李冬君 資料圖

本文系鳳凰網(wǎng)歷史頻道對(duì)話李冬君教授文字實(shí)錄，采訪整理：唐智誠(chéng)

嘉賓簡(jiǎn)介：李冬君,，南開(kāi)大學(xué)歷史學(xué)院教授,，歷史學(xué)博士，主要研究方向?yàn)橹袊?guó)政治思想通史,、中國(guó)政治文化史,，中西古典哲學(xué)及文化研究，著有《中國(guó)近代財(cái)與兵》,、《孔子的圣化與儒者革命》,、《文化的江山——重讀中國(guó)史》、《落花一瞬——日本人的精神底色》等,。

清朝首富伍秉鑒為何移民海外,？

鳳凰歷史：在《中國(guó)近代財(cái)與兵》這本書(shū)里，您寫(xiě)了19世紀(jì)前半期的中國(guó)首富伍秉鑒,，他的結(jié)局是家產(chǎn)都轉(zhuǎn)移到了到海外?，F(xiàn)在也有很多中國(guó)富人向海外轉(zhuǎn)移資產(chǎn)，讓伍秉鑒們做出這種決定最重要的原因究竟是什么呢,？

李冬君：19世紀(jì)前半期,，伍秉鑒作為中國(guó)首富，其財(cái)富積累的過(guò)程或多或少是乘著清朝貿(mào)易逆差的東風(fēng),，借著茶葉貿(mào)易發(fā)了英國(guó)人的財(cái),，但也同時(shí)投資了從事鴉片貿(mào)易的東印度公司，間接通過(guò)鴉片貿(mào)易發(fā)了中國(guó)人的財(cái),。而林則徐是被派去扭轉(zhuǎn)貿(mào)易逆差,、白銀外流的，他直接將這把火引向了伍家,。

原本伍氏是希望通過(guò)捐錢(qián)來(lái)向朝廷贖罪,，希望朝廷網(wǎng)開(kāi)一面，然而,，他忘記了,，在那樣的王權(quán)體制下，怎么能有所謂“私有財(cái)產(chǎn)權(quán)”呢,？王權(quán)可以載舟,，也能覆舟。沒(méi)有王權(quán)做后臺(tái)，和珅能富甲天下,？沒(méi)有“天子南庫(kù)”,，伍家能成首富？“屈身拾起金蘋(píng)果”,，那是王權(quán)結(jié)的果,，根本還在王權(quán)。王權(quán)所有制的集中反映是抄家,，一抄家,，就知道財(cái)產(chǎn)究竟歸誰(shuí)所有了。

等到終究看清這樣的形勢(shì)之后,，伍秉鑒們不走又當(dāng)何如,？

中國(guó)近代化萌芽不開(kāi)花 根源不在元清兩朝

鳳凰歷史：有些網(wǎng)友認(rèn)為，如果沒(méi)有異族入侵,，中國(guó)在南宋和晚明都有可能從工商業(yè)的萌芽中發(fā)展出“近代化”,，您怎么看這個(gè)問(wèn)題？

李冬君：在《中國(guó)近代的財(cái)與兵》這本書(shū)里,，有一篇文章叫《貨幣經(jīng)濟(jì)是險(xiǎn)灘》,，我們認(rèn)為，中國(guó)的近代化是從宋代開(kāi)始的,，而近代化的萌芽是從貨幣經(jīng)濟(jì)中產(chǎn)生的,，然而，萌芽歸萌芽,，卻沒(méi)有開(kāi)花,，更未結(jié)果，究其根柢,，在于本幣未立,，統(tǒng)統(tǒng)由王權(quán)一竿子插到底。以被黃宗羲贊以“鈔之在手,，與見(jiàn)錢(qián)無(wú)異”的南宋會(huì)子為例，不管“稱提”多么完善,，無(wú)限王權(quán)的劣根性都無(wú)法改變,。王權(quán)不受制約，貨幣可以無(wú)限量發(fā)行,。

明朝以后,，中國(guó)雖然進(jìn)入白銀時(shí)代，但用的是銀兩,，而非銀幣,。為什么不用銀幣？說(shuō)到底,，就是不想搞銀本位,，因?yàn)殂y兩還有個(gè)成色的問(wèn)題,，更何況碎銀子怎能作本幣？中國(guó)用銀兩驅(qū)逐了銀元,，用碎銀子那樣的末幣驅(qū)逐了完全標(biāo)準(zhǔn)化的國(guó)際貨幣,，中國(guó)用王權(quán)收拾了銀子。中國(guó)大一統(tǒng),，王權(quán)即信用,，這樣的原則看似威猛，實(shí)則自宮,，當(dāng)銀元都變成了銀兩時(shí),，中國(guó)也就成了國(guó)際貨幣的黑洞。當(dāng)各國(guó)都抽緊了銀根時(shí),，天朝才知命根子在誰(shuí)手里,。

這中間，元朝,、清朝的進(jìn)入造成了斷裂,，但資本主義萌芽還有江南的商品社會(huì)，還是在往前走,。所以真正造成近代化萌芽未能開(kāi)花結(jié)果的原因,，就在于本幣未立，未能渡過(guò)貨幣經(jīng)濟(jì)的險(xiǎn)灘,。

晚清軍隊(duì)屢敗于太平軍 唯其無(wú)能才得朝廷放心

鳳凰歷史：晚清軍隊(duì)中實(shí)行“薄俸制”,，低微的薪俸不足以支持軍官的生活，于是軍官開(kāi)始吃空餉,、動(dòng)用軍用裝備經(jīng)商,、出租軍用土地，甚至參與走私,。這些貪腐行為當(dāng)時(shí)已經(jīng)成了朝野皆知的公開(kāi)秘密,，為什么卻難以取締，最后只能在體制之外另練新軍,？

李冬君：當(dāng)時(shí)朝廷最害怕的,，是起來(lái)造反的太平軍，最擔(dān)心的,，便是體制外突然崛起的新軍,。因?yàn)槊耖g起兵，練成體制外新軍,，不是萬(wàn)不得已,，朝廷是不開(kāi)這個(gè)口子的。口子一旦開(kāi)了,，就要加強(qiáng)控制,，恐有不測(cè)風(fēng)云起于肺腑、生于肘腋,。

新軍再?gòu)?qiáng),，也不是朝廷自己的軍隊(duì)，朝廷信任的,，還是它自己的軍隊(duì),，盡管無(wú)能，還得依靠,，唯其無(wú)能,，所以放心，亦因其無(wú)能,，而一敗再敗于太平軍,。故欲滅太平軍，還是要在王朝體制外練新軍,。

曾國(guó)藩厲害之處不在用兵而在治軍

鳳凰歷史：曾國(guó)藩?jiǎng)?chuàng)建湘軍,，采用了什么措施防止軍隊(duì)腐敗呢？效果如何,？曾國(guó)藩作為湘軍最高統(tǒng)帥帶兵十二年,，但他卻沒(méi)有擁兵自重，成為割據(jù)一方的軍閥,。當(dāng)時(shí)湘軍軍費(fèi)不是國(guó)家撥款,，朝廷靠什么來(lái)控制曾國(guó)藩和湘軍？

李冬君：創(chuàng)建湘軍,，曾氏的功夫不在用兵,，他的厲害處，是治軍,，以理學(xué)修身,，以講學(xué)治軍，以書(shū)生領(lǐng)山農(nóng),，都是子弟和鄉(xiāng)親,，耕讀合一，耕戰(zhàn)合一,，把書(shū)院開(kāi)在兵營(yíng)里，戰(zhàn)士都唱《愛(ài)民歌》,，練成“圣人子弟兵”,。然而，有了這樣的“圣人子弟兵”，勝敵不難自勝難,，難在要過(guò)王朝體制這一關(guān),。一支體制外的軍隊(duì)，如何能讓皇上心安,？你越唱救亡高調(diào),，越打文化中國(guó)牌，朝廷就越別扭,。

朝廷不光通過(guò)王權(quán)從外部擠壓限制湘軍,，打了勝仗，領(lǐng)賞,，朝廷將塔齊布的名字放在曾國(guó)藩前面,；打了敗仗，曾國(guó)藩去作檢討,，受處分,。還從內(nèi)部分解他。他的朋友胡林翼,，被朝廷授了湖北巡撫銜,，他的老部下李續(xù)賓、李孟群都分別授予了浙江巡撫和安徽巡撫的實(shí)銜,，而曾國(guó)藩還在掛著兵部侍郎的虛銜,。

這樣內(nèi)外夾擊，牢牢把控了曾國(guó)藩和湘軍,。