結(jié)構(gòu)是從插隊(duì)開始積累,，然后他們從最基層干起，他們的學(xué)歷都是雙博士,，他們既了解這個(gè)世界大格局是個(gè)什么樣的情況,，怎么在倒逼著中國，也知道中國的問題越來越多,。用三中全會(huì)習(xí)近平同志所講的“社會(huì)矛盾越來越突出”,。他之所以能夠講出來，改革最大的阻力不在外部而在內(nèi)部,，內(nèi)部又是兩個(gè)方面：一個(gè)是思想意識(shí)形態(tài)的僵化,，一個(gè)是既得利益集團(tuán)的盤根錯(cuò)節(jié)。

他能把這個(gè)東西講出來,，我覺得就還是有一定的希望,，你不把希望寄托于他這兒，你再想什么人呢,？還有什么機(jī)會(huì)呢,？

再有我覺得三中全會(huì)的改革決定是一個(gè)唯大英雄能本色，即高明而到中庸的一個(gè)產(chǎn)物,。也就是說執(zhí)其兩端用其中,，我也不左我也不右，用其中,，目標(biāo)很明確——能不能為民,？第二，他提出了改革的目標(biāo),，就是要讓全體公民共享,。把這個(gè)擱到最根本上，就是要求得社會(huì)的最大公約數(shù),。所有的人,，利益訴求都不同，算是最小公倍數(shù),。

我覺得它是一個(gè)超越左右的產(chǎn)物,。他們搞頂層設(shè)計(jì)，弄了那么大的一個(gè)盤子,，我覺得他第一是想干事,。

第二,，咱們要考證他能不能干事。首先中央已經(jīng)承認(rèn)利益已經(jīng)多元化了,，訴求完全多元化了,，話語已經(jīng)完全多元化了。但是在這些多元化里頭,，我提出一個(gè)最基本的,，就是“皇上不急太監(jiān)急，都是瞎急,；上面改下面不改都是白改”,。

以習(xí)總書記為主體，改革的最后歸宿是要贏得和重塑人心,，把民心的多數(shù)贏回來,。你要想重塑人心，要把理論,、歷史,、現(xiàn)狀給大家講清楚，這個(gè)還不夠,。這個(gè)不夠的話,，你想樹立新的立場、觀點(diǎn),、方法就比較難,。

但是有一個(gè)東西，我覺得是有希望的,，就是說,，現(xiàn)在沒有別的辦法，他要打破利益的藩籬,，要有抓鐵留痕,，踏石有印的決心，還是要把這個(gè)全黨的精力統(tǒng)一在三中全會(huì)的認(rèn)識(shí)上,，有兩個(gè)先行的東西,，我覺得應(yīng)該肯定：

一是以反腐為抓手，以反“四風(fēng)”為推進(jìn),，再有一個(gè)就是要重塑民心,。包括最近習(xí)總書記去吃包子啊，或者去南鑼鼓巷去看民居呀,，或者到老百姓家呀……這個(gè)可能大家都看慣了,，覺得這個(gè)都不能說明什么東西，卻是一種體現(xiàn)——他是為現(xiàn)狀而著急。

你說我們現(xiàn)在缺什么吧,？我們中國政府現(xiàn)在是世界上最有錢的政府,，我們中國是世界上第一大工業(yè)國、第一大制造業(yè)國,、第一大出口國,、第一大外匯擁有國，世界上128個(gè)國家的最大投資國……這是從財(cái)力上來說,。應(yīng)該說是跟過去不可同日而語,。

第二個(gè)是幸虧世界上有很多現(xiàn)象和中國做了對(duì)比，你比如說蘇聯(lián)解體,、東歐易幟……一個(gè)烏克蘭足夠教育我們,。這23年,，原來在蘇聯(lián)15個(gè)加盟共和國里,，除了俄羅斯就是它最富裕?，F(xiàn)在怎么樣,？GDP掉了70%，70%的人生活在最低生活線以下,，他還在折騰,。

泰國怎么樣？一個(gè)佛教國家,，而且全民信教,，結(jié)果你不管是紅衫軍，還是黃衫軍,，你不管是中產(chǎn)階級(jí),，還是這個(gè)最底層的老百姓，反正是王室有王室的想法,，軍隊(duì)有軍隊(duì)的想法,，他信也好，他妹妹也好,，你不管是怎么被選舉出來了,，你不符合世界大格局中某些人的利益，他就要折騰你,，弄翻你,。

所以這些都教育了中國人，“廣場政治”不是中國的出路,。唯一的出路還得坐下來,，就是剛一開始我們提的，你能不能把全民的智慧，尤其是全民中精英的智慧,，各個(gè)階層的智慧,，包括知識(shí)分子的智慧，包括左的右的,，包括基層老百姓,，你能不能在這個(gè)過程中重塑你的合法性。

如果這些東西一步步的走,，我覺得他的目標(biāo)是遠(yuǎn)大的——“兩個(gè)一百年”,，他敢想兩個(gè)一百年的事我覺得就挺了不起。所以我還是抱著謹(jǐn)慎的樂觀態(tài)度,。