白宮國家安全委員會氣候負責人博德納爾接受鳳凰網(wǎng)獨家專訪,。孫瑩攝

“奧巴馬總統(tǒng)非常在意巴黎氣候協(xié)議,，他不斷給各國領導人打電話，比如巴西總統(tǒng)等等,，他昨天還給印度總理莫迪打電話呢,，”白宮國家安全委員會能源和氣候變化負責人保羅·博德納爾（Paul Bodnar）在接受鳳凰網(wǎng)獨家專訪時稱。

博德納爾說,，美國談判團隊每天都會向奧巴馬匯報談判進展,。“總統(tǒng)本人雖然不在巴黎，但他非常關注這里的談判。”

在巴黎會議現(xiàn)場,，隨著談判進入最后幾天的關鍵階段,，英國《衛(wèi)報》爆出爆炸性信息：由歐盟、美國和79個“非洲,、加勒比海和太平洋國家”組成的“雄心壯志聯(lián)盟”（High Ambition Coalition）突然浮現(xiàn),，中國、印度卻不在其中,。

報道稱,，這個聯(lián)盟是歐盟苦心積慮暗中策劃六個月的成果。

在發(fā)達國家和發(fā)展中國家的角力中,，雙方都需要拉攏“第三方”,。此前，最大的“第三方”集團是“最不發(fā)達國家集團”和非洲集團,。這些國家需要資金,，同時也希望加強減排力度，避免氣候災難,。而中國和歐盟在非洲,、拉美都有大量貿(mào)易投資。

這次“雄心壯志聯(lián)盟”的建立,，歐盟動用了4.75億歐元,。

對此，白宮官員博德納爾對鳳凰網(wǎng)稱,，《衛(wèi)報》的報道是“有錯誤的”,。不過他承認，歐盟和美國都在“雄心壯志聯(lián)盟”中,，但“這個聯(lián)盟不排斥任何人”,。

而在巴黎會議上，延續(xù)了20年的“富國要窮國減排,，窮國向富國要錢”的“死循環(huán)”仍然在上演,。以美國為首的發(fā)達國家認為，巴黎協(xié)議的核心是“透明度”,，要求發(fā)展中國家建立碳排放監(jiān)控、匯報的制度,。而中國等發(fā)展中國家認為,，巴黎協(xié)議的核心是“資金”，要求發(fā)達國家承擔歷史責任,，出資幫助發(fā)展中國家應對氣候變化,。

在資金問題上，美國稱，過去數(shù)年美國已經(jīng)提供超過100億美元,。但發(fā)展中國家卻不認為自己收到了真金白銀,，認為這些資金是一筆糊涂賬。

巴黎協(xié)議的另一核心問題是法律約束力,。歐盟竭力希望達成一個有強法律約束力的協(xié)議,，但美國并不同意。因為根據(jù)美國法律,，有具體目標的減排協(xié)議,，必須通過國會批準，而目前共和黨把持的國會,，不可能通過這樣的協(xié)議——這正是當年美國退出《京都議定書》的原因,。

如今美國希望的是：各國的減排目標本身沒有法律約束力，但評審過程要有法律約束力,。因為評審可以放在美國國會1992年就通過的《聯(lián)合國氣候變化框架公約》下,。

關于透明度：希望有統(tǒng)一體系，但各國可有靈活度

鳳凰資訊：美國氣候特使斯特恩說,，美國認為巴黎協(xié)議的核心是“透明度”,。他說，發(fā)達國家已經(jīng)有一個相對完善的制度來監(jiān)控溫室氣體排放,，但發(fā)展中國家卻往往沒有這樣一個體系,。發(fā)達國家希望發(fā)展中國家建立這樣的體系，但發(fā)展中國家顯然會有被干涉的感覺,。你們打算如何說服發(fā)展中國家呢,？

博德納爾：在減排方面，我們是在建立一個國家自主決定的體系,。首先,，每個國家制定自己的減排目標。很多發(fā)達國家,，都已經(jīng)很善于制作排放清單,、各種匯報等等。這里的問題是：這些減排目標是各國自己定的,，但怎樣一個體系能讓我們對彼此有信心,，讓大家知道減排進展如何呢？ 

我們希望減排過程能盡量透明,。有些國家需要靈活度,，因為他們的減排監(jiān)控能力可能會差一些，因此他們可能不需要遵循與其他國家一樣的要求,。目前我們在談判中做的,，就是具體細化在透明度的每一個方面,，如何做到這一點。排放清單如何制定,，如何匯報,，如何評審，對每個國家如何有不同的要求,。

我們都同意,，這個評審過程不應該是干涉性的。我相信我們能找到一個辦法在協(xié)議文本中體現(xiàn)這一點,。

鳳凰資訊：所以對不同國家有不同的透明度要求,？

博德納爾：我們希望能有一個體系。這一點在九月的中美聯(lián)合聲明中,，我們與中國也已經(jīng)達成了共識,，這個體系應“為依能力而需要靈活性的發(fā)展中國家提供靈活性”。這與（發(fā)達國家與發(fā)展中國家的）“兩分法”不同,，不是根據(jù)一個清單,，哪些國家需要做這些；而另一個清單上的國家則有不同要求,。我們是要有同一個體系,，這個體系中的靈活度是根據(jù)你是否有這樣的技術能力做這些事情。

鳳凰資訊：各國是否有技術能力做這些事情,，這是由各國自己決定,？

博德納爾：是的。

關于資金：氣候資金對美國公眾來說是值得的

鳳凰資訊：去年奧巴馬政府許諾向“綠色氣候基金”捐資30億美元,，但共和黨控制的國會稱,，他們沒有同意美國這筆出資。如果國會不同意,，這筆款項還能兌現(xiàn)嗎,？

博德納爾：30億美元是分期撥付的，會根據(jù)每年預算撥付,。

鳳凰資訊：所以并不是一次性付款,？是分好幾年？

博德納爾：是的,。我們的制度就是這樣,，這也是我們對很多多邊資金的出資方式。今年,，這筆資金的第一部分,，包含在總統(tǒng)2016財政年的總體預算請求中，這筆資金對總統(tǒng)來說很重要,。關于兌現(xiàn)這筆資金承諾，我們是很有信心的。

鳳凰資訊：如果國會拒絕撥付這筆款項呢,？

博德納爾,；全年預算是很龐大的一個盤子，有各種元素,，也會有各種協(xié)商,，這筆錢對我們來說是最重要、最關鍵的事情之一,。我不能說最后結果一定是如何,，但我相信我們會得到這筆資金的。讓我有信心的原因是：布什總統(tǒng)就曾出資20億美元贊助綠色氣候基金之前的一個類似項目（2008年,，布什曾提出向“國際清潔能源科技基金”捐資20億）,，所以對這類資金，我們是有兩黨共同支持的歷史的,。

這不容易,，但我們會努力。

鳳凰資訊：我想你是在描述最好的情況,，我想問的是最壞的情況怎么辦呢,？

博德納爾：我們不認為會到那一步，我們再看看最后如何吧,。

鳳凰資訊：很多人擔心,，奧巴馬即將卸任，如何確保美國還能堅持這些氣候政策呢,？

博德納爾：我們能做的,，就是他在任期間，確保我們能做的所有政策能貫徹到經(jīng)濟的每一個方面,，讓美國經(jīng)濟走上減排道路,。比如我們規(guī)定發(fā)電廠要使用清潔能源，這些電廠的碳排放占全美碳排放的三分之一,。我們對汽車和重型車等等都作出了規(guī)定……一點一點的,，一旦這些規(guī)則生效，就很難再去推翻,，因為市場已經(jīng)習慣這些規(guī)則,。而且建立這些規(guī)則的過程是與利益相關者、各個行業(yè)和社區(qū)一起商討進行的,，有時各方會打架,，但最終成形后會穩(wěn)定。

鳳凰資訊：即使在最壞的情況下,，比如美國選出共和黨總統(tǒng),，他也不能推翻之前這些政策嗎,？

博德納爾：不太容易。我們自信的原因還在于,，關于應對氣候變化,，美國公眾還是支持的。像清潔電廠這樣的項目,，我們獲得了很高的支持,，因為這些對公眾健康也有好處。整個大圖景是在改變的,，盡管每次這樣的大變革都會有一些小調整,，但下一任總統(tǒng)上任時，他會看到整個圖景,，世界上其他國家都在行動,，而且我們之前已經(jīng)做了那么多確保經(jīng)濟往低碳發(fā)展，我想新總統(tǒng)不會想重新往后退的,。

鳳凰資訊：關于美國公眾對氣候政策的支持,，我之前看了一段視頻，美國氣候特使斯特恩在國會聽證會上,，被共和黨議員拷問,，他們說，往氣候資金投錢,，是“把富國中窮人繳納的稅金,，拿去給窮國里的富人享受”。你們在國內(nèi)如何應對這種指責呢,？

博德納爾：我們把氣候資金看作一種投資,。因為當我們幫助其他國家減排，所有人都會受益,，包括美國公眾,。自然災害造成的損失是非常巨大的，往往要損失數(shù)百億美元,。如果我們現(xiàn)在就投資幫助其他國家減排,，意味著我們未來可以少花很多錢，而且我們的后代也可以少花很多錢,。

在“適應”方面,，我們想確保氣候變化不會破壞我們在其他發(fā)展領域已有的成就，比如健康,、農(nóng)業(yè)等,。因此我們有信心，我們投入的氣候資金,，對美國公眾來說是值得的,。

鳳凰資訊：有人認為,，因為國會的關系，美國既無法確保自己的減排目標有法律約束力,，也無法百分百確保氣候資金的投入,，這不會讓美國在談判中處于一個很弱的位置嗎,？美國有什么牌可以與發(fā)展中國家交換呢,？

博德納爾：我們不這么看。我們的減排目標是強有力的,，而且我們會努力兌現(xiàn),。這些減排目標本身沒有法律約束力，并不意味著我們就不會去做,。法律約束力不僅是美國的問題,，很多其他國家也會有同樣困難。如果你想要更強的減排雄心,，也許沒有法律約束力更好,，這也是我們的經(jīng)驗所得。

我們認為,，目前這種情況,，能讓我們承諾更多，而且讓我們有空間去兌現(xiàn)承諾,。

在資金方面,，同樣地，我們在提供氣候資金方面是有良好記錄的,。自從奧巴馬上任后,，美國提供的氣候資金大幅提高。目前從公共財政上已經(jīng)撥付超過100億美元,。如今我們的焦點是如何能調動更多私人投資,，因為應對氣候變化所需要的大量資金不可能全部從公共財政里出。

因此,，從減排和資金來看,，我們是有良好記錄的。

關于談判：中美在氣候變化上合作,，對整體中美關系有好處

鳳凰資訊：英國《衛(wèi)報》報道說,，歐盟、美國與79個非洲,、加勒比與太平洋國家組成了“雄心壯志聯(lián)盟”,，卻把中國、印度排除在外,，這是否會讓中國,、印度感到被針對,？

博德納爾：我想那篇報道是有錯誤的。歐盟宣布一個項目,，包含了非洲,、加勒比和太平洋國家，這是個“倡議”（Initiative）,，并不直接與談判相關,。歐盟承諾會給這些國家一些資金。

在談判中,，有一些國家確實組成了“雄心壯志聯(lián)盟”,，這個聯(lián)盟不排斥任何人，而且也沒有任何正式程序,。這只是一些國家,，認為應該達成更有雄心的協(xié)議，向世界宣布,，我們想要一份強有力的巴黎協(xié)議,，而不是一個每段只有一兩句話的弱文本。

鳳凰資訊：所以美國,、歐盟都在這個“雄心壯志聯(lián)盟”里,？

博德納爾：是的，我們都對此表示支持,。

鳳凰資訊：2009年在哥本哈根,，中美玩起了“我減排？不不不,，您先來”的游戲,。如果確保這樣的游戲不在巴黎重演？

博德納爾：我想中美之間已經(jīng)變成了：“來,，跟我們走”,。去年十一月中美發(fā)表了氣候變化聯(lián)合聲明，兩國領導人認為,，盡管我們國情不同,，但現(xiàn)在是時候站在一起，領導全球應對氣候變化了,。今年九月習近平訪美時,，我們也看到了同樣景象。兩國合作越多——在各種層面,，政治的,、技術的——我們能做的事情就越多。我們雙方很多人都覺得，很難想象僅僅數(shù)年時間我們就走了這么遠,，而且中美兩國可以對全球進程貢獻這么多,。

鳳凰資訊：不過也有很多人指出，目前中美關系并不是最好的時候,。南海等問題持續(xù)困擾中美,，氣候變化已經(jīng)算是中美之間最容易有共識的領域。在中美整體關系不算最好的情況下,，氣候變化上中美合作能有很大進展嗎,？

博德納爾：中美合作為巴黎協(xié)議打下了基礎。中國作出了很多突破性的措施：比如全國碳市場的啟動,、200億人民幣投入南南合作基金等,，還是有很多成果的。

中美關系一直很復雜,，而這個領域（指氣候變化）是我們合作較好的，我想這對中美的整體關系都有好處,。

（鳳凰網(wǎng),；孫瑩）

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