我認(rèn)為他是一個徹底的唯物主義者,，一個真正的共產(chǎn)黨人,，真正的人民公仆,。他的一生體現(xiàn)了共產(chǎn)黨的初衷,，代表了中國共產(chǎn)黨人的良心,。
嘉賓簡介：田紀(jì)云,，原國務(wù)院副總理,，第八屆,、第九屆全國人大常委會副委員長,。
本文為鳳凰網(wǎng)歷史頻道專訪原國務(wù)院副總理田紀(jì)云同志實錄,，采訪整理：周昂。
鳳凰網(wǎng)歷史：去年是胡耀邦誕辰100周年,，回顧往事,，您第一次見到胡耀邦是什么時候，當(dāng)時對胡耀邦有哪些印象,？
田紀(jì)云：1980年11月20日,，我以中央黨校中青年培訓(xùn)班支部負(fù)責(zé)人的身份列席全國宣傳工作會議，聽取胡耀邦在會議上的講話,。這是我第一次直接聆聽胡耀邦的講話,。
他講話的題目是《要做一個徹底的唯物主義者》，一開頭他就說“多少年來,，許多同志勸我少講話,。這些同志都是好心，我很感謝他們,。但多講,、大講也有好處，因為我們黨正處在一個轉(zhuǎn)折關(guān)頭,，撥亂反正,，必須講。現(xiàn)在的形勢好講話,，把話講透,，對黨對國家有好處。大家都敢講話,，我們黨的事情就好辦一些,。站在人民的利益上講話，會使我們黨提前完成撥亂反正的任務(wù),。講話無非是三種話,，拍板的話，打通思想的話,，再就是亂放炮的話,。1977年3月中央工作會議上,，王震同志就放過炮，要讓小平同志出來工作,，等等,，這種炮就放得好。”
他說,，“今天我只講一個問題,，即怎樣做一個徹底的唯物主義者，這是一個老問題,，也是一個大問題,，是馬克思主義宣傳工作的一個根本性的問題。毛主席經(jīng)常講這個問題,，在廬山會議上還在講這個問題,。當(dāng)然他老人家也違反了唯物主義的原則。”
他從五個方面闡述了如何做一個徹底的唯物主義者：
第一,，如何用徹底的唯物主義精神對待上級的指示,。他說：“什么是上級？我們往往把個人的東西都當(dāng)作上級的東西,。在某些情況下,，個人的意見是非常精辟的，但是一般情況下,，集體的智慧,，經(jīng)過集體討論的東西總是超過個人的東西。因此,，任何時候把上級某一個人的意見當(dāng)作上級指示,，都是不對的。”“上級可不可能犯錯誤,，中央的決定在特定條件下也可能犯錯誤,。說‘我們黨犯了錯誤’，這個說法不對,，是某些領(lǐng)導(dǎo)人犯了錯誤,。搞個人迷信，危害之深,，給黨的事業(yè)帶來損失之大是無法估量的,。今后再也不能搞了。資產(chǎn)階級搞個人權(quán)威,，不搞個人迷信。什么洞察一切呀,，了如指掌呀,，傳達上級指示一個字都不能少,，錯了一個字都是罪狀。這樣創(chuàng)造性積極性也就沒有了,。這是封建思想的殘余,。”
第二，如何用徹底的唯物主義精神對待自己,。他說： 這個很不容易,。毛主席說‘三個正確對待’ (正確對待黨，正確對待群眾,，正確對待自己),，他自己就沒有正確對待‘文化大革命’。”“個人在歷史上的作用,，是推進的作用還是阻擋的作用,？主導(dǎo)歷史的是人民群眾，還是個人,？個人不能隨心所欲地推動歷史前進,。毛主席粉碎劉、鄧司令部為什么這么多年粉碎不了呢,？為什么后來把‘四人幫’一下子就粉碎了呢,？因為他們早就成了孤家寡人了，腐朽透頂了,，因為粉碎他們是人民群眾的力量,，而不是哪一個人。當(dāng)然,，中央一些同志順應(yīng)了歷史潮流,，減少了損失，是有功的,，但與人民的力量不能顛倒,。……人民群眾創(chuàng)造歷史，人民群眾是歷史的主人,。今后不要說某某人到我們這里來,，對我們是極大鼓舞、極大鞭策這類話,，這些話聽起來酸溜溜的,，連說這話的人自己也不相信。”
第三,，如何用徹底的唯物主義精神對待國家大事,。他強調(diào)“要宣傳社會主義的優(yōu)越性，也要宣傳資本主義的科學(xué)技術(shù),，宣傳它的先進企業(yè)管理經(jīng)驗”,。
第四,，如何用徹底的唯物主義精神對待群眾。他說：“ 我們的工人,、農(nóng)民,、知識分子，絕大多數(shù)是很好的,，任何時候都不要模糊這個認(rèn)識,。”“我們一定不要同群眾隔離，要更有成效地向群眾做工作,。”
第五,，要用徹底的唯物主義精神對待黨的領(lǐng)導(dǎo)。他說：“ 中國共產(chǎn)黨是中華民族的中流砥柱,，這一點不能動搖,。”“黨執(zhí)政以后危險性在哪里？在于搞不好會蛻化變質(zhì),。社會主義可能蛻變?yōu)樯鐣蹏髁x,。”“解決這個問題，防止黨蛻化變質(zhì),，重要的一條就是必須認(rèn)真地改善黨的領(lǐng)導(dǎo),。要堅持民主集中制，堅持集體領(lǐng)導(dǎo)的原則,，堅決廢除終身制,，這是防止蛻變的重要措施。”
胡耀邦的講話,，讓人耳目一新,、心開目明。
鳳凰網(wǎng)歷史：您曾經(jīng)多次聆聽胡耀邦的講話,，對哪次記憶比較深刻,？
田紀(jì)云：1981年1月24日，在黨校為一部分學(xué)員舉行的畢業(yè)典禮上,，胡耀邦親自蒞場講話,。他講了四個問題。第一個問題是如何看待形勢,。關(guān)于國際形勢,，他說，人們最擔(dān)心的是里根上臺后中美會怎樣,？我認(rèn)為,，好也好不到哪里去，壞也壞不到哪里去。因為它是資本主義,，要搞霸權(quán)嘛!但它又需要我們,，在反霸問題上可以搞點統(tǒng)一戰(zhàn)線。蘇聯(lián)打進來也不可能,。160多年來，世界上沒有哪個國家能把我們滅亡,，包括日本鬼子,，它想把我們的東北三省拿去變成它的殖民地，它也沒有把握把全中國吞并掉,。因為中國太大了,，幾年、幾十年把中國吞并,，不可能,。蘇聯(lián)連個阿富汗都對付不了，還能對付中國,？當(dāng)然也不能放松警惕,。
關(guān)于國內(nèi)形勢，他說,，經(jīng)濟形勢一年比一年好,，政治形勢一年比一年穩(wěn)定。有的同志說：“你們中央安定不安定呢,？” 我說,，中央現(xiàn)在比過去安定。現(xiàn)在搞民主,，搞群言堂,，不是一言堂，不打棍子了,。相互之間有意見,，這是難免的，過去有,，今后還會有,。兩種辦法：一是民主集中制，群言堂,；一是一言堂,，法西斯，亂上綱,。兩種辦法,，哪種辦法能安定？第二種辦法不行，連毛主席那么大本事都安定不了嘛!現(xiàn)在不可能有哪個人能強加于人,。大家都承認(rèn)小平同志經(jīng)驗比我們多一些,，比我們高明一些，但我們都是60多歲的人了,，他能強加于我們嗎,？有人給我們劃派，說胡耀邦是鄧小平的門徒,，完全是胡說八道,。我1930年參加革命，1944年才認(rèn)識小平同志,。現(xiàn)在中央所以穩(wěn)定,，就是真正實行集體領(lǐng)導(dǎo)，實行民主集中制,。黨的事業(yè)是靠集體,，而不是靠哪一個人。
他講的第二個問題是如何正確對待重大歷史問題,。他說,，我們積累的問題很多，成堆成山,，難以一下子解決,，不能丟下當(dāng)前工作。但第一要解決,，第二要采取慎重的方針,。他舉例說到如何對待毛主席的功過和毛澤東思想的問題，對“文化大革命”中犯了錯誤的同志怎么辦,，我們黨的生活究竟怎么搞等,。在講到如何對待犯錯誤的同志時，他主張宜粗不宜細(xì),，從寬處理,。關(guān)于黨內(nèi)生活，他說,，幾十年來黨內(nèi)生活不正常,，動不動就是黨內(nèi)斗爭，路線斗爭,，你死我活,。他主張：一、以后少用“黨內(nèi)斗爭”這個詞,，用批評,、自我批評；二、工作搞得不好,，可以辭職,，用辭職的辦法；三,、犯了嚴(yán)重錯誤可以調(diào)開,，不要逼著人家寫檢討，檢討了,，3年以后還得鬧翻案,；四、不要輕易講“路線斗爭”,，沒有準(zhǔn)確的含義；五,、一概不要上掛下聯(lián),，包括秘書、司機,、老婆,、孩子；六,、經(jīng)過考驗,，確實改了的，可以重新上臺,。
他講的第三個問題是如何抓好當(dāng)前經(jīng)濟工作,。
他講的第四個問題是如何正確對待自己。他說,，黨校的學(xué)員都是我們黨的骨干,。他鼓勵大家不要滿足于當(dāng)“萬金油”干部，要鉆研業(yè)務(wù),，要學(xué)經(jīng)濟,，要自己寫東西，不要完全靠秘書,，要克服和防止不正之風(fēng),，要“振作精神抓工作，咬緊牙關(guān)當(dāng)模范”,。
這次講話,，通篇閃爍著胡耀邦無畏無私、光明磊落,、唯物主義的思想和作風(fēng),。胡耀邦的講話、報告，言簡意賅,、精彩生動,、思想深刻、扣人心弦,，沒有不著邊際的大話,，沒有滴水不漏的套話，沒有言之無物的空話,。
更寶貴的是,，胡耀邦的講話、報告絕不是單單講給別人聽的,，要求別人做的,。他身體力行、以身作則,、言傳身教,、從己做起。
鳳凰網(wǎng)歷史：您與胡耀邦何時相識,？親身接觸后,，對他又有哪些印象？
田紀(jì)云：我與胡耀邦相識是1981年春,。當(dāng)時我已被任命為國務(wù)院副秘書長,，協(xié)助總理、副總理處理一些經(jīng)濟方面的事務(wù),，中央指定我列席中央書記處會議,。3月的一天，我第一次列席書記處會議時,，國務(wù)院領(lǐng)導(dǎo)將我介紹給了胡耀邦,，我走到胡耀邦座位前與他第一次握手。以后的會議中,，胡耀邦經(jīng)常要我宣讀文件,，或問我一些經(jīng)濟方面的數(shù)字、情況,，我總是盡力準(zhǔn)確地回答,。我任國務(wù)院副總理、中央政治局委員,、書記處書記后,，與胡耀邦的接觸就更多了，經(jīng)常參加由他主持的政治局會議和書記處會議,。另外,，我還是由胡耀邦主持的人事安排小組成員,，經(jīng)常參與人事安排問題的研究。在多年的接觸中,，我對胡耀邦不僅有了較深刻的了解,，也與他結(jié)下了深厚的友誼。
在與胡耀邦的接觸中,，我感受最深的是三個方面：一是胡耀邦一切從實際出發(fā),，模范地堅持黨的思想路線；二是胡耀邦厲行民主,，模范地堅持黨的組織路線,；三是胡耀邦堅持黨的一切工作的根本路線，即群眾路線,，對人民群眾高度負(fù)責(zé),。因此，他是一個真正的共產(chǎn)黨人!一個真正的人民公仆!
一,、胡耀邦在實際工作中不受任何條條框框的限制,，一切從實際出發(fā)的思想觀點給我留下了不可磨滅的印象。1984年8月,，我任國務(wù)院副總理的第二年，與時任中央書記處書記胡啟立一行去“世界屋脊”西藏進行考察,，了解西藏自治區(qū)貫徹落實年初召開的西藏工作座談會精神和胡耀邦,、萬里視察西藏時指示的情況，重點是研究如何加快西藏經(jīng)濟發(fā)展,，增強西藏經(jīng)濟活力,，改善西藏人民生活的問題。經(jīng)過為期13天的考察,，我與胡啟立的共識是,，要振興西藏經(jīng)濟，使190萬西藏人民盡快富起來,，必須一切從西藏的實際出發(fā),，放開搞活，增強西藏經(jīng)濟的內(nèi)部活力,。我們認(rèn)為,，搞活西藏經(jīng)濟，要從“放”字人手,。過去,，國家管得太多、太死,，越管路子越窄,，越管東西越少,。我們認(rèn)為，把西藏牧業(yè)和農(nóng)業(yè)生產(chǎn)搞上去,，是發(fā)展西藏的經(jīng)濟基礎(chǔ),。對牧業(yè)和農(nóng)業(yè)的政策要放得更寬，使生產(chǎn)關(guān)系更加適應(yīng)西藏生產(chǎn)力的發(fā)展水平,。在經(jīng)營方式上,，應(yīng)該以發(fā)展集體、個體經(jīng)營為主,，在流通方面,，大力發(fā)展市場經(jīng)濟。
回到北京后我們向中央書記處作了匯報,，中央,、國務(wù)院主要領(lǐng)導(dǎo)聽取了匯報。我們既充分肯定了解放后西藏所取得的歷史性成就,，也提出了西藏經(jīng)濟發(fā)展的指導(dǎo)思想,。提出必須在指導(dǎo)思想上實現(xiàn)“一個解放，兩個轉(zhuǎn)變”,。“一個解放”,，就是要進一步消除“左”的思想影響，徹底解放思想,，放開手腳,；一切從西藏的實際出發(fā)，從有利于調(diào)動廣大農(nóng)牧民和職工發(fā)展生產(chǎn)的積極性出發(fā),，充分發(fā)揮西藏的優(yōu)勢,，敢于探索，善于改革,，制定適合西藏實際情況的方針,、政策。凡是不符合西藏實際的,、有礙于調(diào)動群眾積極性,、不利于發(fā)展生產(chǎn)力的一切舊觀念、老套套,，都必須堅決破除,。“兩個轉(zhuǎn)變”，一是要從封閉式經(jīng)濟轉(zhuǎn)變?yōu)殚_放式經(jīng)濟,，增強自身活力,，逐步實現(xiàn)西藏城鄉(xiāng)經(jīng)濟的良性循環(huán)；二是從供給型經(jīng)濟轉(zhuǎn)變?yōu)榻?jīng)營型經(jīng)濟,，努力提高經(jīng)營者的積極性,，提高經(jīng)濟效益,。同時提出了發(fā)展西藏經(jīng)濟必須解決的若干具體政策問題，如加快農(nóng)牧業(yè)發(fā)展的政策,；調(diào)整農(nóng)產(chǎn)品和畜產(chǎn)品價格的政策,；實行對外開放，積極發(fā)展旅游事業(yè)的政策,；大力開展邊境貿(mào)易的政策,；大力疏通流通渠道，促進商品交換的政策,；等等,。
在聽取匯報中，胡耀邦插話說,，在西藏這樣的地方,，搞什么計劃經(jīng)濟呀，就是搞市場經(jīng)濟,，搞計劃經(jīng)濟永遠(yuǎn)擺脫不了貧困,。之后，我與胡啟立于9月14日將匯報內(nèi)容整理成向黨中央,、國務(wù)院的書面報告,。中央以中發(fā)(1984) 號文件正式批轉(zhuǎn)了這個報告。
胡耀邦親自起草的批語是：
中央書記處和國務(wù)院原則同意《胡啟立,、田紀(jì)云同志赴西藏調(diào)查研究的報告》,，現(xiàn)將這個報告轉(zhuǎn)發(fā)給你們。
這個報告雖然文字不長,，但切實可行,，能夠解決問題,。它提出的發(fā)展西藏經(jīng)濟的指導(dǎo)思想和建議采取的措施,，是對今年西藏工作座談會紀(jì)要的補充和具體化。
西藏的農(nóng)牧業(yè),、加工業(yè),、開采業(yè)、旅游業(yè),，都有很大潛力,，只要政策對頭，國家的財政補貼使用得當(dāng),，西藏經(jīng)濟的振興就大有希望,，西藏各族人民就能盡快富裕起來。當(dāng)前的主要問題是要進一步解放思想,，放開手腳,，一切從西藏的特點和實際情況出發(fā),，不要照辦照套內(nèi)地實行的政策和措施，充分調(diào)動起廣大農(nóng)牧民和職工生產(chǎn)與經(jīng)營的積極性,；下決心調(diào)整經(jīng)濟結(jié)構(gòu),，改革管理體制，進一步放寬政策,，使西藏經(jīng)濟逐步走上依靠自身活力進行良性循環(huán)的道路,。今后，在西藏應(yīng)少辦國家經(jīng)營的工商企業(yè),，主要發(fā)展個體和集體經(jīng)濟,，大力扶持各種專業(yè)戶。除國家調(diào)撥的商品外,，西藏本地區(qū)的產(chǎn)品可以全部實行市場調(diào)節(jié),。
這些話，現(xiàn)在聽起來很平常,，但在當(dāng)時條件下是非常超前的,。
二、堅持黨的集體領(lǐng)導(dǎo)原則,，不搞一言堂,，不搞個人崇拜是胡耀邦始終堅持的原則。胡耀邦主持中央工作期間,，凡重大問題都提交政治局或者書記處討論,。這種討論，不是搞形式走過場,，讓大家簡單表個態(tài),，說個同意、贊成,、沒有意見,，或者哪行哪頁是否加幾個字了事，而是真正敞開思想,，就實質(zhì)性問題展開討論,。有時他啟發(fā)大家從不同側(cè)面提出問題，展開討論,，他也不時插話,，參與討論。他愿讓人說話,、敢讓人說話,、動員人說話，“不戴帽子,，不打棍子,，不抓辮子,，不裝袋子”是胡耀邦身體力行的名言。凡是他主持的會議,，與會的人都比較輕松,，發(fā)言熱烈，有時甚至爭論得面紅耳赤,，胡耀邦全不在乎,。記得1985年6月，勞動人事部副部長嚴(yán)衷勤在向書記處匯報工資改革方案時,，因與胡耀邦理解不一致爭論起來,，但事后胡耀邦對我說：嚴(yán)衷勤這個人不錯，敢于直言,。所以,，在中央工作的人，包括一些老同志,，都認(rèn)為胡耀邦主持中央工作期間,，是中國共產(chǎn)黨最民主，政治生活最正常,、最活躍的時期之一,。
胡耀邦的可貴之處還在于，他把自己視為集體領(lǐng)導(dǎo)的一員,，同大家一樣參與討論,，而不是居高臨下，只等最后作結(jié)論,，“一言九鼎”,。胡耀邦對個人崇拜深惡痛絕，他說,，搞個人迷信,，危害之深，給黨的事業(yè)帶來損失之大是無法估量的,。今后再也不能搞了,。胡耀邦論資力不可謂不長,，論功勞不可謂不大,，論職位不可不高,，主政時間也不短,，但我從未在哪里看到過他的標(biāo)準(zhǔn)像或畫像。在他主政期間,，在中央文件里也沒有出現(xiàn)過諸如洞察一切,、了如指掌啊,，高屋建瓴、運籌帷幄啊等等吹捧中央領(lǐng)導(dǎo)的語言,。為什么,？他厭惡！正如他自己說的,，這些話聽起來酸溜溜的,，連說這話的人自己也不相信。他還多次對我說,，“別看我當(dāng)了總書記,，我還是我，我還是原來的胡耀邦,，我的水平還是原來的水平,。”
在我們現(xiàn)實生活中，領(lǐng)導(dǎo)人想聽什么就說什么,，想要什么就有什么,。作為高層領(lǐng)導(dǎo)人，頭腦必須要清醒,。胡耀邦經(jīng)常說,，人民群眾創(chuàng)造歷史，人民群眾是歷史的主人,，千萬不可主仆顛倒,！
三、對人民高度負(fù)責(zé),、密切聯(lián)系群眾,、關(guān)心群眾疾苦是胡耀邦的一貫精神和作風(fēng)。胡耀邦作為黨的最高領(lǐng)導(dǎo)人,，時時刻刻銘記著人民群眾的疾苦,。他任總書記期間，一有空就深入基層,，訪貧問苦,，調(diào)查研究。同當(dāng)?shù)馗刹咳罕姽ど堂撠氈赂淮笥?，促進這些地區(qū)的開發(fā)開放,。那些有名的窮山惡水、荒漠邊陲,、嚴(yán)寒高原,、世界屋脊都留下了他的足跡。
1986年5月，我陪他去甘肅考察工作,，他告訴我,，全國2000多個縣，他已去過1500多個,，地市一級還有兩個未到,，即甘肅平?jīng)龅貐^(qū)和甘南回族自治州，這一次就是來補這一課的,。胡耀邦本來心臟就有點毛病,，有高原反應(yīng)。甘肅平?jīng)龊０伪容^高,，剛到那里我就發(fā)現(xiàn)他嘴唇發(fā)紫,，上樓有些吃力。我勸他少活動,，晚上就不要開會了,，他說沒關(guān)系，適應(yīng)一下就好了,。晚上照常開座談會,，聽匯報，還在那里住了兩個晚上,。他經(jīng)常說：領(lǐng)導(dǎo)干部一定要親自下基層調(diào)查研究,，體察群眾疾苦，傾聽群眾呼聲,，掌握第一手資料,。對擔(dān)負(fù)領(lǐng)導(dǎo)工作的人來說，最大的危險就是脫離實際,。他也經(jīng)常強調(diào)：中央和省級領(lǐng)導(dǎo)干部要經(jīng)常到群眾中去,，到基層去，進行調(diào)查研究,、考察訪問,，密切上級和下級、領(lǐng)導(dǎo)機關(guān)同廣大人民群眾之間的聯(lián)系,。
作為總書記,，他身上的擔(dān)子有多重，是可以想象的,，但他還抽空擠時間閱批大量人民來信,。在他任職總書記期間，批處的人民來信不下數(shù)千封,，這是任何其他領(lǐng)導(dǎo)人無法比擬的,。而且凡經(jīng)他批處的人民來信，他都指定專人,，跟蹤了解處理結(jié)果,，充分表現(xiàn)了他對人民一絲不茍、高度負(fù)責(zé)的精神,。
鳳凰網(wǎng)歷史：對于胡耀邦的工作作風(fēng),，您感受最深的是哪一點？
田紀(jì)云：使我感受特別深的是胡耀邦對鄧小平及其思想路線的忠誠,，對黨的改革開放大業(yè)的忠心耿耿,。我記得最清楚的是1986年7月在北戴河辦公期間，胡耀邦主持?jǐn)M定十二屆六中全會文件——《關(guān)于社會主義精神文明建設(shè)指導(dǎo)方針的建議》,，幾經(jīng)修改后,，他讓送呈鄧小平審閱。期間,，他焦急地期待鄧小平的指示,，幾乎每天都詢問文件是否傳回。當(dāng)鄧小平看完文件通過王瑞林等意見轉(zhuǎn)達之后,，胡耀邦立即召集起草小組開會,，根據(jù)鄧小平的意見對文件進行修改。由此,，我看出胡耀邦對鄧小平的確是忠心耿耿,，言聽計從。9月22日,，我和胡啟立,、朱厚澤（時任中央宣傳部部長）乘坐胡耀邦的專列從北戴河回北京，途中胡耀邦約我們聊天,，在談到鄧小平的豐功偉績時,，他說，毛主席在民主革命時期,，即在全國奪取政權(quán)之前,，確實很偉大，不僅領(lǐng)導(dǎo)中國人民奪取了政權(quán),，而且寫出了許多馬克思主義的光輝著作,，如《實踐論》、《矛盾論》等都是這個時期寫出來的,。但是,，毛主席在建國之后，特別是60年代之后,，逐漸與實踐,、與群眾脫離，從此，再沒有寫出過系統(tǒng)的,、有深度的文章了,，只有三言兩語，大家都以此作為最高指示,，因此工作上導(dǎo)致一系列錯誤決策,。相反，小平同志雖然年過八十,，但思想不僵化,，適應(yīng)形勢的發(fā)展，提出了一系列新的指導(dǎo)方針,，諸如“撥亂反正”,，工作重點轉(zhuǎn)移，改革開放,，干部年輕化等等,，都是小平同志在新形勢下作出的重大決策。他又說,，小平同志不愧為毛澤東事業(yè)的偉大繼承者,，他的思想是發(fā)展了的毛澤東思想。
圍繞加強社會主義精神文明建設(shè)的問題,，以胡耀邦為代表的改革派和保守派之間展開了一場激烈爭論,。胡耀邦在書記處會議上傳達了他于1986年9月15日向鄧小平匯報時的談話。在這里,，可窺見一斑：
胡耀邦說：×××的修改稿發(fā)給了很多人,，可能有20到30人。你刪掉的他又加上了,。某些人放風(fēng)說,，×××的修改稿是你同意了的。有的人可能想挑起爭論,，旁及其他,。鄧小平說：不會，不要緊,。實在要挑明就挑明,。可采取表決方法解決問題,，少數(shù)服從多數(shù),。×××的修改稿打的是我的牌子，實際是想把我拉向“左”,，這個不能聽,。當(dāng)然,，有些話可以吸收一點，但總的不能聽?，F(xiàn)行的路線不能動搖,。我們的政策是還要放，而不是收,。明年（指1987年黨的十三大）人事結(jié)構(gòu)要進行大的調(diào)整?，F(xiàn)在集中力量把十二屆六中全會開好,，其他問題,，會后再講。文件先在會下溝通一下,，有了結(jié)果再告我,。你還可直接找×××談?wù)劇?ldquo;自由化”這個詞可以不用，但也確有一些人想把我們引導(dǎo)到資本主義道路上去,，怪論很多,，不要理他，翻不了天,。
胡耀邦傳達完鄧小平的講話后說：“不能左右怕,，要走我們自己的路，吾愛吾師,，更愛真理,。不解決這個問題，什么也干不成,。”
正是這樣,，胡耀邦一生追求真理，真理在手,，堅定不移,，披荊斬棘，奮斗不已,。他無比堅定地堅持鄧小平的改革開放思想路線,，不僅堅持經(jīng)濟改革開放，而且主張進行政治體制改革,，主張在文藝路線真正貫徹毛澤東提出的“百花齊放,，百家爭鳴”的方針，主張給知識分子創(chuàng)造一種寬松的政治環(huán)境,，讓他們敢于講話,，大膽創(chuàng)作。正是在他的提議下,，文學(xué)家王蒙當(dāng)上了文化部部長,。也正是在他主政時期,，中國的政治環(huán)境比較寬松，民主空氣比較濃厚,，知識分子的積極性得到發(fā)揮,，創(chuàng)作熱情大為提高，黨和國家領(lǐng)導(dǎo)制度也有所改進,。
鳳凰網(wǎng)歷史：在您眼中,，生活中的胡耀邦是一個什么樣的人？
田紀(jì)云：胡耀邦生活非常簡樸,，衣著很隨便,，粗衣淡飯、不挑食,，不嗜酒,，吃飯很快，常常四個菜剛上了兩個,，就吃完飯離座了,。他身邊的工作人員，都知道他的特點,，抓緊時間吃飽,，生怕跟不上總書記的節(jié)奏。
胡耀邦就是這樣一位正直誠懇,、沒有架子的領(lǐng)導(dǎo),，沒有至高無上的威嚴(yán)，也不搞前擁后呼,，盡顯威風(fēng),。他整日風(fēng)塵仆仆、忙忙碌碌,，不僅熱情,，而且充滿激情。一切為了群眾,，一切依靠群體,，從群眾中來，到群眾中去,。也正因此,，他的音容笑貌、公仆品質(zhì),、平民本色,、人格魅力，深深銘刻在人們的記憶中,，被人們廣為傳頌,。
鳳凰網(wǎng)歷史：您認(rèn)為胡耀邦做出了哪些歷史貢獻,？
田紀(jì)云：粉碎“四人幫”后，胡耀邦先后擔(dān)任了中央黨校副校長,、中央組織部長,、中央政治局委員、中紀(jì)委第三書記兼中宣部長,、中央政治局常委,、中央書記處書記、中央委員會總書記等職,。為了黨的事業(yè),，他嘔心瀝血、夜以繼日,、奮斗不息,、殫精竭慮,，建立了不朽的功勛,。他以無私無畏的驚人魄力和堅韌不拔的精神，組織推動了關(guān)于真理標(biāo)準(zhǔn)的討論,；組織領(lǐng)導(dǎo)了平反冤假錯案,，落實干部政策；大力推進各級領(lǐng)導(dǎo)班子建設(shè),，滿腔熱情關(guān)懷和培養(yǎng)優(yōu)秀年輕干部,；忠心耿耿貫徹鄧小平思想路線，開創(chuàng)改革開放大業(yè),。
胡耀邦堅持黨的解放思想,、實事求是的思想路線，組織和推動了關(guān)于了真理標(biāo)準(zhǔn)的討論,。在鄧小平等老一輩無產(chǎn)階級革命家領(lǐng)導(dǎo)和支持下開展的這場思想解放運動,，沖破“兩個凡是”的嚴(yán)重束縛，為黨的十一屆三中全會作了重要理論準(zhǔn)備,，成為“撥亂反正”和改革開放的思想先導(dǎo),，對黨和國家的歷史進程產(chǎn)生了深遠(yuǎn)影響。
胡耀邦擔(dān)任中組部部長之前,，就指導(dǎo),、組織撰寫并在《人民日報》上發(fā)表了文章——《把“四人幫”顛倒了的干部路線是非糾正過來》，為干部政策“撥亂反正”大造輿論,。他一上任中組部部長就說：“凡是不實之詞,，凡是不正確的結(jié)論和處理，不管是什么時候,、什么情況下搞的,，不管是哪一級,、什么人定的和批的，都要改正過來,。”他敢說敢干,，以非凡的膽略和勇氣，組織有關(guān)部門開展艱苦細(xì)致的工作,，使數(shù)百萬蒙受不白之冤的黨員,、干部、群眾得以平反昭雪,，恢復(fù)名譽,。其中包括“61人叛徒集團”,、“新疆叛徒集團”、“東北叛徒集團”等在全國影響很大的冤假錯案,；包括在“文化大革命”中遭受迫害的賀龍,、烏蘭夫,、彭真、譚震林,、羅瑞卿,、陸定一、楊尚昆,、肖勁光,、楊成武,、余立金,、傅崇碧等老一代革命家,；包括“文化大革命”前受到錯誤批判的譚政,、習(xí)仲勛、黃克誠,、鄧子恢等老革命家,。還對解放后歷次政治運動中的冤假錯案進行了甄別,，包括為“胡風(fēng)反革命集團”平反，為“右派分子”摘帽,，為“右傾機會主義分子”平反等,。一些蒙冤多年的中央早期領(lǐng)導(dǎo)人如瞿秋白,、張聞天,、李立三等也先后得到平反昭雪,。據(jù)不完全統(tǒng)計,，從1978年至1982年年底,，經(jīng)中央批準(zhǔn)平反的有較大影響的冤假錯案有30多件，全國300多萬名干部的冤假錯案得到平反,，使他們終于在有生之年看到了希望,，數(shù)以千萬計的無辜受株連的干部和群眾得到了解脫,，免予“油鍋”的煎熬,。這樣大規(guī)模地平反冤假錯案,，為古今中外所沒有,，這本身就是一個偉大的創(chuàng)舉,。如果沒有高度的歷史責(zé)任感、沒有堅強的黨性,、沒有堅韌不拔的毅力是辦不到的,！
胡耀邦先是大膽為解放老干部而效力，后又為識別,、選拔年輕干部和四化干部而努力,。他明白自己也是一個過渡性的人物,，十一屆三中全會開創(chuàng)的事業(yè)是一個未競的長期事業(yè),。胡耀邦以極大的政治熱情培養(yǎng),、選拔年輕干部,、黨的事業(yè)的接班人,。在1984年7月30日的書記處會議上,，胡耀邦說：“前天（即7月28日）我向小平同志匯報了三中全會的問題,，我講三中全會的一個議題是明年（即1985年）召開黨的代表會議的問題,。黨代會的議題是：一,、“六五”計劃與“七五”計劃問題,；二,、人事安排問題,。中委要退一些人,，進一些人?，F(xiàn)在的中委60歲以下的不到100人,。補充中委的條件是：一是對經(jīng)濟工作真正懂行的人,，二是做出了突出貢獻的人,，三是優(yōu)秀的55歲以下的年輕干部,。”在胡耀邦的支持下,，1985年9月18日至23日在北京召開的黨的代表會議,，在實現(xiàn)中央領(lǐng)導(dǎo)機構(gòu)新老交替方面邁出了一大步,，一批老干部不再擔(dān)任中央委員,，增補一批年輕干部進入中委,。在十二屆五中全會上,，胡啟立、喬石,、李鵬和我同時進入了中央政治局和中央書記處,。同年12月25日,，胡耀邦主持召開了調(diào)整后的書記處會議,。胡耀邦說：“培養(yǎng)干部方面,，我六年走了三步：選拔,、鍛煉,、進領(lǐng)導(dǎo)核心,。下一步如何培養(yǎng),？一要老同志支持,，二要個人努力,。要給他們壓擔(dān)子,，老同志要少管一點事。”他告誡新進領(lǐng)導(dǎo)核心的同志：第一，要努力學(xué)會駕馭全局的能力,，要多拿點時間想點全局的問題,，讀點書，馬列主義,、中外歷史、政治經(jīng)濟學(xué),、文學(xué)等都要讀一點,，要熟悉全局情況，學(xué)會支配時間,。第二,，要發(fā)揚處理問題、解決矛盾的好風(fēng)格：一是光明正大,，旗幟鮮明,，堅持真理,；二是身體力行,，模范帶頭。趙紫陽插話說：“小平同志說過,，在位謀行,，擔(dān)子壓上了，就干得了,。”就是在這次會議上,，確定今后書記處會議由胡啟立主持，由我協(xié)助萬里處理國務(wù)院的日常工作,。80年代中國領(lǐng)導(dǎo)層的年輕化，一大批年輕人走上領(lǐng)導(dǎo)崗位,，正是在胡耀邦的大力推動下實現(xiàn)的,。
鳳凰網(wǎng)歷史：您能否總結(jié)一下,，胡耀邦在您心中是一個什么樣的人？
田紀(jì)云：我認(rèn)為他是一個徹底的唯物主義者,，一個真正的共產(chǎn)黨人，真正的人民公仆,。他的一生體現(xiàn)了共產(chǎn)黨的初衷,，代表了中國共產(chǎn)黨人的良心。胡耀邦的心臟停止了跳動,，胡耀邦的品德和思想?yún)s更加發(fā)放出光輝,。中國人民,，中國共產(chǎn)黨人將永遠(yuǎn)懷念他,，胡耀邦的名字將與世長存,。
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原國務(wù)院副總理,，第八屆,、第九屆全國人大常委會副委員長。
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