白宮國(guó)家安全委員會(huì)氣候負(fù)責(zé)人博德納爾接受鳳凰網(wǎng)獨(dú)家專訪,。孫瑩攝

“奧巴馬總統(tǒng)非常在意巴黎氣候協(xié)議,，他不斷給各國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人打電話，比如巴西總統(tǒng)等等,，他昨天還給印度總理莫迪打電話呢,，”白宮國(guó)家安全委員會(huì)能源和氣候變化負(fù)責(zé)人保羅·博德納爾（Paul Bodnar）在接受鳳凰網(wǎng)獨(dú)家專訪時(shí)稱。

博德納爾說(shuō),，美國(guó)談判團(tuán)隊(duì)每天都會(huì)向奧巴馬匯報(bào)談判進(jìn)展,。“總統(tǒng)本人雖然不在巴黎，但他非常關(guān)注這里的談判,。”

在巴黎會(huì)議現(xiàn)場(chǎng),，隨著談判進(jìn)入最后幾天的關(guān)鍵階段，英國(guó)《衛(wèi)報(bào)》爆出爆炸性信息：由歐盟,、美國(guó)和79個(gè)“非洲,、加勒比海和太平洋國(guó)家”組成的“雄心壯志聯(lián)盟”（High Ambition Coalition）突然浮現(xiàn)，中國(guó)、印度卻不在其中,。

報(bào)道稱,，這個(gè)聯(lián)盟是歐盟苦心積慮暗中策劃六個(gè)月的成果。

在發(fā)達(dá)國(guó)家和發(fā)展中國(guó)家的角力中,，雙方都需要拉攏“第三方”,。此前，最大的“第三方”集團(tuán)是“最不發(fā)達(dá)國(guó)家集團(tuán)”和非洲集團(tuán),。這些國(guó)家需要資金,，同時(shí)也希望加強(qiáng)減排力度，避免氣候?yàn)?zāi)難,。而中國(guó)和歐盟在非洲,、拉美都有大量貿(mào)易投資。

這次“雄心壯志聯(lián)盟”的建立,，歐盟動(dòng)用了4.75億歐元,。

對(duì)此，白宮官員博德納爾對(duì)鳳凰網(wǎng)稱,，《衛(wèi)報(bào)》的報(bào)道是“有錯(cuò)誤的”,。不過(guò)他承認(rèn)，歐盟和美國(guó)都在“雄心壯志聯(lián)盟”中,，但“這個(gè)聯(lián)盟不排斥任何人”,。

而在巴黎會(huì)議上，延續(xù)了20年的“富國(guó)要窮國(guó)減排,，窮國(guó)向富國(guó)要錢(qián)”的“死循環(huán)”仍然在上演,。以美國(guó)為首的發(fā)達(dá)國(guó)家認(rèn)為，巴黎協(xié)議的核心是“透明度”,，要求發(fā)展中國(guó)家建立碳排放監(jiān)控,、匯報(bào)的制度。而中國(guó)等發(fā)展中國(guó)家認(rèn)為,，巴黎協(xié)議的核心是“資金”，要求發(fā)達(dá)國(guó)家承擔(dān)歷史責(zé)任,，出資幫助發(fā)展中國(guó)家應(yīng)對(duì)氣候變化,。

在資金問(wèn)題上，美國(guó)稱,，過(guò)去數(shù)年美國(guó)已經(jīng)提供超過(guò)100億美元,。但發(fā)展中國(guó)家卻不認(rèn)為自己收到了真金白銀，認(rèn)為這些資金是一筆糊涂賬,。

巴黎協(xié)議的另一核心問(wèn)題是法律約束力,。歐盟竭力希望達(dá)成一個(gè)有強(qiáng)法律約束力的協(xié)議，但美國(guó)并不同意,。因?yàn)楦鶕?jù)美國(guó)法律,，有具體目標(biāo)的減排協(xié)議,，必須通過(guò)國(guó)會(huì)批準(zhǔn)，而目前共和黨把持的國(guó)會(huì),，不可能通過(guò)這樣的協(xié)議——這正是當(dāng)年美國(guó)退出《京都議定書(shū)》的原因,。

如今美國(guó)希望的是：各國(guó)的減排目標(biāo)本身沒(méi)有法律約束力，但評(píng)審過(guò)程要有法律約束力,。因?yàn)樵u(píng)審可以放在美國(guó)國(guó)會(huì)1992年就通過(guò)的《聯(lián)合國(guó)氣候變化框架公約》下,。

關(guān)于透明度：希望有統(tǒng)一體系，但各國(guó)可有靈活度

鳳凰資訊：美國(guó)氣候特使斯特恩說(shuō),，美國(guó)認(rèn)為巴黎協(xié)議的核心是“透明度”,。他說(shuō)，發(fā)達(dá)國(guó)家已經(jīng)有一個(gè)相對(duì)完善的制度來(lái)監(jiān)控溫室氣體排放,，但發(fā)展中國(guó)家卻往往沒(méi)有這樣一個(gè)體系,。發(fā)達(dá)國(guó)家希望發(fā)展中國(guó)家建立這樣的體系，但發(fā)展中國(guó)家顯然會(huì)有被干涉的感覺(jué),。你們打算如何說(shuō)服發(fā)展中國(guó)家呢,？

博德納爾：在減排方面，我們是在建立一個(gè)國(guó)家自主決定的體系,。首先,，每個(gè)國(guó)家制定自己的減排目標(biāo)。很多發(fā)達(dá)國(guó)家,，都已經(jīng)很善于制作排放清單,、各種匯報(bào)等等。這里的問(wèn)題是：這些減排目標(biāo)是各國(guó)自己定的,，但怎樣一個(gè)體系能讓我們對(duì)彼此有信心,，讓大家知道減排進(jìn)展如何呢？ 

我們希望減排過(guò)程能盡量透明,。有些國(guó)家需要靈活度,，因?yàn)樗麄兊臏p排監(jiān)控能力可能會(huì)差一些，因此他們可能不需要遵循與其他國(guó)家一樣的要求,。目前我們?cè)谡勁兄凶龅?，就是具體細(xì)化在透明度的每一個(gè)方面，如何做到這一點(diǎn),。排放清單如何制定,，如何匯報(bào)，如何評(píng)審,，對(duì)每個(gè)國(guó)家如何有不同的要求,。

我們都同意，這個(gè)評(píng)審過(guò)程不應(yīng)該是干涉性的。我相信我們能找到一個(gè)辦法在協(xié)議文本中體現(xiàn)這一點(diǎn),。

鳳凰資訊：所以對(duì)不同國(guó)家有不同的透明度要求,？

博德納爾：我們希望能有一個(gè)體系。這一點(diǎn)在九月的中美聯(lián)合聲明中,，我們與中國(guó)也已經(jīng)達(dá)成了共識(shí),，這個(gè)體系應(yīng)“為依能力而需要靈活性的發(fā)展中國(guó)家提供靈活性”。這與（發(fā)達(dá)國(guó)家與發(fā)展中國(guó)家的）“兩分法”不同,，不是根據(jù)一個(gè)清單,，哪些國(guó)家需要做這些；而另一個(gè)清單上的國(guó)家則有不同要求,。我們是要有同一個(gè)體系,，這個(gè)體系中的靈活度是根據(jù)你是否有這樣的技術(shù)能力做這些事情。

鳳凰資訊：各國(guó)是否有技術(shù)能力做這些事情,，這是由各國(guó)自己決定,？

博德納爾：是的。

關(guān)于資金：氣候資金對(duì)美國(guó)公眾來(lái)說(shuō)是值得的

鳳凰資訊：去年奧巴馬政府許諾向“綠色氣候基金”捐資30億美元,，但共和黨控制的國(guó)會(huì)稱,，他們沒(méi)有同意美國(guó)這筆出資。如果國(guó)會(huì)不同意,，這筆款項(xiàng)還能兌現(xiàn)嗎,？

博德納爾：30億美元是分期撥付的，會(huì)根據(jù)每年預(yù)算撥付,。

鳳凰資訊：所以并不是一次性付款,？是分好幾年？

博德納爾：是的,。我們的制度就是這樣,，這也是我們對(duì)很多多邊資金的出資方式。今年,，這筆資金的第一部分,，包含在總統(tǒng)2016財(cái)政年的總體預(yù)算請(qǐng)求中，這筆資金對(duì)總統(tǒng)來(lái)說(shuō)很重要,。關(guān)于兌現(xiàn)這筆資金承諾,，我們是很有信心的。

鳳凰資訊：如果國(guó)會(huì)拒絕撥付這筆款項(xiàng)呢,？

博德納爾；全年預(yù)算是很龐大的一個(gè)盤(pán)子,，有各種元素,，也會(huì)有各種協(xié)商，這筆錢(qián)對(duì)我們來(lái)說(shuō)是最重要、最關(guān)鍵的事情之一,。我不能說(shuō)最后結(jié)果一定是如何,，但我相信我們會(huì)得到這筆資金的。讓我有信心的原因是：布什總統(tǒng)就曾出資20億美元贊助綠色氣候基金之前的一個(gè)類似項(xiàng)目（2008年,，布什曾提出向“國(guó)際清潔能源科技基金”捐資20億）,，所以對(duì)這類資金，我們是有兩黨共同支持的歷史的,。

這不容易,，但我們會(huì)努力。

鳳凰資訊：我想你是在描述最好的情況,，我想問(wèn)的是最壞的情況怎么辦呢,？

博德納爾：我們不認(rèn)為會(huì)到那一步，我們?cè)倏纯醋詈笕绾伟伞?/p>

鳳凰資訊：很多人擔(dān)心,，奧巴馬即將卸任,，如何確保美國(guó)還能堅(jiān)持這些氣候政策呢？

博德納爾：我們能做的,，就是他在任期間,，確保我們能做的所有政策能貫徹到經(jīng)濟(jì)的每一個(gè)方面，讓美國(guó)經(jīng)濟(jì)走上減排道路,。比如我們規(guī)定發(fā)電廠要使用清潔能源,，這些電廠的碳排放占全美碳排放的三分之一。我們對(duì)汽車和重型車等等都作出了規(guī)定……一點(diǎn)一點(diǎn)的,，一旦這些規(guī)則生效,，就很難再去推翻，因?yàn)槭袌?chǎng)已經(jīng)習(xí)慣這些規(guī)則,。而且建立這些規(guī)則的過(guò)程是與利益相關(guān)者,、各個(gè)行業(yè)和社區(qū)一起商討進(jìn)行的，有時(shí)各方會(huì)打架,，但最終成形后會(huì)穩(wěn)定,。

鳳凰資訊：即使在最壞的情況下，比如美國(guó)選出共和黨總統(tǒng),，他也不能推翻之前這些政策嗎,？

博德納爾：不太容易。我們自信的原因還在于,，關(guān)于應(yīng)對(duì)氣候變化,，美國(guó)公眾還是支持的。像清潔電廠這樣的項(xiàng)目,，我們獲得了很高的支持,，因?yàn)檫@些對(duì)公眾健康也有好處,。整個(gè)大圖景是在改變的，盡管每次這樣的大變革都會(huì)有一些小調(diào)整,，但下一任總統(tǒng)上任時(shí),，他會(huì)看到整個(gè)圖景，世界上其他國(guó)家都在行動(dòng),，而且我們之前已經(jīng)做了那么多確保經(jīng)濟(jì)往低碳發(fā)展,，我想新總統(tǒng)不會(huì)想重新往后退的。

鳳凰資訊：關(guān)于美國(guó)公眾對(duì)氣候政策的支持,，我之前看了一段視頻,，美國(guó)氣候特使斯特恩在國(guó)會(huì)聽(tīng)證會(huì)上，被共和黨議員拷問(wèn),，他們說(shuō),，往氣候資金投錢(qián)，是“把富國(guó)中窮人繳納的稅金,，拿去給窮國(guó)里的富人享受”,。你們?cè)趪?guó)內(nèi)如何應(yīng)對(duì)這種指責(zé)呢？

博德納爾：我們把氣候資金看作一種投資,。因?yàn)楫?dāng)我們幫助其他國(guó)家減排,，所有人都會(huì)受益，包括美國(guó)公眾,。自然災(zāi)害造成的損失是非常巨大的,，往往要損失數(shù)百億美元。如果我們現(xiàn)在就投資幫助其他國(guó)家減排,，意味著我們未來(lái)可以少花很多錢(qián),，而且我們的后代也可以少花很多錢(qián)。

在“適應(yīng)”方面,，我們想確保氣候變化不會(huì)破壞我們?cè)谄渌l(fā)展領(lǐng)域已有的成就,，比如健康、農(nóng)業(yè)等,。因此我們有信心,，我們投入的氣候資金，對(duì)美國(guó)公眾來(lái)說(shuō)是值得的,。

鳳凰資訊：有人認(rèn)為,，因?yàn)閲?guó)會(huì)的關(guān)系，美國(guó)既無(wú)法確保自己的減排目標(biāo)有法律約束力,，也無(wú)法百分百確保氣候資金的投入,，這不會(huì)讓美國(guó)在談判中處于一個(gè)很弱的位置嗎？美國(guó)有什么牌可以與發(fā)展中國(guó)家交換呢,？

博德納爾：我們不這么看,。我們的減排目標(biāo)是強(qiáng)有力的,，而且我們會(huì)努力兌現(xiàn)。這些減排目標(biāo)本身沒(méi)有法律約束力,，并不意味著我們就不會(huì)去做。法律約束力不僅是美國(guó)的問(wèn)題,，很多其他國(guó)家也會(huì)有同樣困難,。如果你想要更強(qiáng)的減排雄心，也許沒(méi)有法律約束力更好,，這也是我們的經(jīng)驗(yàn)所得,。

我們認(rèn)為，目前這種情況,，能讓我們承諾更多,，而且讓我們有空間去兌現(xiàn)承諾。

在資金方面,，同樣地,，我們?cè)谔峁夂蛸Y金方面是有良好記錄的。自從奧巴馬上任后,，美國(guó)提供的氣候資金大幅提高,。目前從公共財(cái)政上已經(jīng)撥付超過(guò)100億美元。如今我們的焦點(diǎn)是如何能調(diào)動(dòng)更多私人投資,，因?yàn)閼?yīng)對(duì)氣候變化所需要的大量資金不可能全部從公共財(cái)政里出,。

因此，從減排和資金來(lái)看,，我們是有良好記錄的,。

關(guān)于談判：中美在氣候變化上合作，對(duì)整體中美關(guān)系有好處

鳳凰資訊：英國(guó)《衛(wèi)報(bào)》報(bào)道說(shuō),，歐盟,、美國(guó)與79個(gè)非洲、加勒比與太平洋國(guó)家組成了“雄心壯志聯(lián)盟”,，卻把中國(guó),、印度排除在外，這是否會(huì)讓中國(guó),、印度感到被針對(duì),？

博德納爾：我想那篇報(bào)道是有錯(cuò)誤的。歐盟宣布一個(gè)項(xiàng)目,，包含了非洲,、加勒比和太平洋國(guó)家，這是個(gè)“倡議”（Initiative）,，并不直接與談判相關(guān),。歐盟承諾會(huì)給這些國(guó)家一些資金,。

在談判中，有一些國(guó)家確實(shí)組成了“雄心壯志聯(lián)盟”,，這個(gè)聯(lián)盟不排斥任何人,，而且也沒(méi)有任何正式程序。這只是一些國(guó)家,，認(rèn)為應(yīng)該達(dá)成更有雄心的協(xié)議,，向世界宣布，我們想要一份強(qiáng)有力的巴黎協(xié)議,，而不是一個(gè)每段只有一兩句話的弱文本,。

鳳凰資訊：所以美國(guó)、歐盟都在這個(gè)“雄心壯志聯(lián)盟”里,？

博德納爾：是的,，我們都對(duì)此表示支持。

鳳凰資訊：2009年在哥本哈根,，中美玩起了“我減排,？不不不，您先來(lái)”的游戲,。如果確保這樣的游戲不在巴黎重演,？

博德納爾：我想中美之間已經(jīng)變成了：“來(lái)，跟我們走”,。去年十一月中美發(fā)表了氣候變化聯(lián)合聲明,，兩國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人認(rèn)為，盡管我們國(guó)情不同,，但現(xiàn)在是時(shí)候站在一起,，領(lǐng)導(dǎo)全球應(yīng)對(duì)氣候變化了。今年九月習(xí)近平訪美時(shí),，我們也看到了同樣景象,。兩國(guó)合作越多——在各種層面，政治的,、技術(shù)的——我們能做的事情就越多,。我們雙方很多人都覺(jué)得，很難想象僅僅數(shù)年時(shí)間我們就走了這么遠(yuǎn),，而且中美兩國(guó)可以對(duì)全球進(jìn)程貢獻(xiàn)這么多,。

鳳凰資訊：不過(guò)也有很多人指出，目前中美關(guān)系并不是最好的時(shí)候,。南海等問(wèn)題持續(xù)困擾中美,，氣候變化已經(jīng)算是中美之間最容易有共識(shí)的領(lǐng)域。在中美整體關(guān)系不算最好的情況下,，氣候變化上中美合作能有很大進(jìn)展嗎,？

博德納爾：中美合作為巴黎協(xié)議打下了基礎(chǔ),。中國(guó)作出了很多突破性的措施：比如全國(guó)碳市場(chǎng)的啟動(dòng)、200億人民幣投入南南合作基金等,，還是有很多成果的,。

中美關(guān)系一直很復(fù)雜，而這個(gè)領(lǐng)域（指氣候變化）是我們合作較好的,，我想這對(duì)中美的整體關(guān)系都有好處,。

（鳳凰網(wǎng)；孫瑩）

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