英國人怎么看鴉片戰(zhàn)爭,？

鳳凰歷史：我看到您的書里邊寫到,，當(dāng)時(shí)英國有很多人可能一開始他們也是反對(duì)鴉片貿(mào)易的，但是到后來他們會(huì)有一種這樣的論調(diào),，就是我們有義務(wù)去教化中國，讓中國走向開放,，走向文明，這種觀點(diǎn)使得他們對(duì)于鴉片的負(fù)疚感會(huì)減少,。我不知道是英國人當(dāng)時(shí)是只對(duì)中國有這種感覺，還是對(duì)的他所有的海外殖民地都有這種感覺,？

藍(lán)詩玲：我覺得英國人看中國是一種非常矛盾的心理狀態(tài),。一方面英國人一直覺得中國是一個(gè)世界上大的文明，經(jīng)濟(jì)文化非常發(fā)達(dá),，完全是英國文明的對(duì)手,；另外一方面也必須得考慮,，英國19世紀(jì)以后帝國主義心理狀態(tài)的變化和發(fā)展。到了19世紀(jì)，英國人對(duì)于在歐洲之外的那些文明,，已經(jīng)開始不像17或者18世紀(jì)那么寬容,，那么能接受。你看英國對(duì)印度的態(tài)度，你就很明顯的能看出來這個(gè)歷史現(xiàn)象,。所以我覺得到了19世紀(jì)英國人看中國，會(huì)反映出來這種矛盾的態(tài)度。

英國人看待英國與中國為了鴉片去打仗,，也是非常非常矛盾的,，甚至有時(shí)可以說很內(nèi)疚的，但是為了有一種自我的安慰或者一種自我辯護(hù),，他們有一些人會(huì)自我辯護(hù),，會(huì)說：我們基本上不是為了鴉片打仗——我們是為了一個(gè)更高的目標(biāo)，一個(gè)更漂亮的目標(biāo)去做這件事情——即給中國人一種教育,，比如怎么當(dāng)一個(gè)所謂的文明的國際人，怎么了解當(dāng)代現(xiàn)代的世界,，怎么處理外交關(guān)系,，怎樣進(jìn)行國際貿(mào)易。當(dāng)然,，這種辯護(hù)都是很虛假,，非常虛偽的,。我這本書里頭,，比較感興趣的一個(gè)問題，就是鴉片戰(zhàn)爭后在西方發(fā)展出來的所謂“黃禍”論，我覺得在很大的程度上,，“黃禍”論能出來,，能發(fā)展，就是跟鴉片戰(zhàn)爭后西方人對(duì)于中國那種內(nèi)疚感和自我辯護(hù)狀態(tài)有很明顯的關(guān)系,。

鳳凰歷史：在維多利亞時(shí)代,，當(dāng)時(shí)的英國人可能對(duì)于中國還是有一定的好感的？

藍(lán)詩玲：更早一些,，比如說你看啟蒙時(shí)代,，有很多很多的一些歐洲非常出名的哲學(xué)家，像伏爾泰,，是很崇拜中國的,。而且他們是利用中國這個(gè)例子去攻擊自己的政府的，比如說中國多么多么的開明,、開放,，清朝的皇帝他們會(huì)寫詩，沒有宗教等等,。不只伏爾泰一個(gè)人,，英國也有很多人是崇拜中國藝術(shù)的，比如說在英國或者歐洲的貴族,，他們?cè)?a target="_blank">裝修自己的城堡或者別墅時(shí),，都要模仿中國的那些美術(shù)風(fēng)格、建筑的模式,。你到歐洲去看,，那個(gè)時(shí)候蓋的城堡，差不多每個(gè)地方都會(huì)有一個(gè)所謂的“中國的房間”,，但中國人去看這些建筑會(huì)覺得,，這個(gè)跟中國沒什么關(guān)系，差太遠(yuǎn)了,。當(dāng)然那個(gè)時(shí)候的建筑師或者畫家是自己去想象的一個(gè)中國,，所以做出來的東西會(huì)跟中國關(guān)系不大，但至少可以把對(duì)中國藝術(shù)的崇拜或者仰慕反映出來,。

但是到了19世紀(jì)你可以發(fā)覺,，英國對(duì)中國文明的態(tài)度產(chǎn)生了比較明顯的變化：沒有那么多耐心，也沒那么多寬容,，不愿意去佩服像中國這樣的文明,。我現(xiàn)在每兩年都要講這么一門課，我這課跟我研究生講的是,，大概從400年前到現(xiàn)在西方人是怎么看中國,，而且跟中國有些什么樣的來往,，我會(huì)從啟蒙時(shí)代開始講起，一直到后面的鴉片戰(zhàn)爭,，很容易看得出來,，英國對(duì)于中國的態(tài)度所發(fā)生的變化是非常明顯的。

鳳凰歷史：這種態(tài)度的變化,，它的最關(guān)鍵的原因,，是因?yàn)橛陨韺?shí)力的增長嗎？

藍(lán)詩玲：我覺得有很多原因,，一個(gè)原因要看英國國內(nèi),，19世紀(jì)開始，英國國內(nèi)的新教,，對(duì)于傳教的問題的態(tài)度變得更積極一點(diǎn)了,，不愿意對(duì)中國這個(gè)另外一種宗教的文明或者文化有那么大的寬容；另外一個(gè)原因就是,，英國在很多地方要開拓自己的經(jīng)濟(jì)政治利益,，他們的行為與這些考慮是有關(guān)的。

鳳凰歷史：您在寫鴉片戰(zhàn)爭這本書的時(shí)候,，還采訪過當(dāng)今的中國人對(duì)于當(dāng)時(shí)那段歷史的看法,，我看到過您之前曾提到，說有的中國人會(huì)在星巴克點(diǎn)一杯咖啡,，然后坐下來大罵帝國主義,；還有的人說我要打到倫敦去，把大英博物館里面的那些圓明園里面的文物都拿回來,，但是之后又會(huì)詢問去英國留學(xué)有什么步驟,。據(jù)您現(xiàn)在的觀察，今天中國持這種歷史觀的人是比原來多了還是少了,？

藍(lán)詩玲：不好意思,，這個(gè)問題有一點(diǎn)難說，因?yàn)槲业难芯恐饕窃?007年到2009年之間做的?，F(xiàn)在已經(jīng)過去很久了,，我也好久好久沒有向中國人問過這個(gè)事情。這個(gè)問題我在當(dāng)時(shí)還是挺難理解的,，我覺得你比我了解這個(gè)情況,，真的。

鴉片戰(zhàn)爭的直接啟示是應(yīng)多學(xué)外語

鳳凰歷史：今天很多中國人提到鴉片戰(zhàn)爭,，他們之間的分歧還是蠻大的,，比如說有的人會(huì)認(rèn)為鴉片戰(zhàn)爭是一個(gè)中國百年國恥的開端。也有一些人會(huì)認(rèn)為鴉片戰(zhàn)爭時(shí)雖然中國人輸?shù)暮軕K,，但是它的一個(gè)好的作用在于,，畢竟是它讓中國打開了國門,，讓中國開始融入這個(gè)世界，認(rèn)為從長遠(yuǎn)來看這不是一件壞事,。您覺得這場戰(zhàn)爭它對(duì)于中國是好事還是壞事？

藍(lán)詩玲：當(dāng)然是壞事,，死了那么多人,，怎么能說戰(zhàn)爭是好事？不能接受這樣的說法,。我覺得鴉片戰(zhàn)爭時(shí)中國是在非常負(fù)面的條件下就開始融入世界,，而且我在那本書里頭說過，從1840年一直到現(xiàn)在,，鴉片戰(zhàn)爭這個(gè)大背景,，給中國人怎么看世界，西方怎么看中國都帶來了很多不好的影響,，并且一直持續(xù)到現(xiàn)在,。

鳳凰歷史：您覺得如果今天來看的話，中國應(yīng)該從鴉片戰(zhàn)爭中得到什么樣的教訓(xùn)呢,？或者說是什么樣的啟示,？

藍(lán)詩玲：我覺得兩個(gè)國家都可以得到一樣的一種啟示：一方面我們應(yīng)該多學(xué)外語。這是最簡單的教訓(xùn),，多學(xué)學(xué)外語,，多研究研究海外的情況，才能夠了解海外的人,。另外假如說你要做外交,，做類似于國際方面的談判，想把你的態(tài)度要充分發(fā)揮出來,，就要有很大的耐心,、寬容。那個(gè)時(shí)候英國人看待中國是有誤區(qū)的,，除了道德方面所犯過的錯(cuò)誤以外,，另一個(gè)錯(cuò)誤就是不了解中國國內(nèi)情況，不了解中國的皇帝,，不了解中國政府的那些考慮,。他們覺得中國之所以不愿意跟英國去做貿(mào)易，是因?yàn)橹袊沁^分的自豪,、驕傲,、排外，看不起英國,，但其實(shí)不是那么簡單,。我剛才說過了,，皇帝他們有很多很多內(nèi)部安全的考慮，如果英國能多有耐心一點(diǎn),，等到中國內(nèi)部的狀態(tài)稍微變好以后（再去談判合作）,，也許中國會(huì)慢慢的自己要融入西方世界。

鳳凰歷史：我不知道今天英國國內(nèi)的學(xué)者或者一般的民眾,，對(duì)于這場戰(zhàn)爭是怎么樣評(píng)價(jià),，特別是您在倫敦任教的時(shí)候，您的那些學(xué)生他們是怎么看待這場戰(zhàn)爭的,？

藍(lán)詩玲：我覺得大部分的英國人,，如果要認(rèn)真研究英帝國的歷史，都會(huì)有很強(qiáng)烈的批判感,，因?yàn)槔锩嬗刑嚯y看的因素,，比如說種族主義，英國和那么多地方打仗,，就是為了自己的利益,，為了擴(kuò)展自己的權(quán)利。同時(shí)呢,，我個(gè)人作為一個(gè)研究中國歷史的人,，我覺得英國人還是不夠關(guān)心這個(gè)戰(zhàn)爭，不夠了解,，而且最重要的是不夠了解這個(gè)戰(zhàn)爭對(duì)于當(dāng)代中國人的重要性,。

鳳凰歷史：為什么不了解呢？

藍(lán)詩玲：主要是因?yàn)?，我還是覺得在國際歷史中,，大多是西方人去談?wù)摚?，中國?duì)他們還是比較邊緣化的,，我覺得英國的政客非常缺少對(duì)中國的了解，我可以舉一些具體例子說明問題,，但是現(xiàn)在時(shí)間有限,，我就不說了。我不是說外交部的,，外交部的這些人對(duì)中國的研究還是非常到位的,，主要是政治家，他們還不是很了解中國,。而且在英國學(xué)習(xí)漢語的人還是太少了,，應(yīng)該在初中，在中學(xué)或者在大學(xué)都要增加些相應(yīng)的課程,。當(dāng)然這樣的情況還是最近二十年得到一些改善的,，我自己是1995年讀的中文本科,。總之我們還要努力吧,。

鳳凰歷史：也就是說,，實(shí)際上英國的高層對(duì)于中國的了解是有限的？

藍(lán)詩玲：是有限的,，非常矛盾的,，一方面英國肯定知道，非常重視中國的經(jīng)濟(jì)情況,，非常重視,，以至于對(duì)中國市場有一個(gè)非常大的希望,，這是沒法否認(rèn)的一個(gè)現(xiàn)象,，但是同時(shí)，我覺得如果你要跟一個(gè)國家發(fā)展一些經(jīng)濟(jì)關(guān)系,，你要付出很大的努力去了解他們的文化,，他們的文明，他們的歷史,，他們的語言,，一般的英國人在這方面上做出的努力還是不夠。

鳳凰歷史：您覺得您的學(xué)生在上您的課之前,，對(duì)中國是否會(huì)存在一些偏見呢,？

藍(lán)詩玲：我非常喜歡我的學(xué)生，我的學(xué)生都非常的認(rèn)真,，也很有好奇心,，談不上他們有偏見，他們也想了解中國,。我覺得他們?cè)絹碓街匾曋袊?，因?yàn)樵谟P(guān)于“中國的崛起、中國一個(gè)非常強(qiáng)大的國家”這樣的輿論或者話語是很多的,，很多人覺得應(yīng)該去理解中國歷史,。在我剛當(dāng)上大學(xué)老師的時(shí)候，應(yīng)該是第一次講關(guān)于中國的課程時(shí),，應(yīng)該是2008還是2009年,，有30個(gè)學(xué)生要挑我這個(gè)課程，當(dāng)時(shí)我跟另外一個(gè)同事一起合作,，講一門《東亞近代史》的課,，大概是東亞從17世紀(jì)末到現(xiàn)在的歷史。今年我有64個(gè)學(xué)生要學(xué)這門課程,，有很明顯的增長,，我覺得一個(gè)原因是有越來越多人關(guān)心中國與世界的關(guān)系,。

鳳凰歷史：那您覺得《鴉片戰(zhàn)爭》這本書，現(xiàn)在來看有沒有什么自己沒有寫盡,，或者沒有寫透的地方,？

藍(lán)詩玲：太多了，實(shí)在太多了,，我覺得如果重新去寫的話,，一方面我會(huì)多強(qiáng)調(diào)英國政府或者英國生意人的虛偽行為，這是不道德的,；另外一方面我希望我可以把這本書更加國際化,，比方說多了解印度人怎么看鴉片的貿(mào)易，因?yàn)轼f片就是在他們自己的土地上種的,，再了解像美國人怎么去參加這個(gè)鴉片的貿(mào)易,。這樣視野就更國際化了一點(diǎn)。

翻譯《西游記》有助于了解毛澤東的思想

鳳凰歷史：之前看到您的其他訪談,，您說您現(xiàn)在正在進(jìn)行毛澤東思想全球化的這么一個(gè)研究,。

藍(lán)詩玲：是的。

鳳凰歷史：您做這個(gè)研究的初衷是什么,？另外,，這個(gè)研究現(xiàn)在到了什么一個(gè)進(jìn)度？

藍(lán)詩玲：也可以把它看作是我在《鴉片戰(zhàn)爭》中所寫內(nèi)容的一種延伸,。我認(rèn)為要了解中國近代到當(dāng)代史的話,，就要多重視中國與外面的交流的因素，忽略國際因素是不行的,，主要是這么一種初衷,。我希望差不多可以在兩年之間把這本書完成。在寫作和研究的過程中,，我生了我的第三個(gè)孩子,，雖然很幸福，但在工作方面的耽誤還是比較嚴(yán)重的,。

鳳凰歷史：您翻譯的大部分中文書籍都是文學(xué)類的書,，不知道您比較熱衷于翻譯哪一類的文學(xué)書？

藍(lán)詩玲：都有,，我學(xué)術(shù)的背景是研究中國現(xiàn)當(dāng)代文學(xué),，第一本書就是關(guān)于中國知識(shí)分子怎么看諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)，所以我大概是2000年的時(shí)候,，我在社科院當(dāng)訪問博士生的時(shí)候,，拜訪了比較多的當(dāng)代中國作家。他們有50年代出生的，有60年代出生的,，還有70年代出生的,，所以在那個(gè)時(shí)候，我通過這個(gè)研究認(rèn)識(shí)了一個(gè)我覺得非常好,、非常優(yōu)秀的湖南作家韓少功,，然后特別看重他的一部小說，叫《馬橋詞典》,。所以這是我第一部從中文翻譯成英文的小說,。在翻譯了兩三部之后，英國國內(nèi)一些編輯找我翻譯魯迅或者張愛玲這些作家的作品,，當(dāng)然我也一直非常崇拜這些作家,，也很欣賞他們的作品,，對(duì)我個(gè)人是一個(gè)非常好的機(jī)會(huì),。

現(xiàn)在為了擴(kuò)展我自己對(duì)于中國文學(xué)的了解，我目前在翻譯《西游記》,，但是是節(jié)譯本,，否則如果要全文翻譯成英文的話,，一共是四本,，四本是很厚的。翻譯這本書說實(shí)在話,，給我的提醒就是中國文化的內(nèi)涵是很多很多的,。再者，這本書對(duì)于我了解毛澤東的思想也非常有用的,。因?yàn)槊珴蓶|在文革時(shí)期,，會(huì)經(jīng)常提到孫悟空，比如孫悟空大鬧天宮,，孫悟空那么不聽話等等,，而且那個(gè)時(shí)候紅衛(wèi)兵也采用過孫悟空的那些行動(dòng)。所以說實(shí)在話,，雖然在表面上我的兩種項(xiàng)目（歷史和文學(xué)）是分開的，距離很大很大,，但我覺得還是有一些共同點(diǎn)的。