余英時(shí)接受早報(bào)獨(dú)家專訪談好友唐德剛
在美國(guó)的知名華人學(xué)者余英時(shí)先生是史學(xué)大家唐德剛先生半個(gè)多世紀(jì)的好友,。聽(tīng)聞老友在加州故去,，身在東海岸的余先生欷歔、惋惜不已,。在昨天接受早報(bào)電話專訪時(shí),，余英時(shí)先生回憶了和唐先生在50多年前的相識(shí)過(guò)程，并對(duì)朋友的學(xué)術(shù)成就和觀點(diǎn)作了客觀的評(píng)價(jià),?！八俏还氖穼W(xué)家，有史學(xué)的信念,，文學(xué)的才能,。”余英時(shí)說(shuō),。
東方早報(bào)記者 石劍峰
余英時(shí)
唐德剛
唐德剛自稱為胡適的學(xué)生,，與胡適先生關(guān)系也很密切，為他作了口述,，并寫(xiě)了《胡適雜憶》,。
筆下胡適過(guò)于生動(dòng)，令很多人不適
早報(bào):您跟唐先生是50多年的老朋友,，你們是怎么認(rèn)識(shí)的,？
余英時(shí):我是1955年到的美國(guó)，到哈佛大學(xué)學(xué)習(xí),，那年圣誕節(jié)我來(lái)到紐約見(jiàn)朋友,，其中就遇到了唐先生，所以我們相識(shí)了整整55年,。我們當(dāng)時(shí)一見(jiàn)如故,，一方面因?yàn)槲覀兌际前不杖耍枷矚g文學(xué)和詩(shī)詞,。另外,，當(dāng)時(shí)我在香港雜志上發(fā)表的一些文章，他都看過(guò)，所以彼此都有一些了解,。當(dāng)時(shí)他在哥倫比亞大學(xué),，我在哈佛大學(xué)，后來(lái)他又在哥倫比亞大學(xué)圖書(shū)館工作,，然后又有了機(jī)會(huì)去紐約市立大學(xué)教書(shū),，所以我們常常見(jiàn)面。唐先生確實(shí)很幽默,、詼諧,，但事實(shí)上他也很嚴(yán)肅，特別是對(duì)待歷史十分認(rèn)真,，做人也很嚴(yán)謹(jǐn),。我們?cè)谝黄穑劦米疃嗟倪€是歷史,。
早報(bào):唐先生自稱是胡適的學(xué)生,，他跟胡適先生關(guān)系也很密切，為他作了口述,，寫(xiě)了《胡適雜憶》紀(jì)念胡適先生,，您怎么看他筆下生動(dòng)的胡適先生？
余英時(shí):他和胡適的關(guān)系很密切,，他筆下的胡適在許多地方確實(shí)很生動(dòng),，雖然有些描述也不一定準(zhǔn)確，但這不是他故意的,。比如,，他寫(xiě)胡適學(xué)位沒(méi)有拿到，當(dāng)時(shí)的“左派”看到這個(gè)論斷后,，大肆宣揚(yáng),。后來(lái)我研究發(fā)現(xiàn)，胡適1917年4月給女友韋蓮司的英文信上說(shuō),，杜威讀了這篇論文,，很夸獎(jiǎng)，其實(shí)當(dāng)時(shí)胡適的博士論文已經(jīng)寫(xiě)好,，就差出版了,，而胡適因?yàn)榧庇诨貒?guó)并沒(méi)有把出版論文放在心上,，所以哥倫比亞大學(xué)遲遲沒(méi)有授予其學(xué)位,。他回國(guó)十年后才在1927年出版了論文，也就拿到了學(xué)位,。所以胡適的學(xué)位問(wèn)題只是形式上的問(wèn)題,，這點(diǎn)唐先生可能有些描述不準(zhǔn)確。
另外，唐先生作了胡適的口述,，兩人長(zhǎng)期在一起談話,，不過(guò)胡適當(dāng)時(shí)的朋友非常多，唐先生了解的胡適也只是一個(gè)方面,。他對(duì)胡適的描述,，也有很多人不喜歡，有人認(rèn)為他筆下的胡適太輕薄,，過(guò)于風(fēng)趣,，所以胡適的兒子、胡適的學(xué)生大物理學(xué)家吳健雄女士,、臺(tái)灣的蘇雪林教授等都不高興,蘇雪林還寫(xiě)了一本書(shū)《猶大之吻》,，專門(mén)攻擊唐先生。但是我覺(jué)得,，唐先生并無(wú)惡意,，有些反應(yīng)過(guò)于情緒化了。
早報(bào):唐先生非常尊崇胡適先生,，并受到胡適的影響,，那唐先生是否也深受五四精神的影響呢？
余英時(shí):唐先生是中央大學(xué)的畢業(yè)生,，大家可能不知道的是,，當(dāng)時(shí)的中央大學(xué)和北京大學(xué)在文化觀點(diǎn)上是唱對(duì)臺(tái)戲的，所以唐先生對(duì)“五四”可能并不完全認(rèn)同,，他受中央大學(xué)的影響更大,，因此對(duì)胡適也不是百分之百的尊崇。但他和“五四”也并非完全隔閡,，比如顧頡剛抗戰(zhàn)時(shí)期在中央大學(xué)教古代史,，唐先生是他班上的學(xué)生，考試成績(jī)第一,，我是在《顧頡剛?cè)沼洝飞峡吹降?。可?jiàn),，唐先生一方面舊學(xué)很好,，另外一方面他跟顧先生關(guān)系也很密切，所以和“五四”也不完全隔閡,。
“歷史三峽論”是比喻,，不能看得太認(rèn)真
早報(bào):唐先生最大成就可能就是口述史，您最推崇的是他哪一部口述史,？
余英時(shí):我特別推崇的是他作的李宗仁口述和張學(xué)良口述,，其重要之處在于提供了新的史料,。關(guān)于這兩個(gè)人物以及他們親歷的歷史，有些我們并不清楚,，也不見(jiàn)諸文字記載,，這兩部口述作了補(bǔ)充和澄清。相反,，我認(rèn)為胡適的口述,，其史料價(jià)值就降低許多，其中并沒(méi)有太多新的材料,，可能是因?yàn)槲覀冋莆盏暮m材料足夠多了,。
早報(bào):除了口述史，唐先生最著名的歷史論點(diǎn)就是“歷史三峽論”,，您怎么看唐先生的這一對(duì)中國(guó)歷史未來(lái)走向的比喻,？
余英時(shí):“歷史三峽論”是個(gè)比喻，不能看得太認(rèn)真,，表達(dá)了唐先生一種看法,，不是嚴(yán)格意義上的歷史觀，也不是理論和學(xué)說(shuō),，有一種文學(xué)手法在里面,。但這一觀點(diǎn)表達(dá)了唐先生對(duì)中國(guó)未來(lái)的美好愿望，通過(guò)重重險(xiǎn)阻順利到達(dá)彼岸,，給中國(guó)人一種希望,，是一種樂(lè)觀的愿望。
早報(bào):在學(xué)院史學(xué)界,，不少史學(xué)家都認(rèn)為,，唐先生的史學(xué)寫(xiě)作太通俗，也沒(méi)有提出自己獨(dú)特的理論,，但他在普通讀者中很受歡迎,，尤其是在中國(guó)大陸。
余英時(shí):唐先生做了很多史學(xué)普及工作,，這一工作是時(shí)代需要的,，他寫(xiě)《晚清七十年》，對(duì)于一位專門(mén)的史學(xué)家來(lái)說(shuō),，每個(gè)章節(jié)都是一個(gè)大問(wèn)題,。因此做專門(mén)研究的史學(xué)家往往不敢寫(xiě)大敘事的歷史，但全面寫(xiě)史是永遠(yuǎn)需要的,。歷史普及工作很重要,，就像科普寫(xiě)作一樣，它可稱為“史普”,。唐先生的書(shū)在大陸非常受歡迎,，一個(gè)很重要的原因就是他的大歷史觀,，開(kāi)了大陸讀者的眼界,，在官方觀點(diǎn)的教科書(shū)外,，提出了一個(gè)完全不同的敘事方式。
他不為政治變動(dòng)隨波逐流
早報(bào):在美國(guó),，有一批做中國(guó)史學(xué)研究的華人學(xué)者,，除您之外，包括過(guò)世的唐先生,、黃仁宇先生等,，您怎么看這些海外中國(guó)史學(xué)家的學(xué)術(shù)特點(diǎn)？
余英時(shí):從唐先生寫(xiě)史的流暢和氣勢(shì)浩蕩來(lái)看,，我們便確知他是充分利用了美國(guó)的學(xué)術(shù)自由,、思想獨(dú)立等優(yōu)勢(shì)。他若不在海外,，留在大陸,，便不可能把他的才學(xué)發(fā)揮得如此淋漓盡致。
早報(bào):從抗日走過(guò)來(lái)的唐先生也參與了很多海外愛(ài)國(guó)運(yùn)動(dòng),，比如保釣,、對(duì)日索賠等。您怎么看民族主義情緒相對(duì)強(qiáng)烈的史學(xué)家唐先生,？
余英時(shí):作為歷史學(xué)家,，最忌諱的就是兩個(gè)極端:民族虛無(wú)和民族主義。歷史學(xué)家就要訓(xùn)練自己,，不要走向任何一個(gè)極端,。唐先生從抗戰(zhàn)走出來(lái)，所以他對(duì)民族和中國(guó)有特殊情感,，他有民族情緒,，但沒(méi)有走向極端?！拔逅摹币院?，不少知識(shí)人對(duì)中國(guó)的文化傳統(tǒng)，如孔子,，否定的太多,，有時(shí)候走到文化虛無(wú)的另一極端了。總之,，激烈的民族熱情和過(guò)度的文化自譴,，都是真正史學(xué)的克敵。唐先生在中國(guó)念大學(xué),，然后又來(lái)到了美國(guó),，接受了美國(guó)的各種思潮,，然后在自己歷史研究寫(xiě)作中融合起來(lái)，他取得很大的成績(jī),，絕不是偶然的,。
早報(bào):他是中國(guó)改革開(kāi)放后最早來(lái)大陸的海外學(xué)者之一，與大陸關(guān)系也比較密切,。
余英時(shí):唐先生作為史學(xué)家堅(jiān)持自己的學(xué)術(shù)觀點(diǎn),，不為政治變動(dòng)而隨波逐流。他從1979年起就開(kāi)始往來(lái)大陸,。他開(kāi)玩笑說(shuō),，因?yàn)槔夏赣H還在大陸，所以有些話不好說(shuō),，但絕對(duì)不說(shuō)違心之話,。他是位公正的史學(xué)家，有史學(xué)的信念,，文學(xué)的才能,。
（注:本文采訪內(nèi)容經(jīng)余先生校訂）
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作者：
石劍峰
編輯：
張恒
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