□孫國棟（《律師文摘》主編）
因為人低調(diào)，且所辦案件多涉"敏感"不宜公開審理,，張思之并不為中國大眾所熟悉,。但他參與的一系列案件卻每每轟動海內(nèi)外,，如1981年"李作鵬案",，1988年大興安嶺大火莊學(xué)義"玩忽職守案"等,。
2008年11月10日,，德國海因里希?伯爾基金會將兩年一度的佩特拉?凱利獎授予81歲高齡的張思之,。伯爾基金會稱，張思之在中國保護人權(quán)及建立法治國家和律師制度方面作出了出色貢獻,。
筆者在北京采訪了這位被譽為"中國律師的榮耀和良知"的大律師,。老人思維敏捷，時而談笑風(fēng)生,，時而拍案而起,，訪談中始終精力充沛，興致不減,。
試看今日法治,，究竟落在誰家？
孫：重慶打黑中某些律師遭遇困境曾引起很大關(guān)注,。我覺得有意思的不是案件結(jié)果如何,，而是在此過程中似乎不怎么見"權(quán)力的理會"，您怎么看,？
答：綜觀李案的審理,，在證人"應(yīng)當(dāng)出庭"制度、證言應(yīng)經(jīng)質(zhì)證制度,、鑒定應(yīng)先質(zhì)疑制度,、控方提供的證據(jù)應(yīng)當(dāng)全面公正的制度以及回避制度等一系列原則性問題上，無不存有瑕疵,，影響了執(zhí)法公正,。究其根源，相當(dāng)復(fù)雜,，但與目前的執(zhí)法環(huán)境有著密不可分的聯(lián)系,。
不良變化取決于制度，"人"的因素居于第二位,。執(zhí)法環(huán)境,、執(zhí)法狀況進步或退步的基本標(biāo)志，在于執(zhí)法機關(guān)能否遵循憲法,，獨立地,、鄭重地、嚴(yán)格地依法辦案,。對法官來說,，審案時不折不扣地遵守憲法和法律永遠是第一位的。
這些意見,，都是常識,，或能反映出"法界"民情。當(dāng)權(quán)者對此不予回應(yīng),，我能夠理解?，F(xiàn)今一些人的思維定勢不會輕易改變,，他們在某些問題上遇有歧見，總不免作這樣的分析：這是敵對勢力的惡意煽動,，是落后分子的不滿情緒,，多數(shù)人是受蒙蔽，不明真相,，跟人起哄,。總之,，既不能"爭鳴",，也不容"齊放"。選適當(dāng)時機,，對主要敵對分子聚而殲之,，以儆效尤，問題也就大體解決了,。
這種思維定勢既不合科學(xué)發(fā)展觀,，又背離了"與時俱進"，倘不認(rèn)真改正,，受害者當(dāng)決非一案一事,！危乎哉？危乎哉,！
孫：中國目前法治的推進主要還是體現(xiàn)在維護權(quán)益的個案上，但個案推動都這么艱難,，得來的成果也難以鞏固,，那么，對法治社會再到政治清明,，可許以怎樣的期待,？
張：我一向主張通過"個案"的推動去推進法治建設(shè)。誠然,，這條路走得非常艱難,。這里首先一個問題是，我們走得堂堂正正呢,，還是歪歪扭扭,。這姑且不論，重要的是：結(jié)合當(dāng)代的國際形勢,，哪個地區(qū)的體制性改革有可能一蹴而就,？現(xiàn)行體制已運行60年，干什么似乎都已得心應(yīng)手,，提出另換一套,，當(dāng)然會被否定,。或曰"普世價值",，人說它不合乎"國情"怎么辦,？是故愚以為只可就事論事，逐一解決,。在這個過程中,，先解決"人"的問題。例如每一位法官都堅守法治理念,，獨立地行使職權(quán),，日積月累，功效自見,。
以李案為例,。總的看,，律師的辯護相當(dāng)?shù)昧?。但?旁觀者"的立場，我不認(rèn)為辯方處理與控方,、法官的關(guān)系已達到了盡善盡美,。比如說，如果抓住一切機會,，促請對方也來高唱"法治之歌",，而不是冷嘲熱諷或反唇相譏，效果是否更好些呢,？律師的形象是否可能更顯光輝,，而不至于讓許多人對這個行業(yè)橫加指責(zé)？律師該從嚴(yán)自我約束才好,。我們每辦一案,，應(yīng)該既體現(xiàn)法律權(quán)威，又反映法律魅力,，不圖浮名,，不取"非義"，矢智矢勇,，堅毅前行,。還是那句話：錯案不免，功成有期,。應(yīng)看到希望,。
李案是個有意思的案例，控-辯-審,，乃至三家的"領(lǐng)導(dǎo)層",，倘都能認(rèn)真總結(jié),，各自吸取教益，可改一改駱賓王名句："試看今日法治,，究竟落在誰家,？"昭告世人，吾土有望,。
寄希望于尚存凜然正氣的年輕律師
孫：對律師參政您先是贊成,，后是反對。現(xiàn)在您的觀點有沒有變化,？
張思之：我現(xiàn)在不主張律師參政是基于現(xiàn)實和整個政治環(huán)境,、法制環(huán)境考慮的。
最高法院頒布的"五個嚴(yán)禁"的第二條專門講了法官和律師的關(guān)系,，"嚴(yán)禁違反規(guī)定與律師進行不正當(dāng)交往",。但存在兩個問題：第一，正當(dāng)與不正當(dāng)沒有一個界限,；第二,，交往沒有一個內(nèi)涵。因此"五嚴(yán)禁"的這一條實際上解決不了問題,。
那么法官跟律師的關(guān)系是不是個問題,？是個問題，也應(yīng)該解決,。但從目前來講,，第一，法院對于法官治理無方,，根本管不住,。第二，從律師方面講,，有關(guān)部門對律師的要求不嚴(yán),。一方面是治理無方,，一方面是治理不嚴(yán)?，F(xiàn)在你要把這兩家的關(guān)系搞得非常順，談不到,。這里面有個問題,，處理好法官跟律師之間的關(guān)系歸根結(jié)底要解決什么問題？他們的著眼點是要解決法官的腐敗問題,，而我的著眼點是考慮怎樣才能完全地,、嚴(yán)肅地、鄭重地依法辦事的問題,。這是我的第一個出發(fā)點,。
第二個出發(fā)點,，目前從公檢法退下來做律師的太多了，這批人如果沒有制度制約,，沒有法律規(guī)范,，壞事會干絕的。你說他是法官還是律師,？根本搞不清楚,。既是法官又是律師。像這種情況一定要有嚴(yán)格的回避制度,。與此相適應(yīng)的,，律師從了政，就必須退出執(zhí)業(yè)領(lǐng)域,。
孫：近年有律師進法院,、檢察院當(dāng)頭兒的，原以為他們能夠改善一下那里的司法環(huán)境,，結(jié)果沒動靜,，自己反倒被同化了。
張思之：什么改變都不會帶來,。我們沒有發(fā)現(xiàn)這樣的先例：律師個體進入法院后,，有魄力和能力去影響審判制度的變革；相反,，部分法官轉(zhuǎn)至律師隊伍反而變了,，這種勢力不可小看。
法官跟律師的關(guān)系問題,，遠遠不是說給幾個錢,、請吃幾頓飯的問題。我曾跟河南幾個人大代表聊,，里面有三個是搞法的,。我說法官受點賄、貪點污我還算能理解,，但是有一個現(xiàn)象,，我長期以來羞于啟齒，覺得有失國格,。他們說什么事什么事,？我說："你們知道不知道法官的判決書讓律師寫。""嗨,，嗨,，我以為什么事呢？太知道了！我的助手就干這個,。"法官的判決書讓律師寫,，我不夸張地講我這一路考察一路問，從北到南普遍是這樣,。這還叫法院嗎,？是不是？
孫：您如何看中國的法制建設(shè),？
張思之：現(xiàn)在這個情況不是十年八年能夠解決的,。你別看博士、博士后這些人,，當(dāng)然我不是說沒有好的,，有。但他們左右不了這個局勢,，占不了主流,。
所以律師從政的問題，別從了,，能夠認(rèn)認(rèn)真真地議政就很不錯了,。但要有敢在全國人民代表大會上罵娘的律師，哪怕只有一個,，哪怕就干一年,，不是一屆，痛痛快快揭露這些問題,。
律師參政議政是大事,，一定要千方百計地支持鼓勵我們的律師議政去。作為我個人,，30年來毫無建樹,，想干點事現(xiàn)在也是老朽昏庸干不了了，但我寄希望于尚存凜然正氣的年輕律師,。
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作者：
張思之
編輯：
張恒
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