12月9日,，世界銀行發(fā)布報(bào)告稱到2040年中國(guó)將減少逾9000萬(wàn)勞動(dòng)人口,，超過(guò)德國(guó)人口總和。“盡管中國(guó)已于近期放松了獨(dú)生子女政策,，這一警告突顯人口位居世界第一的中國(guó)面臨‘未富先老’的風(fēng)險(xiǎn),。”

一個(gè)多月前，十八屆五中全會(huì)公報(bào)宣布“全面放開(kāi)二孩”,。“鑒于中國(guó)目前的生育率,，隨著那些想要二孩的家庭又添新丁，人口可能會(huì)有暫時(shí)上揚(yáng),，但我們看不到多大的長(zhǎng)期影響,。”世界銀行報(bào)告的首席作者歐凱夫表示。

研究中國(guó)計(jì)劃生育幾十年的梁中堂對(duì)“普遍二孩”的效果預(yù)估更不樂(lè)觀,。單獨(dú)二孩政策后,，梁中堂表達(dá)了他的不樂(lè)觀；全面二孩政策公布時(shí),，梁中堂說(shuō)他“持一種比較冷淡的態(tài)度”,。他認(rèn)為這些解決不了根本問(wèn)題。

梁中堂反復(fù)強(qiáng)調(diào)自己研究的是沒(méi)有深度的,，都是很簡(jiǎn)單的道理,。他認(rèn)為在一個(gè)正常的社會(huì)里，生孩子是私事,。但在中國(guó),，圍繞計(jì)劃生育發(fā)展起來(lái)了人口學(xué)以及龐大的計(jì)生機(jī)構(gòu)。

梁中堂的對(duì)立面是強(qiáng)大的體制內(nèi)人口學(xué)者，30多年來(lái)計(jì)劃生育政策鑒定的推動(dòng)者們,。他說(shuō)自己沒(méi)有孤獨(dú)和恐懼的時(shí)候,，80年代的大會(huì)上，他“舌戰(zhàn)群儒”,，表達(dá)反對(duì)“一胎化”的觀點(diǎn)，體制內(nèi)的人批判他,。這些年,，梁中堂沒(méi)了棋逢對(duì)手的感覺(jué)，他寫(xiě)文章批評(píng)體制內(nèi)知名的人口學(xué)者,，“我只挑硬傷”,，但對(duì)方從來(lái)不回應(yīng)，“連個(gè)接盤(pán)的人都沒(méi)有”,。

在山西做二胎試驗(yàn),，一呆就是20年，梁中堂稱自己像是守株待兔的農(nóng)夫,。官至副廳級(jí),，他每天做的事都不自己想做的。梁中堂向往學(xué)者的生活,，做獨(dú)立的研究,。上海社科院吸引他的原因是承諾給他“絕對(duì)的自由”。

從2005年至今,，梁中堂在上海呆了10年,，他說(shuō)這是他一生中最快樂(lè)的日子。也是在這十年里,，梁中堂的觀點(diǎn)變得更獨(dú)立,、更徹底。

梁中堂預(yù)估,，2020年前就會(huì)放開(kāi)全面生育,。但他不是從勞動(dòng)力短缺、老齡化問(wèn)題等角度思考的,，他認(rèn)為生育權(quán)是基本權(quán)利,，這才是根本。

對(duì)話：葉宇婷

“我對(duì)全面二孩持一種比較冷淡的態(tài)度”

鳳凰資訊：10月29日,，十八屆五中全會(huì)宣布“全面放開(kāi)二孩”后不久,，你在博客里寫(xiě)這個(gè)時(shí)間點(diǎn)發(fā)布“普遍二孩”消息，解決不了根本問(wèn)題,。“根本問(wèn)題”是什么,？為什么解決不了？

梁中堂：根本問(wèn)題就是計(jì)劃生育與人民群眾之間的矛盾。計(jì)劃生育制度限制了人民的自由生育權(quán),。它不只是限制了想生孩子的這一部分人的權(quán)利,，而是對(duì)所有人權(quán)利的剝奪。再加上計(jì)劃生育實(shí)際是綁架了許多個(gè)領(lǐng)域的法律和制度維持其運(yùn)行,，計(jì)劃生育與人民群眾生活的矛盾涉及了方方面面,，它的危害是很深刻而廣泛的。

鳳凰資訊：最近有人口學(xué)者認(rèn)為,，全面二孩政策可能會(huì)像單獨(dú)二孩一樣預(yù)冷,，收效不佳。你對(duì)全面二孩效果如何預(yù)估,？

梁中堂：這個(gè)觀點(diǎn),，其他的人我還沒(méi)怎么看到，應(yīng)該說(shuō)這是我的觀點(diǎn),。從知道它要放開(kāi),，到放開(kāi)時(shí)，我對(duì)它持一種比較冷淡的態(tài)度,，因?yàn)榻鉀Q不了根本問(wèn)題,。“普遍二孩”和“單獨(dú)二孩”一樣，都是一種計(jì)劃生育,，只不過(guò)是政策稍微寬松了一點(diǎn),。

政府和人口學(xué)家以為政策是如何規(guī)定的，人們就是如何生育的,。實(shí)際并不是這樣,。30多年來(lái)，生育政策僅管住了大城市體制內(nèi)的這些人,，對(duì)于體制外的絕大多數(shù)人來(lái)講,，不過(guò)就是繳納罰款生孩子。從這點(diǎn)上來(lái)講,，老百姓該怎么生,，還是怎么生的。

人們?cè)诰W(wǎng)絡(luò)上看到希望生二孩的呼聲很高,，那絕大多數(shù)都是體制內(nèi)的小公務(wù)員或者小職員,，農(nóng)民在那里發(fā)聲要生二胎的并不多。即使這樣,，真正放開(kāi)后能生的人也不多,。那時(shí)政府預(yù)計(jì)單獨(dú)二孩后會(huì)有一個(gè)很大的生育高峰，結(jié)果沒(méi)有,，就是現(xiàn)在所說(shuō)“遇冷”,。單獨(dú)二孩放開(kāi)時(shí)候，一些外媒采訪，我的一個(gè)基本評(píng)價(jià)是“小題大做”,。這是一個(gè)很小的調(diào)整,，過(guò)去就是在國(guó)家計(jì)劃生育委員會(huì)與各省市之間的層面去運(yùn)作，有計(jì)生委指導(dǎo)地方改變政策就可以了,，根本不需要以中央的名義來(lái)實(shí)行,。至于為什么要做那樣的調(diào)整，我當(dāng)時(shí)寫(xiě)文章說(shuō),，是政府看到了人民群眾對(duì)于計(jì)劃生育的強(qiáng)烈不滿,，以為做這樣的調(diào)整可以緩和矛盾，但它沒(méi)有解決這個(gè)問(wèn)題,。

鳳凰資訊：很多人會(huì)認(rèn)為政策調(diào)整是因?yàn)閯趧?dòng)力不足、老齡化等這些問(wèn)題,。

梁中堂：其實(shí)正好相反,，中央層面調(diào)整政策并不是書(shū)生們講的勞動(dòng)力和老齡化問(wèn)題，雖然它從措辭上來(lái)說(shuō)也會(huì)這樣講,，但實(shí)際的考量并不是這樣,。因?yàn)檫@些都不是現(xiàn)實(shí)問(wèn)題。勞動(dòng)力供應(yīng)不足,，目前還沒(méi)發(fā)生,，或者至少?zèng)]有大面積發(fā)生，老齡化也沒(méi)有到很?chē)?yán)重的時(shí)候,，所以都不是政府考量的主要因素,。政府考慮的主要因素還是民意，民意的表達(dá)很直接,，并不是那些長(zhǎng)篇大論的勞動(dòng)力供應(yīng),、老齡化問(wèn)題，而是政策直接損害了他的生活,，損害了他的自由,，憤怒的咒罵聲音。還有一個(gè)很重要的原因,，因?yàn)榻?jīng)濟(jì)社會(huì)的發(fā)展,，思想理念的提高，更多的人意識(shí)到這個(gè)政策的不合理,、不公平,，僅在網(wǎng)絡(luò)上就能夠感受出怨聲載道。

全面放開(kāi)二孩對(duì)生育率沒(méi)有多大影響

鳳凰資訊：第六次全國(guó)人口普查顯示,，目前我國(guó)的人均生育率是1.18,，而維持正常人口更替至少需要2.1。近兩倍的生育率差意味著什么？

梁中堂：我國(guó)的經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展已經(jīng)到了老百姓不愿意生孩子的程度了,。1.18這個(gè)數(shù)字在人口學(xué)界很有爭(zhēng)議,，這是政府自己普查出來(lái)的數(shù)據(jù)，但是它不承認(rèn),、不使用,。每次人口普查，國(guó)務(wù)院都要建立一個(gè)在常務(wù)副總理領(lǐng)導(dǎo)下的辦公室來(lái)領(lǐng)導(dǎo)這項(xiàng)全國(guó)性的工作,。但是,，具體的實(shí)施和運(yùn)行主要還是由國(guó)家統(tǒng)計(jì)局來(lái)做的。2000年普查的生育率是1.22,，國(guó)家統(tǒng)計(jì)局卻沒(méi)有根據(jù)地提出個(gè)1.6,，國(guó)家計(jì)生委認(rèn)為是1.8。2010年普查的是1.18,，政府依然是不承認(rèn),。但我認(rèn)為這兩個(gè)數(shù)據(jù)很有合理性，反映出一個(gè)下降的趨勢(shì),，應(yīng)該認(rèn)可,。即使不認(rèn)可這么低的數(shù)據(jù)，但否認(rèn)不了一個(gè)基本的事實(shí),，那就是老百姓的生育觀念和30年前有了一個(gè)極大的轉(zhuǎn)變,，總體上來(lái)說(shuō)已經(jīng)不愿意生孩子了。

鳳凰資訊：可能有觀點(diǎn)會(huì)認(rèn)為,，不愿意生孩子是政策限制的,，國(guó)家政策一放開(kāi)，生育率就會(huì)反彈,。

梁中堂：我們共產(chǎn)黨是在馬克思主義指導(dǎo)下認(rèn)識(shí)客觀世界的,，而這樣的觀點(diǎn)顯然是極端的唯心主義。政策屬于主觀意識(shí)形態(tài)的范疇,，它只能適應(yīng)客觀事物的發(fā)展,，而不可能改變客觀過(guò)程的趨勢(shì)。如果政府想做什么就可以做到什么,，我們何必改革呢,，原來(lái)搞計(jì)劃經(jīng)濟(jì)不就很好嘛。為什么還要拋棄計(jì)劃經(jīng)濟(jì),，實(shí)行市場(chǎng)化的改革,？過(guò)去說(shuō)計(jì)劃經(jīng)濟(jì)決定計(jì)劃生育，現(xiàn)在計(jì)劃經(jīng)濟(jì)都不搞了,，可還在那里繼續(xù)推行生育計(jì)劃,。

從另一方面來(lái)講,，計(jì)劃生育從一開(kāi)始就是錯(cuò)的。認(rèn)為生產(chǎn)力提高了,，就不需要那么多的人口,，認(rèn)為經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展和人口增長(zhǎng)成反比。這都是小農(nóng)思維的結(jié)果,，沒(méi)有經(jīng)歷過(guò)資本主義工業(yè)化階段,，所以就沒(méi)有社會(huì)化的意識(shí)。美國(guó)只占總?cè)丝?%左右的先進(jìn)農(nóng)業(yè),，是靠強(qiáng)大的第二產(chǎn)業(yè)和第三產(chǎn)業(yè)支撐的,，特別是我們看不起的總以為是做些服務(wù)性工作的第三產(chǎn)業(yè)，占據(jù)總?cè)丝?0%左右,。從世界范圍來(lái)看,，整個(gè)人類歷史的發(fā)展都表明經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展和人口增長(zhǎng)是同步的，沒(méi)有哪一個(gè)國(guó)家因?yàn)槿丝跍p少而造成了經(jīng)濟(jì)社會(huì)的繁榮,。

鳳凰資訊：你認(rèn)為全面二孩政策對(duì)于生育率的提高有多大作用,？

梁中堂：首先必須明確一點(diǎn)，放開(kāi)二孩的政策只是計(jì)劃生育體制內(nèi)的一種政策調(diào)整,。事實(shí)證明，計(jì)劃生育和人口發(fā)展,，和人口增長(zhǎng)的結(jié)果都沒(méi)有關(guān)系,。發(fā)達(dá)國(guó)家和發(fā)展中國(guó)家的人口發(fā)展表明，沒(méi)有我們這樣的生育制度,，也是如我們一樣在變化,。計(jì)劃生育不過(guò)是對(duì)人的自由權(quán)利的一種限制，但改變不了人口發(fā)展的客觀過(guò)程,。

我之所以認(rèn)為放開(kāi)全面二孩對(duì)生育率幾乎沒(méi)有多大影響,，是因?yàn)樗皇菍?duì)體制內(nèi)想生并且也確實(shí)能生的人有點(diǎn)影響，但他們的數(shù)量很有限?，F(xiàn)在呼聲最高的主要是70后,，80、90后對(duì)生育明顯要冷淡得多,。而70后這一代人眼看著已經(jīng)超過(guò)了最佳生育的年齡,，即使政策允許他們生了，絕大多數(shù)反而猶豫了,。周?chē)S多這方面的人找我咨詢,，我總提醒的意見(jiàn)是，高齡婦女盡可能不要再生育了,。 1975年以后出生的大齡婦女,，如果第一個(gè)孩子已經(jīng)很大了,，因?yàn)榈谝惶ヒ彩呛茉缟耍眢w現(xiàn)在已經(jīng)適應(yīng)不生育的狀況,，最好也別生,。

“按我的設(shè)想，全面放開(kāi)生育可能在2020年以前”

鳳凰資訊：在前不久你參加的“人口與未來(lái)”研討會(huì)上,，有專家表示：“全面放開(kāi)生育二孩的政策很可能會(huì)收效不佳,，放開(kāi)生育，最遲可能會(huì)在2020年以前實(shí)現(xiàn),。”你怎么看“2020年”這個(gè)時(shí)間點(diǎn),。

梁中堂：如果將時(shí)間點(diǎn)預(yù)定在2020年這個(gè)具體的年份，我覺(jué)得是沒(méi)有道理的,。根據(jù)我們國(guó)家的體制,，政策變化完全在于決策層。各種政策的方案都裝在他們的口袋里,，實(shí)施什么方案,，以及在何時(shí)改變，都有決策者來(lái)決定,。所以,，現(xiàn)在準(zhǔn)確確定改變的時(shí)間，顯然是沒(méi)有道理的,。

不過(guò),，按我的預(yù)判，很有可能在2020年以前就全面廢止計(jì)劃生育了,。因?yàn)閱为?dú)二孩后,，解決不了人民群眾對(duì)于計(jì)劃生育的不滿，人民發(fā)泄的不滿情緒更激烈更增強(qiáng)了,，所以很快有了調(diào)整,。但全面二孩也解決不了根本問(wèn)題，預(yù)計(jì)因?yàn)榻?jīng)濟(jì)社會(huì)的發(fā)展使得人們覺(jué)醒的勢(shì)頭會(huì)更快些,，權(quán)利意識(shí)更高了,，從而對(duì)生育政策不滿的勢(shì)頭更強(qiáng)。想一想80,、90年代,，計(jì)劃生育對(duì)人們的侵犯比現(xiàn)在嚴(yán)重多，但那時(shí)的人們沒(méi)有什么權(quán)利意識(shí),，全村的育齡婦女被用小四輪拉上到鄉(xiāng)鎮(zhèn)衛(wèi)生院接受縣里來(lái)的醫(yī)生去透視,、上環(huán)、結(jié)扎,、流產(chǎn),，甚至是大月份引產(chǎn)?，F(xiàn)在大家講上環(huán)要例假結(jié)束后才可以做，手術(shù)要有嚴(yán)格消毒后的手術(shù)臺(tái)與器械,，那時(shí)哪有這么講究?。恳粋€(gè)小型的巡回醫(yī)療小組,，每天要做幾十個(gè)甚至更多的節(jié)育對(duì)象,，哪有這個(gè)條件？因?yàn)槿藗兤毡闆](méi)有權(quán)利意識(shí),，更無(wú)所謂尊嚴(yán),，就這樣很平安地度過(guò)來(lái)了。

但是現(xiàn)在不一樣了,。9月25日,，習(xí)近平和奧巴馬一起見(jiàn)媒體的時(shí)候，就講“民主與人權(quán)是人類共同的目標(biāo)”,。我國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人最早講人權(quán)是朱镕基總理,，到溫家寶講的時(shí)候已經(jīng)提高到普世價(jià)值的高度，這都是進(jìn)步,。習(xí)近平作為黨和國(guó)家最高領(lǐng)導(dǎo)人,，就更上了一層。所以,，我們會(huì)總是在發(fā)展,、再向前邁進(jìn)。雖然我們總是感覺(jué)前進(jìn)的步子太慢了,。

鳳凰資訊：現(xiàn)在還是有種強(qiáng)烈的觀點(diǎn),，認(rèn)為全面放開(kāi)生育會(huì)導(dǎo)致人口暴漲,，社會(huì)承受不了,。你怎么回應(yīng)這種擔(dān)心？

梁中堂：這個(gè)沒(méi)有什么關(guān)系,，不是有個(gè)成語(yǔ)叫杞人憂天嗎,？總有人具有強(qiáng)烈的憂患意識(shí)。但您不能因?yàn)樽詡€(gè)頭腦里有個(gè)可怕的陰影,，就去干預(yù)并侵犯別人實(shí)際的自由權(quán)利,。人家就生活在那樣的條件下，生育行為不過(guò)就是人家的實(shí)際生活,，你要求可以這樣生不可以那樣生,，就是要求人們只能這樣生活不能那樣生活，實(shí)際是在改變別人的生活方式和條件,。有的生活條件是可以改變的,，有的是不可以改變的,。再說(shuō)了，任何改變都是要付出成本的,，并不那么簡(jiǎn)單,。所以，計(jì)劃生育就是在折騰人,。

為什么會(huì)發(fā)生這樣一個(gè)折騰人的計(jì)劃生育制度,？那就是早年以及一直以來(lái)的我們黨的領(lǐng)導(dǎo)人腦袋里的一個(gè)陰影。從晚清到民國(guó),，中國(guó)一直說(shuō)4萬(wàn)萬(wàn)人,。因?yàn)榭偸翘幵趹?zhàn)爭(zhēng)與動(dòng)亂的年代，人們估計(jì)人口不可能增長(zhǎng),。所以,，新中國(guó)以后也總以為我們是4億人口。1953年人口普查,，發(fā)現(xiàn)接近6億了,，以為新中國(guó)才幾年，人民生活大幅度提高了,，一下子生了那么多,。其實(shí)還是舊中國(guó)的數(shù)據(jù)不準(zhǔn)確。再加上當(dāng)時(shí)搞計(jì)劃經(jīng)濟(jì),，排斥其他的經(jīng)濟(jì)成份,，社會(huì)渠道越來(lái)越窄，政府所辦的企業(yè)事業(yè)都無(wú)法滿足人們的需要,，特別是按照計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的邏輯預(yù)測(cè)未來(lái),，供應(yīng)的缺口越來(lái)越大，所以覺(jué)得人多是包袱,，提出計(jì)劃生育的設(shè)想,，就是要解決頭腦里的陰影。

生育的事是由個(gè)人決定的

鳳凰資訊：當(dāng)初控制人口是因?yàn)槿颂?，?jīng)濟(jì)資源負(fù)擔(dān)不起,，而現(xiàn)在逐步放開(kāi)認(rèn)為勞動(dòng)力不足。這種“控制”和“放開(kāi)”的內(nèi)在邏輯是什么,？

梁中堂：這是把人當(dāng)成負(fù)擔(dān),、包袱了，是一種小農(nóng)經(jīng)濟(jì)的思維,。他們認(rèn)為生產(chǎn)效率提高后,，不需要那么多人了。從一家一戶來(lái)看,，是這樣,，但從整個(gè)社會(huì)來(lái)看,，不是這樣的。我在1980年的時(shí)候就與宋健,、田雪原辯論,，說(shuō)汽車(chē)代替馬車(chē)，是不需要那么多馬車(chē)夫了,，但是汽車(chē)行業(yè)需要礦山,、冶金、機(jī)器制造,，以及石油開(kāi)采,、冶煉等等許多革新行業(yè)的大量勞動(dòng)力去支撐。社會(huì)需要的勞動(dòng)力不是減少了,，而是規(guī)模更大了,，數(shù)量更多了

鳳凰資訊：很多人口學(xué)者會(huì)以“老齡化”、“勞動(dòng)力短缺”等現(xiàn)實(shí)問(wèn)題來(lái)論證開(kāi)放生育的必要性,，但你認(rèn)為都不是這些問(wèn)題,，而是老百姓的自主權(quán)利。我國(guó)的法律似乎也是承認(rèn)生育權(quán)的,，您的認(rèn)識(shí)和它有什么不同嗎,？

梁中堂：不錯(cuò)，我們國(guó)家的法律里有生育權(quán)的表述,。但是,，他們都不是在維護(hù)人民的權(quán)利這個(gè)層面，而是出于限制和侵犯公民權(quán)而制定的,。1978年憲法里就有了計(jì)劃生育的條款,，但包括1982年限法都是說(shuō)公民的義務(wù)、夫妻雙方都有實(shí)行計(jì)劃生育的義務(wù),。2001年通過(guò)的《人口與計(jì)劃生育法》里才有了“生育權(quán)”,。但是，它僅只是承認(rèn)有公民有生育權(quán),，卻不是自由生育權(quán),，即你有生育的權(quán)利,，你可以生,，但不是自由生育，不是個(gè)人想什么時(shí)候生,、隨便生幾個(gè)都可以,，你要受?chē)?guó)家生育計(jì)劃的約束，要服從政府的管理與管制,。盡管說(shuō)人權(quán)觀念隨著我國(guó)經(jīng)濟(jì)社會(huì)的發(fā)展而產(chǎn)生與發(fā)展的,，新世紀(jì)以后產(chǎn)生的國(guó)家計(jì)劃生育法有了生育權(quán)的表述是一個(gè)進(jìn)步,，但是，因?yàn)橛?jì)劃生育的理念并沒(méi)有變化,，它承認(rèn)生育權(quán)還是為了繼續(xù)限制與侵犯,。

鳳凰資訊：在你看來(lái)，關(guān)于生育權(quán),，常識(shí)應(yīng)該是什么樣的,？

梁中堂：兩性關(guān)系以及與此相關(guān)聯(lián)的生育是個(gè)人最為私密的部分。在國(guó)家文明以后,，由生育與生存的需要逐漸派生出個(gè)人私生活,，并隨著文明程度的提高而產(chǎn)生出一系列民主權(quán)利。對(duì)個(gè)人私生活的寬容意味著國(guó)家文明程度的提高,，甚至是推動(dòng)國(guó)家文明與進(jìn)步的因素之一,。美國(guó)聯(lián)邦法院的大法官就認(rèn)為隱私權(quán)是發(fā)展國(guó)家文明必不可少的原因之一。正是在這樣的理念支配下,，現(xiàn)在越來(lái)越多的國(guó)家承認(rèn)同性戀,。法國(guó)總統(tǒng)奧朗德沒(méi)有結(jié)過(guò)婚，但他的兩個(gè)孩子已經(jīng)二三十歲了?，F(xiàn)在可以清點(diǎn)出來(lái)的是,，他先后有過(guò)三個(gè)同居的女朋友，甚至擔(dān)任總統(tǒng)期間坐在摩托車(chē)上穿行大半個(gè)巴黎偷偷去新的女朋友那里過(guò)夜,。德國(guó)的現(xiàn)任總統(tǒng)與合法的妻子分居幾十年,，當(dāng)選總統(tǒng)后，也像奧朗德那樣堂而皇之帶著女朋友搬進(jìn)總統(tǒng)府,。他們都是民選出來(lái)了,，贏得了大多數(shù)的選票才得以當(dāng)選的，說(shuō)明人民普遍理解,、尊重并接受了他們的生活方式,。而且不僅是本國(guó)的人民，因?yàn)樗麄兌际俏拿鞔髧?guó)的國(guó)家元首,，有很活躍的外交活動(dòng),，出國(guó)訪問(wèn)或者在本國(guó)帶著女朋友而不是合法的夫人與別的國(guó)家領(lǐng)導(dǎo)人交往，意味著當(dāng)時(shí)國(guó)家的領(lǐng)導(dǎo)人也接受了他們的生活方式,。要知道,，他們可不是一般的國(guó)家，他們的行為在一定程度上標(biāo)志著人類發(fā)展的趨勢(shì),。不婚而同居,，在許多國(guó)家都越來(lái)越普遍。在歐洲國(guó)家，特別是北歐,，非婚生育占了很大比例,，有的甚至高達(dá)50%，都說(shuō)明生育是個(gè)人的私事,，完全應(yīng)該由個(gè)人來(lái)決定,，與國(guó)家沒(méi)有任何關(guān)系，政府絕對(duì)不應(yīng)該去插手,。

全面放開(kāi)生育的決定性因素：生育權(quán)是基本的人權(quán)

鳳凰資訊：你最早是反對(duì)“一胎化”,，提出普遍二孩的主張，您曾說(shuō)這是在計(jì)劃生育框架內(nèi)尋求一種較為寬松的辦法,。后來(lái),，你又提出應(yīng)該全面放開(kāi)生育。這種轉(zhuǎn)變是如何發(fā)生的,？

梁中堂：1984年給中央上書(shū),，提出用晚婚加間隔普遍允許生二孩的辦法取代“一胎化”政策，得到了總書(shū)記胡耀邦和國(guó)務(wù)院總理趙紫陽(yáng)的認(rèn)可,。1985年,，為此我還爭(zhēng)取在山西省翼城縣開(kāi)展實(shí)驗(yàn)。但是,，這個(gè)主張并沒(méi)有實(shí)現(xiàn),。1989年以后，知道短期內(nèi)生育政策不會(huì)有什么變化,，就想研究這一問(wèn)題究竟是怎么回事,。

80年代的時(shí)候，由于我們的社會(huì)發(fā)展還處在較低的階段上,，一點(diǎn)權(quán)利的意識(shí)都沒(méi)有,。所以，政府宣傳說(shuō)敵對(duì)勢(shì)力害怕我們發(fā)展,，所以創(chuàng)造出一個(gè)人權(quán)理論反對(duì)我們的計(jì)劃生育,。90年代接觸更多的資料后發(fā)現(xiàn)，生育權(quán)是基本人權(quán)這個(gè)道理是在我們1979年實(shí)行強(qiáng)制性計(jì)劃生育以前就有了的,，不是有人反對(duì)我們特意制造的,，而是我們后來(lái)這樣做違反了文明法治的法律規(guī)范。我有一個(gè)基本命題,，即計(jì)劃生育是一面鏡子,，它照出了我們是處在較低的發(fā)展階段里。計(jì)劃生育限制和侵犯人權(quán),，這是一個(gè)淺顯的道理,，但是，因?yàn)槲覀兒苈浜?，還沒(méi)有應(yīng)有的發(fā)圈理念,，所以干出這個(gè)很荒唐的事情。

當(dāng)然,，可能我所接受的教育也在潛意識(shí)地發(fā)生作用,。我年輕時(shí)候?qū)W馬克思，現(xiàn)在還是無(wú)比信仰與信服馬克思的,。閱讀馬克思的《資本論》和《剩余價(jià)值學(xué)說(shuō)史》,，其中對(duì)馬爾薩斯“人口論”批判很多很?chē)?yán)厲，你完全能夠感受到馬克思對(duì)馬爾薩斯所持有的發(fā)自內(nèi)心的憎惡,。所以,，我從潛意識(shí)里是懷疑把人口當(dāng)作社會(huì)問(wèn)題的根源，企圖通過(guò)調(diào)整人們的生育來(lái)解決社會(huì)問(wèn)題的辦法,。

鳳凰資訊：如果最終全面放開(kāi)生育,，你認(rèn)為是由哪些因素決定的？

梁中堂：生育權(quán)是基本的人權(quán),，而人權(quán)理念和意識(shí)的發(fā)展又是由經(jīng)濟(jì)社會(huì)的發(fā)展推動(dòng)的,。所以，說(shuō)到底,，還是經(jīng)濟(jì)社會(huì)的發(fā)展,。經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展了，要想阻擋都阻擋不住的,。

鳳凰資訊：有哪些阻礙因素,？

梁中堂：很難說(shuō)。當(dāng)然是利益和立場(chǎng),。

鳳凰資訊：你在博客里寫(xiě)：“人口學(xué)是被中國(guó)的計(jì)劃生育忽悠起來(lái)的一門(mén)學(xué)科,，其實(shí)沒(méi)有深刻的內(nèi)涵，除了牽強(qiáng)附會(huì)地將統(tǒng)計(jì)學(xué),、經(jīng)濟(jì)學(xué),、社會(huì)學(xué)、地理學(xué)等等許多涉及到人的學(xué)科中的一些有關(guān)人口問(wèn)題的知識(shí)拼湊過(guò)來(lái)以外,，剩下的就都是玩弄移花接木,、借花獻(xiàn)佛，甚至是指鹿為馬的把戲,。”怎么理解你這種說(shuō)法,？國(guó)外也有人口學(xué)。

梁中堂：國(guó)外沒(méi)有我們這樣的人口學(xué),。我們的人口學(xué)要求改變?nèi)藗兊纳袨榕c生活方式,，企圖用調(diào)節(jié)人們的生育行為來(lái)解決社會(huì)問(wèn)題，滿足社會(huì)發(fā)展條件，實(shí)現(xiàn)經(jīng)濟(jì)社會(huì)的發(fā)展,。國(guó)外沒(méi)有這樣的人口學(xué),。國(guó)外的人口學(xué)主要是人口統(tǒng)計(jì)學(xué)，當(dāng)然還有其他學(xué)科的一些研究比如經(jīng)濟(jì)人口學(xué),、社會(huì)人口學(xué),、人口地理等等，但主要是人口統(tǒng)計(jì)學(xué),，它只限于描述人口現(xiàn)象,，它不深究或者很少涉及人口發(fā)生這樣變化的深刻原因究竟是什么，最多只是解釋這些變化是如何形成的,，絕對(duì)不會(huì)拿出一套方案給政府要求老百姓照此辦法去生育,。如果國(guó)外有這樣的人口學(xué)家，首先他們家里人會(huì)送他去精神病院,。

鳳凰資訊：你之前說(shuō)這些年很多人希望你向上面呼吁反映問(wèn)題,，但你說(shuō)：“這些年壓根不做這個(gè)東西，因?yàn)樗瓦^(guò)去不是一回事,。”但1984年的時(shí)候向胡耀邦上書(shū),，這事被人廣泛知曉。為什么不做這樣的事了,？

梁中堂：年輕時(shí)候的學(xué)識(shí)和閱歷畢竟很有限,，相信黨和政府怎么說(shuō)的，老百姓就會(huì)怎么做,。所以想一想“一胎化”的后果就可怕,。所有人都只生一個(gè)孩子，過(guò)上幾十年將是什么景象,？城里人還好說(shuō),，有國(guó)家財(cái)政的保障，農(nóng)村怎么辦,？那個(gè)時(shí)候不像現(xiàn)在進(jìn)一步學(xué)習(xí)了歷史,，學(xué)習(xí)了政治學(xué)、法學(xué)等具備了更為廣泛的學(xué)科知識(shí),，以為自己有個(gè)好的辦法,，國(guó)家就可以接受并將它轉(zhuǎn)變?yōu)閲?guó)家政策。現(xiàn)在知道了,，國(guó)家制度也是一種客觀現(xiàn)實(shí),，有它的發(fā)展與運(yùn)行的規(guī)律。國(guó)家政策從來(lái)都不是誰(shuí)的好就可以照誰(shuí)的辦,，也就是許多人追求的科學(xué)決策,，說(shuō)怎樣的是科學(xué)的,，就可以得到國(guó)家的認(rèn)可從而轉(zhuǎn)變?yōu)楣舱摺２皇沁@樣,。國(guó)家政策的實(shí)質(zhì)從來(lái)都是利益的分配與調(diào)整,。在現(xiàn)代民主國(guó)家里，因?yàn)橛袡?quán)利的保障,，各種人群利益都可以得到訴求,，一項(xiàng)公共政策是社會(huì)利益集團(tuán)長(zhǎng)期在社會(huì)和決定立法的議會(huì)里面反復(fù)博弈的結(jié)果,。在一個(gè)傳統(tǒng)的集權(quán)國(guó)家里,，政策是由少數(shù)人決定的，并不受決策層以外的人的影響,。我在年輕時(shí)很天真,，想法太簡(jiǎn)單。我的辦法雖然得到最高領(lǐng)導(dǎo)人的批示同意,，結(jié)果不是一樣得不到實(shí)現(xiàn)嗎,？

鳳凰資訊：你多次強(qiáng)調(diào)：“人口學(xué)是我踏進(jìn)來(lái)就想要離開(kāi)的一門(mén)學(xué)科”，前不久接受鳳凰網(wǎng)采訪時(shí)表示：“如果是現(xiàn)在的話,，我不會(huì)做那樣的事了,。不會(huì)像那時(shí)候，說(shuō)這是一個(gè)好東西,，然后耗費(fèi)自己幾乎畢生的經(jīng)歷就為這一件事,。”這是失望嗎？還是覺(jué)得不值得,？

梁中堂：不是失望,，而是明白了剛才說(shuō)的那個(gè)道理。因?yàn)楦懔藗€(gè)試點(diǎn),，幾十年就像守株待兔的那個(gè)農(nóng)夫一樣,，守在那里，明明知道山西并不適合自己,，卻耗費(fèi)了自己幾十年的時(shí)間,。

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