藍(lán)詩玲 資料圖

嘉賓簡介：藍(lán)詩玲（Julia Lovell），漢學(xué)家,、翻譯家,。1975年生,。畢業(yè)于劍橋大學(xué)中文系,，獲現(xiàn)當(dāng)代中國文學(xué)博士學(xué)位?，F(xiàn)任教于倫敦大學(xué)Birkbeck學(xué)院。著有《文化資本的政治學(xué)：中國對諾貝爾文學(xué)獎的追逐》,、《長城》,、《鴉片戰(zhàn)爭》。譯作有韓少功《馬橋詞典》（2003）,、欣然《天葬》（2004）,、朱文《我愛美元》（2006）、張愛玲《色戒》（2007）,、閻連科《為人民服務(wù)》（2008）、“魯迅小說全集”（2009）,。

本文系鳳凰網(wǎng)歷史頻道對話漢學(xué)家藍(lán)詩玲實錄,，采訪：周昂、孟晉園，整理：孟晉園,。

清朝皇帝一直關(guān)心外界

鳳凰歷史：1840年的鴉片戰(zhàn)爭,，在中國歷史上的評價是百年國恥的開端，但一個有意思的現(xiàn)象是,，在日本發(fā)生過一個類似的事件,，也就是1853年的黑船事件，在今天的日本卻并不是負(fù)面評價,。比如日本有佩里公園,，有佩里的紀(jì)念碑，還有一個“黑船祭”去紀(jì)念這個事情,。那么,，同樣是被外來入侵者打開國門的事件，在中國和日本卻有著截然相反的評價,，您認(rèn)為這其中的原因是什么,？

藍(lán)詩玲：我覺得鴉片戰(zhàn)爭背景之下的中日關(guān)系是非常重要的題目。鴉片戰(zhàn)爭發(fā)生以后,，就引起了很多很多日本人的關(guān)注,，也會影響到他們自己的世界觀，所以他們自己已經(jīng)看過了中國經(jīng)歷困難的一個過程,，就是第一個不平等的條約等等,，看過了這個過程之后，他們會非常非常......

鳳凰歷史：小心,。

藍(lán)詩玲：小心,。而且自己從這個經(jīng)驗中會得出很多的教訓(xùn)。所以可以說,，黑船到日本的時候,，他們已經(jīng)對類似問題有了一些思想準(zhǔn)備，已經(jīng)進行過一種思考了,。所以他們在這個情況之下,，不一定會像中國那樣，在被動的狀態(tài)中去面對這些非常困難非?？膳碌膰H性的問題,。

鳳凰歷史：對于日本來說他們可能已經(jīng)有了心理準(zhǔn)備，但是對于中國來說,，他們當(dāng)時其實也是有一些前車之鑒的,，比如說像印度，比清朝更早地淪為了殖民地,，但是中國人好像對此是比較茫然和麻木的,？

藍(lán)詩玲：我覺得要多看清朝歷史的大背景,，你看18世紀(jì)的清朝歷史，說實在話,，那些皇帝,，

他知道怎么跟這些人見面，怎么去跟他們相處,，他會跟周圍的人說很多這樣的事情,，所以說他很了解情況。而且誰都知道,，17到18世紀(jì)的清朝所制的地圖是非常好的,，很先進。

但是到了19世紀(jì)初,，清朝歷史的大背景已經(jīng)發(fā)生了比較大的變化,，尤其是國內(nèi)的混亂越來越多。從乾隆去世之后的30年,，道光皇帝非常非常忙,，在處理這些國內(nèi)的事情，我覺得他——我是用很口語化的方式去說——真是有點忙不過來,，而沒法去關(guān)心這些國外的事情,。以前的皇帝是很了解這些情況的，我可以說,，他們對英國的了解與英國對中國的了解,，差不多是一回事的。但是,，我覺得到了1800年以后,，情況就發(fā)生了很大變化，不一定是因為清朝蔑視其他國家,，不是因為他們看不起海外,，他們一直對海外很感興趣，因為這與他們自己的權(quán)利有很直接的關(guān)系,，如果海外管不了的話,，國內(nèi)就很容易發(fā)生問題，他們是很關(guān)心安全的一個朝代,。但是1800年以后,，真是國內(nèi)的事情太多了。

導(dǎo)致鴉片戰(zhàn)爭的關(guān)鍵因素是經(jīng)濟

鳳凰歷史：如果說中國的皇帝他其實也關(guān)心西方的話,，那您認(rèn)為鴉片戰(zhàn)爭,，這樣一個促使中西方走向?qū)沟氖录P(guān)鍵的原因是什么,？

藍(lán)詩玲：經(jīng)濟,，是經(jīng)濟,。當(dāng)然，尤其是在國外,，英國也好，美國也好,，法國也好,，一些歷史學(xué)家他們做出了對鴉片戰(zhàn)爭原因的分析，有不少人都有這么一個分析——這是一種文化沖突,，或者文明沖突,。這個我不認(rèn)同，因為我覺得如果你看一下19世紀(jì)在廣州做生意的英國人跟中國商人的關(guān)系,，從那個時候外國人寫的回憶錄里你完全能夠看得出來,，大家的交往都秉承了一種實用主義的觀念。所以說中國與英國因為文化沖突而引發(fā)戰(zhàn)爭,，我覺得完全沒有必然性,。

但是到了19世紀(jì)的30年代以后，清朝對于鴉片的態(tài)度有變化,，他們很害怕鴉片對中國社會經(jīng)濟的影響,，而且鴉片作為一種很容易上癮的麻醉品對中國人身體是有害的。但是英國的那么多利益,，都是跟鴉片有密切關(guān)系的,，你看看這些貿(mào)易的數(shù)字，很容易就看得出來,，鴉片貿(mào)易對于英國的海軍或者印度的政府都有很大很大的幫助,。可以說到19世紀(jì)中期,，英國政府是非常需要依靠這些收入和這些利益的,，在這個大經(jīng)濟背景之下，清朝把鴉片禁了之后,，很快就發(fā)生了跟英國經(jīng)濟方面的沖突,。

當(dāng)然鴉片戰(zhàn)爭、中西關(guān)系是一個很復(fù)雜的現(xiàn)象,，但我覺得你要研究這個戰(zhàn)爭的話,，有一些東西是比較清楚、比較簡單的：第一,，這是經(jīng)濟方面的沖突,，我覺得這是最關(guān)鍵的；第二是英國不應(yīng)該這么做,，他們是完全不對,，百分之百不對的,，他們完全不應(yīng)該把很容易上癮的麻醉品走私到中國去；再者是不能為了保護貿(mào)易去挑起戰(zhàn)爭,，這是一清二楚的,。

鳳凰歷史：我在看您這本書的時候有一個感覺，不管雙方的高層統(tǒng)治者怎么樣,，雙方的基層對對方國家不是那么的了解,。您的書里邊舉過一個例子，說中國有人寫了一本書說,，英國議會之所以決定出兵,，是他們到廟里邊去占卜才去決定的，這顯然說明了中國民間對外國的一種不了解,，當(dāng)然,，可能英國民間對于中國可能也有很多的誤會。

藍(lán)詩玲：當(dāng)然會有的,。

鳳凰歷史：雙方之間之所以會產(chǎn)生這種不了解,，您覺得哪個國家的責(zé)任更大一點？是因為英國沒有主動的了解中國,，還是因為中國封閉導(dǎo)致的這個結(jié)果,？

藍(lán)詩玲：我覺得主要的責(zé)任在英國人的頭上吧，因為是他們故意去攻擊中國,，而中國沒有出兵到英國去,。如果看我的那本書，很快可以看得出來,，英國與中國的交流有多困難,，需要半年時間，英國駐中國的官員才能夠與倫敦取得聯(lián)系,，倫敦政府了解的情況就會有很明顯的一個時差,，半年的時差。所以他們在這個情況之下,，他們應(yīng)該多多小心一點,，因此主要要譴責(zé)英國。

同時呢,，尤其是我看過了茅海建教授的書之后,，就讓我重新認(rèn)識到，英國也好,，中國也好,，雙方面互相了解這個過程中間有非常大的困難。包括最基本的一些溝通手段都不存在,。比如說翻譯的問題,，非常非常之大,，不論在英國還是中國，這些做翻譯的人都會犯非常大的錯誤,。應(yīng)該說最近幾十年來,，在中西關(guān)系的歷史研究上，在海外的學(xué)者越來越關(guān)心這些翻譯的問題,，現(xiàn)在有一個在美國當(dāng)教授的學(xué)者叫劉禾,，寫過一本非常非常精彩的書，叫《帝國的碰撞》,，就是要關(guān)心這些因為翻譯不順利的問題所引起的不好的影響，

當(dāng)然,，回到我第一點講的,，當(dāng)然要譴責(zé)英國那方面。

鳳凰歷史：但是今天很多人在反思這段歷史的時候,，他們說當(dāng)時的清政府要承擔(dān)的責(zé)任可能更大一點,，因為清政府執(zhí)行的是閉關(guān)鎖國的策略，比如您剛剛所提到的翻譯的問題,，當(dāng)時的清政府規(guī)定,，外國人到了中國以后，不許教中國人英語,，不許去學(xué)當(dāng)?shù)厝说恼Z言,，并且他們在中國的生活也受到各種各樣的限制，所以大家可能會覺得主要是因為執(zhí)行了這種封閉的政策,，才導(dǎo)致了這個國家跟整個世界是脫節(jié)的,，不知道您對這個觀點怎么看？

藍(lán)詩玲：當(dāng)然我覺得人是應(yīng)該多學(xué)外語的,，所以有閉關(guān)鎖國這樣的事情發(fā)生,，當(dāng)然是一個非常不好的情況——比如外國人到中國來沒法學(xué)中文，或者中國人很難學(xué)外語,。但是我覺得在這方面,，還是最好不要這么快就譴責(zé)清政府，沒有多少用,，最好要先去理解清朝的歷史和背景,，他們真是非常非常關(guān)心這些安全問題的。因為滿族是少數(shù)民族,，如果占多數(shù)的漢族人隨便跟外國人聯(lián)系,，這個是會引起他們擔(dān)心的，會發(fā)生一些安全上面的問題,。所以他們主要是出于這樣的一個考慮,，當(dāng)然,，我覺得這個考慮也是不對的，但如果用一種強硬的態(tài)度去譴責(zé)他們,，沒有多少用,，需要了解他們自己內(nèi)部的政治思考。

林則徐是時代的一種代表

鳳凰歷史：您在書里邊用了比較大的篇幅來寫林則徐在鴉片戰(zhàn)爭之中的一些舉措,。林則徐這個人在中國近代史上是一個特別有名的人,，長期以來林則徐在官方的歷史教科書上就是一個民族英雄。但是隨著近年來一些研究的成果,，有人認(rèn)為,，林則徐在當(dāng)時也犯下了很多的錯誤。我不知道您怎么樣去評價這個人,，以及他在鴉片戰(zhàn)爭中的舉措,？

藍(lán)詩玲：當(dāng)然，他個人的道德水平是非常高的,，既不腐敗,，又非常用功認(rèn)真。對于他,，我沒什么情感或者情緒,，我不會情感化的去譴責(zé)他，他就是時代的一種代表,，他個人是非常非常能干的,，而且他對鴉片的態(tài)度誰都可以理解，是很自然的一個態(tài)度,。而且他在廣州的任務(wù),，就是為了完成道光皇帝交給他的禁煙任務(wù)，這是非常清楚的,，這些他都做到了,。

我會比較同意茅海建教授所說的，他不是神,，他不是完人,。他做出了非常多好的事情，但是他又不是一個完美的人,，我們誰都不是完美的人,。需要強調(diào)的是，在翻譯這點上他也作了很多工作,，比如說把英文的報紙翻譯成中文,，但是也得考慮他面對義律，面對一些行政方面的困難也是非常大的。他需要同北京取得聯(lián)系,，這需要花費相當(dāng)長的時間,。道光皇帝的觀點會經(jīng)常發(fā)生變化，所以在道光皇帝這里當(dāng)官是很不容易的事情,。

鳳凰歷史：您覺得如果回到當(dāng)時的歷史情景,，中國有沒有什么辦法能夠避免這樣的戰(zhàn)爭？

藍(lán)詩玲：我剛才說到了,，還是要回到英國政府怎么看自己的經(jīng)濟方面的利益的問題,，這可以來回答你剛才提到的問題。我覺得鴉片戰(zhàn)爭發(fā)生的那些原因,，在很大的程度上跟中國國內(nèi)自己能控制的條件沒有太大的關(guān)系,，因為英國政府又有對印度經(jīng)濟方面的需要，又要發(fā)展一個很發(fā)達(dá)的海軍,，他們很重視自己的經(jīng)濟利益,。你得多關(guān)注一下英國政府用賣鴉片的利潤去買茶葉，把大量茶葉進口到英國來,，這些茶葉被各式各樣的商人買了之后，政府拿稅,，怎么用這個稅呢,？很大一部分是為了發(fā)展海軍。所以你看鴉片給英國政府帶來的那些錢,，與大英帝國的利益有很明顯很明顯的關(guān)系,，甚至一些歷史學(xué)家會說：如果你看大英帝國的崛起，就是與印度鴉片貿(mào)易最發(fā)達(dá)時期保持一致的,。大英帝國什么時候衰落呢,，應(yīng)該是1900年以后，跟鴉片貿(mào)易慢慢被禁掉的時期差不多一樣,。所以我覺得,，還是得多研究研究經(jīng)濟的原因。從這個角度來講,，鴉片戰(zhàn)爭是有必然性的,，對于英國人來說，鴉片貿(mào)易里面有太多國家利益,。