導(dǎo)語(yǔ)：文史學(xué)者張耀杰先生在其《民國(guó)紅粉》一書中,，對(duì)于發(fā)生在民國(guó)黃金時(shí)代的婚戀悲劇及生命傳奇,，有著集中的剖析與系統(tǒng)的思考。其中的是非得失,，得到學(xué)界專家和廣大讀者的關(guān)注與熱議,。隨著電影《黃金時(shí)代》的熱播，民國(guó)紅粉的相關(guān)話題再度升溫,。究竟如何理解蕭紅所說的“黃金時(shí)代”的含金量,？如何認(rèn)識(shí)并不久遠(yuǎn)的民國(guó)時(shí)代的人文環(huán)境和女性風(fēng)尚？ 那樣一個(gè)年代,，真的是黃金時(shí)代嗎,？
圖為讀書會(huì)活動(dòng)現(xiàn)場(chǎng)
本文系鳳凰網(wǎng)歷史頻道與新星出版社聯(lián)辦《民國(guó)紅粉》讀書會(huì)文字實(shí)錄，整理：劉祎
張耀杰：蕭紅有文學(xué)才華但做人不及格
蔣泥：今天的主題是民國(guó)女子的黃金時(shí)代,，張耀杰先生在《民國(guó)紅粉》里寫到關(guān)于民國(guó)黃金時(shí)代的一些剖析和思考,，今天我們一起來聊一聊。首先介紹一下嘉賓：王東成,，中國(guó)青年政治學(xué)院教授,。陳遠(yuǎn)，資深媒體人,、歷史學(xué)者,。馬勇，中國(guó)社會(huì)科學(xué)院研究員,。張耀杰,，中國(guó)藝術(shù)研究院研究員、《民國(guó)紅粉》作者,。我是蔣泥,。
劉再?gòu)?fù)先生說，現(xiàn)代小說史上最精彩的四個(gè)中篇小說,，是蕭紅的《生死場(chǎng)》,、魯迅的《阿Q正傳》,、張愛玲的《金鎖記》、沈從文的《邊城》,。翻譯莫言等作家作品的葛浩文教授,，專門從美國(guó)去到哈爾濱，實(shí)地走過蕭紅生活過的地方,。這些大家對(duì)蕭紅的評(píng)價(jià)都很高,，可見蕭紅的文學(xué)成就和地位值得我們?nèi)リP(guān)注和再研究。現(xiàn)在先請(qǐng)張耀杰教授談?wù)勊麑?duì)蕭紅的研究,。
張耀杰：我在《民國(guó)紅粉》中寫蕭紅的那篇文章的標(biāo)題是《蕭紅：情癡作家的錯(cuò)愛人生》,，這是一篇?dú)v史傳記，主要關(guān)注的是蕭紅這個(gè)人,，而不是她的文學(xué)作品,。我覺得蕭紅這個(gè)人除了擁有文學(xué)才華和文學(xué)地位以外，是沒有任何優(yōu)點(diǎn)的,，她在做人方面是不及格的,。作為一位女性，她的人生經(jīng)歷當(dāng)然有值得同情的地方,，她本身的生命體驗(yàn)非常獨(dú)特,。蕭軍當(dāng)年的小說《燭心》就是寫他與蕭紅的事情，蕭軍初見蕭紅的第二天晚上就強(qiáng)行與她發(fā)生了性關(guān)系,。這件事對(duì)于蕭軍來說,，一方面是有救人的沖動(dòng)，是一種俠義,，但更多的還是一種性沖動(dòng),。蕭軍當(dāng)時(shí)把老婆和女兒趕去老家，已經(jīng)一個(gè)人孤單了幾個(gè)月,。如果蕭紅不是一個(gè)年輕女性,，我覺得蕭軍肯定不會(huì)去拯救她的。
蕭紅在文學(xué)作品中寫得最多的,，就是她的祖父張維禎對(duì)于她毫無節(jié)制的隔代溺愛,。張維禎晚年喪子，三個(gè)女兒出嫁后也先后去世,，于是他將當(dāng)時(shí)12歲的蕭紅之父張廷舉過繼到自己名下,。蕭紅出生時(shí)，張維禎已經(jīng)是62歲的老人,，他非常疼愛這個(gè)孫女,。張維禎這個(gè)人沒有東北漢子的那種野性，他是一個(gè)濫好人,，雖然飽讀詩(shī)書,，但除了讀書什么也不會(huì)做,，一輩子無所事事。張家本是呼蘭縣的豪富之家,，現(xiàn)在去蕭紅故居看一看,，那是一個(gè)七八千平方米的大院子，張家當(dāng)初有商號(hào),、油坊,、燒酒廠、面粉廠等許多產(chǎn)業(yè),，都是在張維禎手里給敗掉了,。連張維禎的妻子都看不上他，不讓他管理家事,，只讓他做一件正經(jīng)事情,，就是每隔一段時(shí)間把家里祖?zhèn)鞯囊惶准雷嬗玫腻a器擦洗一遍。就是這樣一位老人,，他無限制地溺愛,、縱容童年的蕭紅,，結(jié)果養(yǎng)成了蕭紅驕縱任性,、從來不替別人尤其是自己的親人分擔(dān)責(zé)任的病態(tài)性格。蕭紅7歲的時(shí)候,，祖母范氏去世,，蕭紅便主動(dòng)要求住進(jìn)祖父的房間，祖父從這時(shí)開始教她讀《千家詩(shī)》,，《千家詩(shī)》里面的千古名句的確陶冶了蕭紅的文學(xué)才華,，可是卻沒有教給她現(xiàn)代文明社會(huì)的自由自治、自食其力,、契約平等,、誠(chéng)信待人等價(jià)值觀念和責(zé)任意識(shí)。蕭紅的父親張廷舉是小學(xué)教員和小學(xué)校長(zhǎng),，可能為人比較嚴(yán)肅冷漠,。蕭紅的母親一連生育了一女三男四個(gè)孩子，蕭紅的大弟弟生下不久便夭折了,。這樣的一位母親是很辛苦也很悲慘的,，加上重男輕女的傳統(tǒng)觀念，她對(duì)蕭紅的照顧應(yīng)該是不太周全的,。但是,，蕭紅顯然是用無所事事的祖父對(duì)自己的無節(jié)制溺愛來要求父母的。蕭紅的母親在她10歲那年就去世了,，蕭紅后來回憶小時(shí)候?qū)τ谀赣H的印象,，就是童話故事里老巫婆的形象：鼻子高高的,，下巴長(zhǎng)長(zhǎng)的，手是細(xì)長(zhǎng)的,。她還回憶過父親對(duì)她的冷落,。蕭紅對(duì)于父母的親情竟然如此淡漠,，我覺得她這個(gè)人的人格是不健全的,。蕭紅長(zhǎng)大后一次一次犯錯(cuò)誤，一次一次放縱自己去找和自己一樣不靠譜的男人,，主要是她自己的原因,，而不是父母當(dāng)真有多么惡劣,。
蕭紅人生中的重要轉(zhuǎn)折點(diǎn)是她與蕭軍的相遇。“黃金時(shí)代”的出處是1936年11月19日蕭紅從日本東京寫給蕭軍的一封信,。當(dāng)時(shí)蕭軍追求別的女人導(dǎo)致兩個(gè)人感情破裂,，蕭紅獨(dú)自去日本心理療傷。有一天晚上,，蕭紅給蕭軍寫了一封信,，大意是說今天晚上月色很好,，環(huán)境很寧?kù)o，“自由和舒適，平靜和安閑,，經(jīng)濟(jì)一點(diǎn)也不壓迫,，這真是黃金時(shí)代”。蕭紅的想法很簡(jiǎn)單,，就是我這些年遭遇了這么多不幸,，現(xiàn)在終于可以通過寫作自食其力，不用再為花錢發(fā)愁了,，我應(yīng)該珍惜自己的個(gè)人幸福,，這也就是我的黃金時(shí)代了。但是蕭軍始終認(rèn)為一個(gè)人不能為自己活著,，要為大多數(shù)人活著,。從一開始蕭軍給蕭紅灌輸?shù)木褪沁@樣的理念。
就在蕭紅感悟到自己的黃金時(shí)代的同時(shí),，為其精神導(dǎo)師魯迅操辦喪事的蕭軍,，竟然與黃源的夫人許粵華發(fā)生了一場(chǎng)轟轟烈烈的婚外情，并且導(dǎo)致許粵華懷孕引產(chǎn),。蕭紅得到消息匆匆回到上海,，兩人又開始新的爭(zhēng)吵。蕭紅為此又到當(dāng)時(shí)的北平去心理療傷,，蕭軍就寫信給她說：我們倆因?yàn)楦星椴缓隙[出來的矛盾,，對(duì)于文學(xué)家來說是很好的材料，值得我們好好思考,，寫成作品之后就可以為整個(gè)民族做出貢獻(xiàn),。蕭紅在寫給蕭軍的回信中,，一下子就把蕭軍阿Q式男權(quán)騙子的精神偽裝給扒掉了,。她說你整天告訴我不能為一個(gè)人著想，而要為大多數(shù)人和整個(gè)民族著想,?？墒悄阕约赫旄傻氖鞘裁词虑槟兀磕阋娨粋€(gè)女人追一個(gè)女人,，誰(shuí)見到你為大多數(shù)人去著想,、去工作了？
這里涉及到一個(gè)最為基本的文明常識(shí)：家庭是私人空間,，最需要的就是男女之間的相互尊重,、相互關(guān)愛。為大多人工作,，是公共領(lǐng)域內(nèi)的公共事務(wù),，需要經(jīng)過嚴(yán)格的選拔或選舉授權(quán)程序。凡是在家里對(duì)自己的妻子說你不能為自己的個(gè)人幸福而生活,，我也不能為你一個(gè)人的幸福而生活的男人,，一定是在自欺欺人地耍流氓,。蕭紅關(guān)于黃金時(shí)代的感悟，是她真正明白現(xiàn)代文明常識(shí)的開端,。作為一個(gè)人,，首先應(yīng)該為自己而生活，如果每個(gè)人都為自己生活,，每個(gè)的個(gè)人生活都感到幸福了,，每一個(gè)家庭的生活都感到幸福了，那么這個(gè)社會(huì)難道不就是一個(gè)黃金社會(huì)嗎,，這個(gè)時(shí)代難道不就是一個(gè)黃金時(shí)代嗎,？一個(gè)讓所有個(gè)人都感到幸福的社會(huì)，不就是一個(gè)健全完善的文明社會(huì)么,？那些動(dòng)不動(dòng)就讓人犧牲個(gè)人幸福和個(gè)人權(quán)利的社會(huì),，才是前文明和反文明的野蠻社會(huì)。
總之,，蕭紅這個(gè)人本身雖然有問題,，但是她還是有文學(xué)才華和個(gè)人追求的，最后也感悟到了一些真實(shí)的東西,，但是卻被蕭軍給敗壞了,。蕭紅到香港與端木蕻良在一起的那兩年，才真正有了一年多的黃金時(shí)代,，我個(gè)人覺得蕭紅所寫的短篇小說《小城三月》,，是她最親切感人的一篇。但是多次被絕情背叛尤其是兩次懷孕的經(jīng)歷,，已經(jīng)嚴(yán)重?fù)p害了蕭紅的身心健康,，這么一個(gè)有文學(xué)天賦的人，32歲就在醫(yī)院含恨去世,，確實(shí)是很可惜的,。蕭紅的文學(xué)才華我覺得是不容置疑的，在中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)史上,，最有才華的女性除了張愛玲就是蕭紅,。
馬勇：蕭紅悲劇源于“五四”鼓勵(lì)下的出走
蔣泥：剛才張教授說蕭紅做人不及格，這個(gè)大家可以有自己的觀點(diǎn),。因?yàn)槲膶W(xué)家和正常人不一樣,，否則就寫不出很好的作品了。至于蕭紅的《小城三月》,，我覺得它的故事性很一般,，包括《生死場(chǎng)》《呼蘭河傳》，故事性都不好。蕭紅的小說寫得都像散文,，嚴(yán)格地說,，她是個(gè)優(yōu)秀的散文家，但不是優(yōu)秀的小說家,，她不太會(huì)講故事,。我們?cè)僬?qǐng)馬勇教授講一講。
馬勇：我覺得張耀杰對(duì)蕭紅和蕭軍都比較苛刻,。從蕭紅一生的生活經(jīng)歷來看,，她確實(shí)有很多的問題，但是我們今天說她完全不合格,，可能也不好,。至于蕭軍，說他是文化流氓,，這么極端的說法,，我就不能接受了。蕭軍也好,，蕭紅也好,，丁玲也好，民國(guó)時(shí)期的這一代人,，這樣的文化青年與文化女性,，在中國(guó)的歷史上前所未有。究竟是什么原因使這些人在20世紀(jì)中國(guó)出現(xiàn)了,？我想這恐怕要從五四運(yùn)動(dòng)說起,，要探究五四新文化運(yùn)動(dòng)的倫理革命、道德革命的意義,。
最近一些年,，因?yàn)檎n題的原因，我一直在想一個(gè)問題,，“五四”之前的中國(guó)人,，究竟他們的生活是什么樣的，為什么我們對(duì)古代中國(guó)生活的描述,，能夠讓“五四”之后的一批女青年，覺得他們是中國(guó)倫理的受害者,，進(jìn)而以自己做實(shí)驗(yàn),，去追求個(gè)性解放、身心自由,。“五四”時(shí)期對(duì)中國(guó)古代生活的想象,，使很多人認(rèn)為中國(guó)女性一直生活在三綱五常的壓迫之下。這個(gè)看法已經(jīng)根深蒂固，不易改變,。但這個(gè)看法究竟有多少真實(shí)性,，可能還值得研究。
比較研究思想史,、文化史,，特別是生活史之后，我們很容易發(fā)現(xiàn),，“五四”一代激進(jìn)主義思想家對(duì)中國(guó)古代社會(huì)生活形態(tài)的描述有一些夸大的成分,，他們把中國(guó)古代一部分人的生活狀態(tài)描述成了所有中國(guó)人的生活狀態(tài)。古代中國(guó)存在著士農(nóng)工商的社會(huì)分層,，士人家的婦女,、農(nóng)民家的婦女、手工業(yè)者家的婦女和商人家的婦女,，根本不在一個(gè)層面上,。譬如纏足，很多農(nóng)民家庭,、手工業(yè)者家庭的婦女并不纏足,，因?yàn)檫@些家庭還需要婦女來參加生產(chǎn)活動(dòng)。只有商人家庭和士人家庭才有那個(gè)條件和需求讓女兒纏足,。這里面有倫理層面之外的東西,，必須從歷史事實(shí)上進(jìn)行研究。
“五四”一代激進(jìn)主義思想家告誡青年要沖破家庭,，不要受到家庭的約束,。這個(gè)提法在一定程度上具有近代的意義，是個(gè)人獨(dú)立的邏輯結(jié)果,，但“五四”那代人的倡導(dǎo),，也應(yīng)該承認(rèn)存在偏執(zhí)誤導(dǎo)的傾向。家庭是中國(guó)社會(huì)的基本倫理單位,，是儒家倫理的核心,，所謂修身齊家治國(guó)平天下，家庭之“齊”是一個(gè)非常重要的問題?，F(xiàn)在人喜歡說,，父母是人生的第一導(dǎo)師，其實(shí)就是肯定家庭在人生歷程中的重要性,。
當(dāng)然,，也必須承認(rèn)，儒家倫理在后來確實(shí)將家庭的功能無限擴(kuò)大,，父母包辦一切,，尤其是女子很難有自己的自主意識(shí),、自主行動(dòng)，確實(shí)對(duì)女性具有人性摧殘的意義,。從這個(gè)意義上說,，“五四”一代激進(jìn)主義思想家鼓勵(lì)青年，尤其是女青年自己把握自己的命運(yùn),，是對(duì)的,，是有現(xiàn)代意義的。
但是,，在倫理本位的中國(guó)社會(huì),，青年，尤其是女青年離開家庭,，特別是“出走”式地離開家庭,，假如沒有得到長(zhǎng)者的善意指導(dǎo)，又遇人不淑的話,，就可能逐步沉淪下去了,。蕭紅就是這樣。蕭紅童年記憶中的反叛思想就來自于五四新文化運(yùn)動(dòng)的引導(dǎo),，具有反傳統(tǒng)的意味,。她的母親不幸早逝，她對(duì)父親的續(xù)娶非常不理解,，非常憤怒,，對(duì)自己的家庭非常反感。作為一個(gè)失去母親的小女孩,，蕭紅的這些反應(yīng)都可以理解,，她對(duì)生母的懷念，對(duì)繼母的排斥,，也屬于人之常情,。
蕭紅很有才華，這樣一個(gè)女孩子,，如果能夠得到長(zhǎng)者溫情,、善意的引導(dǎo)，她的人生可能就完全不同了,，可惜她的家庭環(huán)境有問題,，她后來遇到的人更成問題。最初她和一個(gè)親戚就到北京同居了,，這是缺乏家庭管教的后果,，那么第一步走錯(cuò)之后，本來可以趕緊回頭,?？墒撬龖言辛耍笥钟龅搅耸捾?。蕭軍本來是去救人的,，可是他的做法從情理層面看，很難理解,。假如蕭軍對(duì)蕭紅一直很好,，白頭偕老，那么蕭軍對(duì)蕭紅就是真愛,，就是情投意合,，但是他沒有。后來的蕭軍,，不論以什么樣的理由解釋他們的相遇,、相離，都無法否認(rèn)蕭軍對(duì)蕭紅的人生,，負(fù)面意義居多,。
“五四”對(duì)中國(guó)文化摧殘最嚴(yán)重的是倫理道德傳統(tǒng)，中國(guó)幾千年傳下來的好東西都被看作糟粕,。走過一百年之后,，我們看到，社會(huì)可以革命,，但是道德本身是不能革命的,，三綱五常確實(shí)有許多問題，過于固守,、僵化對(duì)待,，當(dāng)然不對(duì)。但是,，也應(yīng)該承認(rèn),，中國(guó)人幾千年來積累的人倫經(jīng)驗(yàn)、人生道理,，并不都是糟粕,。陳獨(dú)秀、吳虞,、易白沙等只看到了中國(guó)人倫道理與現(xiàn)代生活不合的一面,，沒有看到古人的人生道理經(jīng)過適度轉(zhuǎn)化，同樣可以在抽象意義上被當(dāng)代人繼承,、使用,。
孫中山在生命的最后幾年就有這樣的認(rèn)識(shí)。他認(rèn)為,，到了共和時(shí)代,，君主沒有了,，君為臣綱當(dāng)然也就失去了實(shí)際的意義。但是,，君主不在了,，國(guó)家還在，共和國(guó)的總統(tǒng)還在,，因此,，倫理的調(diào)整，就是批判地繼承,，抽象地繼承,，忠君改為愛國(guó)，君為臣綱,，改為共和國(guó)總統(tǒng)要做各級(jí)公仆的示范,，總統(tǒng)要像總統(tǒng)的樣子。
按照孫中山的解釋,，傳統(tǒng)的倫理都可以進(jìn)行現(xiàn)代轉(zhuǎn)換,，父為子綱、夫?yàn)槠蘧V,，可能都不是“五四”激進(jìn)主義思想家解釋的那樣簡(jiǎn)單,，都還值得重新思索。假如我們有機(jī)會(huì)重讀董仲舒的《春秋繁露》就可以發(fā)現(xiàn),，董仲舒在書中對(duì)儒家倫理的解釋,、對(duì)中國(guó)社會(huì)秩序的建構(gòu)的看法，與五四思想家的解讀存在很大的差異,。所以我們現(xiàn)在談蕭紅,，談蕭軍，我想實(shí)際上要談的是中國(guó)的傳統(tǒng)究竟在多大程度上能夠影響生活的問題,。
張耀杰：首先關(guān)于纏足這個(gè)事情,。馬老師是50年代人，我是60年代人,。我是在河南農(nóng)村長(zhǎng)大的,。我的大奶奶和奶奶都生活在農(nóng)村，是要種地,、要做飯的農(nóng)家婦女,，她們都是纏足的，那種纏得最狠的小腳,。再舉個(gè)例子,，我在《民國(guó)紅粉》里寫到的馮沅君，1917年到國(guó)立北京女子高等師范學(xué)校讀書時(shí),，班上有差不多40個(gè)女學(xué)生,，只有她一個(gè)人裹小腳,。那個(gè)時(shí)候其實(shí)有文化、有見識(shí)的大家庭,，已經(jīng)不給女孩子纏足了,，只有底層的民眾還在堅(jiān)持纏足,。最早提倡不纏足的人,，就是康有為、梁?jiǎn)⒊?、蔡元培這些人,，而越是底層的人越會(huì)去學(xué)習(xí)效仿上等人的惡習(xí)和陋習(xí)。
至于蕭紅的問題,，跟“五四”沒有多大關(guān)系,。她父親工作忙，在家時(shí)間少,，對(duì)她關(guān)心比較少,，她母親則是因?yàn)樯怂膫€(gè)孩子，都需要照顧,，所以不太顧得上她,。剛好她的祖父溺愛她，她就覺得祖父對(duì)她好,，別人都對(duì)她不好,，這里面沒有多少社會(huì)、時(shí)代的影響,。她父親給她安排了一樁包辦婚姻,，她自己也同意了。后來遇到表哥陸哲舜,，她覺得比未婚夫汪恩甲更好,，就跟著陸哲舜私奔了。提倡反叛家庭,，追求自由等等這些“五四”的大環(huán)境,、新時(shí)尚對(duì)她可能有一點(diǎn)影響，但是說到底蕭紅就是一個(gè)沒有誠(chéng)信,、不負(fù)責(zé)任,、不靠譜的小女生。當(dāng)然,，在那樣的男權(quán)社會(huì)里,，對(duì)女性和對(duì)男性還是不一樣的，男人犯錯(cuò)誤了還可以回家,。女孩子一跑出去和別人同居,，家里人就覺得傷風(fēng)敗俗了,，再想回就回不去了，這是對(duì)女性不公平的地方,。
蔣泥：人是很復(fù)雜的,，研究人不像研究作品，研究一部作品很簡(jiǎn)單,，但是研究一個(gè)人的話,，就必須要結(jié)合整個(gè)的社會(huì)環(huán)境和關(guān)系來綜合考慮，否則很難搞清楚,。我們請(qǐng)陳遠(yuǎn)先生來談一談,。
陳遠(yuǎn)：一個(gè)時(shí)代有一個(gè)時(shí)代的價(jià)值觀，我們不用今天的價(jià)值觀去評(píng)價(jià)過去的人物,，也不能用過去的價(jià)值觀來評(píng)價(jià)今天的人物,。我注意到，自新文化運(yùn)動(dòng)以來,，女性看似解放了,，實(shí)際上卻是背上了雙重束縛。因?yàn)檫^去的女性很簡(jiǎn)單,，她只有一種角色就是家庭角色,，她最大的任務(wù)是相夫教子，她的事業(yè)就是她的家庭,，她的天下就是她的家庭,。但是新文化運(yùn)動(dòng)以后，女性要承擔(dān)兩種角色,，一是社會(huì)角色,，她要有她的追求，她的職業(yè),，她的理想,。但是無論她怎么成功，她的愛人,、她的家人始終以一個(gè)女人的角色來要求她,，她在承擔(dān)社會(huì)角色的責(zé)任之外，依然還要承擔(dān)家庭角色的責(zé)任,。這一點(diǎn)不單單是中國(guó),，在西方也一樣，哈佛的一個(gè)女校長(zhǎng)在接受采訪時(shí)曾說：作為一個(gè)校長(zhǎng),，我常常在角色轉(zhuǎn)變中感到很困難,，無論在外面我如何風(fēng)光，但是回到家里我是一個(gè)孩子的媽媽，我是一個(gè)丈夫的妻子,。實(shí)際上這種轉(zhuǎn)變,，對(duì)于男性來說也是困擾，隨著社會(huì)的發(fā)展,，人們對(duì)于男性的要求也越來越高,，也要求他去承擔(dān)家庭的角色。這種社會(huì)結(jié)構(gòu)我覺得是有問題的,，這個(gè)問題實(shí)際上是從“五四”以來遺留的一個(gè)問題,。
至于蕭紅，她與蕭軍的感情經(jīng)歷我認(rèn)為可以分成兩段,，前一段里她幾乎就是蕭軍的一件衣服,，是一個(gè)很不幸的角色，蕭紅自己可能也覺得不幸,，到后來碰到端木她算是比過去幸福。對(duì)于張耀杰的《民國(guó)紅粉》這本書,，我覺得可以分得更細(xì)致一點(diǎn),，實(shí)際上民國(guó)女子可以分成好幾類，比方說蕭紅這一類就是延安女性,，那冰心,、林徽因她們又是一類，這樣細(xì)分一下,，有利于我們對(duì)民國(guó)這些女子形成較為系統(tǒng)的認(rèn)識(shí),。
王東成：對(duì)蕭紅人性的不潔和過錯(cuò)要作同情的理解
蔣泥：我們請(qǐng)王東成教授談一下。
王東成：蕭軍和蕭紅屬于中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)史上的東北作家群,，我是東北人,，他們都是我的老鄉(xiāng)。蕭軍這個(gè)人我見過,，和他談過話,，當(dāng)時(shí)我是學(xué)生會(huì)的宣傳部長(zhǎng)，邀請(qǐng)他到學(xué)校演講,，我很喜歡他,。他在剖析自己和老舍的區(qū)別時(shí)說老舍是受寵的，是所謂“人民藝術(shù)家”,，受一點(diǎn)苦就受不了了,，而他自己在延安就挨批，被整皮實(shí)了,，就什么都不怕了,。他有東北漢子的血性。提起蕭紅，我會(huì)想到盧梭,，因?yàn)樗纳砩铣浞煮w現(xiàn)了人性的復(fù)雜,，盧梭既被大哲學(xué)家康德看成圣人，把他的肖像掛在自己的書房里,，尊他是自己內(nèi)心世界的牛頓,，但是又被柏林這樣的大思想家看成是“自由的最陰險(xiǎn)和最可怕的敵人”。盧梭和自己不愛的女人茍且生活33年,，就為了利用人家,；他生了5個(gè)孩子，竟然一個(gè)也不養(yǎng),，送去育嬰堂,。伏爾泰也非常厭惡盧梭的人品。
我心里有兩個(gè)蕭紅,，這兩個(gè)蕭紅可能相互沖突,。一個(gè)蕭紅是作為文學(xué)家的蕭紅，我很喜歡,，她的作品我都讀過,，她與張愛玲、丁玲,、冰心被稱為民國(guó)時(shí)期的四個(gè)天才女作家,，許多人，包括我,，對(duì)蕭紅和張愛玲的評(píng)價(jià)都遠(yuǎn)遠(yuǎn)高于丁玲和冰心,。但是，蕭紅的才能沒有得到更好的發(fā)揮,，她就像流星一樣隕落了,，假設(shè)蕭紅活得更久些，我相信她會(huì)寫出更偉大的作品,。另外一個(gè)蕭紅是生活中的蕭紅,，這就更復(fù)雜了。我不認(rèn)同作家,、藝術(shù)家可以跟平常人不一樣地享有特權(quán),，但是我覺得一個(gè)民族的文化素養(yǎng)應(yīng)該體現(xiàn)在能夠總體地去理解自己的作家、詩(shī)人,、藝術(shù)家,。我剛剛從英國(guó)回來，之前正好趕上了簡(jiǎn)·奧斯汀節(jié),，市民們自發(fā)地出來,，穿上維多利亞時(shí)期的服裝，紀(jì)念自己的作家。我感覺他們的作家,、藝術(shù)家很幸福,，他們是民族的記憶，他們是永不消逝的恒星,，他們是寵兒,。從這一角度看，除了文學(xué)上的肯定之外,，我覺得我們對(duì)蕭紅一定也要有人性上的同情的理解,。
他們生活在一個(gè)鍍金的黃金時(shí)代，而并不是真的黃金時(shí)代,。我對(duì)人性從來不敢做過高的估計(jì),。我們?cè)谀芰ι喜灰员埃覀冇凶约合胂蟛坏降牟拍?；我們?cè)诘赖律辖^對(duì)不敢自負(fù),，因?yàn)槲覀冇凶约合胂蟛坏降暮诎岛托皭骸Ｕ娴拿褪坎皇侵荒苤泵鎽K淡的人生,、正視淋漓的鮮血,，更要能直面自己內(nèi)心的邪惡和幽暗。蕭紅的人性中有些說不上美好,、高尚的東西，她會(huì)為了自己的生存而委曲求全地去滿足某個(gè)男性的歡愉,。有人說,，蕭紅是文學(xué)蕩婦，林徽因是文化蕩婦,，說林徽因利用自己的才華,，利用自己的美貌，周旋于好幾個(gè)男人之間,。但是,，人都有弱點(diǎn)，蕭紅的弱點(diǎn)也好,，蕭紅的人性瑕疵也好,，都可以放在時(shí)代的大背景和她的具體生存境況下看。我覺得二蕭,、端木都是時(shí)代的悲劇,，理解中國(guó)人的悲劇，理解中國(guó)女性的悲劇,，都得從19世紀(jì)塞納河左岸流出的激進(jìn)主義思潮這個(gè)角度去看,，從法國(guó)大革命，羅伯斯庇爾這種思潮一直發(fā)展到俄國(guó)革命，一直影響到中國(guó)革命,。
說蕭紅人性有不潔,，有過錯(cuò)，我是認(rèn)可的,，但是,，她的不潔，她的過錯(cuò),，也只是常人的不潔和過錯(cuò),；而且，對(duì)于她人性不潔和過錯(cuò)的產(chǎn)生原因,，我則作同情的理解,。就像《圣經(jīng)》里的那個(gè)故事一樣，因?yàn)樾幸蛔プ〉募伺槐娙擞檬^砸死,，但耶穌說你們誰(shuí)說自己沒有罪就可以向她扔石頭,。這是對(duì)人的寬容和理解,，當(dāng)然耶穌接著又告訴那個(gè)女人以后不能這樣做了,。這里面的道理應(yīng)該是一致的，在批評(píng)蕭紅之前,，我們應(yīng)該問問自己,，會(huì)不會(huì)犯和她一樣的錯(cuò)誤。
所以,，我不贊成張耀杰說她在做人上不及格,。在歷史的宏大敘事背景下，一個(gè)人在自己的人生中做出怎樣的選擇,，走怎樣的道路,，我不愿意以“道德警察”、“道德法官”的身份去議論和評(píng)價(jià),，我覺得自己沒有那個(gè)資格,。我絕不做《悲慘世界》里的警長(zhǎng)“沙威”。你是作家,，我就看你的作品,，我就看你在文學(xué)史上給我們創(chuàng)造了什么成就。在人性的道德評(píng)判與文學(xué)成就的評(píng)價(jià)之間,，我更傾向于上帝的歸上帝，凱撒的歸凱撒,，亞里士多德的歸亞里士多德,，亞當(dāng)·斯密的歸亞當(dāng)·斯密,。假設(shè)我生活在那個(gè)時(shí)代,，遇到蕭紅,，我也可能愛她,，而且我也可能移情別戀,。因?yàn)槲沂悄腥耍驗(yàn)槲沂侨?，我的人性中也有原罪,，我也是罪人。要是這么理解這類問題的話,，我覺得就可以把這個(gè)被復(fù)雜化了的問題重新歸于簡(jiǎn)單,。我不敢說自己是研究蕭紅的專家，因?yàn)槲覜]寫過關(guān)于蕭紅的一本書,、一篇論文,，但是我自己認(rèn)為對(duì)于文學(xué)家蕭紅，我是她的知音,；而對(duì)于生活中的蕭紅,，我對(duì)她有著含淚的苦笑。即使對(duì)有些真名人,，我也只有尊重,，沒有喜歡；但對(duì)蕭紅,，我是既尊重,，又喜歡，既同情又惋惜,。
蔣泥：前兩天我看到劉再?gòu)?fù)老師接受采訪，談他對(duì)莫言的評(píng)價(jià),。莫言獲得諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)后,，出現(xiàn)了世界性的批評(píng)聲浪，有人認(rèn)為莫言在人格上有一些問題,，但是諾貝爾評(píng)委會(huì)主席到中國(guó)后接受訪談也是說,，我們只看莫言的作品，不看他的人品,，一個(gè)作家只要他的作品足夠好,，我們就可以給他獎(jiǎng)。劉再?gòu)?fù)老師就說,，莫言這么一個(gè)苦出身的農(nóng)家孩子,，作品里都是寫戰(zhàn)爭(zhēng),、饑餓、掙扎和逃難,，寫兵荒馬亂的20世紀(jì),，在深度、廣度上都達(dá)到了很高的程度,，就是這么一個(gè)人,，即使哪里有一些不足，也是值得理解和包容的,，畢竟,，誰(shuí)沒有這樣那樣的缺陷呢？歌德雖然對(duì)魏瑪公國(guó)卑躬屈膝,，但這并不影響他作品的偉大,。我覺得蕭紅也是一樣，一個(gè)不滿二十歲的女孩子逃婚離家,，孤獨(dú)無助,，謀生那么艱難，在這種情況下苛求她做人,，要求是比較高了,。那么，我們究竟如何來評(píng)價(jià)一個(gè)作家呢,？這是一個(gè)特別復(fù)雜的事情,，除非去寫一本傳記，把前因后果條分縷析地說明白,。當(dāng)然,，文學(xué)的角度是一個(gè)單一的角度，我希望張耀杰能從思想的角度,、文化的角度,、“五四”的角度、民國(guó)史的角度寫一本《蕭紅傳》,。
還有一個(gè)，大家談民國(guó)幾大才女,，我覺得應(yīng)當(dāng)包括楊絳先生，我認(rèn)為楊先生的文學(xué)成就不在蕭紅之下,。蕭紅很年輕就走了,，而楊絳現(xiàn)在是百歲多的老人，她的文學(xué)生命是持續(xù)性爆發(fā),，很多人的文學(xué)人生可能也就是十年二十年,，楊絳能夠持續(xù)這么長(zhǎng)時(shí)間,，相當(dāng)了不起。蕭紅20多歲出道,，30多歲去世，文學(xué)生命大體差不多了,。至于說她要是活得長(zhǎng)些,，會(huì)發(fā)揮得更多，我覺得這是可疑的,。作家分體驗(yàn)型和想象型,，莫言是想象型的作家，虛構(gòu)能力強(qiáng),，蕭紅不是,，她的虛構(gòu)能力很弱，她的作品主要是寫她自己的經(jīng)歷,，而她自己的經(jīng)歷都已經(jīng)寫出來了,，能爆發(fā)的東西大概也不多了。一個(gè)作家的爆發(fā)期過去后,，還能不能寫出更好的,，超過已有的作品，那都是存疑的,。
我們請(qǐng)馬老師對(duì)剛才自己講到的問題進(jìn)行補(bǔ)充,。
馬老師：我剛才講的，并不是說傳統(tǒng)的中國(guó)都是光明,，我一直在講就是中國(guó)從傳統(tǒng)走向現(xiàn)代,，從農(nóng)業(yè)走向現(xiàn)代工業(yè)的一個(gè)過程。那么在這個(gè)過程當(dāng)中,，中國(guó)人是不是有過偏差,，這個(gè)偏差是什么呢？“五四”思想家基于那時(shí)對(duì)中國(guó)文化的認(rèn)知,，對(duì)西方化的渴求,，以為傳統(tǒng)思想在阻礙中國(guó)。一百年后,，我們發(fā)現(xiàn)“五四”思想家的看法是有問題的。單純的思想并沒有能力去促進(jìn)社會(huì)的發(fā)展,，也沒有能力去阻礙社會(huì)的發(fā)展,，思想文化有其脫離社會(huì)獨(dú)自發(fā)展的可能性。現(xiàn)在還有人以為傳統(tǒng)有害于中國(guó),，或者西方化不合乎中國(guó),，我都覺得有點(diǎn)文不對(duì)題,，都有不同深度、不同角度上的意識(shí)形態(tài)的影響,。
至于說到儒家倫理,，剛才各位可能有一點(diǎn)點(diǎn)誤解。我剛才強(qiáng)調(diào)的是,，原來我們一直在講三綱五常的負(fù)面性,，但其實(shí)它也有正面的東西，包括我剛剛提到的道德倫理,。西方化的近代敘事發(fā)生后,，我們對(duì)古典中國(guó)的認(rèn)識(shí)可能是不對(duì)的。依據(jù)西方化的近代敘事,，我們看到的只是一個(gè)黑暗的中國(guó),。因?yàn)?ldquo;線性進(jìn)化論”告訴我們歷史是進(jìn)步的，是向上的,，今天一定比昨天好,，現(xiàn)在一定勝于往昔，這導(dǎo)致我們對(duì)古典中國(guó)認(rèn)識(shí)不清,，使我們覺得今天比民國(guó)時(shí)期生活狀態(tài)要好,，民國(guó)時(shí)期比清朝要好，過去都是舊社會(huì),，都是黑暗的,。但是，古典中國(guó)其實(shí)不是這樣的,。當(dāng)然,，強(qiáng)調(diào)思想一律、認(rèn)識(shí)一律的大環(huán)境使人們并不知道其他的認(rèn)識(shí)坐標(biāo),，沒有可供參考的思想,，是我們今天誤解古典中國(guó)的根本原因。
思想的進(jìn)步必須從懷疑開始,。古典中國(guó)究竟是什么樣子,，還需要大家不懈研究，我個(gè)人并沒有既成之見,，我的一點(diǎn)懷疑,，肯定還有很多漏洞。我只是想走出第一步,，懷疑過去對(duì)古典中國(guó)的定論,，懷疑五四新文化運(yùn)動(dòng)對(duì)傳統(tǒng)，對(duì)儒家倫理的責(zé)難,、批判,。
蔣泥：下面大家提問,。
觀眾：我想請(qǐng)問馬老師，您認(rèn)為的中國(guó)傳統(tǒng)道德,，最閃光的,、最好的、最需要我們現(xiàn)在繼承的是什么,？還想問一下張老師,，您認(rèn)為最應(yīng)該被拋棄的傳統(tǒng)道德是什么？
馬勇：儒家內(nèi)部一直有一個(gè)爭(zhēng)論,，就是性善和性惡,。一個(gè)人如果認(rèn)同性善，那就每天都要正心誠(chéng)意,，保持這樣一種自我的約束,，另外在倫理的層面也有更多的一些道理值得我們?nèi)ダ^承。當(dāng)然,，也有一些傳統(tǒng)道德需要進(jìn)行適應(yīng)現(xiàn)代社會(huì)的轉(zhuǎn)化以后,，再來繼承。
張耀杰：我寫這么多書從來不討論道德,，我覺得有更文明的表述方式,，從價(jià)值觀上，一個(gè)人如果能貫徹西方的一些文明價(jià)值觀,，比如主體個(gè)人的自由自治,、人與人之間的契約平等、公民社會(huì)的民主法制,，等等,，那就是一個(gè)有道德的人。另外從公共生活方面,，一個(gè)人能夠遵守相關(guān)的法律條款,，他就是一個(gè)有道德的人。中國(guó)的道德沒辦法量化,，沒辦法細(xì)分,，遵守起來很麻煩，要像法律條款那樣有清晰的層次和準(zhǔn)確的量化細(xì)分,，才有可能讓所有人認(rèn)真遵守,。中國(guó)的傳統(tǒng)道德說修身齊家治國(guó)平天下，治國(guó)平天下是公共領(lǐng)域的事情,，沒有人投票選舉和依法授權(quán),，只讀過四經(jīng)五書，怎么可以治國(guó)平天下呢？即使不太文明的科舉制度,，也是需要經(jīng)過反復(fù)考試才擇優(yōu)錄取的。一個(gè)讀書人動(dòng)不動(dòng)就以為自己可以治國(guó)平天下,，甚至于替天行道地打天下,、搶天下、坐天下,，這是中國(guó)傳統(tǒng)儒教里面最為野蠻邪惡的思想觀念,。在一個(gè)層次分明、權(quán)限明確的社會(huì)里,，小官把小地方管理好,，大官把大地方管理好，才算是真正的文明社會(huì),。我們最需要的就是跟人家學(xué)習(xí)以人為本,，每個(gè)人把自己活好了，有能力就多納稅,，再有能力就通過競(jìng)選當(dāng)選行政官員給大家提供公共服務(wù),，這才是文明的價(jià)值觀念。
王老師：談到性善與性惡,，我想舉個(gè)例子,，我們?cè)趪?guó)外旅游的時(shí)候，有一些景點(diǎn)對(duì)60歲以上的老年人優(yōu)惠,。我們對(duì)售票員說我們60多歲了,，然后遞護(hù)照過去來證明我們說的是真話，但售票員根本不看我們的護(hù)照,，“你們說你們60歲,，我就信你們的話”。西方人在性惡論的基礎(chǔ)上設(shè)計(jì)出權(quán)力制衡的制度,，比如三權(quán)分立制度,。但是這一點(diǎn)兒也沒有破壞人與人之間的誠(chéng)信。為什么呢,？因?yàn)樗麄兿嘈盼覀兌际巧系墼斓?，我們得相親相愛，凡事包容,，互相信任,。但在性善論占上風(fēng)的中國(guó)，卻道德滑坡現(xiàn)象嚴(yán)重,，人與人之間互相欺騙,，互相不信任。黑格爾有一句話我很贊成：當(dāng)你說出人性本善的時(shí)候，你說出了一個(gè)偉大的思想,；當(dāng)你說出人性本惡的時(shí)候,，你說出了更加偉大得多的思想。這是人性的真實(shí),。我覺得說到良心,、人格的拯救，制度建設(shè)是不可或缺的,，因?yàn)橥晟频闹贫缺Ｕ嫌欣诩ぐl(fā)人內(nèi)心中的美好情愫,，而在邪惡的制度下，本來好的情愫也會(huì)蕩然無存,。
蔣泥：我們?cè)谧暮枚嗍呛m的精神傳人,。我覺得張耀杰寫民國(guó)的幾本書，整體上都是在強(qiáng)調(diào)胡適所提倡的那種健全的個(gè)人主義精神,。蕭紅的黃金時(shí)代,，追求的也是這一點(diǎn)。如果每個(gè)人都是健康的,、自由的,，那么社會(huì)就可以漸進(jìn)改良了。像蕭紅這樣的女性,，她的確在追求自由,，但這需要外在的保障，否則一個(gè)女孩子自己去闖世界,，就會(huì)面臨很多陷阱與危機(jī),。今天我們討論了很多問題，包括蕭紅如果更長(zhǎng)壽一些會(huì)怎樣,。其實(shí)作為一個(gè)歷史人物來說,，她的才華已經(jīng)展示出來了，我們只要做到客觀,、公正地評(píng)價(jià)就可以了,。不需要夸她，也不需要貶低她,。反映一個(gè)最真實(shí)的人物,，這才是我們對(duì)于她的最好的紀(jì)念。對(duì)其他人來說也是這樣,。
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中國(guó)藝術(shù)研究院研究員
中國(guó)藝術(shù)研究院文史學(xué)者,、傳記作家，中國(guó)農(nóng)工民主黨北京市委文化工作委員會(huì)委員,。
中國(guó)社會(huì)科學(xué)院研究員
中國(guó)社會(huì)科學(xué)院研究生院教授,、博士生導(dǎo)師,，主要從事中國(guó)學(xué)術(shù)史及儒家經(jīng)學(xué)、近代中國(guó)文化等研究,。
中國(guó)青年政治學(xué)院教授
中國(guó)青年政治學(xué)院中文系教授,。主要研究方向：文學(xué)理論、寫作學(xué),、文化研究,。
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