問答神州：專訪全國人大常委會香港特區(qū)基本法委員會副主任梁愛詩(下集）

VO1：香港回歸以來,，有關《基本法》的訴訟此起彼伏

記者：您覺得磨合期是已經接近尾聲了嗎,？

梁愛詩：但我覺得現在是政治的爭議比法律的爭議更多。

VO2:人大釋法在香港引發(fā)爭議,，曾經讓她信心崩潰

梁愛詩：為什么我每個事情他們都覺得是錯呢,，所以我想問題不是在我,，是在他們。

VO3：23條立法賦予權力,，修改不合理法律,。

梁愛詩：如果是你的爸爸媽媽叛國的時候，你不去檢控,，那就是犯法。

記者：在哪個法律當中,？

梁愛詩：它是在不成文法里面,。

一

主持人：叛國、分裂國家,、煽動叛亂,、顛覆中央人民政府,，以及竊取國家機密,，這些都是在《香港基本法》第23條當中，規(guī)定香港應該自行立法,、加以禁止的,。不過，香港特區(qū)政府在2002年首次推出23條立法咨詢的時候,，咨詢文件引起了眾多市民的憂慮,，他們認為“國家安全”被夸大，對基本人權和自由沒有應有的保障,。2003年9月5日,，董建華宣布撤回《國家安全條例草案》，承諾先搞好經濟,，并且會再次充分咨詢市民,，達到共識之后才再立法，重申23條立法沒有時間表,。當時,，梁愛詩作為律政司司長親歷其中，她曾經出席了數十場的咨詢會,，向公眾解釋政府的立場,，和立法草案的原則性問題。

梁愛詩：2003年的時候,，我們是準備嘗試去立法,，但是因為種種的原因，當時的立法沒有成功,。

記者：因為您當時也是推行者之一,。

梁愛詩：對,，因為當時剛剛是SARS的時候，大家都很彷徨,，那個時候突然一下子就很多人都病了,，千多人染病，有幾百人（未愈）死亡,，所以當時是,，大家都全副精神都是，怎么樣去把這個病搞好,。然后到SARS停下來,，應該是5月初的時候，那就離開通過那個法律是時間不長,，當時經濟的影響很大,，大家就很擔心，旅客又不來了,，酒店的生意又不好,，出租汽車又沒有人坐，所以大家都很擔心,。然后種種的問題,，比方居港留權的受影響的家庭，種種不滿意,，老是因為縮班,，會對他們的職業(yè)有影響，社會福利又怕開支,，政府的補助會削弱,，等等。所以大家都不同的理由去表達他們的不滿,，因此在2003年7月1號,，有50萬人上街游行，那原來政黨是支持可以通過23條立法的,，有一個政黨就突然的——

記者：轉態(tài),。

梁愛詩：對，它們轉態(tài)了,。

記者：轉變態(tài)度了,。

梁愛詩：就是切回、不支持了,，所以政府沒辦法通過那個條例,，當時也沒有繼續(xù)進行。所以那個國家安全是應該要立法的,，但是到現在還沒有做,。

VO1：在網絡文章上,，對于梁愛詩當時的話，還有一個傳言,，說梁愛詩曾經脫口而出：“23條就像有把刀在你頭上”,。但梁愛詩告訴我們，這一傳言不但“指鹿為馬”,，而且曲解了她的原意,。

梁愛詩：其實這個不是我的話，這是另外一位議員的話,，他說你就把這個,，好像放這個刀在我們頭上，那我的意思就是,，你原來已經有這個法律了，這個法已經是在你的頭上了,，其實叛國,、顛覆、分裂國家原來已經在哪里了,。比方好多人都不知道啊,，雖然法律沒這么說，如果是你的爸爸媽媽叛國的時候,，你不去檢控,，那就是犯法。

記者：在香港,？

梁愛詩：對呀,。

記者：是在哪個法律當中？

梁愛詩：它是在不成文法里面,。因為香港是不單是那個條例,，還有不成文法。

記者：原來在香港很多的條例或法例當中,，已經是有包含這些東西,，只是需要去完善或者是修繕？

梁愛詩：因為這個條例是很古老的,，英國人沒有把它改,，因為他們知道這個是很不容易做的事情，所以他們是“can not move”,，不要把它動,，所以他們就沒有改，那我們就是怎么樣把它改得更合理,。

VO2：對于2003年那一場23條立法咨詢曾經引起香港社會的反彈,，梁愛詩也有所反思,。

梁愛詩：當時一個很大的錯誤，就是把所有這些罪,，都放在一個條例,，叫《國家安全條例》。泄露國家秘密,，這個已經是有官方保密法,，修訂那個法律，你可以分開來做,，然后“煽動”這個也是刑事罪行條例,，所以就是從不同的法律，公安條例,、社團條例去做去修訂,。我們應該慢慢來，一條一條向大家解釋清楚,，然后再,，不要急急地去通過法律。所以這個也是當時沒有做好的功夫,。

VO3：2015年全國兩會前夕,，香港工聯會理事長、全國人大代表吳秋北,，建議將內地正在審議的《國家安全法》作為《基本法》的附件引入,。這一建議不但遭到了泛民陣營的激烈反對，建制派也多持保留意見,。梁愛詩也公開質疑吳秋北發(fā)起的討論“不適當”,。

記者：吳秋北他提到了，希望這次上北京的時候,，就聯署去提案,，不過現在看起來，他也沒有打算這樣做,，您還怎么看這個問題,？

梁愛詩：第一個是《國家安全法》都沒有通過，結果它是怎么樣的,，我們都不知道,；第二個，你把《國家安全法》引進香港的時候,，還是要經過香港的立法,，所以也不能單單就把這個條例引進附件三就行了。《國家安全法》來講是一個框架性的法律，在香港,，跟我們的法律制度是（不同）,，你就不能就憑這依據去執(zhí)行，還要通過立法,，就是另外又要立法,，不能就用全國性法律在香港實施去履行。所以我覺得還沒成熟,。

老實講,，通常這些國家安全的事情，應該由中央去立法的,，因為中央才知道需要什么法律,，去保護國家的安全，當時為什么有23條,，就是1990年的時候,，兩地的差距還是比較大，當時國家還有反革命罪,，現在當然是取消了,。但是當時把這個權交給特區(qū)，就是照顧到兩地的自由的程度不一樣,，所以就由特區(qū)自行立法。

記者：當時我們采訪陳佐洱先生的時候,，他也提到了說,，澳門通過了23條的立法，他覺得如果香港像澳門一樣,，通過23條立法,，可能就不會有反占中這樣的一個行動，您怎么看,？

梁愛詩：我覺得也不一定,，因為我們現在其實也有法律，不容許人在非法的公眾集會,，但是他們還是這么做,。襲警，比方他們打警察這個,，也是違法的,，但是他們還這么做，所以不一定是因為有沒有23條立法,，香港已經有法律干涉占中這種行為的,，我覺得23條立法一直都是找適當的時候，找適當的方式。

記者：那您覺得現在是一個適當的時候了嗎,？

梁愛詩：我想政府可能會有困難,，兩個事情一起做。

記者：政改跟23條,。

梁愛詩：政改本身已經是花了很多的人力物力,，而且你一提23條，有些人就是覺得,，這個是用來壓迫他們的,，其實完全不是這樣，23條是我們的權利,，不是一個中央去壓制香港人的,。

下節(jié)預告：

記者：覺得磨合期是已經接近尾聲了嗎？

梁愛詩：我覺得現在是政治的爭議比法律的爭議更多,。

二,、法律磨合

主持人：1997年2月21日的中午，58歲的梁愛詩收到了一通來自北京的長途電話,，話筒里頭傳來的是,，新任香港特別行政區(qū)行政長官董建華的聲音。董建華說,，今天下午就要將特區(qū)政府的主要官員名單遞送到中央,。希望梁愛詩在一個小時之內，再次考慮出任首屆特區(qū)政府的律政司司長,。原來,，此前一天，梁愛詩就收到了董建華的邀請信,，她當天就回信婉拒了邀請,。而這一個小時的時限，最終使她改變了決定,，也帶來了此后八年,，她認為人生中最有意義的時光。

記者：當時邀請信怎么到您手上,，為什么第一次是拒絕的,？

梁愛詩：我覺得我一直都是習慣在私人的執(zhí)業(yè)，你知道在私人的執(zhí)業(yè)律師來講,，我對我的當事人做好了事情,，我就很安心了，但是從私人的執(zhí)業(yè)到政府,，你要對600萬人,，去讓他們滿足，而且我不習慣做政府的業(yè)務，如果是我做那個政府的,，我會老早進律政司去做了,，所以我就不太愿意，但是后來,，因為也是那個時間比較緊,，當時他說我決定邀請你了，那我就,，其實我很不愿意,。

記者：不過當時好像說是，已經剩下一個小時了,，他要向中央提交名單,，但是律政司司長的位置，還是懸位以待,。

梁愛詩：他跟我說,，那我就覺得，你生于斯,，長于斯,，這個地方需要一個人做，總是得有一個人做吧,，這時候我覺得很難去拒絕,，所以我就答應了他。

記者：有沒有想過會這么艱難,，因為我記得您曾經說過一次,，你就是在磨合的過程當中，壓力很大,。

梁愛詩：就是讓你的信心徹底的崩潰,，這我就覺得奇怪,，我說如果是我做的事情是錯的話,，十個事情總會有一個兩個我是對的，為什么我每個事情,，他們都覺得是錯呢,，所以我想問題不是在我，是在他們,。

記者：這是在什么,，哪一年是有這種覺悟，會有這種——

梁愛詩：我覺得最困難的是2000年到2003年這之間的時候,，因為1999年吧,，他們就做那個——

記者：居港權的釋法。

梁愛詩：一個是釋法，一個是胡仙的事件,，他們提出不信任的動議,，那之后，但是我覺得,，還是要頂住,，否則政府就會很麻煩。

VO4：1999年,，梁愛詩在任律政司司長的第三年,，香港居留權問題，曾經引發(fā)社會各界的廣泛爭議和憂慮,。當時香港終審法院判決吳嘉玲案,，涉及內地人來港居留權的問題。梁愛詩等港府官員當時估計,，依照這個判決,，10年內會有大約167萬人，可以從內地移居香港,，將會造成香港沉重的人口壓力,，于是將案件向人大提請釋法，最終撤銷了香港終審法院的這一判決,。但是梁愛詩卻被香港大律師公會等,，指責為干擾司法獨立。香港立法會議員也對她提請不信任動議,，在立法會展開過辯論,。

記者：當時是不是壓力非常得巨大？

梁愛詩：對,，因為舉一個例來講,，法律解釋權，在《普通法》的司法管制區(qū),，只有法院有權威的對法律有解釋權,，所以他們就不接受，人大常委會就是一個立法的機關,，也有權去解釋法律,。但是《基本法》是我們基本的法律，它清清楚楚的說明,，《基本法》的解釋權是在全國人民代表大會,。另外一點就是法律界有一部分的人覺得，我們以前的法律制度是很完美的,，所以任何外來的事情他們都不接受,。其實你要接受,，這個是我們限制性的文件，如果是兩個地方對法律有不同的解釋的話,，需要一個更高的機關,，去做出權威性的解釋。因此按照《憲法》67條的例示,，人大常委會有法律解釋權,，所以這個權也是對香港的法律界來講，是不熟悉,，所以他們覺得法律是由人大的常委會去做解釋,，他們是很抗拒。

第二個就是條文的問題,，他說既然把權交給香港的特區(qū)的法院,，那人大常委會怎么樣還可以行使這個權呢？這個也是他不明白,，只是在涉及國家主權,，或者是中央管的事情，或者是中央跟特區(qū)的關系的時候,，法院在最終判決之前,，要提請人大常委會去做出法律解釋。

VO5：雖然發(fā)生在1999年的這樁案例,，距今已經頗為遙遠,，但是在2012年，也就是三年前,，此案又再生波瀾,。當時梁愛詩在一次學術講座中，再度對1999年居留權案作出了評論,。

（接受媒體采訪同期聲）梁愛詩：特區(qū)的法律界,，當然包括法官了，對中央和特區(qū)的關系,，是缺乏認識的,。一個地方法院，是不可以宣布,，全國人民代表大會以及常委會,，所做的事情是無效,。

Vo6:梁愛詩在學術講座作出這番講話之后,，香港大律師公會和律師會發(fā)表聲明，質疑她的言論干預司法獨立,。立法會也有議員指責,，言論自由並非人人平等,，以梁愛詩的身份，不應隨便說話,。

（接受媒體采訪同期聲）梁愛詩：我也寫信給他們,，提出我也有言論自由的，我發(fā)出的言論完全不會影響司法獨立,，這不是我個人的說法,，也是有案例依據的。我覺得我要捍衛(wèi)我的言論自由,。在法院前沒有任何的案件,，跟我的言論有相關的，絕對不會影響法官審判案件的結果,，我對我們的法官有信心啦,，我們的法官有相當的水平，也有他們的操守,，不會因為公眾說幾句話,，就影響他們的司法獨立。

Vo7:歷任兩屆律政司司長的梁愛詩,，于今已經將爭議看得云淡風輕,，她說香港回歸以來，對于《基本法》的訴訟此起彼伏,，因為香港人所熟悉的《普通法》與內地制度存在差異,，磨合在所難免。

記者：您曾經提到過,，回歸之后《基本法》和《普通法》的這個磨合,，是一個磨合期，現在《基本法》有160多條,，然后已經有三分之一有了法院的案例,，或者是有了釋法。

梁愛詩：不同的制度需要經過一個磨合期,，我們熟悉的《普通法》,，跟內地的制度不一樣。所以有些爭議是不出奇的,，尤其是你這兩個不同的法律制度,，內地是實行民法的制度，香港是實行《普通法》的制度的時候,，當然是有一些,，有爭議，但是經過這些案例等等,，應該是越來越清楚,。

記者：您覺得磨合期是已經接近尾聲了嗎,？

梁愛詩：法律尤其是《普通法》，是活生生的法律,，它是不斷的變化的,，因為它是有生命的法律，所以一直會發(fā)展下去的時候,，總是會有一點爭議,，但我覺得現在是政治的爭議比法律的爭議更多。

下節(jié)預告：

梁愛詩：人的生命的期望是可以到120歲,，那如果是120歲的話,，60歲退休是真的太早了。

三

主持人：出現在公眾視野里的梁愛詩,，一直以嚴謹低調的形象示人,，有媒體這樣描述她：文靜嫻雅，當中挑頭路的短發(fā)數十年不變,，四季只穿黑色或者是深藍色的套裙或者是旗袍,，幾乎找不到第三種選擇。她臉上經常掛著微笑,，舉止彬彬有禮,，談吐謙虛和善。

記者：剛才我們的同事在北京飯店,，您的住處接您的時候,，給我們發(fā)了一個短訊回來說，梁主任好優(yōu)雅,。

梁愛詩：哪里哪里,。

記者：您的銀發(fā)，您的發(fā)型被人們津津樂道,，這個樣子的發(fā)型和這樣的優(yōu)雅是怎么形成的,？

梁愛詩：這個發(fā)型是50年不變，你看那個粵語的那個舊的片里面,，看的就是這個發(fā)型,，其實也是，我們習慣這個行業(yè)是比較拘禁,，當我當律師的時候,，還是年紀比較輕，為什么我穿旗袍呢,，就是比較容易莊重一點,，而且我們的行業(yè)要穿黑的衣服，如果是你穿的衣服是不理想的話,，那個法官就說我聽不見你,，因為特別是你不能穿紅的、綠的,、白的都不行,，一定要穿黑的，或者是深的顏色的衣服,，當時我們是很嚴格的,，那為了，因為以前的社會不接受穿黑的衣服的,，所以就習慣戴一點小的飾物,，所以就形成了這個，以后我也沒有改,，一直就是保持下來了,，所以也沒有想到更好的方式，所以就是50年不變就是這樣的,。

記者：您的發(fā)型是自己做的嗎,？

梁愛詩：我每一個月去一趟美發(fā)店，然后每天自己做,。

記者：想要做律師,，打抱不平，是您自己的興趣,？

梁愛詩：對,，那個年輕的時候都很理想，就覺得律師是抱打不平,，為天行道,，但是其實也不是這樣的，那后來我就覺得,，慢慢的進了行業(yè)以后,，我就清楚這個行業(yè)應該是怎么樣。我覺得律師最重要是給人家解決問題,，無論是訴訟的方式也好,，怎么樣的方式也好，你要給他們解決問題,，因為有一些人他們經過訴訟了以后,，就是沒有雙方面都是贏的，有一些一生都是,，怨恨都是不停地在心里,，很不高興，所以如果是你能為他們解決問題的話,，和解的話,，那個對他們的好處更大,。

VO8：2015全國“兩會”內外，關于延遲退休的討論聲不斷,現年76歲的梁愛詩,，仍然為一國兩制的順利實施,，奔走呼吁。我們也向她問起了關于這個熱議話題的看法,。

記者：兩會期間有一個熱議的話題,，就是有委員提出，內地要延遲退休,，您怎么看這樣的說法,？

梁愛詩：我想那個退休的年齡，要按照不同的職業(yè),，我們香港來講,，公務員是60歲退休，但其實60歲以后,，你還可以有很多事情可以干,，60歲以后他還可以發(fā)展第二個職業(yè)。他們說現在人的生命的期望是可以到120歲,，那如果是120歲的話,，60歲退休是真的太早了。但是如果是有一些人就喜歡到退休年齡,，我就不工作了,，我就去享受生命。

記者：游山玩水,。

梁愛詩：那個也是,，最重要是有一個選擇，如果是有能力,，又希望繼續(xù)做的,，他應該有，讓他們有一個選擇,。

記者：您一直提到說,，希望內港之間的法律界一起合作，您曾經表示在內地做不到,，香港做不到的,，可以在前海先行先試。

梁愛詩：內地的律師他有客源,，也比較容易去拿那個證據,，數據。如果是在外面的香港的律師的英語比較好，而且比較熟悉《普通法》的地區(qū)的,，如果是他們合起來,，可以做得更好，不用所有這些事情都要叫外國的律師,，所以其實我覺得,，兩地的法律，任何的服務行業(yè),，應該不是我們要到內地去搶同業(yè)的飯碗,，應該是怎么樣大家拿最好的優(yōu)勢出來,，去開拓新的業(yè)務,。

前海那邊，我的看法是這樣的,，因為大家在內地的做生意的時候,，怕如果是有麻煩的時候，又不熟悉內地的法律,，所以你在那里可以用中國的法律專家去處理案件,，用香港的法律，用香港的法律專家一起去解決訴訟,，我覺得這也是應該可以試,，現在法律不允許的，我們可以就是先行先試,，慢慢的改進,，然后擴大服務。

記者：最后一個問題,，對于香港的未來,，您最大的期望是什么？

梁愛詩：我覺得尤其是經過這一趟“831的決定”,，跟占中的問題,，我們認真地要好好地讓大家了解一國兩制，了解《基本法》,，很多都是應該如果是他們了解的話,，不會有這么多的誤會，我們還需要做大量的功夫,，尤其是對年輕人,，讓他們了解一國兩制是什么，將來香港是由他們去管的,，如果是他們不好好的了解,，對回歸的意義不了解，回歸的意思就是要經過一段心路歷程，對國家民族的認同,，還是堅守我們的身份,，所以這方面來講，我覺得我們沒有做的太好,，應該是加強這方面的工作,。

記者：謝謝主任接受我們的采訪。

梁愛詩：謝謝你,。