比如研究魏晉南北朝,，但是對漢代,，對先秦、唐代,、宋代茫然不知,，問他為什么學(xué)習(xí)魏晉南北朝，回答說是因為喜歡三國演義,。這樣的態(tài)度,，顯然是有問題的。也就是不多學(xué)習(xí),，不擴大視野，到頭來或許連自己研究的課題是什么都不知道。
嘉賓簡介：葭森健介（1953-），日本中國史研究學(xué)者，德島大學(xué)綜合科學(xué)學(xué)部教授,、日本德島縣日中友好協(xié)會會長、日本魏晉南北朝史學(xué)會副會長,。主要研究對象是中國近世史,、內(nèi)藤湖南研究和六朝史。1977年畢業(yè)于日本埼玉大學(xué)教養(yǎng)學(xué)部教養(yǎng)學(xué)科,，師從溝口雄三先生,。1977-1982年師從谷川道雄先生，就讀于名古屋大學(xué),，專攻東洋史,。代表文章有：《晉宋革命と江南社會》、《漢學(xué)から東洋史へ : 日本近代史學(xué)における內(nèi)藤湖南の位置》,。著有《安世高》（角川書店,，2001年）一書,。2015年9月,，葭森先生應(yīng)邀到南京師范大學(xué)歷史系作題為“通過中國來思考世界——谷川道雄與溝口雄三對下一代的期望”的講演。利用這個難得的機會,，我們與葭森先生進行了一次訪談。
本文系鳳凰網(wǎng)歷史頻道特約通信員在南京師范大學(xué)李濟滄教授幫助下與葭森健介教授對談文字實錄,，采訪：徐宇,，整理翻譯：范佳、徐宇、過超
鳳凰歷史：葭森先生您好,！本次采訪主要想請您談一談個人治學(xué)方面的一些經(jīng)歷和經(jīng)驗。我想中國的學(xué)者,，特別是和先生您研究領(lǐng)域相關(guān)的學(xué)者和同學(xué),，對此是非常感興趣的。請問是什么原因促使您選擇了從事東洋史研究呢,？
葭森健介：我最開始的時候沒有想到會從事文科類的工作,，中學(xué)時候我被分在理科班級。那時候的日本,，正好處于經(jīng)濟高速發(fā)展的時代,，科學(xué)技術(shù)的發(fā)展非常重要。整個國家對理數(shù)科的人才需求很大,，專門設(shè)有建設(shè)理科人才的工程,。我是數(shù)理科的二期學(xué)生，在人們眼里,，將來一定是從事科學(xué)技術(shù)工作的,。可是不知為什么,，科學(xué)技術(shù)這類東西總讓我感到困惑,。正好在那個時候，日本出現(xiàn)了公害問題,，三廢,，大氣、水等環(huán)境問題開始顯露出來,。這些讓我明白科學(xué)技術(shù)也有它的弊端,。經(jīng)過深思熟慮，我決定從理科系轉(zhuǎn)入文科系,。進入文科系又學(xué)習(xí)什么呢,？我想到了經(jīng)濟。但它也是歐美體系的一部分,，我當時一直在思考,，歐美體系就一定是正確的嗎？于是乎左思右想,，歐美思想體系之外的,，那就是中國了,，就這樣我對中國產(chǎn)生了興趣。因為想要研究中國,，進入大學(xué)之后,，我首先讀了十本關(guān)于中國歷史的書籍。第二本是西嶋定生先生的書,，第三本呢,，是川勝義雄先生的著作。一直讀呀讀,，對川勝先生的書喜歡得不得了,。我就是從這個時候開始決心從事中國史研究的。川勝先生的書寫得飽滿有力,，從他的書里,，我知道了川勝先生的同僚谷川道雄先生。谷川先生后來成為我的老師,，也是李濟滄先生的老師。（笑）谷川先生所思考的不僅僅是歷史,，不只是那個時代的問題,，他的思考范圍很廣泛。于是,，我就這樣走上了研究歷史的道路,。因為最初沒有限定研究題目，所以乍一要研究歷史,，我就選擇了魏晉南北朝這個時期?，F(xiàn)在想起，大概是因為那時很喜歡《三國演義》這本小說的緣故吧,。（笑）
李濟滄：那時候是七十年代前期吧,。
葭森健介：對，是七十年代前期,。
鳳凰歷史：葭森先生可以同我們分享一下您開始歷史學(xué)學(xué)習(xí)時,和現(xiàn)在的學(xué)生相比有何不同呢,？比如現(xiàn)在的學(xué)生每天都要使用手機，用電腦瀏覽網(wǎng)頁什么的,。
葭森健介：我們那時候是沒有手機的,。讀書，讀紙質(zhì)的書,，是最重要的事情,。還有一點，那時候中國和日本的學(xué)術(shù)之間基本上沒有什么交流,。因為沒有交流,，所以對中國完全沒有了解,，我們做學(xué)生的時候也沒有來過中國。有時候會想象,，中國是個什么樣的國家呢,？通過報紙得到很有限的一些信息，因此誤解也很多,。那時候是蘇聯(lián)時代,，在日本的輿論宣傳中，共產(chǎn)黨都是壞蛋（笑）,。所以,，在這種大背景下，我們只覺得中國和美國,、蘇聯(lián)一樣,，是很大的國家。就是在這種很粗淺的認識下,，我開始學(xué)習(xí)并逐漸了解中國的,。我們這一代人的大學(xué)時代，也就是上個世紀六七十時代,，可以說出現(xiàn)了眾多杰出的學(xué)者,。他們似乎有一個共性，就是都對現(xiàn)實社會持批判的態(tài)度,，自然地,，這種批判精神也影響到了我們。例如我們會常常思考,，如今的社會為何如此奇怪,、畸形呢？通過學(xué)習(xí)歷史我們或許能夠找到答案,。這是我們那個時代學(xué)習(xí)歷史的出發(fā)點,。還有一點，我們那時候,，有關(guān)中國農(nóng)民起義的研究很熱門,，所以我們那一級的同學(xué)們，大家的畢業(yè)論文很多都是關(guān)于農(nóng)民起義的,。比如井上徹,，現(xiàn)在的大阪市立大學(xué)副校長，他的論文就是寫農(nóng)民叛亂（起義）的,。我們處在那樣一個社會轉(zhuǎn)型期,，并且對歷史這門學(xué)科又充滿興趣，這就是我們學(xué)習(xí)的動機吧,。
鳳凰歷史：我們知道谷川道雄和溝口雄三先生是您的老師,。谷川先生從事魏晉南北朝的研究,，而溝口先生從事的是中國近代思想史方面的工作。您認為兩位學(xué)者的治學(xué)特色分別是什么,？
葭森健介：二位先生的研究課題盡管不一樣,，但還是有共性的。作為日本人,，應(yīng)該怎樣看待中國,？這個問題從古至今就一直困擾著我們。我們是外國人,，而不是作為中國人去研究中國,。那么，日本人研究中國的意義在哪里,？為什么我們必須研究中國呢,？這就是谷川先生、溝口先生謀求解決的問題,。我從溝口先生那里學(xué)到的的是,，做這些研究的意義，即為什么要研究中國歷史,？谷川先生則教給我應(yīng)該如何做具體的研究,。二位先生的研究領(lǐng)域不同，但考慮的問題卻是相同的,。具體來說，他們研究的課題不同,，但是態(tài)度,，研究的態(tài)度，我以為是一致的,。還有一點,，二位先生都在思索日本的社會為何這一問題。也就是在研究中國的同時,，深刻反思日本的社會,。他們認為，要想了解日本,，僅僅只研究日本那是遠遠不夠的,。要說什么對我產(chǎn)生深刻印象的話，那就是二位先生所展示的這種研究態(tài)度和宏大的思考體系了,。
鳳凰歷史：對您影響深遠的中國學(xué)者有哪些呢,？
葭森健介：對我影響最深的應(yīng)該是唐長孺先生。此外在研究中,，經(jīng)常參考的是北京大學(xué)田余慶先生的著作,。我和田先生見過面也有過交談,。我是和谷川先生一起在京都與田先生見的面，那時田先生和我談了很多自己的研究心得,，令我受益匪淺,。不過，我在撰寫碩士畢業(yè)論文的時候,，主要參考的是唐長孺先生的論文,。就現(xiàn)在來看，唐先生對我的影響應(yīng)該是最大的,。當然還有陳寅?。╧e）先生有關(guān)民族問題的論文。
李濟滄：中國人一般說陳寅?。╭ue）（笑）,。
葭森健介：日本學(xué)者研究六朝，當然要讀陳先生的論文,。此外,，我還讀過朱大渭先生的論文，沒想到后來還見到了本人,，有過一番交談,。從朱先生的論文那里，我也受到很多啟發(fā),。不過從總體看來,，還是唐長孺先生的觀點與谷川先生以及我們這一代日本學(xué)人的觀點最為接近。例如,，從江南社會的角度來思考六朝的歷史,。也就是說，針對國家制度,，除了研究制度以外,，還應(yīng)分析社會的變革及其影響。從這一層面來講,，唐長孺先生與谷川先生以及京都學(xué)派的學(xué)者在思路上是非常相似的,。
李濟滄：在這一點上，恐怕也與東京方面的研究者有所不同吧,？
葭森健介：東京方面的學(xué)者一般認為,，所謂國家制度，首先要考慮制度本身,，但是谷川先生卻主張從民眾的生活來考慮,。在我看來，這正是谷川先生和唐先生最為相似的地方。唐先生的許多學(xué)生也都是從這一角度開展研究的,，例如李先生的父親李文瀾先生就是其中一位,。
鳳凰歷史：您曾經(jīng)在一篇論文中指出日本學(xué)術(shù)界有關(guān)六朝貴族的概念可能源于歐洲文明史觀。我們想知道,，日本學(xué)界對這一觀點有沒有什么回應(yīng),？或者還有其他的意見嗎？
葭森健介：其實,，除此以外好像沒有其他的觀點,。為何這樣說呢，基佐的思想是在近代歷史研究的初期階段,，也就是所謂歷史學(xué)的開端時期出現(xiàn)的,，他的那本書，在日本傳播得非?？?。福澤諭吉在自己著作中就有關(guān)于基佐的文明開化的思想。與福澤諭吉不同,，內(nèi)藤湖南是持反對態(tài)度的,。那么內(nèi)藤湖南到底在抵制什么呢？這是我們一直在研究的,。還有就是所謂的封建（feudalism）,。這是歐洲中世紀出現(xiàn)的詞語。無論黑格爾還是馬克思,，許多學(xué)者都使用這個詞,。大家所熟知的“封建主義”，也是歐洲才有的概念,。最初出現(xiàn)封建（feudalism）一詞的書是哪一本呢,？就是基佐的《歐羅巴文明史》。歐洲中世紀出現(xiàn)的是封建制度,，最初介紹這一點的就是這本書。之后福澤諭吉將它的影響范圍擴大,，基佐的觀點也就越來越被人們所接受,。褔澤諭吉是這樣考慮的，即歐洲是從封建主義發(fā)展來的,，那么日本也應(yīng)該是從封建主義發(fā)展而來,。對此，內(nèi)藤湖南針鋒相對地認為日本并不遵循這個規(guī)律,。他認為歷史這個東西,，并不是不斷地循環(huán)往復(fù)的，而是有一個前進發(fā)展的過程。這是內(nèi)藤湖南的看法,。中國有中世,，日本也有中世，那么,，和歐陸的封建主義相較,，中國的中世有何不同呢？這就是我在那篇論文里提到的六朝時期的貴族政治,。不明白這一點不行,，黑格爾，馬克思這些人呢,，傳到中國已經(jīng)是相當晚的時候了,。很多人都覺得，按順序來說,，從馬克思開始,，歷史學(xué)才真正開始。沒有馬克思,，所謂的封建制度也就無從談起,。同樣的話語，福澤諭吉也說出來了,，他不僅說出來了,，還在他的書里表達出來了。自他開始,，所謂歷史學(xué)的歷史才真正開始,。所以我覺得不從這個原點出發(fā)進行研究是不行的。
李濟滄：這是葭森先生您的觀點,。那么其他學(xué)者呢,？他們也是這么認為的嗎？
葭森健介：似乎還沒看到其他學(xué)者有類似的觀點,。而且就六朝貴族制度的研究而言,，從日本近代歷史學(xué)研究的脈絡(luò)之中尋其淵源的，現(xiàn)在也就是渡邊先生和我了,。
鳳凰歷史：在目前中國中古史研究中,，您認為中日兩國學(xué)者關(guān)注的問題是否有差異？如果有,，造成這種差異的根源在哪里呢,？
葭森健介：除我之外的日本學(xué)者，與中國學(xué)者幾乎一樣,，研究的方法也好,，研究的課題也罷，都差不多。舉例來說,，魏晉南北朝目前最熱門的研究就是長沙吳簡,，像那樣的文獻資料，中國和日本都在研究,。還有石刻資料,，在這些上面，大家的關(guān)注點都是相同的,，看法也大致相同,。再如對制度，恐怕現(xiàn)在的中日年輕學(xué)者們的課題大致都是相同的,，研究的方法也沒有差異,。從我個人的研究來看，我與中國學(xué)者的區(qū)別,，同我與日本學(xué)者之間的區(qū)別是一樣的,。
鳳凰歷史：那么您現(xiàn)在主要的研究課題是什么呢？
葭森健介：現(xiàn)在的話,，主要是史學(xué)史,，以及內(nèi)藤湖南研究。研究的范圍當然以魏晉南北朝為主,，或者說漢唐之間,，更廣義一點的話，從漢代到宋代,，至于能堅持多少年,，這個可說不定。（笑）現(xiàn)在有很多年輕學(xué)者從事著這些方面的研究,，這方面的確是后繼有人,。但是，魏晉南北朝究竟是個什么樣的時代,，這一問題始終是我繼續(xù)研究的動力所在,。
鳳凰歷史：根據(jù)您的治學(xué)經(jīng)驗，您認為研究魏晉南北朝史時在研讀史料和解決問題時,，最需要注意哪些問題,？
葭森健介：最重要的是，不要用自己這個時代的感受套用在讀史之中,。比如說看史料，字都是一樣的,，但現(xiàn)代人讀的感受和古人的感受,，肯定不一樣。我的前輩安田二郎[6]先生曾說，要讀懂史料作者的心,，也就是為什么要寫這些,，究竟是在怎樣一種心情下書寫的？如果不能體會作者的心情,，單以現(xiàn)代人的觀念生搬硬套,，那就只能是從史料的夾縫中截取一些片段，然后寫成所謂的論文,。如果這樣的話,，是永遠無法理解作者的心。魏晉南北朝時期的人,，肯定是和現(xiàn)代人不一樣的,，寫作者們的心情自然也是不一樣的，這一點很重要,。要讀懂作者的心,，除了一遍一遍反反復(fù)復(fù)的閱讀以外，是沒有其他方法的,。谷川先生正是這樣教導(dǎo)我的,，這也是我們那些偉大的先輩一直在小心守護的東西。現(xiàn)在的學(xué)生,，論文題目或許早就定好,，然而究竟讀了多少史料呢，這個是很成問題的,。我的建議是盡量通讀史料,，電子版也行，檢索也很方便,。然而,，如果只是為了寫論文而去選擇性地閱讀史料，這是根本看不到時代全貌的,。希望你們做研究的時候能夠避免這些,。
我一直在想，怎樣把對古代中國的研究同當代中國研究相結(jié)合起來,。與此同時,，研究外國歷史，也要考慮自己本國的狀況,。也就是說,，無論什么地方的歷史，日本的也好,，中國的也好,，韓國的也好,，學(xué)習(xí)他國歷史的同時，都要注意與學(xué)習(xí)本國歷史結(jié)合起來,，要對一切的歷史充滿興趣,。假若我是研究中國史的學(xué)者，卻不了解日本的歷史,，對韓國的歷史也全然不知,，對歐美的歷史也以一概不知，這樣是不行的,。還有一點,，比如研究魏晉南北朝，但是對漢代,，對先秦,、唐代、宋代茫然不知,，問他為什么學(xué)習(xí)魏晉南北朝,，回答說是因為喜歡三國演義。這樣的態(tài)度,，顯然是有問題的,。也就是不多學(xué)習(xí)，不擴大視野,，到頭來或許連自己研究的課題是什么都不知道,。年輕的學(xué)生們，寫論文的時候,，好像沒有很多時間去看其他時代的歷史,，這一點希望能加以注意。現(xiàn)在的年輕人可能不只是讀書,，他們還有機會用眼睛去發(fā)現(xiàn)去感受,。比如日本人學(xué)習(xí)中國史，就應(yīng)該來中國,，看看現(xiàn)在中國和中國人,，然后再結(jié)合文獻去感受歷史。有了這樣的感受和經(jīng)歷,，寫下來的文字肯定是會有感染力的,。我一直在努力閱讀，但說實在的,，我是在用日本人的頭腦學(xué)習(xí)中國歷史,，這當然與年輕的時候沒有機會來中國有關(guān)。現(xiàn)在不一樣了,，現(xiàn)在學(xué)習(xí)中國史的日本人,，一定要來中國,，要親身體驗一下中國的社會。同樣的道理,，學(xué)習(xí)本國歷史的中國人，也應(yīng)該多出去走走,，也許在自己的國家覺得理所應(yīng)當?shù)氖虑?，在其他國家會感受到一種不可思議。這種感受對歷史研究至關(guān)重要,。
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德島大學(xué)綜合科學(xué)學(xué)部教授
日本中國史研究學(xué)者,，日本德島縣日中友好協(xié)會會長、日本魏晉南北朝史學(xué)會副會長,。主要研究對象是中國近世史,、內(nèi)藤湖南研究和六朝史。
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