原標(biāo)題：六問(wèn)反腐新走向

馬懷德，中紀(jì)委特邀監(jiān)察員,、中國(guó)政法大學(xué)副校長(zhǎng),。

周淑真，中紀(jì)委特邀監(jiān)察員,、中國(guó)人民大學(xué)廉政建設(shè)研究中心主任,。

周永康被中紀(jì)委立案審查，對(duì)當(dāng)前反腐會(huì)有哪些影響,？

一段時(shí)間以來(lái),，有觀點(diǎn)認(rèn)為，長(zhǎng)期高壓反腐態(tài)勢(shì)也許會(huì)導(dǎo)致公務(wù)員隊(duì)伍不穩(wěn)定,，反腐已經(jīng)到了從“治標(biāo)”到“治本”的轉(zhuǎn)折點(diǎn),。若如此，反腐思路是否會(huì)調(diào)整,？

十八屆四中全會(huì)今年10月將召開(kāi),，主題聚焦“依法治國(guó)”。反腐立法有哪些可能的空間和路徑,？

對(duì)此,，多次參加中紀(jì)委座談會(huì)的中紀(jì)委特邀監(jiān)察員中國(guó)政法大學(xué)副校長(zhǎng)馬懷德、中國(guó)人民大學(xué)廉政建設(shè)研究中心主任周淑真接受了新京報(bào)專(zhuān)訪,。

1【反腐進(jìn)展】

反腐由治標(biāo)轉(zhuǎn)向治本,？

治標(biāo)到治本無(wú)明顯界限，很多舉措是標(biāo)本兼治

新京報(bào)：中紀(jì)委書(shū)記王岐山多次強(qiáng)調(diào),，當(dāng)前反腐是通過(guò)治標(biāo),，為治本贏得時(shí)間。當(dāng)下是否到了從治標(biāo)轉(zhuǎn)向治本的節(jié)點(diǎn),？周永康被立案審查,，是否可視為這個(gè)節(jié)點(diǎn)？

馬懷德：反腐是我國(guó)面臨的一個(gè)長(zhǎng)期而艱巨的任務(wù),。中央也多次強(qiáng)調(diào)我國(guó)的反腐思路，有腐必反,，沒(méi)有句號(hào),；反腐只有進(jìn)行時(shí)，沒(méi)有完成時(shí)。所以,，不應(yīng)該從時(shí)間節(jié)點(diǎn)這個(gè)角度看待治標(biāo),、治本的問(wèn)題，不能認(rèn)為周永康被立案審查,，治標(biāo)反腐達(dá)到了一個(gè)巔峰,，之后要轉(zhuǎn)向治本。這種觀點(diǎn)不正確,。

事實(shí)上,，十八大以來(lái)的反腐，一直是治標(biāo)與治本同時(shí)推進(jìn),，這之前已經(jīng)出臺(tái)了一些治本之策,，正在逐步推進(jìn)，比如紀(jì)檢體制改革,、巡視制度改革,。

周淑真：新中國(guó)成立以來(lái)的反腐，前中央政治局常委被立案審查,，周永康是第一個(gè),。從反腐史來(lái)看，周永康被審查是一個(gè)標(biāo)志性事件,，表明了反腐的決心,，不論是誰(shuí)、不論職位高低,，都要一查到底,。

但是，這并不是一個(gè)節(jié)點(diǎn),，而且,，從治標(biāo)到治本，也沒(méi)有明確的節(jié)點(diǎn),。從治標(biāo)到治本是一個(gè)漸進(jìn)過(guò)程,，兩者之間沒(méi)有明顯的時(shí)間界限，不能說(shuō)某個(gè)時(shí)間治標(biāo)結(jié)束了,，可以治本了,。而且治標(biāo)的同時(shí)就是在治本，有很多舉措都是標(biāo)本兼治,。

比如八項(xiàng)規(guī)定,，可以說(shuō)治標(biāo)，全國(guó)紀(jì)檢機(jī)關(guān)一直在查處違反八項(xiàng)規(guī)定的典型問(wèn)題,，每個(gè)月都會(huì)發(fā)布匯總表,，但八項(xiàng)規(guī)定更是治本,，因?yàn)榱⑾铝艘?guī)矩，規(guī)定了調(diào)研怎么調(diào),、會(huì)議如何開(kāi)等,。

2【反腐力度】

反腐會(huì)加強(qiáng)還是減弱？

貫徹八項(xiàng)規(guī)定不僅不會(huì)減弱,，還會(huì)進(jìn)一步深化

新京報(bào)：八項(xiàng)規(guī)定和糾正“四風(fēng)”的力度,，下一步會(huì)加強(qiáng)，還是會(huì)有所減弱,？

周淑真：幾天前,，中紀(jì)委黨風(fēng)政風(fēng)監(jiān)督室處長(zhǎng)方文碧在線訪談時(shí)談到，現(xiàn)在一些“四風(fēng)”問(wèn)題穿上了“隱身衣”,、“新馬甲”,，比如廣州原市委書(shū)記萬(wàn)慶良，多次出入私人會(huì)所,，甚至在被調(diào)查的前幾天,，還到會(huì)所大吃大喝。

可見(jiàn),，貫徹執(zhí)行八項(xiàng)規(guī)定不僅不會(huì)減弱,，而且還會(huì)進(jìn)一步深化，要重點(diǎn)查處“隱身衣”,、“新馬甲”,。而且，八項(xiàng)規(guī)定施行一年多來(lái),，官場(chǎng)已經(jīng)興起了正的風(fēng)氣,，現(xiàn)在這個(gè)階段正應(yīng)鞏固、強(qiáng)化,，繼續(xù)貫徹執(zhí)行,。

馬懷德：八項(xiàng)規(guī)定、糾正“四風(fēng)”不可能有所減弱,，而是要長(zhǎng)期持續(xù)推進(jìn),。最近，國(guó)家審計(jì)署已經(jīng)下發(fā)通知,，要查處黨政機(jī)關(guān)的培訓(xùn)中心問(wèn)題,、“小金庫(kù)”問(wèn)題，這意味著八項(xiàng)規(guī)定,、糾正“四風(fēng)”要進(jìn)一步深化,。

3【反腐態(tài)勢(shì)】

反腐影響公務(wù)員穩(wěn)定？

反腐肯定有人不舒服,，但遠(yuǎn)遠(yuǎn)談不上隊(duì)伍不穩(wěn)定

新京報(bào)：有人認(rèn)為,，繼續(xù)長(zhǎng)期的反腐風(fēng)暴會(huì)導(dǎo)致公務(wù)員隊(duì)伍不穩(wěn)定,，有沒(méi)有這種可能？

馬懷德：我看到過(guò)一個(gè)數(shù)據(jù),，我國(guó)省部級(jí)及以上官員的數(shù)量大約是5000多人。十八大以來(lái)查處的省部級(jí)官員有多少,？30多人,。單從數(shù)量而言，比例并不是很高,。最重要的問(wèn)題是,，十八大以來(lái)的高壓反腐，對(duì)貪官來(lái)說(shuō),，無(wú)疑會(huì)形成極大的震懾,，但是清官、一般公務(wù)員不需要擔(dān)心,。

八項(xiàng)規(guī)定,、糾正“四風(fēng)”會(huì)使一些官員不適應(yīng)、不舒服,，因?yàn)檫^(guò)去權(quán)力過(guò)大,、自由裁量余地過(guò)大、奢華之風(fēng)過(guò)盛,，一些官員已經(jīng)形成了心理依賴(lài),，“戒斷”這種心理依賴(lài)，學(xué)會(huì)在公開(kāi),、透明,、監(jiān)督嚴(yán)格的制度框架下行使權(quán)力，肯定有人不適應(yīng),、不舒服,，但遠(yuǎn)遠(yuǎn)談不上隊(duì)伍不穩(wěn)定。

周淑真：長(zhǎng)期以來(lái),，我國(guó)一直有一種官本位思想,，崇尚權(quán)力，對(duì)官場(chǎng)趨之若鶩,。比如在古代,，一人得道，雞犬升天,，一個(gè)家族出了一名大官就是光宗耀祖,。改革開(kāi)放以來(lái)，也有為數(shù)不少的官員把權(quán)力作為撈錢(qián)的工具,，不敬畏法律,，不敬畏民眾,。這種官本位思想貽害無(wú)窮。

如果高壓反腐能沖淡官本位思想,，使民眾特別是官員群體意識(shí)到,，做官也是一個(gè)風(fēng)險(xiǎn)很高的職業(yè)，做官不僅撈不到錢(qián),，而且當(dāng)官不為民做主,，一旦失職、瀆職還會(huì)面臨嚴(yán)格的追責(zé),，那么未嘗不是一件好事,。

4【官員處理】

降級(jí)處理是赦免信號(hào)？

兩官員違紀(jì)未違法被降級(jí),，不是所謂的“赦免”

新京報(bào)：昆明原市委書(shū)記張?zhí)镄?/a>,、江西原省委常委趙智勇被降級(jí)處理，有人認(rèn)為反腐釋放“赦免”的信號(hào),，這樣理解對(duì)嗎,？

馬懷德：十八大以來(lái)查處的省部級(jí)官員，多數(shù)都移交司法機(jī)關(guān)追究法律責(zé)任,，而張?zhí)镄?、趙智勇被降級(jí)處理，顯得有些特殊,。但實(shí)際上,，對(duì)這兩人的處理并沒(méi)有特殊之處，二人違紀(jì)沒(méi)有違法,，所以依規(guī),、依紀(jì)作出了降級(jí)處理，不是赦免,。

什么是赦免,？比如，一個(gè)犯罪嫌疑人有重大立功表現(xiàn),，被從輕處罰,。我國(guó)目前還在反腐攻堅(jiān)階段，談不上赦免問(wèn)題,。赦免是劃一個(gè)時(shí)間節(jié)點(diǎn),，以前的問(wèn)題不再追究。但是目前查處的腐敗官員,，往往會(huì)追溯到5年,、10年前，以至于20年前的貪腐行為,。試想一下,，如果實(shí)行了赦免制度,，結(jié)果發(fā)現(xiàn)某官員十幾年前的貪腐行為，金額高達(dá)上億元,，一旦不追究該官員的責(zé)任,，百姓會(huì)不會(huì)答應(yīng)？而且,，赦免制度需要法律支撐,，對(duì)誰(shuí)赦免？為何赦免,？法律基礎(chǔ)也不具備。

但是有一種建議可以考慮,，設(shè)定一個(gè)廉政賬號(hào),，明確一個(gè)期限，此前貪腐的官員如果在期限內(nèi),，將貪腐資金全部交到了賬戶(hù)里,，那么其法律責(zé)任可以酌情考量。

周淑真：張?zhí)镄篮挖w智勇被降級(jí),，絕不是赦免的信號(hào),。

目前，貪腐窩案,、串案頻發(fā),，經(jīng)常一個(gè)官員帶出一串，乃至一個(gè)家族,。越是在這樣的形勢(shì)下,，反腐越應(yīng)保持高壓態(tài)勢(shì)，整肅官場(chǎng)環(huán)境,，調(diào)查清楚貪腐官員的違紀(jì)違法事實(shí),，依法、依規(guī)作出處理,，而不是所謂的“赦免”,，高舉輕放。

5【反腐思路】

反腐思路是否會(huì)調(diào)整,？

目前沒(méi)有調(diào)整的必要,，但應(yīng)在治本方面下工夫

新京報(bào)：周永康被立案審查后，下一步的反腐思路是否會(huì)調(diào)整,？

馬懷德：十八大以來(lái)的反腐成果明顯,，效果良好，滿(mǎn)意度很高,，所以目前沒(méi)有調(diào)整反腐戰(zhàn)略,、反腐思路的必要,。但是具體方式方法可以進(jìn)一步完善，在治本方面下工夫,。比如,，政府信息公開(kāi)法規(guī)升格的問(wèn)題，目前是信息公開(kāi)條例,，有必要上升為信息公開(kāi)法,。

周淑真：反腐敗問(wèn)題是關(guān)系到黨和國(guó)家生死存亡的關(guān)鍵問(wèn)題。7月16日,，中紀(jì)委書(shū)記王岐山出席今年第二輪中央巡視工作動(dòng)員部署會(huì)時(shí),，談到了反腐形勢(shì)和反腐思路。他表示,，當(dāng)前反腐目標(biāo)是遏制腐敗蔓延勢(shì)頭,，保持高壓態(tài)勢(shì)，要重點(diǎn)查處八項(xiàng)規(guī)定出臺(tái)和開(kāi)展教育實(shí)踐活動(dòng)后的頂風(fēng)違紀(jì)行為,，要形成一個(gè)不敢貪,、不敢腐的氛圍，使頂風(fēng)違紀(jì)者收斂,，讓伸手的人收手,。可見(jiàn),，下一步的反腐思路還是有腐必懲,，有貪必訴，以零容忍態(tài)度治理腐敗,，堅(jiān)持不懈糾正“四風(fēng)”,。

6【四中全會(huì)】

反腐立法有哪些可能？

預(yù)防腐敗,、懲治腐敗的最終走向都是法治反腐

新京報(bào)：今年10月召開(kāi)的四中全會(huì),，將研究全面推進(jìn)依法治國(guó)重大問(wèn)題。在這個(gè)主題下,，反腐立法有哪些可能的空間和路徑,？

馬懷德：預(yù)防腐敗、懲治腐敗的最終走向都是法治反腐,。全面推進(jìn)依法治國(guó),，反腐立法首先應(yīng)完善過(guò)去的一些法規(guī)，比如剛才提到的信息公開(kāi)條例上升為信息公開(kāi)法,，權(quán)力公開(kāi),、黨務(wù)公開(kāi)也要加快立法進(jìn)程。最重要的是“源頭”立法，如何約束“一把手”的權(quán)力,？決策科學(xué)化,、民主化，行政程序法也應(yīng)提上日程,。再有,，財(cái)產(chǎn)收入申報(bào)公開(kāi)的立法問(wèn)題，之前各界呼吁很久,，地方基層也有實(shí)踐,，形成法規(guī)也不會(huì)太久。

周淑真：全面推進(jìn)依法治國(guó)必然涉及反腐立法,。三中全會(huì)提出,，“黨風(fēng)廉政建設(shè)，黨委負(fù)主體責(zé)任,，紀(jì)委負(fù)監(jiān)督責(zé)任”?，F(xiàn)階段的反腐，還是比較強(qiáng)調(diào)紀(jì)檢監(jiān)察部門(mén)的作用,，但是紀(jì)檢監(jiān)察的權(quán)限主要是監(jiān)督，預(yù)防腐敗還是要黨委發(fā)揮作用,，發(fā)揮主體責(zé)任,。那么怎樣強(qiáng)化黨委的主體責(zé)任？這應(yīng)是下一步要重點(diǎn)解決的問(wèn)題,，要完善黨內(nèi)法規(guī),，細(xì)化權(quán)責(zé)、懲戒措施,。比如,，完善組織制度建設(shè)，以“買(mǎi)官賣(mài)官”為例,，除了當(dāng)事人,，組織部門(mén)是不是也要承擔(dān)連帶責(zé)任？