藍(lán)詩玲 資料圖

嘉賓簡介：藍(lán)詩玲（Julia Lovell）,，漢學(xué)家、翻譯家,。1975年生,。畢業(yè)于劍橋大學(xué)中文系，獲現(xiàn)當(dāng)代中國文學(xué)博士學(xué)位?，F(xiàn)任教于倫敦大學(xué)Birkbeck學(xué)院,。著有《文化資本的政治學(xué)：中國對諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)的追逐》、《長城》,、《鴉片戰(zhàn)爭》,。譯作有韓少功《馬橋詞典》（2003）,、欣然《天葬》（2004）、朱文《我愛美元》（2006）,、張愛玲《色戒》（2007）,、閻連科《為人民服務(wù)》（2008）、“魯迅小說全集”（2009）,。

本文系鳳凰網(wǎng)歷史頻道對話漢學(xué)家藍(lán)詩玲實(shí)錄,，采訪：周昂、孟晉園,，整理：孟晉園,。

清朝皇帝一直關(guān)心外界

鳳凰歷史：1840年的鴉片戰(zhàn)爭，在中國歷史上的評價(jià)是百年國恥的開端,，但一個(gè)有意思的現(xiàn)象是,，在日本發(fā)生過一個(gè)類似的事件，也就是1853年的黑船事件,，在今天的日本卻并不是負(fù)面評價(jià),。比如日本有佩里公園，有佩里的紀(jì)念碑,，還有一個(gè)“黑船祭”去紀(jì)念這個(gè)事情,。那么，同樣是被外來入侵者打開國門的事件,，在中國和日本卻有著截然相反的評價(jià),，您認(rèn)為這其中的原因是什么？

藍(lán)詩玲：我覺得鴉片戰(zhàn)爭背景之下的中日關(guān)系是非常重要的題目,。鴉片戰(zhàn)爭發(fā)生以后,，就引起了很多很多日本人的關(guān)注，也會影響到他們自己的世界觀,，所以他們自己已經(jīng)看過了中國經(jīng)歷困難的一個(gè)過程,，就是第一個(gè)不平等的條約等等，看過了這個(gè)過程之后,，他們會非常非常......

鳳凰歷史：小心,。

藍(lán)詩玲：小心。而且自己從這個(gè)經(jīng)驗(yàn)中會得出很多的教訓(xùn),。所以可以說,，黑船到日本的時(shí)候，他們已經(jīng)對類似問題有了一些思想準(zhǔn)備,，已經(jīng)進(jìn)行過一種思考了,。所以他們在這個(gè)情況之下，不一定會像中國那樣,，在被動的狀態(tài)中去面對這些非常困難非?？膳碌膰H性的問題,。

鳳凰歷史：對于日本來說他們可能已經(jīng)有了心理準(zhǔn)備，但是對于中國來說,，他們當(dāng)時(shí)其實(shí)也是有一些前車之鑒的,，比如說像印度，比清朝更早地淪為了殖民地,，但是中國人好像對此是比較茫然和麻木的,？

藍(lán)詩玲：我覺得要多看清朝歷史的大背景，你看18世紀(jì)的清朝歷史,，說實(shí)在話,，那些皇帝，

他知道怎么跟這些人見面,，怎么去跟他們相處,，他會跟周圍的人說很多這樣的事情，所以說他很了解情況,。而且誰都知道,，17到18世紀(jì)的清朝所制的地圖是非常好的，很先進(jìn),。

但是到了19世紀(jì)初,，清朝歷史的大背景已經(jīng)發(fā)生了比較大的變化，尤其是國內(nèi)的混亂越來越多,。從乾隆去世之后的30年,，道光皇帝非常非常忙，在處理這些國內(nèi)的事情,，我覺得他——我是用很口語化的方式去說——真是有點(diǎn)忙不過來,，而沒法去關(guān)心這些國外的事情。以前的皇帝是很了解這些情況的,，我可以說,，他們對英國的了解與英國對中國的了解，差不多是一回事的,。但是,，我覺得到了1800年以后，情況就發(fā)生了很大變化,，不一定是因?yàn)榍宄镆暺渌麌?，不是因?yàn)樗麄兛床黄鸷Ｍ猓麄円恢睂Ｍ夂芨信d趣,，因?yàn)檫@與他們自己的權(quán)利有很直接的關(guān)系，如果海外管不了的話,，國內(nèi)就很容易發(fā)生問題,，他們是很關(guān)心安全的一個(gè)朝代,。但是1800年以后，真是國內(nèi)的事情太多了,。

導(dǎo)致鴉片戰(zhàn)爭的關(guān)鍵因素是經(jīng)濟(jì)

鳳凰歷史：如果說中國的皇帝他其實(shí)也關(guān)心西方的話,，那您認(rèn)為鴉片戰(zhàn)爭，這樣一個(gè)促使中西方走向?qū)沟氖录?，它關(guān)鍵的原因是什么,？

藍(lán)詩玲：經(jīng)濟(jì)，是經(jīng)濟(jì),。當(dāng)然,，尤其是在國外，英國也好,，美國也好,，法國也好，一些歷史學(xué)家他們做出了對鴉片戰(zhàn)爭原因的分析,，有不少人都有這么一個(gè)分析——這是一種文化沖突,，或者文明沖突。這個(gè)我不認(rèn)同,，因?yàn)槲矣X得如果你看一下19世紀(jì)在廣州做生意的英國人跟中國商人的關(guān)系,，從那個(gè)時(shí)候外國人寫的回憶錄里你完全能夠看得出來，大家的交往都秉承了一種實(shí)用主義的觀念,。所以說中國與英國因?yàn)槲幕瘺_突而引發(fā)戰(zhàn)爭,，我覺得完全沒有必然性。

但是到了19世紀(jì)的30年代以后,，清朝對于鴉片的態(tài)度有變化,，他們很害怕鴉片對中國社會經(jīng)濟(jì)的影響，而且鴉片作為一種很容易上癮的麻醉品對中國人身體是有害的,。但是英國的那么多利益,，都是跟鴉片有密切關(guān)系的，你看看這些貿(mào)易的數(shù)字,，很容易就看得出來,，鴉片貿(mào)易對于英國的海軍或者印度的政府都有很大很大的幫助?？梢哉f到19世紀(jì)中期,，英國政府是非常需要依靠這些收入和這些利益的，在這個(gè)大經(jīng)濟(jì)背景之下,，清朝把鴉片禁了之后,，很快就發(fā)生了跟英國經(jīng)濟(jì)方面的沖突。

當(dāng)然鴉片戰(zhàn)爭,、中西關(guān)系是一個(gè)很復(fù)雜的現(xiàn)象,，但我覺得你要研究這個(gè)戰(zhàn)爭的話,，有一些東西是比較清楚、比較簡單的：第一,，這是經(jīng)濟(jì)方面的沖突,，我覺得這是最關(guān)鍵的；第二是英國不應(yīng)該這么做,，他們是完全不對,，百分之百不對的，他們完全不應(yīng)該把很容易上癮的麻醉品走私到中國去,；再者是不能為了保護(hù)貿(mào)易去挑起戰(zhàn)爭,，這是一清二楚的。

鳳凰歷史：我在看您這本書的時(shí)候有一個(gè)感覺,，不管雙方的高層統(tǒng)治者怎么樣,，雙方的基層對對方國家不是那么的了解。您的書里邊舉過一個(gè)例子,，說中國有人寫了一本書說,，英國議會之所以決定出兵，是他們到廟里邊去占卜才去決定的,，這顯然說明了中國民間對外國的一種不了解,，當(dāng)然，可能英國民間對于中國可能也有很多的誤會,。

藍(lán)詩玲：當(dāng)然會有的,。

鳳凰歷史：雙方之間之所以會產(chǎn)生這種不了解，您覺得哪個(gè)國家的責(zé)任更大一點(diǎn),？是因?yàn)橛鴽]有主動的了解中國,，還是因?yàn)橹袊忾]導(dǎo)致的這個(gè)結(jié)果？

藍(lán)詩玲：我覺得主要的責(zé)任在英國人的頭上吧,，因?yàn)槭撬麄児室馊ス糁袊?，而中國沒有出兵到英國去。如果看我的那本書,，很快可以看得出來,，英國與中國的交流有多困難，需要半年時(shí)間,，英國駐中國的官員才能夠與倫敦取得聯(lián)系,，倫敦政府了解的情況就會有很明顯的一個(gè)時(shí)差，半年的時(shí)差,。所以他們在這個(gè)情況之下,，他們應(yīng)該多多小心一點(diǎn)，因此主要要譴責(zé)英國。

同時(shí)呢,，尤其是我看過了茅海建教授的書之后,，就讓我重新認(rèn)識到，英國也好,，中國也好，雙方面互相了解這個(gè)過程中間有非常大的困難,。包括最基本的一些溝通手段都不存在,。比如說翻譯的問題，非常非常之大,，不論在英國還是中國,，這些做翻譯的人都會犯非常大的錯(cuò)誤。應(yīng)該說最近幾十年來,，在中西關(guān)系的歷史研究上,，在海外的學(xué)者越來越關(guān)心這些翻譯的問題，現(xiàn)在有一個(gè)在美國當(dāng)教授的學(xué)者叫劉禾,，寫過一本非常非常精彩的書,，叫《帝國的碰撞》，就是要關(guān)心這些因?yàn)榉g不順利的問題所引起的不好的影響,，

當(dāng)然,，回到我第一點(diǎn)講的，當(dāng)然要譴責(zé)英國那方面,。

鳳凰歷史：但是今天很多人在反思這段歷史的時(shí)候,，他們說當(dāng)時(shí)的清政府要承擔(dān)的責(zé)任可能更大一點(diǎn)，因?yàn)榍逭畧?zhí)行的是閉關(guān)鎖國的策略,，比如您剛剛所提到的翻譯的問題,，當(dāng)時(shí)的清政府規(guī)定，外國人到了中國以后,，不許教中國人英語,，不許去學(xué)當(dāng)?shù)厝说恼Z言，并且他們在中國的生活也受到各種各樣的限制,，所以大家可能會覺得主要是因?yàn)閳?zhí)行了這種封閉的政策,，才導(dǎo)致了這個(gè)國家跟整個(gè)世界是脫節(jié)的，不知道您對這個(gè)觀點(diǎn)怎么看,？

藍(lán)詩玲：當(dāng)然我覺得人是應(yīng)該多學(xué)外語的,，所以有閉關(guān)鎖國這樣的事情發(fā)生，當(dāng)然是一個(gè)非常不好的情況——比如外國人到中國來沒法學(xué)中文,，或者中國人很難學(xué)外語,。但是我覺得在這方面，還是最好不要這么快就譴責(zé)清政府，沒有多少用,，最好要先去理解清朝的歷史和背景,，他們真是非常非常關(guān)心這些安全問題的。因?yàn)闈M族是少數(shù)民族,，如果占多數(shù)的漢族人隨便跟外國人聯(lián)系,，這個(gè)是會引起他們擔(dān)心的，會發(fā)生一些安全上面的問題,。所以他們主要是出于這樣的一個(gè)考慮,，當(dāng)然，我覺得這個(gè)考慮也是不對的,，但如果用一種強(qiáng)硬的態(tài)度去譴責(zé)他們,，沒有多少用，需要了解他們自己內(nèi)部的政治思考,。

林則徐是時(shí)代的一種代表

鳳凰歷史：您在書里邊用了比較大的篇幅來寫林則徐在鴉片戰(zhàn)爭之中的一些舉措,。林則徐這個(gè)人在中國近代史上是一個(gè)特別有名的人，長期以來林則徐在官方的歷史教科書上就是一個(gè)民族英雄,。但是隨著近年來一些研究的成果,，有人認(rèn)為，林則徐在當(dāng)時(shí)也犯下了很多的錯(cuò)誤,。我不知道您怎么樣去評價(jià)這個(gè)人,，以及他在鴉片戰(zhàn)爭中的舉措？

藍(lán)詩玲：當(dāng)然,，他個(gè)人的道德水平是非常高的,，既不腐敗，又非常用功認(rèn)真,。對于他,，我沒什么情感或者情緒，我不會情感化的去譴責(zé)他,，他就是時(shí)代的一種代表,，他個(gè)人是非常非常能干的，而且他對鴉片的態(tài)度誰都可以理解,，是很自然的一個(gè)態(tài)度,。而且他在廣州的任務(wù)，就是為了完成道光皇帝交給他的禁煙任務(wù),，這是非常清楚的,，這些他都做到了。

我會比較同意茅海建教授所說的,，他不是神,，他不是完人,。他做出了非常多好的事情，但是他又不是一個(gè)完美的人,，我們誰都不是完美的人,。需要強(qiáng)調(diào)的是，在翻譯這點(diǎn)上他也作了很多工作,，比如說把英文的報(bào)紙翻譯成中文,，但是也得考慮他面對義律，面對一些行政方面的困難也是非常大的,。他需要同北京取得聯(lián)系,，這需要花費(fèi)相當(dāng)長的時(shí)間。道光皇帝的觀點(diǎn)會經(jīng)常發(fā)生變化,，所以在道光皇帝這里當(dāng)官是很不容易的事情。

鳳凰歷史：您覺得如果回到當(dāng)時(shí)的歷史情景,，中國有沒有什么辦法能夠避免這樣的戰(zhàn)爭,？

藍(lán)詩玲：我剛才說到了，還是要回到英國政府怎么看自己的經(jīng)濟(jì)方面的利益的問題,，這可以來回答你剛才提到的問題,。我覺得鴉片戰(zhàn)爭發(fā)生的那些原因，在很大的程度上跟中國國內(nèi)自己能控制的條件沒有太大的關(guān)系,，因?yàn)橛钟袑τ《冉?jīng)濟(jì)方面的需要,，又要發(fā)展一個(gè)很發(fā)達(dá)的海軍，他們很重視自己的經(jīng)濟(jì)利益,。你得多關(guān)注一下英國政府用賣鴉片的利潤去買茶葉,，把大量茶葉進(jìn)口到英國來，這些茶葉被各式各樣的商人買了之后,，政府拿稅,，怎么用這個(gè)稅呢？很大一部分是為了發(fā)展海軍,。所以你看鴉片給英國政府帶來的那些錢,，與大英帝國的利益有很明顯很明顯的關(guān)系，甚至一些歷史學(xué)家會說：如果你看大英帝國的崛起,，就是與印度鴉片貿(mào)易最發(fā)達(dá)時(shí)期保持一致的,。大英帝國什么時(shí)候衰落呢，應(yīng)該是1900年以后,，跟鴉片貿(mào)易慢慢被禁掉的時(shí)期差不多一樣,。所以我覺得，還是得多研究研究經(jīng)濟(jì)的原因,。從這個(gè)角度來講,，鴉片戰(zhàn)爭是有必然性的,，對于英國人來說，鴉片貿(mào)易里面有太多國家利益,。