導(dǎo)語：文史學(xué)者張耀杰先生在其《民國紅粉》一書中,，對于發(fā)生在民國黃金時代的婚戀悲劇及生命傳奇,，有著集中的剖析與系統(tǒng)的思考。其中的是非得失,，得到學(xué)界專家和廣大讀者的關(guān)注與熱議,。隨著電影《黃金時代》的熱播，民國紅粉的相關(guān)話題再度升溫,。究竟如何理解蕭紅所說的“黃金時代”的含金量,？如何認識并不久遠的民國時代的人文環(huán)境和女性風(fēng)尚？ 那樣一個年代,，真的是黃金時代嗎,？
圖為讀書會活動現(xiàn)場
本文系鳳凰網(wǎng)歷史頻道與新星出版社聯(lián)辦《民國紅粉》讀書會文字實錄，整理：劉祎
張耀杰：蕭紅有文學(xué)才華但做人不及格
蔣泥：今天的主題是民國女子的黃金時代,，張耀杰先生在《民國紅粉》里寫到關(guān)于民國黃金時代的一些剖析和思考,，今天我們一起來聊一聊。首先介紹一下嘉賓：王東成,，中國青年政治學(xué)院教授,。陳遠,，資深媒體人、歷史學(xué)者,。馬勇,，中國社會科學(xué)院研究員。張耀杰,，中國藝術(shù)研究院研究員,、《民國紅粉》作者。我是蔣泥,。
劉再復(fù)先生說,，現(xiàn)代小說史上最精彩的四個中篇小說，是蕭紅的《生死場》,、魯迅的《阿Q正傳》、張愛玲的《金鎖記》,、沈從文的《邊城》,。翻譯莫言等作家作品的葛浩文教授，專門從美國去到哈爾濱,，實地走過蕭紅生活過的地方,。這些大家對蕭紅的評價都很高，可見蕭紅的文學(xué)成就和地位值得我們?nèi)リP(guān)注和再研究,。現(xiàn)在先請張耀杰教授談?wù)勊麑κ捈t的研究,。
張耀杰：我在《民國紅粉》中寫蕭紅的那篇文章的標題是《蕭紅：情癡作家的錯愛人生》，這是一篇歷史傳記,，主要關(guān)注的是蕭紅這個人,，而不是她的文學(xué)作品。我覺得蕭紅這個人除了擁有文學(xué)才華和文學(xué)地位以外,，是沒有任何優(yōu)點的,，她在做人方面是不及格的。作為一位女性,，她的人生經(jīng)歷當(dāng)然有值得同情的地方,，她本身的生命體驗非常獨特。蕭軍當(dāng)年的小說《燭心》就是寫他與蕭紅的事情,，蕭軍初見蕭紅的第二天晚上就強行與她發(fā)生了性關(guān)系,。這件事對于蕭軍來說，一方面是有救人的沖動,，是一種俠義,，但更多的還是一種性沖動。蕭軍當(dāng)時把老婆和女兒趕去老家,，已經(jīng)一個人孤單了幾個月,。如果蕭紅不是一個年輕女性,，我覺得蕭軍肯定不會去拯救她的。
蕭紅在文學(xué)作品中寫得最多的,，就是她的祖父張維禎對于她毫無節(jié)制的隔代溺愛,。張維禎晚年喪子，三個女兒出嫁后也先后去世,，于是他將當(dāng)時12歲的蕭紅之父張廷舉過繼到自己名下,。蕭紅出生時，張維禎已經(jīng)是62歲的老人,，他非常疼愛這個孫女,。張維禎這個人沒有東北漢子的那種野性，他是一個濫好人,，雖然飽讀詩書,，但除了讀書什么也不會做，一輩子無所事事,。張家本是呼蘭縣的豪富之家,，現(xiàn)在去蕭紅故居看一看，那是一個七八千平方米的大院子,，張家當(dāng)初有商號,、油坊、燒酒廠,、面粉廠等許多產(chǎn)業(yè),，都是在張維禎手里給敗掉了。連張維禎的妻子都看不上他,，不讓他管理家事,，只讓他做一件正經(jīng)事情，就是每隔一段時間把家里祖?zhèn)鞯囊惶准雷嬗玫腻a器擦洗一遍,。就是這樣一位老人,，他無限制地溺愛、縱容童年的蕭紅,，結(jié)果養(yǎng)成了蕭紅驕縱任性,、從來不替別人尤其是自己的親人分擔(dān)責(zé)任的病態(tài)性格。蕭紅7歲的時候,，祖母范氏去世,，蕭紅便主動要求住進祖父的房間，祖父從這時開始教她讀《千家詩》,，《千家詩》里面的千古名句的確陶冶了蕭紅的文學(xué)才華,，可是卻沒有教給她現(xiàn)代文明社會的自由自治、自食其力,、契約平等,、誠信待人等價值觀念和責(zé)任意識,。蕭紅的父親張廷舉是小學(xué)教員和小學(xué)校長，可能為人比較嚴肅冷漠,。蕭紅的母親一連生育了一女三男四個孩子,，蕭紅的大弟弟生下不久便夭折了。這樣的一位母親是很辛苦也很悲慘的,，加上重男輕女的傳統(tǒng)觀念,，她對蕭紅的照顧應(yīng)該是不太周全的。但是,，蕭紅顯然是用無所事事的祖父對自己的無節(jié)制溺愛來要求父母的,。蕭紅的母親在她10歲那年就去世了，蕭紅后來回憶小時候?qū)τ谀赣H的印象,，就是童話故事里老巫婆的形象：鼻子高高的,，下巴長長的，手是細長的,。她還回憶過父親對她的冷落,。蕭紅對于父母的親情竟然如此淡漠，我覺得她這個人的人格是不健全的,。蕭紅長大后一次一次犯錯誤，一次一次放縱自己去找和自己一樣不靠譜的男人,，主要是她自己的原因,，而不是父母當(dāng)真有多么惡劣。
蕭紅人生中的重要轉(zhuǎn)折點是她與蕭軍的相遇,。“黃金時代”的出處是1936年11月19日蕭紅從日本東京寫給蕭軍的一封信,。當(dāng)時蕭軍追求別的女人導(dǎo)致兩個人感情破裂，蕭紅獨自去日本心理療傷,。有一天晚上,，蕭紅給蕭軍寫了一封信，大意是說今天晚上月色很好,，環(huán)境很寧靜,，“自由和舒適，平靜和安閑,，經(jīng)濟一點也不壓迫,，這真是黃金時代”。蕭紅的想法很簡單,，就是我這些年遭遇了這么多不幸,，現(xiàn)在終于可以通過寫作自食其力，不用再為花錢發(fā)愁了,，我應(yīng)該珍惜自己的個人幸福,，這也就是我的黃金時代了,。但是蕭軍始終認為一個人不能為自己活著，要為大多數(shù)人活著,。從一開始蕭軍給蕭紅灌輸?shù)木褪沁@樣的理念,。
就在蕭紅感悟到自己的黃金時代的同時，為其精神導(dǎo)師魯迅操辦喪事的蕭軍,，竟然與黃源的夫人許粵華發(fā)生了一場轟轟烈烈的婚外情,，并且導(dǎo)致許粵華懷孕引產(chǎn)。蕭紅得到消息匆匆回到上海,，兩人又開始新的爭吵,。蕭紅為此又到當(dāng)時的北平去心理療傷，蕭軍就寫信給她說：我們倆因為感情不合而鬧出來的矛盾,，對于文學(xué)家來說是很好的材料,，值得我們好好思考，寫成作品之后就可以為整個民族做出貢獻,。蕭紅在寫給蕭軍的回信中,，一下子就把蕭軍阿Q式男權(quán)騙子的精神偽裝給扒掉了。她說你整天告訴我不能為一個人著想,，而要為大多數(shù)人和整個民族著想,。可是你自己整天干的是什么事情呢,？你見一個女人追一個女人,，誰見到你為大多數(shù)人去著想、去工作了,？
這里涉及到一個最為基本的文明常識：家庭是私人空間,，最需要的就是男女之間的相互尊重、相互關(guān)愛,。為大多人工作,，是公共領(lǐng)域內(nèi)的公共事務(wù)，需要經(jīng)過嚴格的選拔或選舉授權(quán)程序,。凡是在家里對自己的妻子說你不能為自己的個人幸福而生活,，我也不能為你一個人的幸福而生活的男人，一定是在自欺欺人地耍流氓,。蕭紅關(guān)于黃金時代的感悟,，是她真正明白現(xiàn)代文明常識的開端。作為一個人,，首先應(yīng)該為自己而生活,，如果每個人都為自己生活，每個的個人生活都感到幸福了，每一個家庭的生活都感到幸福了,，那么這個社會難道不就是一個黃金社會嗎,，這個時代難道不就是一個黃金時代嗎？一個讓所有個人都感到幸福的社會,，不就是一個健全完善的文明社會么,？那些動不動就讓人犧牲個人幸福和個人權(quán)利的社會，才是前文明和反文明的野蠻社會,。
總之,，蕭紅這個人本身雖然有問題，但是她還是有文學(xué)才華和個人追求的,，最后也感悟到了一些真實的東西,，但是卻被蕭軍給敗壞了。蕭紅到香港與端木蕻良在一起的那兩年,，才真正有了一年多的黃金時代,，我個人覺得蕭紅所寫的短篇小說《小城三月》，是她最親切感人的一篇,。但是多次被絕情背叛尤其是兩次懷孕的經(jīng)歷,，已經(jīng)嚴重損害了蕭紅的身心健康，這么一個有文學(xué)天賦的人,，32歲就在醫(yī)院含恨去世,，確實是很可惜的。蕭紅的文學(xué)才華我覺得是不容置疑的,，在中國現(xiàn)代文學(xué)史上,，最有才華的女性除了張愛玲就是蕭紅。
馬勇：蕭紅悲劇源于“五四”鼓勵下的出走
蔣泥：剛才張教授說蕭紅做人不及格,，這個大家可以有自己的觀點。因為文學(xué)家和正常人不一樣,，否則就寫不出很好的作品了,。至于蕭紅的《小城三月》，我覺得它的故事性很一般,，包括《生死場》《呼蘭河傳》,，故事性都不好。蕭紅的小說寫得都像散文,，嚴格地說,，她是個優(yōu)秀的散文家，但不是優(yōu)秀的小說家,，她不太會講故事,。我們再請馬勇教授講一講。
馬勇：我覺得張耀杰對蕭紅和蕭軍都比較苛刻,。從蕭紅一生的生活經(jīng)歷來看,，她確實有很多的問題,，但是我們今天說她完全不合格，可能也不好,。至于蕭軍,，說他是文化流氓，這么極端的說法,，我就不能接受了,。蕭軍也好，蕭紅也好,，丁玲也好,，民國時期的這一代人，這樣的文化青年與文化女性,，在中國的歷史上前所未有,。究竟是什么原因使這些人在20世紀中國出現(xiàn)了？我想這恐怕要從五四運動說起,，要探究五四新文化運動的倫理革命,、道德革命的意義。
最近一些年,，因為課題的原因,，我一直在想一個問題，“五四”之前的中國人,，究竟他們的生活是什么樣的,，為什么我們對古代中國生活的描述，能夠讓“五四”之后的一批女青年,，覺得他們是中國倫理的受害者,，進而以自己做實驗，去追求個性解放,、身心自由,。“五四”時期對中國古代生活的想象，使很多人認為中國女性一直生活在三綱五常的壓迫之下,。這個看法已經(jīng)根深蒂固,，不易改變。但這個看法究竟有多少真實性,，可能還值得研究,。
比較研究思想史、文化史,，特別是生活史之后,，我們很容易發(fā)現(xiàn)，“五四”一代激進主義思想家對中國古代社會生活形態(tài)的描述有一些夸大的成分，他們把中國古代一部分人的生活狀態(tài)描述成了所有中國人的生活狀態(tài),。古代中國存在著士農(nóng)工商的社會分層,，士人家的婦女、農(nóng)民家的婦女,、手工業(yè)者家的婦女和商人家的婦女,，根本不在一個層面上。譬如纏足,，很多農(nóng)民家庭,、手工業(yè)者家庭的婦女并不纏足，因為這些家庭還需要婦女來參加生產(chǎn)活動,。只有商人家庭和士人家庭才有那個條件和需求讓女兒纏足,。這里面有倫理層面之外的東西，必須從歷史事實上進行研究,。
“五四”一代激進主義思想家告誡青年要沖破家庭,，不要受到家庭的約束。這個提法在一定程度上具有近代的意義,，是個人獨立的邏輯結(jié)果,，但“五四”那代人的倡導(dǎo)，也應(yīng)該承認存在偏執(zhí)誤導(dǎo)的傾向,。家庭是中國社會的基本倫理單位,，是儒家倫理的核心，所謂修身齊家治國平天下,，家庭之“齊”是一個非常重要的問題?，F(xiàn)在人喜歡說，父母是人生的第一導(dǎo)師,，其實就是肯定家庭在人生歷程中的重要性,。
當(dāng)然，也必須承認,，儒家倫理在后來確實將家庭的功能無限擴大,，父母包辦一切，尤其是女子很難有自己的自主意識,、自主行動，確實對女性具有人性摧殘的意義,。從這個意義上說,，“五四”一代激進主義思想家鼓勵青年，尤其是女青年自己把握自己的命運,，是對的,，是有現(xiàn)代意義的。
但是，在倫理本位的中國社會,，青年,，尤其是女青年離開家庭，特別是“出走”式地離開家庭,，假如沒有得到長者的善意指導(dǎo),，又遇人不淑的話，就可能逐步沉淪下去了,。蕭紅就是這樣,。蕭紅童年記憶中的反叛思想就來自于五四新文化運動的引導(dǎo)，具有反傳統(tǒng)的意味,。她的母親不幸早逝,，她對父親的續(xù)娶非常不理解，非常憤怒,，對自己的家庭非常反感。作為一個失去母親的小女孩，蕭紅的這些反應(yīng)都可以理解,，她對生母的懷念,，對繼母的排斥，也屬于人之常情,。
蕭紅很有才華,，這樣一個女孩子，如果能夠得到長者溫情,、善意的引導(dǎo),，她的人生可能就完全不同了，可惜她的家庭環(huán)境有問題,，她后來遇到的人更成問題,。最初她和一個親戚就到北京同居了，這是缺乏家庭管教的后果,，那么第一步走錯之后,，本來可以趕緊回頭?？墒撬龖言辛?，之后又遇到了蕭軍。蕭軍本來是去救人的,，可是他的做法從情理層面看,，很難理解。假如蕭軍對蕭紅一直很好,，白頭偕老,，那么蕭軍對蕭紅就是真愛,，就是情投意合，但是他沒有,。后來的蕭軍,，不論以什么樣的理由解釋他們的相遇、相離,，都無法否認蕭軍對蕭紅的人生,，負面意義居多。
“五四”對中國文化摧殘最嚴重的是倫理道德傳統(tǒng),，中國幾千年傳下來的好東西都被看作糟粕,。走過一百年之后，我們看到,，社會可以革命,，但是道德本身是不能革命的，三綱五常確實有許多問題,，過于固守,、僵化對待，當(dāng)然不對,。但是,，也應(yīng)該承認，中國人幾千年來積累的人倫經(jīng)驗,、人生道理,，并不都是糟粕。陳獨秀,、吳虞,、易白沙等只看到了中國人倫道理與現(xiàn)代生活不合的一面，沒有看到古人的人生道理經(jīng)過適度轉(zhuǎn)化,，同樣可以在抽象意義上被當(dāng)代人繼承,、使用。
孫中山在生命的最后幾年就有這樣的認識,。他認為,，到了共和時代，君主沒有了,，君為臣綱當(dāng)然也就失去了實際的意義,。但是，君主不在了,，國家還在,，共和國的總統(tǒng)還在，因此,，倫理的調(diào)整,，就是批判地繼承，抽象地繼承,，忠君改為愛國,，君為臣綱，改為共和國總統(tǒng)要做各級公仆的示范,，總統(tǒng)要像總統(tǒng)的樣子,。
按照孫中山的解釋，傳統(tǒng)的倫理都可以進行現(xiàn)代轉(zhuǎn)換,，父為子綱,、夫為妻綱，可能都不是“五四”激進主義思想家解釋的那樣簡單,，都還值得重新思索,。假如我們有機會重讀董仲舒的《春秋繁露》就可以發(fā)現(xiàn)，董仲舒在書中對儒家倫理的解釋,、對中國社會秩序的建構(gòu)的看法,，與五四思想家的解讀存在很大的差異。所以我們現(xiàn)在談蕭紅,，談蕭軍,，我想實際上要談的是中國的傳統(tǒng)究竟在多大程度上能夠影響生活的問題。
張耀杰：首先關(guān)于纏足這個事情,。馬老師是50年代人,，我是60年代人。我是在河南農(nóng)村長大的,。我的大奶奶和奶奶都生活在農(nóng)村,，是要種地、要做飯的農(nóng)家婦女,，她們都是纏足的,，那種纏得最狠的小腳。再舉個例子,，我在《民國紅粉》里寫到的馮沅君,，1917年到國立北京女子高等師范學(xué)校讀書時，班上有差不多40個女學(xué)生,，只有她一個人裹小腳,。那個時候其實有文化、有見識的大家庭,，已經(jīng)不給女孩子纏足了,，只有底層的民眾還在堅持纏足。最早提倡不纏足的人,，就是康有為,、梁啟超,、蔡元培這些人，而越是底層的人越會去學(xué)習(xí)效仿上等人的惡習(xí)和陋習(xí),。
至于蕭紅的問題,，跟“五四”沒有多大關(guān)系。她父親工作忙,，在家時間少,，對她關(guān)心比較少，她母親則是因為生了四個孩子,，都需要照顧,，所以不太顧得上她。剛好她的祖父溺愛她,，她就覺得祖父對她好,，別人都對她不好，這里面沒有多少社會,、時代的影響,。她父親給她安排了一樁包辦婚姻，她自己也同意了,。后來遇到表哥陸哲舜,，她覺得比未婚夫汪恩甲更好，就跟著陸哲舜私奔了,。提倡反叛家庭,，追求自由等等這些“五四”的大環(huán)境、新時尚對她可能有一點影響,，但是說到底蕭紅就是一個沒有誠信,、不負責(zé)任、不靠譜的小女生,。當(dāng)然,，在那樣的男權(quán)社會里，對女性和對男性還是不一樣的,，男人犯錯誤了還可以回家,。女孩子一跑出去和別人同居，家里人就覺得傷風(fēng)敗俗了,，再想回就回不去了,，這是對女性不公平的地方。
蔣泥：人是很復(fù)雜的,，研究人不像研究作品,，研究一部作品很簡單，但是研究一個人的話,，就必須要結(jié)合整個的社會環(huán)境和關(guān)系來綜合考慮,，否則很難搞清楚,。我們請陳遠先生來談一談。
陳遠：一個時代有一個時代的價值觀,，我們不用今天的價值觀去評價過去的人物,，也不能用過去的價值觀來評價今天的人物。我注意到,，自新文化運動以來，女性看似解放了,，實際上卻是背上了雙重束縛,。因為過去的女性很簡單，她只有一種角色就是家庭角色,，她最大的任務(wù)是相夫教子,，她的事業(yè)就是她的家庭，她的天下就是她的家庭,。但是新文化運動以后,，女性要承擔(dān)兩種角色，一是社會角色,，她要有她的追求,，她的職業(yè)，她的理想,。但是無論她怎么成功,，她的愛人、她的家人始終以一個女人的角色來要求她,，她在承擔(dān)社會角色的責(zé)任之外,，依然還要承擔(dān)家庭角色的責(zé)任。這一點不單單是中國,，在西方也一樣,，哈佛的一個女校長在接受采訪時曾說：作為一個校長，我常常在角色轉(zhuǎn)變中感到很困難,，無論在外面我如何風(fēng)光,，但是回到家里我是一個孩子的媽媽，我是一個丈夫的妻子,。實際上這種轉(zhuǎn)變,，對于男性來說也是困擾，隨著社會的發(fā)展,，人們對于男性的要求也越來越高,，也要求他去承擔(dān)家庭的角色。這種社會結(jié)構(gòu)我覺得是有問題的,，這個問題實際上是從“五四”以來遺留的一個問題,。
至于蕭紅,，她與蕭軍的感情經(jīng)歷我認為可以分成兩段，前一段里她幾乎就是蕭軍的一件衣服,，是一個很不幸的角色,，蕭紅自己可能也覺得不幸，到后來碰到端木她算是比過去幸福,。對于張耀杰的《民國紅粉》這本書,，我覺得可以分得更細致一點，實際上民國女子可以分成好幾類,，比方說蕭紅這一類就是延安女性,，那冰心、林徽因她們又是一類,，這樣細分一下,，有利于我們對民國這些女子形成較為系統(tǒng)的認識。
王東成：對蕭紅人性的不潔和過錯要作同情的理解
蔣泥：我們請王東成教授談一下,。
王東成：蕭軍和蕭紅屬于中國現(xiàn)代文學(xué)史上的東北作家群,，我是東北人，他們都是我的老鄉(xiāng),。蕭軍這個人我見過,，和他談過話，當(dāng)時我是學(xué)生會的宣傳部長,，邀請他到學(xué)校演講,，我很喜歡他。他在剖析自己和老舍的區(qū)別時說老舍是受寵的,，是所謂“人民藝術(shù)家”,，受一點苦就受不了了，而他自己在延安就挨批,，被整皮實了,，就什么都不怕了。他有東北漢子的血性,。提起蕭紅,，我會想到盧梭，因為他的身上充分體現(xiàn)了人性的復(fù)雜,，盧梭既被大哲學(xué)家康德看成圣人,，把他的肖像掛在自己的書房里，尊他是自己內(nèi)心世界的牛頓,，但是又被柏林這樣的大思想家看成是“自由的最陰險和最可怕的敵人”,。盧梭和自己不愛的女人茍且生活33年，就為了利用人家；他生了5個孩子,，竟然一個也不養(yǎng),，送去育嬰堂。伏爾泰也非常厭惡盧梭的人品,。
我心里有兩個蕭紅,，這兩個蕭紅可能相互沖突。一個蕭紅是作為文學(xué)家的蕭紅,，我很喜歡,，她的作品我都讀過，她與張愛玲,、丁玲,、冰心被稱為民國時期的四個天才女作家，許多人,，包括我，對蕭紅和張愛玲的評價都遠遠高于丁玲和冰心,。但是,，蕭紅的才能沒有得到更好的發(fā)揮，她就像流星一樣隕落了,，假設(shè)蕭紅活得更久些,，我相信她會寫出更偉大的作品。另外一個蕭紅是生活中的蕭紅,，這就更復(fù)雜了,。我不認同作家、藝術(shù)家可以跟平常人不一樣地享有特權(quán),，但是我覺得一個民族的文化素養(yǎng)應(yīng)該體現(xiàn)在能夠總體地去理解自己的作家,、詩人、藝術(shù)家,。我剛剛從英國回來,，之前正好趕上了簡·奧斯汀節(jié)，市民們自發(fā)地出來,，穿上維多利亞時期的服裝,，紀念自己的作家。我感覺他們的作家,、藝術(shù)家很幸福,，他們是民族的記憶，他們是永不消逝的恒星,，他們是寵兒,。從這一角度看，除了文學(xué)上的肯定之外，我覺得我們對蕭紅一定也要有人性上的同情的理解,。
他們生活在一個鍍金的黃金時代,，而并不是真的黃金時代。我對人性從來不敢做過高的估計,。我們在能力上不要自卑,，我們有自己想象不到的才能；我們在道德上絕對不敢自負,，因為我們有自己想象不到的黑暗和邪惡,。真的猛士不是只能直面慘淡的人生、正視淋漓的鮮血,，更要能直面自己內(nèi)心的邪惡和幽暗,。蕭紅的人性中有些說不上美好、高尚的東西,，她會為了自己的生存而委曲求全地去滿足某個男性的歡愉,。有人說，蕭紅是文學(xué)蕩婦,，林徽因是文化蕩婦,，說林徽因利用自己的才華，利用自己的美貌,，周旋于好幾個男人之間,。但是，人都有弱點,，蕭紅的弱點也好,，蕭紅的人性瑕疵也好，都可以放在時代的大背景和她的具體生存境況下看,。我覺得二蕭,、端木都是時代的悲劇，理解中國人的悲劇,，理解中國女性的悲劇,，都得從19世紀塞納河左岸流出的激進主義思潮這個角度去看，從法國大革命,，羅伯斯庇爾這種思潮一直發(fā)展到俄國革命,，一直影響到中國革命。
說蕭紅人性有不潔,，有過錯,，我是認可的，但是,，她的不潔,，她的過錯,，也只是常人的不潔和過錯；而且,，對于她人性不潔和過錯的產(chǎn)生原因,，我則作同情的理解。就像《圣經(jīng)》里的那個故事一樣,，因為行淫而被抓住的妓女要被眾人用石頭砸死,，但耶穌說你們誰說自己沒有罪就可以向她扔石頭。這是對人的寬容和理解,，當(dāng)然耶穌接著又告訴那個女人以后不能這樣做了,。這里面的道理應(yīng)該是一致的，在批評蕭紅之前,，我們應(yīng)該問問自己,，會不會犯和她一樣的錯誤。
所以,，我不贊成張耀杰說她在做人上不及格,。在歷史的宏大敘事背景下，一個人在自己的人生中做出怎樣的選擇,，走怎樣的道路,，我不愿意以“道德警察”、“道德法官”的身份去議論和評價,，我覺得自己沒有那個資格,。我絕不做《悲慘世界》里的警長“沙威”,。你是作家,，我就看你的作品，我就看你在文學(xué)史上給我們創(chuàng)造了什么成就,。在人性的道德評判與文學(xué)成就的評價之間,，我更傾向于上帝的歸上帝，凱撒的歸凱撒,，亞里士多德的歸亞里士多德,，亞當(dāng)·斯密的歸亞當(dāng)·斯密。假設(shè)我生活在那個時代,，遇到蕭紅,，我也可能愛她，而且我也可能移情別戀,。因為我是男人,，因為我是人，我的人性中也有原罪,，我也是罪人,。要是這么理解這類問題的話，我覺得就可以把這個被復(fù)雜化了的問題重新歸于簡單。我不敢說自己是研究蕭紅的專家,，因為我沒寫過關(guān)于蕭紅的一本書,、一篇論文，但是我自己認為對于文學(xué)家蕭紅,，我是她的知音,；而對于生活中的蕭紅，我對她有著含淚的苦笑,。即使對有些真名人,，我也只有尊重，沒有喜歡,；但對蕭紅,，我是既尊重，又喜歡,，既同情又惋惜,。
蔣泥：前兩天我看到劉再復(fù)老師接受采訪，談他對莫言的評價,。莫言獲得諾貝爾文學(xué)獎后,，出現(xiàn)了世界性的批評聲浪，有人認為莫言在人格上有一些問題,，但是諾貝爾評委會主席到中國后接受訪談也是說,，我們只看莫言的作品，不看他的人品,，一個作家只要他的作品足夠好,，我們就可以給他獎。劉再復(fù)老師就說,，莫言這么一個苦出身的農(nóng)家孩子,，作品里都是寫戰(zhàn)爭、饑餓,、掙扎和逃難,，寫兵荒馬亂的20世紀，在深度,、廣度上都達到了很高的程度,，就是這么一個人，即使哪里有一些不足,，也是值得理解和包容的,，畢竟，誰沒有這樣那樣的缺陷呢,？歌德雖然對魏瑪公國卑躬屈膝,，但這并不影響他作品的偉大,。我覺得蕭紅也是一樣，一個不滿二十歲的女孩子逃婚離家,，孤獨無助,，謀生那么艱難，在這種情況下苛求她做人,，要求是比較高了,。那么，我們究竟如何來評價一個作家呢,？這是一個特別復(fù)雜的事情,，除非去寫一本傳記，把前因后果條分縷析地說明白,。當(dāng)然,，文學(xué)的角度是一個單一的角度，我希望張耀杰能從思想的角度,、文化的角度,、“五四”的角度、民國史的角度寫一本《蕭紅傳》,。
還有一個,，大家談民國幾大才女，我覺得應(yīng)當(dāng)包括楊絳先生,，我認為楊先生的文學(xué)成就不在蕭紅之下,。蕭紅很年輕就走了，而楊絳現(xiàn)在是百歲多的老人,，她的文學(xué)生命是持續(xù)性爆發(fā),，很多人的文學(xué)人生可能也就是十年二十年，楊絳能夠持續(xù)這么長時間,，相當(dāng)了不起,。蕭紅20多歲出道,，30多歲去世,，文學(xué)生命大體差不多了。至于說她要是活得長些,，會發(fā)揮得更多,，我覺得這是可疑的。作家分體驗型和想象型,，莫言是想象型的作家,，虛構(gòu)能力強，蕭紅不是,，她的虛構(gòu)能力很弱,，她的作品主要是寫她自己的經(jīng)歷,，而她自己的經(jīng)歷都已經(jīng)寫出來了，能爆發(fā)的東西大概也不多了,。一個作家的爆發(fā)期過去后,，還能不能寫出更好的，超過已有的作品,，那都是存疑的,。
我們請馬老師對剛才自己講到的問題進行補充。
馬老師：我剛才講的,，并不是說傳統(tǒng)的中國都是光明,，我一直在講就是中國從傳統(tǒng)走向現(xiàn)代，從農(nóng)業(yè)走向現(xiàn)代工業(yè)的一個過程,。那么在這個過程當(dāng)中,，中國人是不是有過偏差，這個偏差是什么呢,？“五四”思想家基于那時對中國文化的認知,，對西方化的渴求，以為傳統(tǒng)思想在阻礙中國,。一百年后,，我們發(fā)現(xiàn)“五四”思想家的看法是有問題的。單純的思想并沒有能力去促進社會的發(fā)展,，也沒有能力去阻礙社會的發(fā)展,，思想文化有其脫離社會獨自發(fā)展的可能性。現(xiàn)在還有人以為傳統(tǒng)有害于中國,，或者西方化不合乎中國,，我都覺得有點文不對題，都有不同深度,、不同角度上的意識形態(tài)的影響,。
至于說到儒家倫理，剛才各位可能有一點點誤解,。我剛才強調(diào)的是,，原來我們一直在講三綱五常的負面性，但其實它也有正面的東西,，包括我剛剛提到的道德倫理,。西方化的近代敘事發(fā)生后，我們對古典中國的認識可能是不對的,。依據(jù)西方化的近代敘事,，我們看到的只是一個黑暗的中國。因為“線性進化論”告訴我們歷史是進步的,，是向上的,，今天一定比昨天好,，現(xiàn)在一定勝于往昔，這導(dǎo)致我們對古典中國認識不清,，使我們覺得今天比民國時期生活狀態(tài)要好,，民國時期比清朝要好，過去都是舊社會,，都是黑暗的,。但是，古典中國其實不是這樣的,。當(dāng)然,，強調(diào)思想一律、認識一律的大環(huán)境使人們并不知道其他的認識坐標,，沒有可供參考的思想,，是我們今天誤解古典中國的根本原因。
思想的進步必須從懷疑開始,。古典中國究竟是什么樣子,，還需要大家不懈研究，我個人并沒有既成之見,，我的一點懷疑,，肯定還有很多漏洞。我只是想走出第一步,，懷疑過去對古典中國的定論,，懷疑五四新文化運動對傳統(tǒng)，對儒家倫理的責(zé)難,、批判,。
蔣泥：下面大家提問。
觀眾：我想請問馬老師,，您認為的中國傳統(tǒng)道德,，最閃光的、最好的,、最需要我們現(xiàn)在繼承的是什么,？還想問一下張老師，您認為最應(yīng)該被拋棄的傳統(tǒng)道德是什么,？
馬勇：儒家內(nèi)部一直有一個爭論,，就是性善和性惡,。一個人如果認同性善,，那就每天都要正心誠意，保持這樣一種自我的約束,，另外在倫理的層面也有更多的一些道理值得我們?nèi)ダ^承,。當(dāng)然,，也有一些傳統(tǒng)道德需要進行適應(yīng)現(xiàn)代社會的轉(zhuǎn)化以后，再來繼承,。
張耀杰：我寫這么多書從來不討論道德,，我覺得有更文明的表述方式，從價值觀上,，一個人如果能貫徹西方的一些文明價值觀,，比如主體個人的自由自治、人與人之間的契約平等,、公民社會的民主法制,，等等，那就是一個有道德的人,。另外從公共生活方面,，一個人能夠遵守相關(guān)的法律條款，他就是一個有道德的人,。中國的道德沒辦法量化,，沒辦法細分，遵守起來很麻煩,，要像法律條款那樣有清晰的層次和準確的量化細分,，才有可能讓所有人認真遵守。中國的傳統(tǒng)道德說修身齊家治國平天下,，治國平天下是公共領(lǐng)域的事情,，沒有人投票選舉和依法授權(quán)，只讀過四經(jīng)五書,，怎么可以治國平天下呢,？即使不太文明的科舉制度，也是需要經(jīng)過反復(fù)考試才擇優(yōu)錄取的,。一個讀書人動不動就以為自己可以治國平天下,，甚至于替天行道地打天下、搶天下,、坐天下,，這是中國傳統(tǒng)儒教里面最為野蠻邪惡的思想觀念。在一個層次分明,、權(quán)限明確的社會里,，小官把小地方管理好，大官把大地方管理好,，才算是真正的文明社會,。我們最需要的就是跟人家學(xué)習(xí)以人為本，每個人把自己活好了,，有能力就多納稅,，再有能力就通過競選當(dāng)選行政官員給大家提供公共服務(wù),，這才是文明的價值觀念。
王老師：談到性善與性惡,，我想舉個例子,，我們在國外旅游的時候，有一些景點對60歲以上的老年人優(yōu)惠,。我們對售票員說我們60多歲了,，然后遞護照過去來證明我們說的是真話，但售票員根本不看我們的護照,，“你們說你們60歲,，我就信你們的話”。西方人在性惡論的基礎(chǔ)上設(shè)計出權(quán)力制衡的制度,，比如三權(quán)分立制度,。但是這一點兒也沒有破壞人與人之間的誠信。為什么呢,？因為他們相信我們都是上帝造的,，我們得相親相愛，凡事包容,，互相信任,。但在性善論占上風(fēng)的中國，卻道德滑坡現(xiàn)象嚴重,，人與人之間互相欺騙,，互相不信任。黑格爾有一句話我很贊成：當(dāng)你說出人性本善的時候,，你說出了一個偉大的思想,；當(dāng)你說出人性本惡的時候，你說出了更加偉大得多的思想,。這是人性的真實,。我覺得說到良心、人格的拯救,，制度建設(shè)是不可或缺的,，因為完善的制度保障有利于激發(fā)人內(nèi)心中的美好情愫，而在邪惡的制度下,，本來好的情愫也會蕩然無存,。
蔣泥：我們在座的好多是胡適的精神傳人。我覺得張耀杰寫民國的幾本書,，整體上都是在強調(diào)胡適所提倡的那種健全的個人主義精神,。蕭紅的黃金時代，追求的也是這一點。如果每個人都是健康的,、自由的,，那么社會就可以漸進改良了,。像蕭紅這樣的女性,，她的確在追求自由，但這需要外在的保障,，否則一個女孩子自己去闖世界,，就會面臨很多陷阱與危機。今天我們討論了很多問題,，包括蕭紅如果更長壽一些會怎樣,。其實作為一個歷史人物來說，她的才華已經(jīng)展示出來了,，我們只要做到客觀,、公正地評價就可以了。不需要夸她,，也不需要貶低她,。反映一個最真實的人物，這才是我們對于她的最好的紀念,。對其他人來說也是這樣,。
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中國藝術(shù)研究院研究員
中國藝術(shù)研究院文史學(xué)者,、傳記作家,，中國農(nóng)工民主黨北京市委文化工作委員會委員。
中國社會科學(xué)院研究員
中國社會科學(xué)院研究生院教授,、博士生導(dǎo)師,，主要從事中國學(xué)術(shù)史及儒家經(jīng)學(xué)、近代中國文化等研究,。
中國青年政治學(xué)院教授
中國青年政治學(xué)院中文系教授,。主要研究方向：文學(xué)理論、寫作學(xué),、文化研究,。
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