奧巴馬

在他的專機(jī)空軍一號(hào)上,，美國總統(tǒng)巴拉克·奧巴馬接受了《經(jīng)濟(jì)學(xué)人》的專訪,。雖然原定的主題是非洲峰會(huì),，但訪談中，話題不斷拓寬,，從新興世界,，到中國、俄羅斯,，再到外交政策,。

美國將在非洲事務(wù)上扮演中心角色

經(jīng)濟(jì)學(xué)人：先從非洲開始。我們認(rèn)為非洲會(huì)成為下一個(gè)新興區(qū)域,。我們回頭看美國外交政策,，在新興的亞洲，美國主導(dǎo)了亞洲的局勢,，基辛格訪問了中國,，他幫助局勢向前發(fā)展。你認(rèn)為美國在將來會(huì)主導(dǎo)非洲發(fā)展嗎,？

奧巴馬：我認(rèn)為美國不會(huì)單獨(dú)行動(dòng),，但美國會(huì)在促進(jìn)非洲經(jīng)濟(jì)發(fā)展，融入世界經(jīng)濟(jì)版圖中扮演核心角色,，讓全非洲人都從中受益的方式,。

我認(rèn)為美國將扮演重要角色，有這么幾個(gè)原因,。首先,，美國企業(yè)在世界經(jīng)濟(jì)中仍然是中堅(jiān)力量，美國企業(yè)都認(rèn)同非洲蘊(yùn)藏著很大的機(jī)會(huì),。第二,，美國文化傳統(tǒng)中的公開、責(zé)任感,、法治,、財(cái)產(chǎn)保護(hù)，都是打開非洲未來的重要因素,。第三,，世界已經(jīng)進(jìn)入21世紀(jì)，美國的經(jīng)濟(jì)從來也一直都是建立在一種觀念上——十分重視人力資源發(fā)展,，這也是非洲非常需要的,，我們也很擅長這個(gè)。

最后,，非洲的跨越式發(fā)展讓世人震驚,，而我們擁有能夠讓一個(gè)國家實(shí)現(xiàn)跨越式發(fā)展的科技。最經(jīng)典的例子是通訊領(lǐng)域。我們發(fā)明了智能手機(jī),，現(xiàn)在非洲到處都是智能手機(jī),。

經(jīng)濟(jì)學(xué)人：他們很擅長操控流動(dòng)資金，對吧,？他們更擅長金融……

奧巴馬：我上次出訪非洲的時(shí)候,，首站是塞內(nèi)加爾,。我和一個(gè)小農(nóng)場主聊天,，聊到他們?nèi)绾螐淖约旱闹悄苁謾C(jī)上獲取天氣預(yù)告，市場信息,，最新的種子科技信息,，這都是我們擅長的東西。我也遇到一個(gè)婦女,，她從一小塊地開始,，通過舉債經(jīng)營讓生意興隆起來，雖然還是規(guī)模還是很小,，但卻在盈利,，這都是我們很擅長的方面。

經(jīng)濟(jì)學(xué)人：現(xiàn)在非洲經(jīng)濟(jì)發(fā)展的一個(gè)重要因素是中國的投資,，他們帶來了一種不同的模式,。他們沒有管理。這對你們來說,，是個(gè)問題嗎,？或者事實(shí)上，在非洲的舞臺(tái)上,，所有外國資本都是個(gè)問題,？

奧巴馬：我的想法更加樂觀。當(dāng)我在非洲的時(shí)候,，總是被問到關(guān)于中國的問題,，我的態(tài)度是，每一個(gè)看到非洲商機(jī)的國家,，每一個(gè)愿意成為非洲經(jīng)濟(jì)伙伴的國家都應(yīng)該受到歡迎,。需要注意的是，要確保非洲國家與每一個(gè)合作伙伴都能夠談一個(gè)好協(xié)議,，無論是美國還是中國,。

我認(rèn)為中國有那種能力幫助非洲建造基礎(chǔ)設(shè)施。他們資金雄厚,，他們在幫助非洲建造道路,、橋梁和港口上，可能財(cái)政上不像美國那么受約束。另一方面,，很顯然,，中國也對自然資源有著需求，這讓他們的投資變色,。

所以我對非洲領(lǐng)導(dǎo)人的建議是,，如果中國幫助建造道路橋梁，一定要確保,，第一,，他們雇的是非洲工人，第二,，公路不僅僅只是把煤運(yùn)送到通往上海的港口,，而是確保在長遠(yuǎn)時(shí)間內(nèi)普惠所有非洲人民。

在北愛爾蘭舉辦的G8峰會(huì)上,，我們討論的一個(gè)有趣的議題是,，G7國家應(yīng)怎樣幫助資源豐富的非洲建立公開透明的機(jī)制，以確保每一個(gè)基礎(chǔ)建設(shè)都可以讓非洲人民受益,。

經(jīng)濟(jì)學(xué)人：我們都同意,，與非洲有更多的自由貿(mào)易是件好事，但問題是,，美國國會(huì)可能會(huì)在進(jìn)出口銀行或《非洲增長與機(jī)會(huì)法》上制造阻礙,，這會(huì)影響到你的政策。

奧巴馬：這沒有疑義……

經(jīng)濟(jì)學(xué)人：你更愿意成為一個(gè)獨(dú)裁者,。

奧巴馬：先確定一下,，這不是我原話。

毫無疑義,，共和黨中日漸興起的反全球化勢力與它支持自由貿(mào)易的傳統(tǒng)相左,。我覺得有些奇怪，進(jìn)出口銀行和美國海外私人投資公司(OPIC) 怎么就成了茶黨的反對焦點(diǎn),。但我認(rèn)為在美國商界仍有個(gè)共識(shí)——貿(mào)易對我們有利,。在《非洲增長與機(jī)遇法案》實(shí)施第一期中，我們得到了很多經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn),，我對延長法案有效期很有信心,。事實(shí)上，與美國總體經(jīng)濟(jì)相比,，美國與非洲之間的經(jīng)濟(jì)總量實(shí)在是很小,，所以沒理由把之視作一個(gè)威脅。

我更關(guān)心的是,，如果關(guān)閉進(jìn)出口銀行,，將會(huì)對美國公司造成損害,，這對非洲倒不會(huì)造成多少損害，因?yàn)槲铱梢钥隙?，（美國若撤出,，）德國公司、中國公司,、印度公司?huì)迅速填補(bǔ)這個(gè)空缺,。所以我們?nèi)绻诜侵拶Q(mào)易中缺席了，那就是自己跟自己過不去,。美國商界都明白這個(gè)道理,。

我們再三強(qiáng)調(diào)，非洲政府也強(qiáng)調(diào)的是,，這并非僅僅是非洲與發(fā)達(dá)國家的貿(mào)易,，而是非洲內(nèi)部的貿(mào)易,。從內(nèi)羅畢運(yùn)一船貨物到阿姆斯特丹,，要比運(yùn)往非洲其他地方容易得多。這是貿(mào)易的障礙,。

你提到了亞洲作為例子,。亞洲所做的并不是僅僅是向西方打開市場，以獲取更多的便宜商品,，同時(shí),，地區(qū)性市場為亞洲的民族企業(yè)提供了一個(gè)機(jī)遇，促進(jìn)它們發(fā)展,，生產(chǎn)更好的產(chǎn)品,，某種程度上，避免了全球性競爭,。就如同在百老匯登臺(tái)前,，你可以在外百老匯演出一樣。

所以,，我們促進(jìn)非洲內(nèi)部貿(mào)易做的更多,，我們受益也更多。我們正在試著通過東非貿(mào)易協(xié)議,，幫助坦桑尼亞,、肯尼亞、烏干達(dá)等國家發(fā)展,，同時(shí)幫助改善他們的管理機(jī)制,，減少官僚機(jī)構(gòu)和文書工作，幫助他們合作建設(shè),，合作發(fā)電等,。

我們對電力非洲感到非常自豪，這可以被視作是一個(gè)轉(zhuǎn)折性的突破——我們可以在撒哈拉以南非洲生產(chǎn)出2倍的電力，可以供應(yīng)給工廠,、學(xué)校等等,。

建造發(fā)電廠有很多模式。有時(shí)候,，尤其是在農(nóng)村地區(qū),，比如我們要在肯尼亞、坦桑尼亞建造小型發(fā)電廠,，關(guān)鍵是讓兩國有一些合作協(xié)議,，類似美國田納西流域管理局這樣的，這會(huì)幫助區(qū)域發(fā)展,，有了足夠多的客流,，就可以吸引投資。我覺得這是美國能夠起到關(guān)鍵作用的一個(gè)方面,。

經(jīng)濟(jì)學(xué)人：另一個(gè)美國能起到關(guān)鍵作用的方面是安全,。我見了好多個(gè)歐洲領(lǐng)導(dǎo)人，他們覺得,，你把非洲安全視為他們的領(lǐng)地,，他們的后院，他們應(yīng)該注重非洲安全,。這樣描述是正確的嗎,？你將會(huì)花費(fèi)軍力和財(cái)力幫助創(chuàng)造一個(gè)新非洲，就像是美國對亞洲做的那樣,？

奧巴馬：這很有趣,。美國的軍事存在總是讓各國感到很矛盾——如果我們不在那兒，人們覺得我們忽視了他們,；如果我們在那兒,，人們又會(huì)覺得我們軍事占領(lǐng)了。現(xiàn)在,，我覺得我們找到對的方法了,。我們的想法是，我們非常希望成為非洲國家以及非洲組織的合作伙伴,。

這次峰會(huì)的主要議題之一是,，尋找到鞏固非洲人民對和平作出的努力的方法。有一些非洲國家為和平背負(fù)了重?fù)?dān),，做出了很多努力,，我們能做的就是，與非盟,、西非國家經(jīng)濟(jì)共同體合作,，幫助那些國家增強(qiáng)實(shí)力,，這將會(huì)讓局勢發(fā)生巨大轉(zhuǎn)變。

我們也認(rèn)為,，我們需要一個(gè)更為明確的計(jì)劃,，讓北約與非洲國家組織合作，不僅是因?yàn)槊绹淮蛩阍诜侵尥度氚踩α?，更是因?yàn)槲覀儾幌Ｍ徽J(rèn)為是試圖支配非洲,，我們希望被看作一個(gè)可靠的盟友。如果一些與非洲有歷史聯(lián)系的國家加入,，可以利用這些聯(lián)系,，這將大有益處——

經(jīng)濟(jì)學(xué)人：所以法國也許可以——

奧巴馬：法國，講法語的國家,，很顯然將會(huì)做得比我們更好,。當(dāng)非洲人看待美國參與非洲事務(wù)時(shí)，我不希望他們認(rèn)為我們唯一的目的是為了打擊恐怖勢力,，我們更希望他們把這種伙伴關(guān)系視作我們安全戰(zhàn)略的一個(gè)組成部分,。

美國不能再孤軍作戰(zhàn)

經(jīng)濟(jì)學(xué)人：我可以多問一點(diǎn)嗎——以非洲為例，你談?wù)勍饨徽?？你一直致力于促進(jìn)全球大國合作,。但回想一下,，你可能有兩個(gè)問題——首先,，和一些不理性或是很難合作的人合作，比如普京,，第二,，一些盟友不愿意投入。你有非洲,、印尼,、印度這些盟友，但很多時(shí)候你希望他們能夠支持你,，但他們沒有,。你認(rèn)為這是為什么？這是他們正在經(jīng)歷的階段嗎,？會(huì)有什么改變,？

奧巴馬：好吧，毫無疑義,，很多國家很久以來都不信奉那種強(qiáng)硬的,，干涉他國內(nèi)政的外交政策。在20世紀(jì)及21世紀(jì)早期,，美國一直扮演著不可缺少大國角色,，并且愿意為之投入財(cái)力與武力,。我一直在說服其他國家，美國將會(huì)擔(dān)負(fù)更多的責(zé)任,，但鑒于如今世界形勢如此復(fù)雜,，我們不能再孤軍作戰(zhàn)了。

所以說到南非的問題,，我們承認(rèn)他們對干涉太多津巴布韋事務(wù)有所疑慮,，但我對他們說，作為一個(gè)地區(qū)的重要力量,，如果他們沒能參與國際或者地區(qū)事務(wù),，比如幫助津巴布韋人民，他們將會(huì)面臨移民問題,，當(dāng)然他們早就有這個(gè)問題了,，這樣會(huì)給他們的經(jīng)濟(jì)造成更多的壓力。

我認(rèn)為我們必須承認(rèn)有這樣的情況,，但我同樣也有這樣的擔(dān)憂如果,，一些地區(qū)勢力太愛管閑事了，他們也會(huì)遭受外界的批評,。非洲如今還有20,、30年前的不結(jié)盟政策的外交傳統(tǒng)，但這需要時(shí)間和新的領(lǐng)導(dǎo)一代進(jìn)行改變,。

經(jīng)濟(jì)學(xué)人：這有點(diǎn)令人失望,，因?yàn)槟憧床坏侥切﹦萘Γ粌H是地區(qū)性的,，更是全球性的,，支持消除暴行。

奧巴馬：這就是為什么我說也許需要新的世代進(jìn)行新陳代謝的原因,。我意思是,，如果你想想巴西、印度,、南非,，大部分這些政府的領(lǐng)導(dǎo)都是在本國反對全球經(jīng)濟(jì)的年代長大的，但他們做出了令人難以置信的轉(zhuǎn)變,。比如像印度前總理辛格,，他拖著這個(gè)龐大的、復(fù)雜的但充滿創(chuàng)新力的國家,，沖撞著全球市場,，但在他下面，卻有一個(gè)龐大的官僚機(jī)構(gòu),，他們的思維就像是——

經(jīng)濟(jì)學(xué)人：像英國人,？（大笑）

奧巴馬：嗯,，不只是這個(gè)，還有可能被曾經(jīng)依賴?yán)碚摲矫娴膶＜宜绊?，但他們不一定懂關(guān)于如何鼓勵(lì)創(chuàng)新,。

要對中國“態(tài)度堅(jiān)決”

經(jīng)濟(jì)學(xué)人：那他們學(xué)習(xí)的動(dòng)機(jī)是什么呢？

奧巴馬：總會(huì)有一天會(huì)發(fā)生的,。他們的動(dòng)機(jī)則是,，你剛剛提到的，從全球系統(tǒng)中得到收益,。

我的意思是,，諷刺的是，現(xiàn)在,，如果印度,，巴西，印度尼西亞,，這些新興國家的年輕人,，通過網(wǎng)絡(luò)看到這個(gè)世界在發(fā)生什么，擁有雄心壯志,，希望做到祖輩未曾做過的事,，唯一的辦法就是加入一個(gè)管理完善，公平公正并透明的全球系統(tǒng),。而這意味著這些新興力量需要合作維護(hù)這個(gè)秩序,。

另一個(gè)方法是，二戰(zhàn)后的國際體系是美國創(chuàng)造的,。很長時(shí)間里,，美國利用二戰(zhàn)后的國際規(guī)則拓寬美國公司和美國產(chǎn)品的市場，而現(xiàn)在這屬于每一個(gè)人,，這是為每一個(gè)人建造的生態(tài)系統(tǒng)。

比如跨太平洋伙伴關(guān)系,，我們覺得這對于美國是件好事,，但這對越南這樣的國家同樣有利，如果越南沒有加入這樣的組織,，會(huì)與它的“巨大的鄰居”在溝通上和進(jìn)行正常的貿(mào)易中面臨很大的困難,。馬來西亞亦是如此，它也需要在南海維持正常航行和自由行動(dòng),。

我認(rèn)為東盟（ASEAN）對中國海洋立場的擔(dān)憂是有意義的,。你也看到了許多國家講到，我們想要與中國有著很好的關(guān)系,，我們不想去從美國和中國中間選擇一者,；此外,，我們不想只因?yàn)閲倚。黄蹓骸?/p>

經(jīng)濟(jì)學(xué)人：中國會(huì)遵循現(xiàn)有體系,，還是會(huì)挑戰(zhàn)現(xiàn)有體系,，我認(rèn)為，這的確是我們這個(gè)時(shí)代一個(gè)非常大的問題,。

奧巴馬：是的,。我認(rèn)為很重要的是，美國和歐洲應(yīng)該歡迎中國成為國際事務(wù)中的全面合作伙伴,。我們應(yīng)該承認(rèn)矛盾和緊張是不可避免的,，但都是可控的。

我認(rèn)為,，隨著中國經(jīng)濟(jì)從簡單的低成本制造到可望提升價(jià)值鏈的轉(zhuǎn)變,，隨之而來的問題，比如說保護(hù)知識(shí)產(chǎn)權(quán),，就與中國企業(yè)緊密相關(guān),，而不僅僅是美國企業(yè)。

但我要說,，你必須對他們態(tài)度堅(jiān)決（pretty firm）,，因?yàn)樗麄冊谟龅阶枇χ安粫?huì)停手。他們不多愁善感,，對抽象的概念也沒興趣,，所以簡單得對國際秩序的呼吁是不夠的。必須有個(gè)機(jī)制,，能在我們認(rèn)為他們違反國際規(guī)范時(shí)對他們強(qiáng)硬,，也會(huì)給他們展示（遵守規(guī)則的）長期潛在利益。這就可以成為應(yīng)對其他新興市場國家的范例,。

經(jīng)濟(jì)學(xué)人：那么那些更難處理的人呢,？比如此時(shí)此刻最明顯的例子---普京。你覺得從個(gè)人角度上,，對現(xiàn)在發(fā)生的事情有多失望呢,？

奧巴馬：我倒不覺得失望。我們曾經(jīng)和梅德韋杰夫保持著卓有成效的良好關(guān)系,。我們完成了許多應(yīng)該完成的任務(wù),。在我看來，俄羅斯一直是有著兩面體的特征,，結(jié)合了東西方兩面,。我認(rèn)為，普京的行為可能會(huì)在長遠(yuǎn)上給俄羅斯帶來傷害,。但是短期內(nèi),，這種政治形態(tài)會(huì)在國內(nèi)很受歡迎,，而在國際世界令人反感。

但我認(rèn)為,，保持審視態(tài)度是尤為重要的,。俄羅斯并沒有做成任何事，人們沒有沖向莫斯科去尋求機(jī)會(huì),，俄羅斯男性的平均壽命是大約60歲,，人口在縮減。所以我們要對俄羅斯帶來的地區(qū)挑戰(zhàn)做出有效應(yīng)對,。我們需要確保他們不會(huì)某天突然又把核武器納入外交政策討論中,。只要我們這樣做，我相信歷史會(huì)站在我們這邊,。