李冬君 資料圖

本文系鳳凰網(wǎng)歷史頻道對話李冬君教授文字實錄,，采訪整理：唐智誠

嘉賓簡介：李冬君，南開大學(xué)歷史學(xué)院教授,，歷史學(xué)博士,，主要研究方向為中國政治思想通史、中國政治文化史,，中西古典哲學(xué)及文化研究,，著有《中國近代財與兵》、《孔子的圣化與儒者革命》,、《文化的江山——重讀中國史》,、《落花一瞬——日本人的精神底色》等。

清朝首富伍秉鑒為何移民海外,？

鳳凰歷史：在《中國近代財與兵》這本書里,，您寫了19世紀前半期的中國首富伍秉鑒，他的結(jié)局是家產(chǎn)都轉(zhuǎn)移到了到海外?，F(xiàn)在也有很多中國富人向海外轉(zhuǎn)移資產(chǎn),，讓伍秉鑒們做出這種決定最重要的原因究竟是什么呢？

李冬君：19世紀前半期,，伍秉鑒作為中國首富,，其財富積累的過程或多或少是乘著清朝貿(mào)易逆差的東風(fēng)，借著茶葉貿(mào)易發(fā)了英國人的財,，但也同時投資了從事鴉片貿(mào)易的東印度公司,，間接通過鴉片貿(mào)易發(fā)了中國人的財。而林則徐是被派去扭轉(zhuǎn)貿(mào)易逆差,、白銀外流的,，他直接將這把火引向了伍家,。

原本伍氏是希望通過捐錢來向朝廷贖罪，希望朝廷網(wǎng)開一面,，然而,，他忘記了，在那樣的王權(quán)體制下,，怎么能有所謂“私有財產(chǎn)權(quán)”呢,？王權(quán)可以載舟，也能覆舟,。沒有王權(quán)做后臺，和珅能富甲天下,？沒有“天子南庫”,，伍家能成首富？“屈身拾起金蘋果”,，那是王權(quán)結(jié)的果,，根本還在王權(quán)。王權(quán)所有制的集中反映是抄家,，一抄家,，就知道財產(chǎn)究竟歸誰所有了。

等到終究看清這樣的形勢之后,，伍秉鑒們不走又當(dāng)何如,？

中國近代化萌芽不開花 根源不在元清兩朝

鳳凰歷史：有些網(wǎng)友認為，如果沒有異族入侵,，中國在南宋和晚明都有可能從工商業(yè)的萌芽中發(fā)展出“近代化”,，您怎么看這個問題？

李冬君：在《中國近代的財與兵》這本書里,，有一篇文章叫《貨幣經(jīng)濟是險灘》,，我們認為，中國的近代化是從宋代開始的,，而近代化的萌芽是從貨幣經(jīng)濟中產(chǎn)生的,，然而，萌芽歸萌芽,，卻沒有開花,，更未結(jié)果，究其根柢,，在于本幣未立,，統(tǒng)統(tǒng)由王權(quán)一竿子插到底。以被黃宗羲贊以“鈔之在手,，與見錢無異”的南宋會子為例,，不管“稱提”多么完善,，無限王權(quán)的劣根性都無法改變。王權(quán)不受制約,，貨幣可以無限量發(fā)行,。

明朝以后，中國雖然進入白銀時代,，但用的是銀兩,，而非銀幣。為什么不用銀幣,？說到底,，就是不想搞銀本位，因為銀兩還有個成色的問題,，更何況碎銀子怎能作本幣,？中國用銀兩驅(qū)逐了銀元，用碎銀子那樣的末幣驅(qū)逐了完全標準化的國際貨幣,，中國用王權(quán)收拾了銀子,。中國大一統(tǒng)，王權(quán)即信用,，這樣的原則看似威猛,，實則自宮，當(dāng)銀元都變成了銀兩時,，中國也就成了國際貨幣的黑洞,。當(dāng)各國都抽緊了銀根時，天朝才知命根子在誰手里,。

這中間,，元朝、清朝的進入造成了斷裂,，但資本主義萌芽還有江南的商品社會,，還是在往前走。所以真正造成近代化萌芽未能開花結(jié)果的原因,，就在于本幣未立,，未能渡過貨幣經(jīng)濟的險灘。

晚清軍隊屢敗于太平軍 唯其無能才得朝廷放心

鳳凰歷史：晚清軍隊中實行“薄俸制”,，低微的薪俸不足以支持軍官的生活,，于是軍官開始吃空餉、動用軍用裝備經(jīng)商,、出租軍用土地,，甚至參與走私。這些貪腐行為當(dāng)時已經(jīng)成了朝野皆知的公開秘密,，為什么卻難以取締,，最后只能在體制之外另練新軍,？

李冬君：當(dāng)時朝廷最害怕的，是起來造反的太平軍,，最擔(dān)心的,，便是體制外突然崛起的新軍。因為民間起兵,，練成體制外新軍,，不是萬不得已，朝廷是不開這個口子的,?？谧右坏╅_了，就要加強控制,，恐有不測風(fēng)云起于肺腑,、生于肘腋。

新軍再強,，也不是朝廷自己的軍隊，朝廷信任的,，還是它自己的軍隊,，盡管無能，還得依靠,，唯其無能,，所以放心，亦因其無能,，而一敗再敗于太平軍,。故欲滅太平軍，還是要在王朝體制外練新軍,。

曾國藩厲害之處不在用兵而在治軍

鳳凰歷史：曾國藩創(chuàng)建湘軍,，采用了什么措施防止軍隊腐敗呢？效果如何,？曾國藩作為湘軍最高統(tǒng)帥帶兵十二年,，但他卻沒有擁兵自重，成為割據(jù)一方的軍閥,。當(dāng)時湘軍軍費不是國家撥款,，朝廷靠什么來控制曾國藩和湘軍？

李冬君：創(chuàng)建湘軍,，曾氏的功夫不在用兵,，他的厲害處，是治軍,，以理學(xué)修身,，以講學(xué)治軍,，以書生領(lǐng)山農(nóng)，都是子弟和鄉(xiāng)親,，耕讀合一,，耕戰(zhàn)合一，把書院開在兵營里,，戰(zhàn)士都唱《愛民歌》,，練成“圣人子弟兵”。然而,，有了這樣的“圣人子弟兵”,，勝敵不難自勝難，難在要過王朝體制這一關(guān),。一支體制外的軍隊,，如何能讓皇上心安？你越唱救亡高調(diào),，越打文化中國牌,，朝廷就越別扭。

朝廷不光通過王權(quán)從外部擠壓限制湘軍,，打了勝仗,，領(lǐng)賞，朝廷將塔齊布的名字放在曾國藩前面,；打了敗仗,，曾國藩去作檢討，受處分,。還從內(nèi)部分解他,。他的朋友胡林翼，被朝廷授了湖北巡撫銜,，他的老部下李續(xù)賓,、李孟群都分別授予了浙江巡撫和安徽巡撫的實銜，而曾國藩還在掛著兵部侍郎的虛銜,。

這樣內(nèi)外夾擊,，牢牢把控了曾國藩和湘軍。