一些歷史學(xué)家他們做出了對(duì)鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)原因的分析,，有不少人都有這么一個(gè)分析——這是一種文化沖突,，或者文明沖突，這個(gè)我不認(rèn)同,。
藍(lán)詩玲 資料圖
嘉賓簡(jiǎn)介：藍(lán)詩玲（Julia Lovell）,，漢學(xué)家、翻譯家,。1975年生,。畢業(yè)于劍橋大學(xué)中文系，獲現(xiàn)當(dāng)代中國文學(xué)博士學(xué)位?，F(xiàn)任教于倫敦大學(xué)Birkbeck學(xué)院,。著有《文化資本的政治學(xué)：中國對(duì)諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)的追逐》、《長(zhǎng)城》,、《鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)》,。譯作有韓少功《馬橋詞典》（2003）、欣然《天葬》（2004）,、朱文《我愛美元》（2006）,、張愛玲《色戒》（2007）、閻連科《為人民服務(wù)》（2008）,、“魯迅小說全集”（2009）,。
本文系鳳凰網(wǎng)歷史頻道對(duì)話漢學(xué)家藍(lán)詩玲實(shí)錄，采訪：周昂,、孟晉園,，整理：孟晉園。
清朝皇帝一直關(guān)心外界
鳳凰歷史：1840年的鴉片戰(zhàn)爭(zhēng),，在中國歷史上的評(píng)價(jià)是百年國恥的開端,，但一個(gè)有意思的現(xiàn)象是，在日本發(fā)生過一個(gè)類似的事件,，也就是1853年的黑船事件,，在今天的日本卻并不是負(fù)面評(píng)價(jià)。比如日本有佩里公園,，有佩里的紀(jì)念碑,，還有一個(gè)“黑船祭”去紀(jì)念這個(gè)事情。那么,，同樣是被外來入侵者打開國門的事件,，在中國和日本卻有著截然相反的評(píng)價(jià)，您認(rèn)為這其中的原因是什么,？
藍(lán)詩玲：我覺得鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)背景之下的中日關(guān)系是非常重要的題目,。鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)發(fā)生以后，就引起了很多很多日本人的關(guān)注,，也會(huì)影響到他們自己的世界觀,，所以他們自己已經(jīng)看過了中國經(jīng)歷困難的一個(gè)過程，就是第一個(gè)不平等的條約等等,，看過了這個(gè)過程之后,，他們會(huì)非常非常......
鳳凰歷史：小心。
藍(lán)詩玲：小心,。而且自己從這個(gè)經(jīng)驗(yàn)中會(huì)得出很多的教訓(xùn),。所以可以說，黑船到日本的時(shí)候,，他們已經(jīng)對(duì)類似問題有了一些思想準(zhǔn)備,，已經(jīng)進(jìn)行過一種思考了。所以他們?cè)谶@個(gè)情況之下,，不一定會(huì)像中國那樣,，在被動(dòng)的狀態(tài)中去面對(duì)這些非常困難非常可怕的國際性的問題,。
鳳凰歷史：對(duì)于日本來說他們可能已經(jīng)有了心理準(zhǔn)備,，但是對(duì)于中國來說，他們當(dāng)時(shí)其實(shí)也是有一些前車之鑒的,，比如說像印度,，比清朝更早地淪為了殖民地，但是中國人好像對(duì)此是比較茫然和麻木的,？
藍(lán)詩玲：我覺得要多看清朝歷史的大背景,，你看18世紀(jì)的清朝歷史,，說實(shí)在話，那些皇帝,，
他知道怎么跟這些人見面,，怎么去跟他們相處，他會(huì)跟周圍的人說很多這樣的事情,，所以說他很了解情況,。而且誰都知道，17到18世紀(jì)的清朝所制的地圖是非常好的,，很先進(jìn),。
但是到了19世紀(jì)初，清朝歷史的大背景已經(jīng)發(fā)生了比較大的變化,，尤其是國內(nèi)的混亂越來越多,。從乾隆去世之后的30年，道光皇帝非常非常忙,，在處理這些國內(nèi)的事情,，我覺得他——我是用很口語化的方式去說——真是有點(diǎn)忙不過來，而沒法去關(guān)心這些國外的事情,。以前的皇帝是很了解這些情況的,，我可以說，他們對(duì)英國的了解與英國對(duì)中國的了解,，差不多是一回事的,。但是，我覺得到了1800年以后,，情況就發(fā)生了很大變化,，不一定是因?yàn)榍宄镆暺渌麌遥皇且驗(yàn)樗麄兛床黄鸷Ｍ?，他們一直?duì)海外很感興趣,，因?yàn)檫@與他們自己的權(quán)利有很直接的關(guān)系，如果海外管不了的話,，國內(nèi)就很容易發(fā)生問題,，他們是很關(guān)心安全的一個(gè)朝代。但是1800年以后,，真是國內(nèi)的事情太多了,。
導(dǎo)致鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)的關(guān)鍵因素是經(jīng)濟(jì)
鳳凰歷史：如果說中國的皇帝他其實(shí)也關(guān)心西方的話，那您認(rèn)為鴉片戰(zhàn)爭(zhēng),，這樣一個(gè)促使中西方走向?qū)沟氖录?，它關(guān)鍵的原因是什么？
藍(lán)詩玲：經(jīng)濟(jì),，是經(jīng)濟(jì),。當(dāng)然,，尤其是在國外，英國也好,，美國也好,，法國也好，一些歷史學(xué)家他們做出了對(duì)鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)原因的分析,，有不少人都有這么一個(gè)分析——這是一種文化沖突,，或者文明沖突,。這個(gè)我不認(rèn)同,，因?yàn)槲矣X得如果你看一下19世紀(jì)在廣州做生意的英國人跟中國商人的關(guān)系，從那個(gè)時(shí)候外國人寫的回憶錄里你完全能夠看得出來,，大家的交往都秉承了一種實(shí)用主義的觀念,。所以說中國與英國因?yàn)槲幕瘺_突而引發(fā)戰(zhàn)爭(zhēng)，我覺得完全沒有必然性,。
但是到了19世紀(jì)的30年代以后,，清朝對(duì)于鴉片的態(tài)度有變化，他們很害怕鴉片對(duì)中國社會(huì)經(jīng)濟(jì)的影響,，而且鴉片作為一種很容易上癮的麻醉品對(duì)中國人身體是有害的,。但是英國的那么多利益，都是跟鴉片有密切關(guān)系的,，你看看這些貿(mào)易的數(shù)字,，很容易就看得出來，鴉片貿(mào)易對(duì)于英國的海軍或者印度的政府都有很大很大的幫助,?？梢哉f到19世紀(jì)中期，英國政府是非常需要依靠這些收入和這些利益的,，在這個(gè)大經(jīng)濟(jì)背景之下,，清朝把鴉片禁了之后，很快就發(fā)生了跟英國經(jīng)濟(jì)方面的沖突,。
當(dāng)然鴉片戰(zhàn)爭(zhēng),、中西關(guān)系是一個(gè)很復(fù)雜的現(xiàn)象，但我覺得你要研究這個(gè)戰(zhàn)爭(zhēng)的話,，有一些東西是比較清楚,、比較簡(jiǎn)單的：第一，這是經(jīng)濟(jì)方面的沖突,，我覺得這是最關(guān)鍵的,；第二是英國不應(yīng)該這么做，他們是完全不對(duì),，百分之百不對(duì)的,，他們完全不應(yīng)該把很容易上癮的麻醉品走私到中國去,；再者是不能為了保護(hù)貿(mào)易去挑起戰(zhàn)爭(zhēng)，這是一清二楚的,。
鳳凰歷史：我在看您這本書的時(shí)候有一個(gè)感覺,，不管雙方的高層統(tǒng)治者怎么樣，雙方的基層對(duì)對(duì)方國家不是那么的了解,。您的書里邊舉過一個(gè)例子，說中國有人寫了一本書說,，英國議會(huì)之所以決定出兵，是他們到廟里邊去占卜才去決定的,，這顯然說明了中國民間對(duì)外國的一種不了解,，當(dāng)然,，可能英國民間對(duì)于中國可能也有很多的誤會(huì),。
藍(lán)詩玲：當(dāng)然會(huì)有的,。
鳳凰歷史：雙方之間之所以會(huì)產(chǎn)生這種不了解,，您覺得哪個(gè)國家的責(zé)任更大一點(diǎn),？是因?yàn)橛鴽]有主動(dòng)的了解中國,，還是因?yàn)橹袊忾]導(dǎo)致的這個(gè)結(jié)果？
藍(lán)詩玲：我覺得主要的責(zé)任在英國人的頭上吧,，因?yàn)槭撬麄児室馊ス糁袊?，而中國沒有出兵到英國去。如果看我的那本書,，很快可以看得出來,，英國與中國的交流有多困難,，需要半年時(shí)間,，英國駐中國的官員才能夠與倫敦取得聯(lián)系,，倫敦政府了解的情況就會(huì)有很明顯的一個(gè)時(shí)差，半年的時(shí)差,。所以他們?cè)谶@個(gè)情況之下,，他們應(yīng)該多多小心一點(diǎn)，因此主要要譴責(zé)英國,。
同時(shí)呢,，尤其是我看過了茅海建教授的書之后，就讓我重新認(rèn)識(shí)到,，英國也好,，中國也好，雙方面互相了解這個(gè)過程中間有非常大的困難,。包括最基本的一些溝通手段都不存在,。比如說翻譯的問題,，非常非常之大，不論在英國還是中國,，這些做翻譯的人都會(huì)犯非常大的錯(cuò)誤,。應(yīng)該說最近幾十年來，在中西關(guān)系的歷史研究上,，在海外的學(xué)者越來越關(guān)心這些翻譯的問題,，現(xiàn)在有一個(gè)在美國當(dāng)教授的學(xué)者叫劉禾,，寫過一本非常非常精彩的書，叫《帝國的碰撞》,，就是要關(guān)心這些因?yàn)榉g不順利的問題所引起的不好的影響,，
當(dāng)然，回到我第一點(diǎn)講的,，當(dāng)然要譴責(zé)英國那方面,。
鳳凰歷史：但是今天很多人在反思這段歷史的時(shí)候，他們說當(dāng)時(shí)的清政府要承擔(dān)的責(zé)任可能更大一點(diǎn),，因?yàn)榍逭畧?zhí)行的是閉關(guān)鎖國的策略，比如您剛剛所提到的翻譯的問題,，當(dāng)時(shí)的清政府規(guī)定,，外國人到了中國以后，不許教中國人英語,，不許去學(xué)當(dāng)?shù)厝说恼Z言，并且他們?cè)谥袊纳钜彩艿礁鞣N各樣的限制,，所以大家可能會(huì)覺得主要是因?yàn)閳?zhí)行了這種封閉的政策,，才導(dǎo)致了這個(gè)國家跟整個(gè)世界是脫節(jié)的，不知道您對(duì)這個(gè)觀點(diǎn)怎么看,？
藍(lán)詩玲：當(dāng)然我覺得人是應(yīng)該多學(xué)外語的,，所以有閉關(guān)鎖國這樣的事情發(fā)生，當(dāng)然是一個(gè)非常不好的情況——比如外國人到中國來沒法學(xué)中文,，或者中國人很難學(xué)外語。但是我覺得在這方面,，還是最好不要這么快就譴責(zé)清政府,，沒有多少用，最好要先去理解清朝的歷史和背景,，他們真是非常非常關(guān)心這些安全問題的。因?yàn)闈M族是少數(shù)民族,，如果占多數(shù)的漢族人隨便跟外國人聯(lián)系,，這個(gè)是會(huì)引起他們擔(dān)心的，會(huì)發(fā)生一些安全上面的問題,。所以他們主要是出于這樣的一個(gè)考慮,，當(dāng)然，我覺得這個(gè)考慮也是不對(duì)的,，但如果用一種強(qiáng)硬的態(tài)度去譴責(zé)他們，沒有多少用,，需要了解他們自己內(nèi)部的政治思考,。
林則徐是時(shí)代的一種代表
鳳凰歷史：您在書里邊用了比較大的篇幅來寫林則徐在鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)之中的一些舉措。林則徐這個(gè)人在中國近代史上是一個(gè)特別有名的人,，長(zhǎng)期以來林則徐在官方的歷史教科書上就是一個(gè)民族英雄。但是隨著近年來一些研究的成果,，有人認(rèn)為，林則徐在當(dāng)時(shí)也犯下了很多的錯(cuò)誤,。我不知道您怎么樣去評(píng)價(jià)這個(gè)人，以及他在鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)中的舉措？
藍(lán)詩玲：當(dāng)然,，他個(gè)人的道德水平是非常高的，既不腐敗,，又非常用功認(rèn)真,。對(duì)于他，我沒什么情感或者情緒,，我不會(huì)情感化的去譴責(zé)他,，他就是時(shí)代的一種代表，他個(gè)人是非常非常能干的,，而且他對(duì)鴉片的態(tài)度誰都可以理解，是很自然的一個(gè)態(tài)度,。而且他在廣州的任務(wù),，就是為了完成道光皇帝交給他的禁煙任務(wù),，這是非常清楚的,，這些他都做到了。
我會(huì)比較同意茅海建教授所說的,，他不是神,，他不是完人,。他做出了非常多好的事情,，但是他又不是一個(gè)完美的人,，我們誰都不是完美的人。需要強(qiáng)調(diào)的是,，在翻譯這點(diǎn)上他也作了很多工作,，比如說把英文的報(bào)紙翻譯成中文，但是也得考慮他面對(duì)義律,，面對(duì)一些行政方面的困難也是非常大的,。他需要同北京取得聯(lián)系,，這需要花費(fèi)相當(dāng)長(zhǎng)的時(shí)間,。道光皇帝的觀點(diǎn)會(huì)經(jīng)常發(fā)生變化,，所以在道光皇帝這里當(dāng)官是很不容易的事情,。
鳳凰歷史：您覺得如果回到當(dāng)時(shí)的歷史情景,，中國有沒有什么辦法能夠避免這樣的戰(zhàn)爭(zhēng),？
藍(lán)詩玲：我剛才說到了,，還是要回到英國政府怎么看自己的經(jīng)濟(jì)方面的利益的問題,，這可以來回答你剛才提到的問題。我覺得鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)發(fā)生的那些原因,，在很大的程度上跟中國國內(nèi)自己能控制的條件沒有太大的關(guān)系，因?yàn)橛钟袑?duì)印度經(jīng)濟(jì)方面的需要,，又要發(fā)展一個(gè)很發(fā)達(dá)的海軍,，他們很重視自己的經(jīng)濟(jì)利益。你得多關(guān)注一下英國政府用賣鴉片的利潤去買茶葉,，把大量茶葉進(jìn)口到英國來,，這些茶葉被各式各樣的商人買了之后，政府拿稅,，怎么用這個(gè)稅呢,？很大一部分是為了發(fā)展海軍。所以你看鴉片給英國政府帶來的那些錢,，與大英帝國的利益有很明顯很明顯的關(guān)系,，甚至一些歷史學(xué)家會(huì)說：如果你看大英帝國的崛起，就是與印度鴉片貿(mào)易最發(fā)達(dá)時(shí)期保持一致的,。大英帝國什么時(shí)候衰落呢,，應(yīng)該是1900年以后，跟鴉片貿(mào)易慢慢被禁掉的時(shí)期差不多一樣,。所以我覺得,，還是得多研究研究經(jīng)濟(jì)的原因。從這個(gè)角度來講,，鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)是有必然性的,，對(duì)于英國人來說，鴉片貿(mào)易里面有太多國家利益,。
英國人怎么看鴉片戰(zhàn)爭(zhēng),？
鳳凰歷史：我看到您的書里邊寫到，當(dāng)時(shí)英國有很多人可能一開始他們也是反對(duì)鴉片貿(mào)易的,，但是到后來他們會(huì)有一種這樣的論調(diào),，就是我們有義務(wù)去教化中國，讓中國走向開放,，走向文明,，這種觀點(diǎn)使得他們對(duì)于鴉片的負(fù)疚感會(huì)減少。我不知道是英國人當(dāng)時(shí)是只對(duì)中國有這種感覺,，還是對(duì)的他所有的海外殖民地都有這種感覺,？
藍(lán)詩玲：我覺得英國人看中國是一種非常矛盾的心理狀態(tài)。一方面英國人一直覺得中國是一個(gè)世界上大的文明,，經(jīng)濟(jì)文化非常發(fā)達(dá),，完全是英國文明的對(duì)手,；另外一方面也必須得考慮,，英國19世紀(jì)以后帝國主義心理狀態(tài)的變化和發(fā)展,。到了19世紀(jì)，英國人對(duì)于在歐洲之外的那些文明,，已經(jīng)開始不像17或者18世紀(jì)那么寬容,，那么能接受。你看英國對(duì)印度的態(tài)度,，你就很明顯的能看出來這個(gè)歷史現(xiàn)象,。所以我覺得到了19世紀(jì)英國人看中國，會(huì)反映出來這種矛盾的態(tài)度,。
英國人看待英國與中國為了鴉片去打仗,，也是非常非常矛盾的，甚至有時(shí)可以說很內(nèi)疚的,，但是為了有一種自我的安慰或者一種自我辯護(hù),，他們有一些人會(huì)自我辯護(hù)，會(huì)說：我們基本上不是為了鴉片打仗——我們是為了一個(gè)更高的目標(biāo),，一個(gè)更漂亮的目標(biāo)去做這件事情——即給中國人一種教育,，比如怎么當(dāng)一個(gè)所謂的文明的國際人，怎么了解當(dāng)代現(xiàn)代的世界,，怎么處理外交關(guān)系,，怎樣進(jìn)行國際貿(mào)易。當(dāng)然,，這種辯護(hù)都是很虛假,，非常虛偽的。我這本書里頭,，比較感興趣的一個(gè)問題,，就是鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)后在西方發(fā)展出來的所謂“黃禍”論，我覺得在很大的程度上,，“黃禍”論能出來,，能發(fā)展，就是跟鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)后西方人對(duì)于中國那種內(nèi)疚感和自我辯護(hù)狀態(tài)有很明顯的關(guān)系,。
鳳凰歷史：在維多利亞時(shí)代,，當(dāng)時(shí)的英國人可能對(duì)于中國還是有一定的好感的？
藍(lán)詩玲：更早一些,，比如說你看啟蒙時(shí)代,，有很多很多的一些歐洲非常出名的哲學(xué)家，像伏爾泰,，是很崇拜中國的,。而且他們是利用中國這個(gè)例子去攻擊自己的政府的,，比如說中國多么多么的開明、開放,，清朝的皇帝他們會(huì)寫詩,，沒有宗教等等。不只伏爾泰一個(gè)人,，英國也有很多人是崇拜中國藝術(shù)的,，比如說在英國或者歐洲的貴族，他們?cè)谘b修自己的城堡或者別墅時(shí),，都要模仿中國的那些美術(shù)風(fēng)格,、建筑的模式。你到歐洲去看,，那個(gè)時(shí)候蓋的城堡,，差不多每個(gè)地方都會(huì)有一個(gè)所謂的“中國的房間”，但中國人去看這些建筑會(huì)覺得,，這個(gè)跟中國沒什么關(guān)系,，差太遠(yuǎn)了。當(dāng)然那個(gè)時(shí)候的建筑師或者畫家是自己去想象的一個(gè)中國,，所以做出來的東西會(huì)跟中國關(guān)系不大,，但至少可以把對(duì)中國藝術(shù)的崇拜或者仰慕反映出來。
但是到了19世紀(jì)你可以發(fā)覺,，英國對(duì)中國文明的態(tài)度產(chǎn)生了比較明顯的變化：沒有那么多耐心,，也沒那么多寬容，不愿意去佩服像中國這樣的文明,。我現(xiàn)在每?jī)赡甓家v這么一門課,，我這課跟我研究生講的是，大概從400年前到現(xiàn)在西方人是怎么看中國,，而且跟中國有些什么樣的來往,，我會(huì)從啟蒙時(shí)代開始講起，一直到后面的鴉片戰(zhàn)爭(zhēng),，很容易看得出來,，英國對(duì)于中國的態(tài)度所發(fā)生的變化是非常明顯的。
鳳凰歷史：這種態(tài)度的變化,，它的最關(guān)鍵的原因,，是因?yàn)橛陨韺?shí)力的增長(zhǎng)嗎？
藍(lán)詩玲：我覺得有很多原因,，一個(gè)原因要看英國國內(nèi),，19世紀(jì)開始，英國國內(nèi)的新教，對(duì)于傳教的問題的態(tài)度變得更積極一點(diǎn)了,，不愿意對(duì)中國這個(gè)另外一種宗教的文明或者文化有那么大的寬容,；另外一個(gè)原因就是，英國在很多地方要開拓自己的經(jīng)濟(jì)政治利益,，他們的行為與這些考慮是有關(guān)的,。
鳳凰歷史：您在寫鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)這本書的時(shí)候，還采訪過當(dāng)今的中國人對(duì)于當(dāng)時(shí)那段歷史的看法,，我看到過您之前曾提到,，說有的中國人會(huì)在星巴克點(diǎn)一杯咖啡，然后坐下來大罵帝國主義,；還有的人說我要打到倫敦去，把大英博物館里面的那些圓明園里面的文物都拿回來,，但是之后又會(huì)詢問去英國留學(xué)有什么步驟,。據(jù)您現(xiàn)在的觀察，今天中國持這種歷史觀的人是比原來多了還是少了,？
藍(lán)詩玲：不好意思,，這個(gè)問題有一點(diǎn)難說，因?yàn)槲业难芯恐饕窃?007年到2009年之間做的?，F(xiàn)在已經(jīng)過去很久了,，我也好久好久沒有向中國人問過這個(gè)事情。這個(gè)問題我在當(dāng)時(shí)還是挺難理解的,，我覺得你比我了解這個(gè)情況,，真的。
鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)的直接啟示是應(yīng)多學(xué)外語
鳳凰歷史：今天很多中國人提到鴉片戰(zhàn)爭(zhēng),，他們之間的分歧還是蠻大的,，比如說有的人會(huì)認(rèn)為鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)是一個(gè)中國百年國恥的開端。也有一些人會(huì)認(rèn)為鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)時(shí)雖然中國人輸?shù)暮軕K,，但是它的一個(gè)好的作用在于,，畢竟是它讓中國打開了國門，讓中國開始融入這個(gè)世界,，認(rèn)為從長(zhǎng)遠(yuǎn)來看這不是一件壞事,。您覺得這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)它對(duì)于中國是好事還是壞事？
藍(lán)詩玲：當(dāng)然是壞事,，死了那么多人,，怎么能說戰(zhàn)爭(zhēng)是好事？不能接受這樣的說法,。我覺得鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)時(shí)中國是在非常負(fù)面的條件下就開始融入世界,，而且我在那本書里頭說過，從1840年一直到現(xiàn)在，鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)這個(gè)大背景,，給中國人怎么看世界,，西方怎么看中國都帶來了很多不好的影響，并且一直持續(xù)到現(xiàn)在,。
鳳凰歷史：您覺得如果今天來看的話,，中國應(yīng)該從鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)中得到什么樣的教訓(xùn)呢？或者說是什么樣的啟示,？
藍(lán)詩玲：我覺得兩個(gè)國家都可以得到一樣的一種啟示：一方面我們應(yīng)該多學(xué)外語,。這是最簡(jiǎn)單的教訓(xùn)，多學(xué)學(xué)外語,，多研究研究海外的情況,，才能夠了解海外的人。另外假如說你要做外交,，做類似于國際方面的談判,，想把你的態(tài)度要充分發(fā)揮出來，就要有很大的耐心,、寬容,。那個(gè)時(shí)候英國人看待中國是有誤區(qū)的，除了道德方面所犯過的錯(cuò)誤以外,，另一個(gè)錯(cuò)誤就是不了解中國國內(nèi)情況,，不了解中國的皇帝，不了解中國政府的那些考慮,。他們覺得中國之所以不愿意跟英國去做貿(mào)易,，是因?yàn)橹袊沁^分的自豪、驕傲,、排外,，看不起英國，但其實(shí)不是那么簡(jiǎn)單,。我剛才說過了,，皇帝他們有很多很多內(nèi)部安全的考慮，如果英國能多有耐心一點(diǎn),，等到中國內(nèi)部的狀態(tài)稍微變好以后（再去談判合作）,，也許中國會(huì)慢慢的自己要融入西方世界。
鳳凰歷史：我不知道今天英國國內(nèi)的學(xué)者或者一般的民眾,，對(duì)于這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)是怎么樣評(píng)價(jià),，特別是您在倫敦任教的時(shí)候，您的那些學(xué)生他們是怎么看待這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)的,？
藍(lán)詩玲：我覺得大部分的英國人,，如果要認(rèn)真研究英帝國的歷史,，都會(huì)有很強(qiáng)烈的批判感，因?yàn)槔锩嬗刑嚯y看的因素,，比如說種族主義,，英國和那么多地方打仗，就是為了自己的利益,，為了擴(kuò)展自己的權(quán)利,。同時(shí)呢，我個(gè)人作為一個(gè)研究中國歷史的人,，我覺得英國人還是不夠關(guān)心這個(gè)戰(zhàn)爭(zhēng),，不夠了解，而且最重要的是不夠了解這個(gè)戰(zhàn)爭(zhēng)對(duì)于當(dāng)代中國人的重要性,。
鳳凰歷史：為什么不了解呢,？
藍(lán)詩玲：主要是因?yàn)椋疫€是覺得在國際歷史中,，大多是西方人去談?wù)?，去寫，中國?duì)他們還是比較邊緣化的,，我覺得英國的政客非常缺少對(duì)中國的了解，我可以舉一些具體例子說明問題,，但是現(xiàn)在時(shí)間有限,，我就不說了。我不是說外交部的,，外交部的這些人對(duì)中國的研究還是非常到位的,，主要是政治家，他們還不是很了解中國,。而且在英國學(xué)習(xí)漢語的人還是太少了,，應(yīng)該在初中，在中學(xué)或者在大學(xué)都要增加些相應(yīng)的課程,。當(dāng)然這樣的情況還是最近二十年得到一些改善的,，我自己是1995年讀的中文本科?？傊覀冞€要努力吧,。
鳳凰歷史：也就是說，實(shí)際上英國的高層對(duì)于中國的了解是有限的,？
藍(lán)詩玲：是有限的,，非常矛盾的，一方面英國肯定知道,，非常重視中國的經(jīng)濟(jì)情況,，非常重視，以至于對(duì)中國市場(chǎng)有一個(gè)非常大的希望，這是沒法否認(rèn)的一個(gè)現(xiàn)象,，但是同時(shí),，我覺得如果你要跟一個(gè)國家發(fā)展一些經(jīng)濟(jì)關(guān)系，你要付出很大的努力去了解他們的文化,，他們的文明,，他們的歷史，他們的語言,，一般的英國人在這方面上做出的努力還是不夠,。
鳳凰歷史：您覺得您的學(xué)生在上您的課之前，對(duì)中國是否會(huì)存在一些偏見呢,？
藍(lán)詩玲：我非常喜歡我的學(xué)生,，我的學(xué)生都非常的認(rèn)真，也很有好奇心,，談不上他們有偏見,，他們也想了解中國。我覺得他們?cè)絹碓街匾曋袊?，因?yàn)樵谟P(guān)于“中國的崛起,、中國一個(gè)非常強(qiáng)大的國家”這樣的輿論或者話語是很多的，很多人覺得應(yīng)該去理解中國歷史,。在我剛當(dāng)上大學(xué)老師的時(shí)候,，應(yīng)該是第一次講關(guān)于中國的課程時(shí)，應(yīng)該是2008還是2009年,，有30個(gè)學(xué)生要挑我這個(gè)課程,，當(dāng)時(shí)我跟另外一個(gè)同事一起合作，講一門《東亞近代史》的課,，大概是東亞從17世紀(jì)末到現(xiàn)在的歷史,。今年我有64個(gè)學(xué)生要學(xué)這門課程，有很明顯的增長(zhǎng),，我覺得一個(gè)原因是有越來越多人關(guān)心中國與世界的關(guān)系,。
鳳凰歷史：那您覺得《鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)》這本書，現(xiàn)在來看有沒有什么自己沒有寫盡,，或者沒有寫透的地方,？
藍(lán)詩玲：太多了，實(shí)在太多了,，我覺得如果重新去寫的話,，一方面我會(huì)多強(qiáng)調(diào)英國政府或者英國生意人的虛偽行為，這是不道德的,；另外一方面我希望我可以把這本書更加國際化,，比方說多了解印度人怎么看鴉片的貿(mào)易,，因?yàn)轼f片就是在他們自己的土地上種的，再了解像美國人怎么去參加這個(gè)鴉片的貿(mào)易,。這樣視野就更國際化了一點(diǎn),。
翻譯《西游記》有助于了解毛澤東的思想
鳳凰歷史：之前看到您的其他訪談，您說您現(xiàn)在正在進(jìn)行毛澤東思想全球化的這么一個(gè)研究,。
藍(lán)詩玲：是的,。
鳳凰歷史：您做這個(gè)研究的初衷是什么？另外,，這個(gè)研究現(xiàn)在到了什么一個(gè)進(jìn)度,？
藍(lán)詩玲：也可以把它看作是我在《鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)》中所寫內(nèi)容的一種延伸。我認(rèn)為要了解中國近代到當(dāng)代史的話,，就要多重視中國與外面的交流的因素,，忽略國際因素是不行的，主要是這么一種初衷,。我希望差不多可以在兩年之間把這本書完成,。在寫作和研究的過程中，我生了我的第三個(gè)孩子,，雖然很幸福,，但在工作方面的耽誤還是比較嚴(yán)重的。
鳳凰歷史：您翻譯的大部分中文書籍都是文學(xué)類的書,，不知道您比較熱衷于翻譯哪一類的文學(xué)書,？
藍(lán)詩玲：都有，我學(xué)術(shù)的背景是研究中國現(xiàn)當(dāng)代文學(xué),，第一本書就是關(guān)于中國知識(shí)分子怎么看諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)，所以我大概是2000年的時(shí)候,，我在社科院當(dāng)訪問博士生的時(shí)候,，拜訪了比較多的當(dāng)代中國作家。他們有50年代出生的,，有60年代出生的,，還有70年代出生的，所以在那個(gè)時(shí)候,，我通過這個(gè)研究認(rèn)識(shí)了一個(gè)我覺得非常好,、非常優(yōu)秀的湖南作家韓少功，然后特別看重他的一部小說,，叫《馬橋詞典》,。所以這是我第一部從中文翻譯成英文的小說。在翻譯了兩三部之后,，英國國內(nèi)一些編輯找我翻譯魯迅或者張愛玲這些作家的作品,，當(dāng)然我也一直非常崇拜這些作家,，也很欣賞他們的作品，對(duì)我個(gè)人是一個(gè)非常好的機(jī)會(huì),。
現(xiàn)在為了擴(kuò)展我自己對(duì)于中國文學(xué)的了解,，我目前在翻譯《西游記》，但是是節(jié)譯本,，否則如果要全文翻譯成英文的話,，一共是四本，四本是很厚的,。翻譯這本書說實(shí)在話,，給我的提醒就是中國文化的內(nèi)涵是很多很多的。再者,，這本書對(duì)于我了解毛澤東的思想也非常有用的,。因?yàn)槊珴蓶|在文革時(shí)期，會(huì)經(jīng)常提到孫悟空,，比如孫悟空大鬧天宮,，孫悟空那么不聽話等等，而且那個(gè)時(shí)候紅衛(wèi)兵也采用過孫悟空的那些行動(dòng),。所以說實(shí)在話,，雖然在表面上我的兩種項(xiàng)目（歷史和文學(xué)）是分開的，距離很大很大,，但我覺得還是有一些共同點(diǎn)的,。
 |
 |
漢學(xué)家
畢業(yè)于劍橋大學(xué)中文系,，獲現(xiàn)當(dāng)代中國文學(xué)博士學(xué)位。現(xiàn)任教于倫敦大學(xué)Birkbeck學(xué)院,。著有《文化資本的政治學(xué)：中國對(duì)諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)的追逐》,、《長(zhǎng)城》、《鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)》,。
所有評(píng)論僅代表網(wǎng)友意見,，鳳凰網(wǎng)保持中立