2014年03月06日 19:45

核心提示：我們是要一個(gè)經(jīng)過流血和沖突和衰退之后的民主社會(huì)，還是經(jīng)過廉政,，隊(duì)伍清廉之后能夠自身把這個(gè)社會(huì)引導(dǎo)到一個(gè)民主的未來去呢,？我想第二條路，可能是代價(jià)還比較小的,。就像我們改革,，我們走得路也是代價(jià)比較小的路，這個(gè)改革可以走市場經(jīng)濟(jì),，從市場經(jīng)濟(jì)到計(jì)劃經(jīng)濟(jì)可以兩條路走,，一條是俄羅斯的路。休克療法一下子就走成了,，但是成本很高,，代價(jià)很大。中國走得時(shí)間長,，但是代價(jià)很低,。也可以一天搞民主，明天成功了,，但血流成河,。

政治改革滯后會(huì)讓經(jīng)濟(jì)改革的成果也不復(fù)存在

鳳凰網(wǎng)：中國這30年的經(jīng)濟(jì)高速發(fā)展，確實(shí)中國的底層老百姓比很多選舉政治國家的老百姓生活條件更富裕,，生活質(zhì)量更高,。但是仍有一些學(xué)者認(rèn)為，很多社會(huì)問題是因?yàn)檎暮徒?jīng)改不同步造成的,，經(jīng)改走得挺快,，政改相當(dāng)滯后。各位老師怎么看這個(gè)問題,？

張木生：其實(shí)我覺得從小平同志設(shè)計(jì)改革時(shí)就沒有說光搞經(jīng)濟(jì)改革,，不搞政治改革，是吧,？他是明確地講如果政治改革滯后,，經(jīng)濟(jì)改革的成果也不能夠存在下去。你看小平同志的改革,，說穿了就是一個(gè)很簡單的東西,，文革搞到國家經(jīng)濟(jì)到了崩潰的邊緣，實(shí)際上小平同志很簡單,，就是以發(fā)展資本的力量,，也可以叫做市場經(jīng)濟(jì)的力量來救文革之弊,。

這個(gè)推行下去了，它就帶來了很大的成果,，但也有很大的問題,。這個(gè)問題就是腐敗，大家看得很清楚,。其實(shí)還有一個(gè)很深層次的東西,，就是黨變質(zhì)的問題。

他不光是腐敗,，這個(gè)問題非常早就提了,，1952年八屆二中全會(huì)，劉少奇講話,，毛主席插話,，就是執(zhí)政黨有改變他的本質(zhì)的可能性，異化的可能性,，那時(shí)候就提出來了,。

再有一個(gè)就是貧富分化，這個(gè)也非常簡單,，中國現(xiàn)在有10億美元以上的富翁和富裕者,，他的貨幣掌握量都超過美國。這是胡潤最近的一個(gè)結(jié)論,，這個(gè)貧富分化,，大家也看到了。

還有就是人和自然的關(guān)系,，最近大概是七八天連續(xù)的嚴(yán)重霧霾,，社會(huì)發(fā)展和自然都已經(jīng)不能共處。要改,，其實(shí)還是經(jīng)濟(jì)改革是重點(diǎn),、是中心，政治改革來配合,、要配合。

那么經(jīng)濟(jì)改革呢,？中國也不是沒有問題,，問題也非常大。

我看現(xiàn)在最嚴(yán)重的問題就是金融問題,。如果中國金融出現(xiàn)了問題,，你看廣義貨幣到今年的1月份已經(jīng)到了115萬億了，影子銀行所掌握的資金也有47萬億,，這么大的貨幣量,。所以,，我們這幾年的GDP增長實(shí)際上是通脹型的增長，2008年發(fā)生金融危機(jī)的時(shí)候,，基本上中國所有的東西都比美國便宜,，現(xiàn)在衣食住行都倒過來了，我們都是到了美國之后買東西往回帶,，它的東西比我們的便宜,。所以經(jīng)改本身還有一系列的巨大難度，包括國有企業(yè),、民營企業(yè),。

還有一個(gè)絕對不能忘記的，就是我們國家現(xiàn)在的耕地經(jīng)過普查還有20億畝,。但是我們進(jìn)口的農(nóng)產(chǎn)品每年都是七八億畝的產(chǎn)量,。就是習(xí)近平同志說的，中國的飯碗還是要裝中國的糧食,，你都是很大的問題,。

但是政治上，社會(huì)主義核心價(jià)值觀把他念一遍,，沒有一個(gè)詞是西方提我們不提的,。可以說,，自由也提了,、民主也提了、人權(quán)保護(hù)也提了,，當(dāng)然了他第一位的還是富強(qiáng),，把富強(qiáng)擱到第一位。

都提到了,，你用一種什么方法具體落實(shí),，反正不管用什么樣的方法，我們不能去照抄,。核心價(jià)值觀里頭把這些西方提得都包含,，這還是同一個(gè)習(xí)近平，是不矛盾的習(xí)近平,，這些東西我們要理解他的內(nèi)涵,，就是“照搬照抄西方，我們沒前途”,。

怎么走一條中國特色的道路,，他叫中國特色社會(huì)主義，你說既有特色社會(huì)主義,，也有特色資本主義,，本來這兩者之間也不是一個(gè)非此即彼,、二律背反的。我覺得只能像他說的,，蹄疾而步穩(wěn)地一步一步去試,。

民主并不是解決腐敗的萬靈藥方

鳳凰網(wǎng)：黃老師，您怎么看政改和經(jīng)改的關(guān)系問題,？

黃江南：目前社會(huì)上這個(gè)反對呼聲最高的是腐化,，那么針對腐化所開出的藥方，說來說去就是民主,，民主能夠解決腐化的問題,。

但是實(shí)際上從世界各國的情況來看呢，其實(shí)民主并不是解決腐敗的一劑良藥或者說萬靈藥方,。陳水扁已經(jīng)看到了,，印度的腐敗也比中國高得很多。在俄羅斯剛剛搞民主的時(shí)候,，腐敗大大超過前蘇聯(lián),，是吧？

但是世界潮流是各國都在搞民主,，那說明什么呢,？說明實(shí)際上民主是一種社會(huì)生活方式。

民主并不一定是解決腐敗的最好的方式,，但是整個(gè)社會(huì)未來發(fā)展的社會(huì)生活方式,，人民所要求的社會(huì)生活方式。民主能夠協(xié)調(diào)和解決一些矛盾,，甚至解決一些解決不了的矛盾,。

我舉個(gè)例子，比如說王岐山同志當(dāng)北京市長時(shí),，當(dāng)時(shí)全北京市都罵交通,，政府的交通沒搞好，每天堵車大家都快瘋了,。以前慣常的方法就是不報(bào)道,，壓下去，政府悄悄的改交通,，多修點(diǎn)路啊,、多搞點(diǎn)什么，但是這個(gè)問題解決不了,。王岐山同志采取的是什么辦法呢？報(bào)上報(bào)紙,，幾個(gè)月的大討論,，北京市政府拿一點(diǎn)錢放到這兒,，你們提出方案告訴我們怎么辦。這就是民主啊,，大家作主嘛,，大家提意見，大家決策,。經(jīng)過三個(gè)月的民主大討論,，車還是照堵，最后討論結(jié)果就是說,，司機(jī)和行人要注意安全,，要講究道德。因?yàn)檫@個(gè)堵不是任何一個(gè)政府能解決得了的,，但是經(jīng)過討論,，大家怨氣沒了，交通并沒有解決,，但是怨氣沒了,。這就叫一種生活方式，就是民主并不一定能解決貪腐,，也不一定能夠解決這個(gè)經(jīng)濟(jì)發(fā)展,。

現(xiàn)在搞民主的國家，經(jīng)濟(jì)發(fā)展出問題的也有很多,。就是不搞這個(gè),，比較集權(quán)的國家，在經(jīng)濟(jì)發(fā)展快的案例也很多,。包括這個(gè)希特勒,，希特勒就是民主產(chǎn)物，他是個(gè)街頭混混,，搞街頭政治起家的,，也不是哪個(gè)政府的官員任命他的。

鳳凰網(wǎng)：選民選上去的,。

黃江南：他是選上去的,，他選上去馬上就搞集權(quán)，但是他搞集權(quán)為什么德國人跟他走呢,？德國在他上去的時(shí)候處于經(jīng)濟(jì)危機(jī),，希特勒上去之后把經(jīng)濟(jì)搞上去了，所以德國人跟著希特勒走,，也有經(jīng)濟(jì)好轉(zhuǎn)的很大作用,，所以德國人還相信他，才把希特勒奉為神明。

我們說民主是個(gè)未來,，我們說一定要走民主化道路,，并不是說民主是靈丹，什么事情拿民主一出去就解決問題了,。

中國的改革路徑：先廉政再民主

黃江南：現(xiàn)在總的問題是,，我們的國家當(dāng)年搞改革的時(shí)候，沒有人說要堅(jiān)持計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的,，我們黨在立黨的時(shí)候就提出了自由,、平等、民主,，是反對國民黨的民主主義,，也沒有任何一個(gè)黨內(nèi)現(xiàn)在的干部，從高級(jí)到下級(jí)說中國未來就是不要民主,，我相信沒有,，都認(rèn)同民主是未來的目標(biāo)。但是怎么走到民主呢,？

我贊成或者說我支持“先廉政再民主”,，為什么呢？大家都認(rèn)為中國是一個(gè)官員眾多的國家,，又認(rèn)為官員中又有相當(dāng)一個(gè)比例是腐敗的,。大數(shù)量乘以相當(dāng)比例，就是一批很多的腐敗官員,。那么腐敗官員怎么辦呢,？民主很反對腐敗官員，那么如果民主上來了,，首先就要判那些腐敗官員,，那腐敗官員肯定不讓你把他抓起來。

就是你跟一個(gè)腐敗官員占大量（比例）的政權(quán)要民主,，你能要來嗎,？他會(huì)給你們嗎？不給怎么辦呢,？沖突,，世界各國就是沖突、流血,。最后經(jīng)過動(dòng)蕩也可能爭到了,，但是付出的代價(jià)很大。很多國家都是付出了經(jīng)濟(jì)動(dòng)蕩,、廣場流血,、人民長期貧困的代價(jià)。

那么我們就這樣取得了的民主，有時(shí)候也保不住,，對不對,？你說俄羅斯是民主了，最后大家還是覺得要普京這樣的權(quán)威人士出來,，是不是？

埃及搞了一下民主,，最后利益平衡不了了,，又把軍隊(duì)給請出來。

如果統(tǒng)治階層腐敗的情況下,，搞民主的代價(jià)一定是很大,。那么為什么“先廉政再民主”呢？如果把這個(gè)隊(duì)伍經(jīng)過整頓變成一個(gè)有理性的,、清廉的隊(duì)伍,，它就和民主不沖突了。

如果他不怕他下臺(tái)后審判他,，再搞民主就會(huì)平順的多,。

本次反腐能不能成功是民族命運(yùn)的轉(zhuǎn)折點(diǎn)

另外，民主不是懲罰,，我非常贊同曼德拉,。曼德拉上臺(tái)后，本有兩種選擇：一種是清算,，清算過去的奴隸主,，清算白人，你當(dāng)時(shí)殺我們,，今天我來殺你,，那就是血流成河；曼德拉就提出了寬容,，你殺了我,，殺了我的父親，殺了我的爺爺,，但是今天我們是個(gè)新社會(huì),，我們還是要寬容。曼德拉就變得非常高尚,。結(jié)果南非一個(gè)非常沖突的國家進(jìn)行了一個(gè)理性和平穩(wěn)的轉(zhuǎn)化,。

我們現(xiàn)在也是這樣。我們是要一個(gè)經(jīng)過流血和沖突和衰退之后的民主社會(huì),，還是經(jīng)過廉政,，隊(duì)伍清廉之后能夠自身把這個(gè)社會(huì)引導(dǎo)到一個(gè)民主的未來去呢？我想第二條路，可能是代價(jià)還比較小的,。就像我們改革,，我們走得路也是代價(jià)比較小的路，這個(gè)改革可以走市場經(jīng)濟(jì),，從市場經(jīng)濟(jì)到計(jì)劃經(jīng)濟(jì)可以兩條路走,，

一條是俄羅斯的路。休克療法一下子就走成了,，但是成本很高,，代價(jià)很大。中國走得時(shí)間長,，但是代價(jià)很低,。也可以一天搞民主，明天成功了,，但血流成河,。

另一個(gè)雖然拖一點(diǎn)時(shí)間，但是我們終極目標(biāo)是走向民主,。而且我覺得現(xiàn)在習(xí)近平同志主政走了這條路,，我覺得我們民族今后是否蒙受苦難在此一戰(zhàn)。如果這戰(zhàn)勝了,，中國就可能以一個(gè)平穩(wěn)的方式走向民主社會(huì),。如果這一戰(zhàn)敗了，那就非得搞斗爭,、非得流血,、非得對抗才能走上民主，那是民族不幸,。

所以,，這次反腐能不能成功，是我們民族今后究竟過什么日子,，走什么道路的一個(gè)轉(zhuǎn)折點(diǎn),，所以我是期待著這次反腐能成功。

綁架大眾意志鼓吹革命是不負(fù)責(zé)任的歷史觀

鳳凰網(wǎng)：有個(gè)挺年輕的人提出了一個(gè)觀點(diǎn),，說“改革已死,，革命當(dāng)立”。

黃江南：他代表他的意見可以,，但是他問沒問全社會(huì)的人是不是愿意死呢,？全社會(huì)的人愿不愿意流血呢？全社會(huì)的人愿不愿意受窮呢,？有些人,，用你自己的意志代替大眾的意志,，綁架大眾的意志，我認(rèn)為是一種很不負(fù)責(zé)任的歷史觀,。而且這個(gè)歷史觀不但是中國能夠看到,，世界已經(jīng)證明了，有不同的道路可以選擇,，不同道路可走,，但是比較漫長。比如說廉政,、廉潔干部的換代,，這個(gè)都需要不止一年、兩年,，可能需要幾年。

只要我們方向?qū)α?，只要我們的領(lǐng)導(dǎo)人認(rèn)定了這個(gè)方向,，我相信最后就能走出去，走出中國這個(gè)困境,。從這個(gè)意義上說,，我對中國現(xiàn)在領(lǐng)導(dǎo)集團(tuán)的智慧和選擇道路是贊同的。

而且我期待他成功,，也有可能成功,，但是如果不幸失敗的話，我很替我們的民族擔(dān)憂,。