白宮國家安全委員會(huì)氣候負(fù)責(zé)人博德納爾接受鳳凰網(wǎng)獨(dú)家專訪,。孫瑩攝

“奧巴馬總統(tǒng)非常在意巴黎氣候協(xié)議,，他不斷給各國領(lǐng)導(dǎo)人打電話,，比如巴西總統(tǒng)等等，他昨天還給印度總理莫迪打電話呢,，”白宮國家安全委員會(huì)能源和氣候變化負(fù)責(zé)人保羅·博德納爾（Paul Bodnar）在接受鳳凰網(wǎng)獨(dú)家專訪時(shí)稱,。

博德納爾說，美國談判團(tuán)隊(duì)每天都會(huì)向奧巴馬匯報(bào)談判進(jìn)展,。“總統(tǒng)本人雖然不在巴黎,，但他非常關(guān)注這里的談判。”

在巴黎會(huì)議現(xiàn)場,，隨著談判進(jìn)入最后幾天的關(guān)鍵階段,，英國《衛(wèi)報(bào)》爆出爆炸性信息：由歐盟、美國和79個(gè)“非洲,、加勒比海和太平洋國家”組成的“雄心壯志聯(lián)盟”（High Ambition Coalition）突然浮現(xiàn),，中國、印度卻不在其中,。

報(bào)道稱,，這個(gè)聯(lián)盟是歐盟苦心積慮暗中策劃六個(gè)月的成果。

在發(fā)達(dá)國家和發(fā)展中國家的角力中,，雙方都需要拉攏“第三方”,。此前，最大的“第三方”集團(tuán)是“最不發(fā)達(dá)國家集團(tuán)”和非洲集團(tuán),。這些國家需要資金,，同時(shí)也希望加強(qiáng)減排力度，避免氣候?yàn)?zāi)難,。而中國和歐盟在非洲,、拉美都有大量貿(mào)易投資。

這次“雄心壯志聯(lián)盟”的建立,，歐盟動(dòng)用了4.75億歐元,。

對(duì)此，白宮官員博德納爾對(duì)鳳凰網(wǎng)稱,，《衛(wèi)報(bào)》的報(bào)道是“有錯(cuò)誤的”,。不過他承認(rèn)，歐盟和美國都在“雄心壯志聯(lián)盟”中,，但“這個(gè)聯(lián)盟不排斥任何人”,。

而在巴黎會(huì)議上，延續(xù)了20年的“富國要窮國減排,，窮國向富國要錢”的“死循環(huán)”仍然在上演,。以美國為首的發(fā)達(dá)國家認(rèn)為，巴黎協(xié)議的核心是“透明度”，要求發(fā)展中國家建立碳排放監(jiān)控,、匯報(bào)的制度,。而中國等發(fā)展中國家認(rèn)為，巴黎協(xié)議的核心是“資金”,，要求發(fā)達(dá)國家承擔(dān)歷史責(zé)任,，出資幫助發(fā)展中國家應(yīng)對(duì)氣候變化。

在資金問題上,，美國稱,，過去數(shù)年美國已經(jīng)提供超過100億美元。但發(fā)展中國家卻不認(rèn)為自己收到了真金白銀,，認(rèn)為這些資金是一筆糊涂賬,。

巴黎協(xié)議的另一核心問題是法律約束力,。歐盟竭力希望達(dá)成一個(gè)有強(qiáng)法律約束力的協(xié)議,，但美國并不同意。因?yàn)楦鶕?jù)美國法律,，有具體目標(biāo)的減排協(xié)議,，必須通過國會(huì)批準(zhǔn)，而目前共和黨把持的國會(huì),，不可能通過這樣的協(xié)議——這正是當(dāng)年美國退出《京都議定書》的原因,。

如今美國希望的是：各國的減排目標(biāo)本身沒有法律約束力，但評(píng)審過程要有法律約束力,。因?yàn)樵u(píng)審可以放在美國國會(huì)1992年就通過的《聯(lián)合國氣候變化框架公約》下,。

關(guān)于透明度：希望有統(tǒng)一體系，但各國可有靈活度

鳳凰資訊：美國氣候特使斯特恩說,，美國認(rèn)為巴黎協(xié)議的核心是“透明度”,。他說，發(fā)達(dá)國家已經(jīng)有一個(gè)相對(duì)完善的制度來監(jiān)控溫室氣體排放,，但發(fā)展中國家卻往往沒有這樣一個(gè)體系,。發(fā)達(dá)國家希望發(fā)展中國家建立這樣的體系，但發(fā)展中國家顯然會(huì)有被干涉的感覺,。你們打算如何說服發(fā)展中國家呢,？

博德納爾：在減排方面，我們是在建立一個(gè)國家自主決定的體系,。首先,，每個(gè)國家制定自己的減排目標(biāo)。很多發(fā)達(dá)國家,，都已經(jīng)很善于制作排放清單,、各種匯報(bào)等等。這里的問題是：這些減排目標(biāo)是各國自己定的，但怎樣一個(gè)體系能讓我們對(duì)彼此有信心,，讓大家知道減排進(jìn)展如何呢,？ 

我們希望減排過程能盡量透明。有些國家需要靈活度,，因?yàn)樗麄兊臏p排監(jiān)控能力可能會(huì)差一些,，因此他們可能不需要遵循與其他國家一樣的要求。目前我們在談判中做的,，就是具體細(xì)化在透明度的每一個(gè)方面,，如何做到這一點(diǎn)。排放清單如何制定,，如何匯報(bào),，如何評(píng)審，對(duì)每個(gè)國家如何有不同的要求,。

我們都同意,，這個(gè)評(píng)審過程不應(yīng)該是干涉性的。我相信我們能找到一個(gè)辦法在協(xié)議文本中體現(xiàn)這一點(diǎn),。

鳳凰資訊：所以對(duì)不同國家有不同的透明度要求,？

博德納爾：我們希望能有一個(gè)體系。這一點(diǎn)在九月的中美聯(lián)合聲明中,，我們與中國也已經(jīng)達(dá)成了共識(shí),，這個(gè)體系應(yīng)“為依能力而需要靈活性的發(fā)展中國家提供靈活性”。這與（發(fā)達(dá)國家與發(fā)展中國家的）“兩分法”不同,，不是根據(jù)一個(gè)清單,，哪些國家需要做這些；而另一個(gè)清單上的國家則有不同要求,。我們是要有同一個(gè)體系,，這個(gè)體系中的靈活度是根據(jù)你是否有這樣的技術(shù)能力做這些事情。

鳳凰資訊：各國是否有技術(shù)能力做這些事情,，這是由各國自己決定,？

博德納爾：是的。

關(guān)于資金：氣候資金對(duì)美國公眾來說是值得的

鳳凰資訊：去年奧巴馬政府許諾向“綠色氣候基金”捐資30億美元,，但共和黨控制的國會(huì)稱,，他們沒有同意美國這筆出資。如果國會(huì)不同意,，這筆款項(xiàng)還能兌現(xiàn)嗎,？

博德納爾：30億美元是分期撥付的，會(huì)根據(jù)每年預(yù)算撥付,。

鳳凰資訊：所以并不是一次性付款,？是分好幾年？

博德納爾：是的。我們的制度就是這樣,，這也是我們對(duì)很多多邊資金的出資方式,。今年，這筆資金的第一部分,，包含在總統(tǒng)2016財(cái)政年的總體預(yù)算請求中,，這筆資金對(duì)總統(tǒng)來說很重要。關(guān)于兌現(xiàn)這筆資金承諾,，我們是很有信心的,。

鳳凰資訊：如果國會(huì)拒絕撥付這筆款項(xiàng)呢？

博德納爾,；全年預(yù)算是很龐大的一個(gè)盤子,，有各種元素，也會(huì)有各種協(xié)商,，這筆錢對(duì)我們來說是最重要,、最關(guān)鍵的事情之一。我不能說最后結(jié)果一定是如何,，但我相信我們會(huì)得到這筆資金的,。讓我有信心的原因是：布什總統(tǒng)就曾出資20億美元贊助綠色氣候基金之前的一個(gè)類似項(xiàng)目（2008年，布什曾提出向“國際清潔能源科技基金”捐資20億）,，所以對(duì)這類資金，我們是有兩黨共同支持的歷史的,。

這不容易,，但我們會(huì)努力。

鳳凰資訊：我想你是在描述最好的情況,，我想問的是最壞的情況怎么辦呢,？

博德納爾：我們不認(rèn)為會(huì)到那一步，我們再看看最后如何吧,。

鳳凰資訊：很多人擔(dān)心,，奧巴馬即將卸任，如何確保美國還能堅(jiān)持這些氣候政策呢,？

博德納爾：我們能做的,，就是他在任期間，確保我們能做的所有政策能貫徹到經(jīng)濟(jì)的每一個(gè)方面,，讓美國經(jīng)濟(jì)走上減排道路,。比如我們規(guī)定發(fā)電廠要使用清潔能源，這些電廠的碳排放占全美碳排放的三分之一,。我們對(duì)汽車和重型車等等都作出了規(guī)定……一點(diǎn)一點(diǎn)的,，一旦這些規(guī)則生效，就很難再去推翻，因?yàn)槭袌鲆呀?jīng)習(xí)慣這些規(guī)則,。而且建立這些規(guī)則的過程是與利益相關(guān)者,、各個(gè)行業(yè)和社區(qū)一起商討進(jìn)行的，有時(shí)各方會(huì)打架,，但最終成形后會(huì)穩(wěn)定,。

鳳凰資訊：即使在最壞的情況下，比如美國選出共和黨總統(tǒng),，他也不能推翻之前這些政策嗎,？

博德納爾：不太容易。我們自信的原因還在于,，關(guān)于應(yīng)對(duì)氣候變化,，美國公眾還是支持的。像清潔電廠這樣的項(xiàng)目,，我們獲得了很高的支持,，因?yàn)檫@些對(duì)公眾健康也有好處。整個(gè)大圖景是在改變的,，盡管每次這樣的大變革都會(huì)有一些小調(diào)整,，但下一任總統(tǒng)上任時(shí)，他會(huì)看到整個(gè)圖景,，世界上其他國家都在行動(dòng),，而且我們之前已經(jīng)做了那么多確保經(jīng)濟(jì)往低碳發(fā)展，我想新總統(tǒng)不會(huì)想重新往后退的,。

鳳凰資訊：關(guān)于美國公眾對(duì)氣候政策的支持,，我之前看了一段視頻，美國氣候特使斯特恩在國會(huì)聽證會(huì)上,，被共和黨議員拷問,，他們說，往氣候資金投錢,，是“把富國中窮人繳納的稅金,，拿去給窮國里的富人享受”。你們在國內(nèi)如何應(yīng)對(duì)這種指責(zé)呢,？

博德納爾：我們把氣候資金看作一種投資,。因?yàn)楫?dāng)我們幫助其他國家減排，所有人都會(huì)受益,，包括美國公眾,。自然災(zāi)害造成的損失是非常巨大的，往往要損失數(shù)百億美元,。如果我們現(xiàn)在就投資幫助其他國家減排,，意味著我們未來可以少花很多錢,，而且我們的后代也可以少花很多錢。

在“適應(yīng)”方面,，我們想確保氣候變化不會(huì)破壞我們在其他發(fā)展領(lǐng)域已有的成就,，比如健康、農(nóng)業(yè)等,。因此我們有信心,，我們投入的氣候資金，對(duì)美國公眾來說是值得的,。

鳳凰資訊：有人認(rèn)為,，因?yàn)閲鴷?huì)的關(guān)系，美國既無法確保自己的減排目標(biāo)有法律約束力,，也無法百分百確保氣候資金的投入,，這不會(huì)讓美國在談判中處于一個(gè)很弱的位置嗎？美國有什么牌可以與發(fā)展中國家交換呢,？

博德納爾：我們不這么看,。我們的減排目標(biāo)是強(qiáng)有力的，而且我們會(huì)努力兌現(xiàn),。這些減排目標(biāo)本身沒有法律約束力,，并不意味著我們就不會(huì)去做。法律約束力不僅是美國的問題,，很多其他國家也會(huì)有同樣困難,。如果你想要更強(qiáng)的減排雄心，也許沒有法律約束力更好,，這也是我們的經(jīng)驗(yàn)所得,。

我們認(rèn)為，目前這種情況,，能讓我們承諾更多，而且讓我們有空間去兌現(xiàn)承諾,。

在資金方面,，同樣地，我們在提供氣候資金方面是有良好記錄的,。自從奧巴馬上任后,，美國提供的氣候資金大幅提高。目前從公共財(cái)政上已經(jīng)撥付超過100億美元,。如今我們的焦點(diǎn)是如何能調(diào)動(dòng)更多私人投資,，因?yàn)閼?yīng)對(duì)氣候變化所需要的大量資金不可能全部從公共財(cái)政里出。

因此,，從減排和資金來看,，我們是有良好記錄的,。

關(guān)于談判：中美在氣候變化上合作，對(duì)整體中美關(guān)系有好處

鳳凰資訊：英國《衛(wèi)報(bào)》報(bào)道說,，歐盟,、美國與79個(gè)非洲、加勒比與太平洋國家組成了“雄心壯志聯(lián)盟”,，卻把中國,、印度排除在外，這是否會(huì)讓中國,、印度感到被針對(duì),？

博德納爾：我想那篇報(bào)道是有錯(cuò)誤的。歐盟宣布一個(gè)項(xiàng)目,，包含了非洲,、加勒比和太平洋國家，這是個(gè)“倡議”（Initiative）,，并不直接與談判相關(guān),。歐盟承諾會(huì)給這些國家一些資金。

在談判中,，有一些國家確實(shí)組成了“雄心壯志聯(lián)盟”,，這個(gè)聯(lián)盟不排斥任何人，而且也沒有任何正式程序,。這只是一些國家,，認(rèn)為應(yīng)該達(dá)成更有雄心的協(xié)議，向世界宣布,，我們想要一份強(qiáng)有力的巴黎協(xié)議,，而不是一個(gè)每段只有一兩句話的弱文本。

鳳凰資訊：所以美國,、歐盟都在這個(gè)“雄心壯志聯(lián)盟”里,？

博德納爾：是的，我們都對(duì)此表示支持,。

鳳凰資訊：2009年在哥本哈根,，中美玩起了“我減排？不不不,，您先來”的游戲,。如果確保這樣的游戲不在巴黎重演？

博德納爾：我想中美之間已經(jīng)變成了：“來,，跟我們走”,。去年十一月中美發(fā)表了氣候變化聯(lián)合聲明，兩國領(lǐng)導(dǎo)人認(rèn)為,，盡管我們國情不同,，但現(xiàn)在是時(shí)候站在一起,，領(lǐng)導(dǎo)全球應(yīng)對(duì)氣候變化了。今年九月習(xí)近平訪美時(shí),，我們也看到了同樣景象,。兩國合作越多——在各種層面，政治的,、技術(shù)的——我們能做的事情就越多,。我們雙方很多人都覺得，很難想象僅僅數(shù)年時(shí)間我們就走了這么遠(yuǎn),，而且中美兩國可以對(duì)全球進(jìn)程貢獻(xiàn)這么多,。

鳳凰資訊：不過也有很多人指出，目前中美關(guān)系并不是最好的時(shí)候,。南海等問題持續(xù)困擾中美,，氣候變化已經(jīng)算是中美之間最容易有共識(shí)的領(lǐng)域。在中美整體關(guān)系不算最好的情況下,，氣候變化上中美合作能有很大進(jìn)展嗎,？

博德納爾：中美合作為巴黎協(xié)議打下了基礎(chǔ)。中國作出了很多突破性的措施：比如全國碳市場的啟動(dòng),、200億人民幣投入南南合作基金等,，還是有很多成果的。

中美關(guān)系一直很復(fù)雜,，而這個(gè)領(lǐng)域（指氣候變化）是我們合作較好的,，我想這對(duì)中美的整體關(guān)系都有好處。

（鳳凰網(wǎng),；孫瑩）

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