□孫國棟（《律師文摘》主編）
因?yàn)槿说驼{(diào),，且所辦案件多涉"敏感"不宜公開審理，張思之并不為中國大眾所熟悉,。但他參與的一系列案件卻每每轟動(dòng)海內(nèi)外，如1981年"李作鵬案",，1988年大興安嶺大火莊學(xué)義"玩忽職守案"等,。
2008年11月10日，德國海因里希?伯爾基金會(huì)將兩年一度的佩特拉?凱利獎(jiǎng)授予81歲高齡的張思之,。伯爾基金會(huì)稱,，張思之在中國保護(hù)人權(quán)及建立法治國家和律師制度方面作出了出色貢獻(xiàn)。
筆者在北京采訪了這位被譽(yù)為"中國律師的榮耀和良知"的大律師。老人思維敏捷,，時(shí)而談笑風(fēng)生,，時(shí)而拍案而起，訪談中始終精力充沛,，興致不減,。
試看今日法治，究竟落在誰家,？
孫：重慶打黑中某些律師遭遇困境曾引起很大關(guān)注,。我覺得有意思的不是案件結(jié)果如何，而是在此過程中似乎不怎么見"權(quán)力的理會(huì)",，您怎么看,？
答：綜觀李案的審理，在證人"應(yīng)當(dāng)出庭"制度,、證言應(yīng)經(jīng)質(zhì)證制度,、鑒定應(yīng)先質(zhì)疑制度、控方提供的證據(jù)應(yīng)當(dāng)全面公正的制度以及回避制度等一系列原則性問題上,，無不存有瑕疵,，影響了執(zhí)法公正。究其根源,，相當(dāng)復(fù)雜,，但與目前的執(zhí)法環(huán)境有著密不可分的聯(lián)系。
不良變化取決于制度,，"人"的因素居于第二位,。執(zhí)法環(huán)境、執(zhí)法狀況進(jìn)步或退步的基本標(biāo)志,，在于執(zhí)法機(jī)關(guān)能否遵循憲法,，獨(dú)立地、鄭重地,、嚴(yán)格地依法辦案,。對(duì)法官來說，審案時(shí)不折不扣地遵守憲法和法律永遠(yuǎn)是第一位的,。
這些意見,，都是常識(shí)，或能反映出"法界"民情,。當(dāng)權(quán)者對(duì)此不予回應(yīng),，我能夠理解。現(xiàn)今一些人的思維定勢(shì)不會(huì)輕易改變,，他們?cè)谀承﹩栴}上遇有歧見,，總不免作這樣的分析：這是敵對(duì)勢(shì)力的惡意煽動(dòng)，是落后分子的不滿情緒，多數(shù)人是受蒙蔽,，不明真相,，跟人起哄?？傊?，既不能"爭鳴"，也不容"齊放",。選適當(dāng)時(shí)機(jī),，對(duì)主要敵對(duì)分子聚而殲之，以儆效尤,，問題也就大體解決了,。
這種思維定勢(shì)既不合科學(xué)發(fā)展觀，又背離了"與時(shí)俱進(jìn)",，倘不認(rèn)真改正,，受害者當(dāng)決非一案一事！危乎哉,？危乎哉,！
孫：中國目前法治的推進(jìn)主要還是體現(xiàn)在維護(hù)權(quán)益的個(gè)案上，但個(gè)案推動(dòng)都這么艱難,，得來的成果也難以鞏固,，那么，對(duì)法治社會(huì)再到政治清明,，可許以怎樣的期待,？
張：我一向主張通過"個(gè)案"的推動(dòng)去推進(jìn)法治建設(shè)。誠然,，這條路走得非常艱難,。這里首先一個(gè)問題是，我們走得堂堂正正呢,，還是歪歪扭扭,。這姑且不論，重要的是：結(jié)合當(dāng)代的國際形勢(shì),，哪個(gè)地區(qū)的體制性改革有可能一蹴而就,？現(xiàn)行體制已運(yùn)行60年，干什么似乎都已得心應(yīng)手,，提出另換一套,，當(dāng)然會(huì)被否定?；蛟?普世價(jià)值"，人說它不合乎"國情"怎么辦？是故愚以為只可就事論事,，逐一解決,。在這個(gè)過程中，先解決"人"的問題,。例如每一位法官都堅(jiān)守法治理念,，獨(dú)立地行使職權(quán)，日積月累,，功效自見,。
以李案為例?？偟目?，律師的辯護(hù)相當(dāng)?shù)昧Α５珡?旁觀者"的立場(chǎng),，我不認(rèn)為辯方處理與控方,、法官的關(guān)系已達(dá)到了盡善盡美。比如說,，如果抓住一切機(jī)會(huì),，促請(qǐng)對(duì)方也來高唱"法治之歌"，而不是冷嘲熱諷或反唇相譏,，效果是否更好些呢,？律師的形象是否可能更顯光輝，而不至于讓許多人對(duì)這個(gè)行業(yè)橫加指責(zé),？律師該從嚴(yán)自我約束才好,。我們每辦一案，應(yīng)該既體現(xiàn)法律權(quán)威,，又反映法律魅力,，不圖浮名，不取"非義",，矢智矢勇,，堅(jiān)毅前行。還是那句話：錯(cuò)案不免,，功成有期,。應(yīng)看到希望。
李案是個(gè)有意思的案例,，控-辯-審,，乃至三家的"領(lǐng)導(dǎo)層"，倘都能認(rèn)真總結(jié),，各自吸取教益,，可改一改駱賓王名句："試看今日法治,，究竟落在誰家？"昭告世人,，吾土有望,。
寄希望于尚存凜然正氣的年輕律師
孫：對(duì)律師參政您先是贊成，后是反對(duì)?，F(xiàn)在您的觀點(diǎn)有沒有變化,？
張思之：我現(xiàn)在不主張律師參政是基于現(xiàn)實(shí)和整個(gè)政治環(huán)境、法制環(huán)境考慮的,。
最高法院頒布的"五個(gè)嚴(yán)禁"的第二條專門講了法官和律師的關(guān)系,，"嚴(yán)禁違反規(guī)定與律師進(jìn)行不正當(dāng)交往"。但存在兩個(gè)問題：第一,，正當(dāng)與不正當(dāng)沒有一個(gè)界限,；第二，交往沒有一個(gè)內(nèi)涵,。因此"五嚴(yán)禁"的這一條實(shí)際上解決不了問題,。
那么法官跟律師的關(guān)系是不是個(gè)問題？是個(gè)問題,，也應(yīng)該解決,。但從目前來講，第一,，法院對(duì)于法官治理無方,，根本管不住。第二,，從律師方面講,，有關(guān)部門對(duì)律師的要求不嚴(yán)。一方面是治理無方,，一方面是治理不嚴(yán)?，F(xiàn)在你要把這兩家的關(guān)系搞得非常順，談不到,。這里面有個(gè)問題,，處理好法官跟律師之間的關(guān)系歸根結(jié)底要解決什么問題？他們的著眼點(diǎn)是要解決法官的腐敗問題,，而我的著眼點(diǎn)是考慮怎樣才能完全地,、嚴(yán)肅地、鄭重地依法辦事的問題,。這是我的第一個(gè)出發(fā)點(diǎn),。
第二個(gè)出發(fā)點(diǎn)，目前從公檢法退下來做律師的太多了,，這批人如果沒有制度制約,，沒有法律規(guī)范,，壞事會(huì)干絕的。你說他是法官還是律師,？根本搞不清楚,。既是法官又是律師,。像這種情況一定要有嚴(yán)格的回避制度,。與此相適應(yīng)的，律師從了政,，就必須退出執(zhí)業(yè)領(lǐng)域,。
孫：近年有律師進(jìn)法院、檢察院當(dāng)頭兒的,，原以為他們能夠改善一下那里的司法環(huán)境,，結(jié)果沒動(dòng)靜，自己反倒被同化了,。
張思之：什么改變都不會(huì)帶來,。我們沒有發(fā)現(xiàn)這樣的先例：律師個(gè)體進(jìn)入法院后，有魄力和能力去影響審判制度的變革,；相反,，部分法官轉(zhuǎn)至律師隊(duì)伍反而變了，這種勢(shì)力不可小看,。
法官跟律師的關(guān)系問題,，遠(yuǎn)遠(yuǎn)不是說給幾個(gè)錢、請(qǐng)吃幾頓飯的問題,。我曾跟河南幾個(gè)人大代表聊,，里面有三個(gè)是搞法的。我說法官受點(diǎn)賄,、貪點(diǎn)污我還算能理解,，但是有一個(gè)現(xiàn)象，我長期以來羞于啟齒,，覺得有失國格,。他們說什么事什么事？我說："你們知道不知道法官的判決書讓律師寫,。""嗨,，嗨，我以為什么事呢,？太知道了,！我的助手就干這個(gè)。"法官的判決書讓律師寫,，我不夸張地講我這一路考察一路問,，從北到南普遍是這樣,。這還叫法院嗎？是不是,？
孫：您如何看中國的法制建設(shè),？
張思之：現(xiàn)在這個(gè)情況不是十年八年能夠解決的。你別看博士,、博士后這些人,，當(dāng)然我不是說沒有好的，有,。但他們左右不了這個(gè)局勢(shì),，占不了主流。
所以律師從政的問題,，別從了,，能夠認(rèn)認(rèn)真真地議政就很不錯(cuò)了。但要有敢在全國人民代表大會(huì)上罵娘的律師,，哪怕只有一個(gè),，哪怕就干一年，不是一屆,，痛痛快快揭露這些問題,。
律師參政議政是大事，一定要千方百計(jì)地支持鼓勵(lì)我們的律師議政去,。作為我個(gè)人,，30年來毫無建樹，想干點(diǎn)事現(xiàn)在也是老朽昏庸干不了了,，但我寄希望于尚存凜然正氣的年輕律師,。
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作者：
張思之
編輯：
張恒
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