2014年03月06日 19:45

核心提示：我們是要一個經(jīng)過流血和沖突和衰退之后的民主社會,，還是經(jīng)過廉政，隊伍清廉之后能夠自身把這個社會引導(dǎo)到一個民主的未來去呢,？我想第二條路,，可能是代價還比較小的。就像我們改革,，我們走得路也是代價比較小的路,，這個改革可以走市場經(jīng)濟，從市場經(jīng)濟到計劃經(jīng)濟可以兩條路走,，一條是俄羅斯的路,。休克療法一下子就走成了，但是成本很高,，代價很大,。中國走得時間長，但是代價很低,。也可以一天搞民主,，明天成功了，但血流成河,。

政治改革滯后會讓經(jīng)濟改革的成果也不復(fù)存在

鳳凰網(wǎng)：中國這30年的經(jīng)濟高速發(fā)展,，確實中國的底層老百姓比很多選舉政治國家的老百姓生活條件更富裕，生活質(zhì)量更高,。但是仍有一些學(xué)者認(rèn)為,，很多社會問題是因為政改和經(jīng)改不同步造成的，經(jīng)改走得挺快,，政改相當(dāng)滯后,。各位老師怎么看這個問題,？

張木生：其實我覺得從小平同志設(shè)計改革時就沒有說光搞經(jīng)濟改革，不搞政治改革,，是吧,？他是明確地講如果政治改革滯后，經(jīng)濟改革的成果也不能夠存在下去,。你看小平同志的改革,，說穿了就是一個很簡單的東西，文革搞到國家經(jīng)濟到了崩潰的邊緣,，實際上小平同志很簡單,，就是以發(fā)展資本的力量，也可以叫做市場經(jīng)濟的力量來救文革之弊,。

這個推行下去了,，它就帶來了很大的成果，但也有很大的問題,。這個問題就是腐敗,，大家看得很清楚。其實還有一個很深層次的東西,，就是黨變質(zhì)的問題,。

他不光是腐敗，這個問題非常早就提了,，1952年八屆二中全會,，劉少奇講話，毛主席插話,，就是執(zhí)政黨有改變他的本質(zhì)的可能性,，異化的可能性，那時候就提出來了,。

再有一個就是貧富分化,，這個也非常簡單，中國現(xiàn)在有10億美元以上的富翁和富裕者,，他的貨幣掌握量都超過美國,。這是胡潤最近的一個結(jié)論，這個貧富分化,，大家也看到了,。

還有就是人和自然的關(guān)系，最近大概是七八天連續(xù)的嚴(yán)重霧霾,，社會發(fā)展和自然都已經(jīng)不能共處,。要改，其實還是經(jīng)濟改革是重點、是中心,，政治改革來配合,、要配合。

那么經(jīng)濟改革呢,？中國也不是沒有問題,，問題也非常大。

我看現(xiàn)在最嚴(yán)重的問題就是金融問題,。如果中國金融出現(xiàn)了問題,，你看廣義貨幣到今年的1月份已經(jīng)到了115萬億了，影子銀行所掌握的資金也有47萬億,，這么大的貨幣量,。所以，我們這幾年的GDP增長實際上是通脹型的增長,，2008年發(fā)生金融危機的時候,，基本上中國所有的東西都比美國便宜，現(xiàn)在衣食住行都倒過來了,，我們都是到了美國之后買東西往回帶,，它的東西比我們的便宜。所以經(jīng)改本身還有一系列的巨大難度,，包括國有企業(yè),、民營企業(yè)。

還有一個絕對不能忘記的,，就是我們國家現(xiàn)在的耕地經(jīng)過普查還有20億畝。但是我們進(jìn)口的農(nóng)產(chǎn)品每年都是七八億畝的產(chǎn)量,。就是習(xí)近平同志說的,，中國的飯碗還是要裝中國的糧食，你都是很大的問題,。

但是政治上,，社會主義核心價值觀把他念一遍，沒有一個詞是西方提我們不提的,?？梢哉f，自由也提了,、民主也提了,、人權(quán)保護(hù)也提了，當(dāng)然了他第一位的還是富強,，把富強擱到第一位,。

都提到了，你用一種什么方法具體落實，反正不管用什么樣的方法,，我們不能去照抄,。核心價值觀里頭把這些西方提得都包含，這還是同一個習(xí)近平,，是不矛盾的習(xí)近平,，這些東西我們要理解他的內(nèi)涵，就是“照搬照抄西方,，我們沒前途”,。

怎么走一條中國特色的道路，他叫中國特色社會主義,，你說既有特色社會主義,，也有特色資本主義，本來這兩者之間也不是一個非此即彼,、二律背反的,。我覺得只能像他說的，蹄疾而步穩(wěn)地一步一步去試,。

民主并不是解決腐敗的萬靈藥方

鳳凰網(wǎng)：黃老師,，您怎么看政改和經(jīng)改的關(guān)系問題？

黃江南：目前社會上這個反對呼聲最高的是腐化,，那么針對腐化所開出的藥方,，說來說去就是民主，民主能夠解決腐化的問題,。

但是實際上從世界各國的情況來看呢,，其實民主并不是解決腐敗的一劑良藥或者說萬靈藥方。陳水扁已經(jīng)看到了,，印度的腐敗也比中國高得很多,。在俄羅斯剛剛搞民主的時候，腐敗大大超過前蘇聯(lián),，是吧,？

但是世界潮流是各國都在搞民主，那說明什么呢,？說明實際上民主是一種社會生活方式,。

民主并不一定是解決腐敗的最好的方式，但是整個社會未來發(fā)展的社會生活方式,，人民所要求的社會生活方式,。民主能夠協(xié)調(diào)和解決一些矛盾，甚至解決一些解決不了的矛盾,。

我舉個例子,，比如說王岐山同志當(dāng)北京市長時,，當(dāng)時全北京市都罵交通，政府的交通沒搞好,，每天堵車大家都快瘋了,。以前慣常的方法就是不報道，壓下去,，政府悄悄的改交通,，多修點路啊、多搞點什么,，但是這個問題解決不了,。王岐山同志采取的是什么辦法呢？報上報紙,，幾個月的大討論,，北京市政府拿一點錢放到這兒，你們提出方案告訴我們怎么辦,。這就是民主啊,，大家作主嘛，大家提意見,，大家決策,。經(jīng)過三個月的民主大討論，車還是照堵,，最后討論結(jié)果就是說,，司機和行人要注意安全,，要講究道德。因為這個堵不是任何一個政府能解決得了的,，但是經(jīng)過討論,，大家怨氣沒了，交通并沒有解決,，但是怨氣沒了。這就叫一種生活方式,，就是民主并不一定能解決貪腐,，也不一定能夠解決這個經(jīng)濟發(fā)展。

現(xiàn)在搞民主的國家,，經(jīng)濟發(fā)展出問題的也有很多,。就是不搞這個，比較集權(quán)的國家,，在經(jīng)濟發(fā)展快的案例也很多,。包括這個希特勒,，希特勒就是民主產(chǎn)物，他是個街頭混混,，搞街頭政治起家的,，也不是哪個政府的官員任命他的。

鳳凰網(wǎng)：選民選上去的,。

黃江南：他是選上去的,，他選上去馬上就搞集權(quán)，但是他搞集權(quán)為什么德國人跟他走呢,？德國在他上去的時候處于經(jīng)濟危機,，希特勒上去之后把經(jīng)濟搞上去了，所以德國人跟著希特勒走,，也有經(jīng)濟好轉(zhuǎn)的很大作用,，所以德國人還相信他，才把希特勒奉為神明,。

我們說民主是個未來,，我們說一定要走民主化道路，并不是說民主是靈丹,，什么事情拿民主一出去就解決問題了,。

中國的改革路徑：先廉政再民主

黃江南：現(xiàn)在總的問題是，我們的國家當(dāng)年搞改革的時候,，沒有人說要堅持計劃經(jīng)濟的,，我們黨在立黨的時候就提出了自由、平等,、民主,，是反對國民黨的民主主義，也沒有任何一個黨內(nèi)現(xiàn)在的干部,，從高級到下級說中國未來就是不要民主,，我相信沒有，都認(rèn)同民主是未來的目標(biāo),。但是怎么走到民主呢,？

我贊成或者說我支持“先廉政再民主”，為什么呢,？大家都認(rèn)為中國是一個官員眾多的國家,，又認(rèn)為官員中又有相當(dāng)一個比例是腐敗的。大數(shù)量乘以相當(dāng)比例,，就是一批很多的腐敗官員,。那么腐敗官員怎么辦呢？民主很反對腐敗官員,，那么如果民主上來了,，首先就要判那些腐敗官員,，那腐敗官員肯定不讓你把他抓起來。

就是你跟一個腐敗官員占大量（比例）的政權(quán)要民主,，你能要來嗎,？他會給你們嗎？不給怎么辦呢,？沖突,，世界各國就是沖突、流血,。最后經(jīng)過動蕩也可能爭到了,，但是付出的代價很大。很多國家都是付出了經(jīng)濟動蕩,、廣場流血,、人民長期貧困的代價。

那么我們就這樣取得了的民主,，有時候也保不住,，對不對？你說俄羅斯是民主了,，最后大家還是覺得要普京這樣的權(quán)威人士出來,，是不是？

埃及搞了一下民主,，最后利益平衡不了了,，又把軍隊給請出來。

如果統(tǒng)治階層腐敗的情況下,，搞民主的代價一定是很大,。那么為什么“先廉政再民主”呢？如果把這個隊伍經(jīng)過整頓變成一個有理性的,、清廉的隊伍,，它就和民主不沖突了。

如果他不怕他下臺后審判他,，再搞民主就會平順的多,。

本次反腐能不能成功是民族命運的轉(zhuǎn)折點

另外，民主不是懲罰,，我非常贊同曼德拉,。曼德拉上臺后，本有兩種選擇：一種是清算,，清算過去的奴隸主，清算白人,，你當(dāng)時殺我們,，今天我來殺你,，那就是血流成河；曼德拉就提出了寬容,，你殺了我,，殺了我的父親，殺了我的爺爺,，但是今天我們是個新社會,，我們還是要寬容。曼德拉就變得非常高尚,。結(jié)果南非一個非常沖突的國家進(jìn)行了一個理性和平穩(wěn)的轉(zhuǎn)化,。

我們現(xiàn)在也是這樣。我們是要一個經(jīng)過流血和沖突和衰退之后的民主社會,，還是經(jīng)過廉政,，隊伍清廉之后能夠自身把這個社會引導(dǎo)到一個民主的未來去呢？我想第二條路,，可能是代價還比較小的,。就像我們改革，我們走得路也是代價比較小的路,，這個改革可以走市場經(jīng)濟,，從市場經(jīng)濟到計劃經(jīng)濟可以兩條路走，

一條是俄羅斯的路,。休克療法一下子就走成了,，但是成本很高,，代價很大,。中國走得時間長，但是代價很低,。也可以一天搞民主,，明天成功了，但血流成河,。

另一個雖然拖一點時間,，但是我們終極目標(biāo)是走向民主。而且我覺得現(xiàn)在習(xí)近平同志主政走了這條路,，我覺得我們民族今后是否蒙受苦難在此一戰(zhàn),。如果這戰(zhàn)勝了，中國就可能以一個平穩(wěn)的方式走向民主社會,。如果這一戰(zhàn)敗了，那就非得搞斗爭,、非得流血,、非得對抗才能走上民主,，那是民族不幸。

所以,，這次反腐能不能成功，是我們民族今后究竟過什么日子,，走什么道路的一個轉(zhuǎn)折點,，所以我是期待著這次反腐能成功。

綁架大眾意志鼓吹革命是不負(fù)責(zé)任的歷史觀

鳳凰網(wǎng)：有個挺年輕的人提出了一個觀點,，說“改革已死,，革命當(dāng)立”。

黃江南：他代表他的意見可以,，但是他問沒問全社會的人是不是愿意死呢,？全社會的人愿不愿意流血呢？全社會的人愿不愿意受窮呢,？有些人,，用你自己的意志代替大眾的意志，綁架大眾的意志,，我認(rèn)為是一種很不負(fù)責(zé)任的歷史觀,。而且這個歷史觀不但是中國能夠看到，世界已經(jīng)證明了,，有不同的道路可以選擇,，不同道路可走，但是比較漫長,。比如說廉政,、廉潔干部的換代，這個都需要不止一年,、兩年,，可能需要幾年。

只要我們方向?qū)α?，只要我們的領(lǐng)導(dǎo)人認(rèn)定了這個方向,，我相信最后就能走出去，走出中國這個困境,。從這個意義上說,，我對中國現(xiàn)在領(lǐng)導(dǎo)集團(tuán)的智慧和選擇道路是贊同的。

而且我期待他成功,，也有可能成功,，但是如果不幸失敗的話，我很替我們的民族擔(dān)憂。