12月9日，世界銀行發(fā)布報告稱到2040年中國將減少逾9000萬勞動人口,，超過德國人口總和,。“盡管中國已于近期放松了獨生子女政策，這一警告突顯人口位居世界第一的中國面臨‘未富先老’的風(fēng)險,。”

一個多月前,，十八屆五中全會公報宣布“全面放開二孩”。“鑒于中國目前的生育率,，隨著那些想要二孩的家庭又添新丁,，人口可能會有暫時上揚，但我們看不到多大的長期影響,。”世界銀行報告的首席作者歐凱夫表示,。

研究中國計劃生育幾十年的梁中堂對“普遍二孩”的效果預(yù)估更不樂觀,。單獨二孩政策后，梁中堂表達了他的不樂觀,；全面二孩政策公布時,，梁中堂說他“持一種比較冷淡的態(tài)度”。他認為這些解決不了根本問題,。

梁中堂反復(fù)強調(diào)自己研究的是沒有深度的,，都是很簡單的道理。他認為在一個正常的社會里,，生孩子是私事,。但在中國，圍繞計劃生育發(fā)展起來了人口學(xué)以及龐大的計生機構(gòu),。

梁中堂的對立面是強大的體制內(nèi)人口學(xué)者,，30多年來計劃生育政策鑒定的推動者們。他說自己沒有孤獨和恐懼的時候,，80年代的大會上,，他“舌戰(zhàn)群儒”，表達反對“一胎化”的觀點,，體制內(nèi)的人批判他,。這些年，梁中堂沒了棋逢對手的感覺,，他寫文章批評體制內(nèi)知名的人口學(xué)者,，“我只挑硬傷”，但對方從來不回應(yīng),，“連個接盤的人都沒有”,。

在山西做二胎試驗，一呆就是20年,，梁中堂稱自己像是守株待兔的農(nóng)夫,。官至副廳級，他每天做的事都不自己想做的,。梁中堂向往學(xué)者的生活,，做獨立的研究。上海社科院吸引他的原因是承諾給他“絕對的自由”,。

從2005年至今,，梁中堂在上海呆了10年，他說這是他一生中最快樂的日子,。也是在這十年里,，梁中堂的觀點變得更獨立、更徹底,。

梁中堂預(yù)估,，2020年前就會放開全面生育,。但他不是從勞動力短缺、老齡化問題等角度思考的,，他認為生育權(quán)是基本權(quán)利,，這才是根本。

對話：葉宇婷

“我對全面二孩持一種比較冷淡的態(tài)度”

鳳凰資訊：10月29日,，十八屆五中全會宣布“全面放開二孩”后不久,，你在博客里寫這個時間點發(fā)布“普遍二孩”消息,，解決不了根本問題,。“根本問題”是什么？為什么解決不了,？

梁中堂：根本問題就是計劃生育與人民群眾之間的矛盾,。計劃生育制度限制了人民的自由生育權(quán)。它不只是限制了想生孩子的這一部分人的權(quán)利,，而是對所有人權(quán)利的剝奪,。再加上計劃生育實際是綁架了許多個領(lǐng)域的法律和制度維持其運行，計劃生育與人民群眾生活的矛盾涉及了方方面面,，它的危害是很深刻而廣泛的,。

鳳凰資訊：最近有人口學(xué)者認為，全面二孩政策可能會像單獨二孩一樣預(yù)冷,，收效不佳,。你對全面二孩效果如何預(yù)估？

梁中堂：這個觀點,，其他的人我還沒怎么看到,，應(yīng)該說這是我的觀點。從知道它要放開,，到放開時,，我對它持一種比較冷淡的態(tài)度，因為解決不了根本問題,。“普遍二孩”和“單獨二孩”一樣,，都是一種計劃生育，只不過是政策稍微寬松了一點,。

政府和人口學(xué)家以為政策是如何規(guī)定的,，人們就是如何生育的。實際并不是這樣,。30多年來,，生育政策僅管住了大城市體制內(nèi)的這些人，對于體制外的絕大多數(shù)人來講,，不過就是繳納罰款生孩子,。從這點上來講,，老百姓該怎么生，還是怎么生的,。

人們在網(wǎng)絡(luò)上看到希望生二孩的呼聲很高,，那絕大多數(shù)都是體制內(nèi)的小公務(wù)員或者小職員，農(nóng)民在那里發(fā)聲要生二胎的并不多,。即使這樣,，真正放開后能生的人也不多。那時政府預(yù)計單獨二孩后會有一個很大的生育高峰,，結(jié)果沒有,，就是現(xiàn)在所說“遇冷”。單獨二孩放開時候,，一些外媒采訪,，我的一個基本評價是“小題大做”。這是一個很小的調(diào)整,，過去就是在國家計劃生育委員會與各省市之間的層面去運作,，有計生委指導(dǎo)地方改變政策就可以了，根本不需要以中央的名義來實行,。至于為什么要做那樣的調(diào)整,，我當(dāng)時寫文章說，是政府看到了人民群眾對于計劃生育的強烈不滿,，以為做這樣的調(diào)整可以緩和矛盾,，但它沒有解決這個問題。

鳳凰資訊：很多人會認為政策調(diào)整是因為勞動力不足,、老齡化等這些問題,。

梁中堂：其實正好相反，中央層面調(diào)整政策并不是書生們講的勞動力和老齡化問題,，雖然它從措辭上來說也會這樣講,，但實際的考量并不是這樣。因為這些都不是現(xiàn)實問題,。勞動力供應(yīng)不足,，目前還沒發(fā)生，或者至少沒有大面積發(fā)生,，老齡化也沒有到很嚴重的時候,，所以都不是政府考量的主要因素。政府考慮的主要因素還是民意,，民意的表達很直接,，并不是那些長篇大論的勞動力供應(yīng)、老齡化問題,，而是政策直接損害了他的生活,，損害了他的自由,，憤怒的咒罵聲音。還有一個很重要的原因,，因為經(jīng)濟社會的發(fā)展,，思想理念的提高，更多的人意識到這個政策的不合理,、不公平,，僅在網(wǎng)絡(luò)上就能夠感受出怨聲載道。

全面放開二孩對生育率沒有多大影響

鳳凰資訊：第六次全國人口普查顯示,，目前我國的人均生育率是1.18,，而維持正常人口更替至少需要2.1。近兩倍的生育率差意味著什么,？

梁中堂：我國的經(jīng)濟社會發(fā)展已經(jīng)到了老百姓不愿意生孩子的程度了,。1.18這個數(shù)字在人口學(xué)界很有爭議,，這是政府自己普查出來的數(shù)據(jù),，但是它不承認、不使用,。每次人口普查,，國務(wù)院都要建立一個在常務(wù)副總理領(lǐng)導(dǎo)下的辦公室來領(lǐng)導(dǎo)這項全國性的工作。但是,，具體的實施和運行主要還是由國家統(tǒng)計局來做的,。2000年普查的生育率是1.22，國家統(tǒng)計局卻沒有根據(jù)地提出個1.6,，國家計生委認為是1.8,。2010年普查的是1.18，政府依然是不承認,。但我認為這兩個數(shù)據(jù)很有合理性,，反映出一個下降的趨勢，應(yīng)該認可,。即使不認可這么低的數(shù)據(jù),，但否認不了一個基本的事實，那就是老百姓的生育觀念和30年前有了一個極大的轉(zhuǎn)變,，總體上來說已經(jīng)不愿意生孩子了,。

鳳凰資訊：可能有觀點會認為，不愿意生孩子是政策限制的,，國家政策一放開,，生育率就會反彈。

梁中堂：我們共產(chǎn)黨是在馬克思主義指導(dǎo)下認識客觀世界的,，而這樣的觀點顯然是極端的唯心主義,。政策屬于主觀意識形態(tài)的范疇,，它只能適應(yīng)客觀事物的發(fā)展，而不可能改變客觀過程的趨勢,。如果政府想做什么就可以做到什么,，我們何必改革呢，原來搞計劃經(jīng)濟不就很好嘛,。為什么還要拋棄計劃經(jīng)濟,，實行市場化的改革？過去說計劃經(jīng)濟決定計劃生育,，現(xiàn)在計劃經(jīng)濟都不搞了,，可還在那里繼續(xù)推行生育計劃。

從另一方面來講,，計劃生育從一開始就是錯的,。認為生產(chǎn)力提高了，就不需要那么多的人口,，認為經(jīng)濟社會發(fā)展和人口增長成反比,。這都是小農(nóng)思維的結(jié)果，沒有經(jīng)歷過資本主義工業(yè)化階段,，所以就沒有社會化的意識,。美國只占總?cè)丝?%左右的先進農(nóng)業(yè)，是靠強大的第二產(chǎn)業(yè)和第三產(chǎn)業(yè)支撐的,，特別是我們看不起的總以為是做些服務(wù)性工作的第三產(chǎn)業(yè),，占據(jù)總?cè)丝?0%左右。從世界范圍來看,，整個人類歷史的發(fā)展都表明經(jīng)濟社會發(fā)展和人口增長是同步的,，沒有哪一個國家因為人口減少而造成了經(jīng)濟社會的繁榮。

鳳凰資訊：你認為全面二孩政策對于生育率的提高有多大作用,？

梁中堂：首先必須明確一點,，放開二孩的政策只是計劃生育體制內(nèi)的一種政策調(diào)整。事實證明,，計劃生育和人口發(fā)展,，和人口增長的結(jié)果都沒有關(guān)系。發(fā)達國家和發(fā)展中國家的人口發(fā)展表明,，沒有我們這樣的生育制度,，也是如我們一樣在變化。計劃生育不過是對人的自由權(quán)利的一種限制,，但改變不了人口發(fā)展的客觀過程,。

我之所以認為放開全面二孩對生育率幾乎沒有多大影響，是因為它只是對體制內(nèi)想生并且也確實能生的人有點影響，但他們的數(shù)量很有限?，F(xiàn)在呼聲最高的主要是70后,，80、90后對生育明顯要冷淡得多,。而70后這一代人眼看著已經(jīng)超過了最佳生育的年齡,，即使政策允許他們生了，絕大多數(shù)反而猶豫了,。周圍許多這方面的人找我咨詢,，我總提醒的意見是，高齡婦女盡可能不要再生育了,。 1975年以后出生的大齡婦女,，如果第一個孩子已經(jīng)很大了，因為第一胎也是很早生育了,，身體現(xiàn)在已經(jīng)適應(yīng)不生育的狀況,，最好也別生。

“按我的設(shè)想,，全面放開生育可能在2020年以前”

鳳凰資訊：在前不久你參加的“人口與未來”研討會上,，有專家表示：“全面放開生育二孩的政策很可能會收效不佳，放開生育,，最遲可能會在2020年以前實現(xiàn),。”你怎么看“2020年”這個時間點。

梁中堂：如果將時間點預(yù)定在2020年這個具體的年份,，我覺得是沒有道理的。根據(jù)我們國家的體制,，政策變化完全在于決策層,。各種政策的方案都裝在他們的口袋里，實施什么方案,，以及在何時改變,，都有決策者來決定。所以,，現(xiàn)在準(zhǔn)確確定改變的時間,，顯然是沒有道理的。

不過,，按我的預(yù)判,，很有可能在2020年以前就全面廢止計劃生育了。因為單獨二孩后,，解決不了人民群眾對于計劃生育的不滿,，人民發(fā)泄的不滿情緒更激烈更增強了，所以很快有了調(diào)整。但全面二孩也解決不了根本問題,，預(yù)計因為經(jīng)濟社會的發(fā)展使得人們覺醒的勢頭會更快些,，權(quán)利意識更高了，從而對生育政策不滿的勢頭更強,。想一想80,、90年代，計劃生育對人們的侵犯比現(xiàn)在嚴重多,，但那時的人們沒有什么權(quán)利意識,，全村的育齡婦女被用小四輪拉上到鄉(xiāng)鎮(zhèn)衛(wèi)生院接受縣里來的醫(yī)生去透視、上環(huán),、結(jié)扎,、流產(chǎn)，甚至是大月份引產(chǎn)?，F(xiàn)在大家講上環(huán)要例假結(jié)束后才可以做,，手術(shù)要有嚴格消毒后的手術(shù)臺與器械，那時哪有這么講究??？一個小型的巡回醫(yī)療小組，每天要做幾十個甚至更多的節(jié)育對象,，哪有這個條件,？因為人們普遍沒有權(quán)利意識，更無所謂尊嚴,，就這樣很平安地度過來了,。

但是現(xiàn)在不一樣了。9月25日,，習(xí)近平和奧巴馬一起見媒體的時候,，就講“民主與人權(quán)是人類共同的目標(biāo)”。我國領(lǐng)導(dǎo)人最早講人權(quán)是朱镕基總理,，到溫家寶講的時候已經(jīng)提高到普世價值的高度,，這都是進步。習(xí)近平作為黨和國家最高領(lǐng)導(dǎo)人,，就更上了一層,。所以，我們會總是在發(fā)展,、再向前邁進,。雖然我們總是感覺前進的步子太慢了。

鳳凰資訊：現(xiàn)在還是有種強烈的觀點,，認為全面放開生育會導(dǎo)致人口暴漲,，社會承受不了。你怎么回應(yīng)這種擔(dān)心？

梁中堂：這個沒有什么關(guān)系,，不是有個成語叫杞人憂天嗎,？總有人具有強烈的憂患意識。但您不能因為自個頭腦里有個可怕的陰影,，就去干預(yù)并侵犯別人實際的自由權(quán)利,。人家就生活在那樣的條件下，生育行為不過就是人家的實際生活,，你要求可以這樣生不可以那樣生,，就是要求人們只能這樣生活不能那樣生活，實際是在改變別人的生活方式和條件,。有的生活條件是可以改變的,，有的是不可以改變的。再說了,，任何改變都是要付出成本的,，并不那么簡單。所以,，計劃生育就是在折騰人,。

為什么會發(fā)生這樣一個折騰人的計劃生育制度？那就是早年以及一直以來的我們黨的領(lǐng)導(dǎo)人腦袋里的一個陰影,。從晚清到民國,，中國一直說4萬萬人。因為總是處在戰(zhàn)爭與動亂的年代,，人們估計人口不可能增長,。所以，新中國以后也總以為我們是4億人口,。1953年人口普查,，發(fā)現(xiàn)接近6億了，以為新中國才幾年,，人民生活大幅度提高了，一下子生了那么多,。其實還是舊中國的數(shù)據(jù)不準(zhǔn)確,。再加上當(dāng)時搞計劃經(jīng)濟，排斥其他的經(jīng)濟成份,，社會渠道越來越窄,，政府所辦的企業(yè)事業(yè)都無法滿足人們的需要，特別是按照計劃經(jīng)濟的邏輯預(yù)測未來,，供應(yīng)的缺口越來越大,，所以覺得人多是包袱，提出計劃生育的設(shè)想，就是要解決頭腦里的陰影,。

生育的事是由個人決定的

鳳凰資訊：當(dāng)初控制人口是因為人太多,，經(jīng)濟資源負擔(dān)不起，而現(xiàn)在逐步放開認為勞動力不足,。這種“控制”和“放開”的內(nèi)在邏輯是什么,？

梁中堂：這是把人當(dāng)成負擔(dān)、包袱了,，是一種小農(nóng)經(jīng)濟的思維,。他們認為生產(chǎn)效率提高后，不需要那么多人了,。從一家一戶來看,，是這樣，但從整個社會來看,，不是這樣的,。我在1980年的時候就與宋健、田雪原辯論,，說汽車代替馬車,，是不需要那么多馬車夫了，但是汽車行業(yè)需要礦山,、冶金,、機器制造，以及石油開采,、冶煉等等許多革新行業(yè)的大量勞動力去支撐,。社會需要的勞動力不是減少了，而是規(guī)模更大了,，數(shù)量更多了

鳳凰資訊：很多人口學(xué)者會以“老齡化”,、“勞動力短缺”等現(xiàn)實問題來論證開放生育的必要性，但你認為都不是這些問題,，而是老百姓的自主權(quán)利,。我國的法律似乎也是承認生育權(quán)的，您的認識和它有什么不同嗎,？

梁中堂：不錯,，我們國家的法律里有生育權(quán)的表述。但是,，他們都不是在維護人民的權(quán)利這個層面,，而是出于限制和侵犯公民權(quán)而制定的。1978年憲法里就有了計劃生育的條款,，但包括1982年限法都是說公民的義務(wù),、夫妻雙方都有實行計劃生育的義務(wù),。2001年通過的《人口與計劃生育法》里才有了“生育權(quán)”。但是,，它僅只是承認有公民有生育權(quán),，卻不是自由生育權(quán)，即你有生育的權(quán)利,，你可以生,，但不是自由生育，不是個人想什么時候生,、隨便生幾個都可以,，你要受國家生育計劃的約束，要服從政府的管理與管制,。盡管說人權(quán)觀念隨著我國經(jīng)濟社會的發(fā)展而產(chǎn)生與發(fā)展的,，新世紀(jì)以后產(chǎn)生的國家計劃生育法有了生育權(quán)的表述是一個進步，但是,，因為計劃生育的理念并沒有變化,，它承認生育權(quán)還是為了繼續(xù)限制與侵犯。

鳳凰資訊：在你看來,，關(guān)于生育權(quán),，常識應(yīng)該是什么樣的？

梁中堂：兩性關(guān)系以及與此相關(guān)聯(lián)的生育是個人最為私密的部分,。在國家文明以后,，由生育與生存的需要逐漸派生出個人私生活，并隨著文明程度的提高而產(chǎn)生出一系列民主權(quán)利,。對個人私生活的寬容意味著國家文明程度的提高,，甚至是推動國家文明與進步的因素之一。美國聯(lián)邦法院的大法官就認為隱私權(quán)是發(fā)展國家文明必不可少的原因之一,。正是在這樣的理念支配下,，現(xiàn)在越來越多的國家承認同性戀。法國總統(tǒng)奧朗德沒有結(jié)過婚,，但他的兩個孩子已經(jīng)二三十歲了?，F(xiàn)在可以清點出來的是，他先后有過三個同居的女朋友,，甚至擔(dān)任總統(tǒng)期間坐在摩托車上穿行大半個巴黎偷偷去新的女朋友那里過夜,。德國的現(xiàn)任總統(tǒng)與合法的妻子分居幾十年，當(dāng)選總統(tǒng)后,，也像奧朗德那樣堂而皇之帶著女朋友搬進總統(tǒng)府。他們都是民選出來了,，贏得了大多數(shù)的選票才得以當(dāng)選的,，說明人民普遍理解,、尊重并接受了他們的生活方式。而且不僅是本國的人民,，因為他們都是文明大國的國家元首,，有很活躍的外交活動，出國訪問或者在本國帶著女朋友而不是合法的夫人與別的國家領(lǐng)導(dǎo)人交往,，意味著當(dāng)時國家的領(lǐng)導(dǎo)人也接受了他們的生活方式,。要知道，他們可不是一般的國家,，他們的行為在一定程度上標(biāo)志著人類發(fā)展的趨勢,。不婚而同居，在許多國家都越來越普遍,。在歐洲國家,，特別是北歐,，非婚生育占了很大比例，有的甚至高達50%,，都說明生育是個人的私事，完全應(yīng)該由個人來決定,，與國家沒有任何關(guān)系，政府絕對不應(yīng)該去插手,。

全面放開生育的決定性因素：生育權(quán)是基本的人權(quán)

鳳凰資訊：你最早是反對“一胎化”,，提出普遍二孩的主張，您曾說這是在計劃生育框架內(nèi)尋求一種較為寬松的辦法,。后來，你又提出應(yīng)該全面放開生育,。這種轉(zhuǎn)變是如何發(fā)生的,？

梁中堂：1984年給中央上書，提出用晚婚加間隔普遍允許生二孩的辦法取代“一胎化”政策,，得到了總書記胡耀邦和國務(wù)院總理趙紫陽的認可,。1985年，為此我還爭取在山西省翼城縣開展實驗,。但是,，這個主張并沒有實現(xiàn)。1989年以后,，知道短期內(nèi)生育政策不會有什么變化,，就想研究這一問題究竟是怎么回事。

80年代的時候,，由于我們的社會發(fā)展還處在較低的階段上,，一點權(quán)利的意識都沒有。所以,，政府宣傳說敵對勢力害怕我們發(fā)展,，所以創(chuàng)造出一個人權(quán)理論反對我們的計劃生育,。90年代接觸更多的資料后發(fā)現(xiàn)，生育權(quán)是基本人權(quán)這個道理是在我們1979年實行強制性計劃生育以前就有了的,，不是有人反對我們特意制造的,，而是我們后來這樣做違反了文明法治的法律規(guī)范。我有一個基本命題,，即計劃生育是一面鏡子,，它照出了我們是處在較低的發(fā)展階段里,。計劃生育限制和侵犯人權(quán)，這是一個淺顯的道理,，但是，因為我們很落后,，還沒有應(yīng)有的發(fā)圈理念，所以干出這個很荒唐的事情,。

當(dāng)然，可能我所接受的教育也在潛意識地發(fā)生作用。我年輕時候?qū)W馬克思,，現(xiàn)在還是無比信仰與信服馬克思的,。閱讀馬克思的《資本論》和《剩余價值學(xué)說史》，其中對馬爾薩斯“人口論”批判很多很嚴厲,，你完全能夠感受到馬克思對馬爾薩斯所持有的發(fā)自內(nèi)心的憎惡,。所以,，我從潛意識里是懷疑把人口當(dāng)作社會問題的根源,，企圖通過調(diào)整人們的生育來解決社會問題的辦法,。

鳳凰資訊：如果最終全面放開生育,，你認為是由哪些因素決定的,？

梁中堂：生育權(quán)是基本的人權(quán)，而人權(quán)理念和意識的發(fā)展又是由經(jīng)濟社會的發(fā)展推動的,。所以,，說到底，還是經(jīng)濟社會的發(fā)展,。經(jīng)濟社會發(fā)展了，要想阻擋都阻擋不住的,。

鳳凰資訊：有哪些阻礙因素？

梁中堂：很難說,。當(dāng)然是利益和立場,。

鳳凰資訊：你在博客里寫：“人口學(xué)是被中國的計劃生育忽悠起來的一門學(xué)科,，其實沒有深刻的內(nèi)涵，除了牽強附會地將統(tǒng)計學(xué),、經(jīng)濟學(xué)、社會學(xué),、地理學(xué)等等許多涉及到人的學(xué)科中的一些有關(guān)人口問題的知識拼湊過來以外,，剩下的就都是玩弄移花接木、借花獻佛,，甚至是指鹿為馬的把戲。”怎么理解你這種說法,？國外也有人口學(xué),。

梁中堂：國外沒有我們這樣的人口學(xué)。我們的人口學(xué)要求改變?nèi)藗兊纳袨榕c生活方式,，企圖用調(diào)節(jié)人們的生育行為來解決社會問題,，滿足社會發(fā)展條件，實現(xiàn)經(jīng)濟社會的發(fā)展,。國外沒有這樣的人口學(xué),。國外的人口學(xué)主要是人口統(tǒng)計學(xué)，當(dāng)然還有其他學(xué)科的一些研究比如經(jīng)濟人口學(xué),、社會人口學(xué),、人口地理等等，但主要是人口統(tǒng)計學(xué),，它只限于描述人口現(xiàn)象,，它不深究或者很少涉及人口發(fā)生這樣變化的深刻原因究竟是什么，最多只是解釋這些變化是如何形成的,，絕對不會拿出一套方案給政府要求老百姓照此辦法去生育,。如果國外有這樣的人口學(xué)家，首先他們家里人會送他去精神病院,。

鳳凰資訊：你之前說這些年很多人希望你向上面呼吁反映問題,，但你說：“這些年壓根不做這個東西，因為它和過去不是一回事。”但1984年的時候向胡耀邦上書,，這事被人廣泛知曉,。為什么不做這樣的事了,？

梁中堂：年輕時候的學(xué)識和閱歷畢竟很有限，相信黨和政府怎么說的，老百姓就會怎么做,。所以想一想“一胎化”的后果就可怕,。所有人都只生一個孩子，過上幾十年將是什么景象,？城里人還好說,，有國家財政的保障,，農(nóng)村怎么辦？那個時候不像現(xiàn)在進一步學(xué)習(xí)了歷史,，學(xué)習(xí)了政治學(xué),、法學(xué)等具備了更為廣泛的學(xué)科知識,，以為自己有個好的辦法,，國家就可以接受并將它轉(zhuǎn)變?yōu)閲艺摺,，F(xiàn)在知道了,，國家制度也是一種客觀現(xiàn)實,，有它的發(fā)展與運行的規(guī)律。國家政策從來都不是誰的好就可以照誰的辦,，也就是許多人追求的科學(xué)決策,，說怎樣的是科學(xué)的,，就可以得到國家的認可從而轉(zhuǎn)變?yōu)楣舱摺２皇沁@樣,。國家政策的實質(zhì)從來都是利益的分配與調(diào)整。在現(xiàn)代民主國家里,，因為有權(quán)利的保障，各種人群利益都可以得到訴求,，一項公共政策是社會利益集團長期在社會和決定立法的議會里面反復(fù)博弈的結(jié)果,。在一個傳統(tǒng)的集權(quán)國家里,，政策是由少數(shù)人決定的，并不受決策層以外的人的影響,。我在年輕時很天真,，想法太簡單,。我的辦法雖然得到最高領(lǐng)導(dǎo)人的批示同意，結(jié)果不是一樣得不到實現(xiàn)嗎,？

鳳凰資訊：你多次強調(diào)：“人口學(xué)是我踏進來就想要離開的一門學(xué)科”，前不久接受鳳凰網(wǎng)采訪時表示：“如果是現(xiàn)在的話,，我不會做那樣的事了。不會像那時候,，說這是一個好東西,，然后耗費自己幾乎畢生的經(jīng)歷就為這一件事,。”這是失望嗎？還是覺得不值得,？

梁中堂：不是失望，而是明白了剛才說的那個道理,。因為搞了個試點,，幾十年就像守株待兔的那個農(nóng)夫一樣,，守在那里，明明知道山西并不適合自己,，卻耗費了自己幾十年的時間,。

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