第6期
2011 12.22
從民眾的角度來講，首先不需要打砸搶,，民眾并沒有想到要對蘇聯(lián)解體表示抗議,，表示不滿。我這么多年經(jīng)常到那邊去,，游行都沒有,。
民心向背是最重要的因素，蘇聯(lián)末期民眾對這個政權(quán)不感興趣,，對領(lǐng)導(dǎo)人不寄予希望,，所以誰下臺不管，誰上臺也不管,。
俄羅斯人在改變自己處境,，改變國家命運(yùn)的時候,，意識里都不希望從根本上推翻這個制度，或者根本上更新?lián)Q代,，他們希望的是這個政體能夠存在下去,，能發(fā)展下去，但需要換一個好的沙皇,。
共產(chǎn)主義思想并不是為俄國設(shè)計的,，馬克思主義思想是為西方資本主義國家設(shè)計的，因為這些國家工業(yè)比較發(fā)達(dá),，產(chǎn)業(yè)功能比較多,，生產(chǎn)比較先進(jìn)，最初這個思想和俄國現(xiàn)實有差距,。
十月革命時布爾什維克與其說是依靠工人階級,，倒不如說依靠波羅的海海軍、水兵,。我覺得從后來蘇維埃初期的動蕩來看,，布爾什維克黨在俄工人中的基礎(chǔ)看起來也不是很強(qiáng)大。
十月革命以后,，有一個明顯的過程,，無產(chǎn)階級的非無產(chǎn)階級化，工人階級的解體化非常嚴(yán)重,，很多產(chǎn)業(yè)工人都不干產(chǎn)業(yè)了,，大部分調(diào)到前線當(dāng)兵，同時也征調(diào)了很多優(yōu)秀工人到農(nóng)村去征糧,。
盡管格魯吉亞和俄羅斯都信奉東正教,，但格魯吉亞和俄羅斯民族在意識形態(tài)上有差異，即便是烏克蘭和俄羅斯也是有問題的,，民族因素是造成蘇聯(lián)解體的重要因素,。
勃列日涅夫時期把所有的錢都用在軍費上，和美國進(jìn)行對抗,，使蘇聯(lián)成為霸權(quán)主義國家,，這使蘇聯(lián)的社會主義性質(zhì)完全變了。勃列日涅夫時期表面上繁榮,，實質(zhì)上是一種泡沫經(jīng)濟(jì),。
普通民眾，實際上從蘇聯(lián)時期開始對誰來當(dāng)權(quán)就很少關(guān)心,，他們沒有什么很特殊的必要去懷念蘇聯(lián),，因為在蘇聯(lián)時期，他們并沒有得到什么,，很多蘇共許諾的東西他們沒有得到,，因此他們沒有必要特別懷念,。
普京之所以受到歡迎，是因為他執(zhí)行了強(qiáng)國主義,，現(xiàn)在俄羅斯人談斯大林,，不是談他的社會主義，而是談斯大林的強(qiáng)國政策,，斯大林的愛國主義不完全是社會主義,，包括彼得一世和葉卡捷琳娜二世的強(qiáng)國主義。
聞一：蘇聯(lián)解體誰都沒有想到，誰都沒有意識到,，不光蘇聯(lián)人自己,，美國人也不知道，因為蘇聯(lián)從外表上看很強(qiáng)大,，執(zhí)法機(jī)構(gòu)軍隊都很強(qiáng)大,，國家對民眾的控制也比較嚴(yán)，所以誰也沒有想到蘇聯(lián)會解體,。
我親眼目睹的情況是解體后社會上沒有動蕩,，沒有打砸搶，軍隊沒有鬧事的,，這有很多歷史原因,，從俄羅斯國家歷史來看，在俄羅斯的傳統(tǒng)社會里面,，打砸搶就很少,。
聞一：對,，歷史上很少見,，最近幾年比較多，打砸搶,、搶商店的越來越多,，但是在幾年以前甚至很久以前不是很常見,，尤其在蘇聯(lián),。在俄國，不管是沙皇還是蘇聯(lián)時期的總統(tǒng),，都是集權(quán)方式,，對國家的控制是比較嚴(yán)的。
從民眾的角度來講,，首先不需要打砸搶,，民眾并沒有想到要對蘇聯(lián)解體表示抗議,，表示不滿。我這么多年經(jīng)常到那邊去,，游行都沒有,，民眾對這一塊不大關(guān)心。因為在這之前,，戈爾巴喬夫也好,，葉利欽也好，領(lǐng)導(dǎo)人已經(jīng)改變好幾次了,，但領(lǐng)導(dǎo)人已經(jīng)不把改善民眾生活放在首位,，而是把它改善自己集團(tuán)生活放在首位，蘇聯(lián)末期的領(lǐng)導(dǎo)人首先考慮的是怎么維持政局,。
戈爾巴喬夫下臺,，大家都怪戈爾巴喬夫，我想戈爾巴喬夫起到一定的歷史作用,，因為他畢竟是當(dāng)時的總統(tǒng),，畢竟是當(dāng)時的主要領(lǐng)導(dǎo)人。但我一直強(qiáng)調(diào),，研究蘇聯(lián)解體,，研究戈爾巴喬夫的時候，應(yīng)該清楚戈爾巴喬夫開始執(zhí)政時的政權(quán)是不是好的,，這個要弄清楚,。有人認(rèn)為戈爾巴喬夫接手時問題能處理的很好，但他上臺搞改革搞壞了,，把好的蘇聯(lián)給搞糟糕了,，這是不對的。戈爾巴喬夫接手時蘇聯(lián)就不行,，他是1985年3月11號上臺,，其實在他上臺前，蘇聯(lián)已經(jīng)發(fā)生一些危機(jī),，而且領(lǐng)導(dǎo)人也意識到要改,。
經(jīng)過二次世界大戰(zhàn)，到了勃列日涅夫,，我最近強(qiáng)調(diào)勃列日涅夫時代是把蘇聯(lián)推向解體的很大動力,，有幾個推測：一是他表面上強(qiáng)調(diào)發(fā)達(dá)社會主義，但實際上對內(nèi)搞泡沫經(jīng)濟(jì),，什么叫泡沫經(jīng)濟(jì),？天然氣石油大量采掘，用它去換美元,，換完美元回來以后,，用大量的黃金儲備購買糧食,。實際上社會主義生產(chǎn)發(fā)生了嚴(yán)重問題，民眾生活得不到實際改善,。更嚴(yán)重的是勃列日涅夫時期的社會主義已經(jīng)變質(zhì),，我覺得它是霸權(quán)主義，因為他打了阿富汗戰(zhàn)爭,，蘇聯(lián)處理問題的辦法就是武力,。
我覺得蘇聯(lián)早就想改革了，到了赫魯曉夫也要改革,，但是沒改成,。到了安德羅波夫時他已經(jīng)看到勃列日涅夫時代最嚴(yán)重的問題是社會腐敗，貪污嚴(yán)重,，如果不改變這個國家就沒有希望,，但他在位時間很短，身體不好,，很快就死掉了,。到了1985年3月11號中央會議決定接班人的時候，當(dāng)時的元老葛羅米柯就推薦戈爾巴喬夫,，他說這個人很聰明很能干,，人事關(guān)系也好，讓他來,，他年輕,，現(xiàn)在國家已經(jīng)進(jìn)入了死胡同，只有把這些年輕人推出來,。
總的來說,，勃列日涅夫時期已經(jīng)處于一種不發(fā)展階段，停滯在原地,，而這個停滯還在往下滑,，所以需要有一個人把俄羅斯弄出來。戈爾巴喬夫上臺以后開始改革,，大家怪他先搞政治改革而不是搞經(jīng)濟(jì)改革,，其實這是個誤解，因為他上臺以后首先是搞經(jīng)濟(jì)改革,，他要加速經(jīng)濟(jì)發(fā)展,，把經(jīng)濟(jì)扭轉(zhuǎn)起來，然后擺脫困境,，但最后沒有成功,。所以才轉(zhuǎn)入政治改革,，他意識到碰到的是政治層面的問題,，從蘇聯(lián)的情況看,，到最后解體，一是戈爾巴喬夫本人無能為力,，再就是他上臺也沒有完整的改革綱領(lǐng),，他的綱領(lǐng)都是慢慢形成的，“新思維”最核心的是開放和人道的,、民主的社會主義,，這些東西是慢慢形成的。
人民對于如何擺脫困境,，如何使蘇聯(lián)走出困境有不同的想法,，意見也不同，保守的老一代黨員意見更不一樣,，領(lǐng)導(dǎo)班子也是個老人班子,，在這樣的情況下，整個社會都落后,，民眾已經(jīng)很失望了,。斯大林說我建立社會主義了，搞憲法,，建設(shè)社會主義,。赫魯曉夫時代稱社會主義建立的更好了，勃列日涅夫稱要搞發(fā)達(dá)社會主義,，但現(xiàn)實是不能民眾的需求,。只要你勒緊褲帶，國家強(qiáng)大了,，人民生活慢慢就會好起來,，在戰(zhàn)爭時期，民眾可以勒緊褲帶,，可是到了和平時期,，就不行了。我想最后蘇聯(lián)解體,，民眾沒有反應(yīng)很正常,。
我認(rèn)為在社會主義社會中，民心向背是最重要的因素,，蘇聯(lián)末期民眾對這個政權(quán)不感興趣,，對領(lǐng)導(dǎo)人不寄予希望，所以誰下臺不管,，誰上臺也不管,。就蘇聯(lián)當(dāng)時的狀況而言，誰上臺都改變不了現(xiàn)狀，所以民眾徹底拋棄了共產(chǎn)主義經(jīng)濟(jì),。
這里還有文化因素,，什么文化因素呢？俄羅斯人一直期望有一個好沙皇,，俄國人從來不是因為自己的生活不好,，遭遇不好，就要去推倒沙皇,，他們沒有這樣的想法,，俄國民眾幾百年來所期望的不是別的政權(quán)，別的政體,，而是變一個沙皇,，換一個好的沙皇。
聞一：對,，尤其是把希望寄托在沙皇身上。
聞一：這是俄羅斯的一個傳統(tǒng),，因為俄羅斯一開始是公國，我們現(xiàn)在叫大公（莫斯科大公國）,，實際上這個大公并不是我們后來的歷史所理解的大公,，就是一個部族領(lǐng)袖，而這個部族的領(lǐng)袖很彪悍,，能夠保衛(wèi)本民族的利益,，這個領(lǐng)袖往往是大公和勇士合到一起的。俄國民眾,，不管是莊園主也好,，莊園農(nóng)奴也好，都不希望廢除農(nóng)奴制,，而是希望有更好的莊園主,，換一個更好的大公或者換一個更好的沙皇。把這種觀念放在普京上臺看,，大家還說俄羅斯人找到一個“好沙皇”,，所以這種文化也決定了俄羅斯人在改變自己處境，改變國家命運(yùn)的時候,，意識里都不希望從根本上推翻這個制度,，或者根本上更新?lián)Q代，他們希望的是這個政體能夠存在下去,，能發(fā)展下去,，但需要換一個好的沙皇。
聞一：二月革命是資產(chǎn)階級革命,，成立了資產(chǎn)階級臨時政府,，在一戰(zhàn)大的背景之下，時代已經(jīng)發(fā)生了轉(zhuǎn)變,，俄國在第一次世界大戰(zhàn)中打敗了,，前線的戰(zhàn)事失敗，很多士兵受傷,，加上瘟疫流行,，國民經(jīng)濟(jì)不振，總得要有一個人來負(fù)責(zé),，然而這時已經(jīng)不同于幾百年前延續(xù)下來的那種俄國制度,，民主思想或者資產(chǎn)階級思想已經(jīng)在俄國傳播，而且有了一批代表人物,，在這種情況下,，當(dāng)時也有幾個不同辦法。
最早想的并不是廢除沙皇尼古拉二世,，而是用他另一個人代替他,，用他兒子來代替他，依靠他的兄弟來輔佐他,，等于垂簾聽政一樣,，但結(jié)果這樣的動作沒有完成，后來沙皇尼古拉二世簽了退位書,，他是退位的,。嚴(yán)格講，沙皇不是被打倒或者被武力推翻的,，他是因為戰(zhàn)爭失敗了,，沒有辦法，最后在官員的勸說下出面負(fù)責(zé),，只能退位,。
最初的想法不是讓羅曼諾夫王朝結(jié)束，而是想換一個沙皇來延續(xù)這個王朝,，最后不行了,。這其中還發(fā)現(xiàn)一個問題，沙皇怎么處理？當(dāng)時克倫斯基極力主張把沙皇保存下來,，用什么方法呢,？送到英國去，但是蘇維埃不同意,，他們認(rèn)為沙皇存在會埋下隱患,，爭論了比較長的一段時間，最后尼古拉二世被槍殺了,。
從這個角度看,，俄國的文化傳統(tǒng)上，對沙皇,、對國家最高統(tǒng)治者的盲目信任是一種傳統(tǒng),，幾乎是神圣不可侵犯的。蘇聯(lián)解體,、俄羅斯聯(lián)邦成立后,，曾經(jīng)興盛了一段對尼古拉二世的崇拜，把他的遺骨挖出來重新安葬,，在文學(xué)上有大量與羅曼諾夫王朝有關(guān)的故事,，也有很多帝王電視劇。
可以說,，蘇聯(lián)末期俄國人對沙皇的關(guān)心和關(guān)注比對戈爾巴喬夫等蘇聯(lián)政權(quán)的領(lǐng)導(dǎo)人的關(guān)注還強(qiáng)烈,。
聞一：看當(dāng)時的情況還在希望新沙皇,。蘇聯(lián)解體很長時間都是沒有反應(yīng)的,，沒有游行、沒有示威,、沒有死人（死人也不是因為解體死人）,。20世紀(jì)的開始可以從十月革命算，20世紀(jì)的結(jié)束對西方來說,，也是以這場革命的最終垮臺為標(biāo)志的,，而且都有一個共同點，不論是開始的十月革命還是最后蘇聯(lián)解體,，基本上都是以和平的方式實現(xiàn)的,。十月革命都說是共產(chǎn)黨革命，實際上并不是我們現(xiàn)在想的那樣（激烈）,，“炮打冬宮”更多的是象征性,。
另外在俄羅斯民族的性格中，它信東正教,。
聞一：這個影響非常深,，所謂東正教就是信基督教的東方正教，900多年一直信,，十月革命以后,，建立了蘇維埃政權(quán)，把教堂毀了,，把神父也趕到集中營去,，不許做圣事，但民眾還是信東正教,。
城市比較少見,，農(nóng)村家里都有兩個地方，一進(jìn)門有一個紅色的角落,，這里面放的是斯大林,、列寧的像,，像我們文化大革命的時候,，到別人家一看到的就是毛主席像一樣，但是到里面,，內(nèi)屋里有一個角落,，那個角落里肯定放的圣母瑪麗亞的畫像或者耶穌的畫像，這是一直不動的,。
二次世界大戰(zhàn)爆發(fā)以后,，我們的史書上說斯大林發(fā)表講話，鼓勵人民起來反抗,，實際上希特勒進(jìn)攻蘇聯(lián)后,，首先發(fā)表文告號召民眾起來抗擊法西斯的恰恰是當(dāng)時東正教的最高領(lǐng)袖，就是莫斯科的都主教謝爾吉（編者注：也稱大牧守,，于衛(wèi)國戰(zhàn)爭爆發(fā)當(dāng)日即發(fā)表《告全國東正教徒書》,，號召蘇聯(lián)東正教徒保衛(wèi)祖國）。所以從那以后,，斯大林也改變了態(tài)度,，原來是絕對反對宣傳沙俄的愛國主義，但是在那期間,，他又大力宣傳俄國的一些東西,，還有一些英雄形象。
聞一：對人民來說,，宗教的信仰是祈禱，我想東正教對他們而言一種是祈愿,，今世是沒有辦法的,，他們?nèi)バ沤?，去祈禱，期望來世,，希望來世更好,，今世改變不了，改變來世,。所以東正教對俄羅斯的影響非常深,，深到什么程度呢？從文學(xué)都可以看到,，他們認(rèn)為都是上帝安排的,，只要行善，只要虔誠地信奉主,，虔誠地付出,，來世一定會很好。
另外由于俄羅斯比較大,，而且多年來都是政教合一,，沙皇既是政權(quán)領(lǐng)袖也是教會的最高領(lǐng)袖。十月革命以后一個很重要的法令就是政教分離,，要把教會從政壇上趕出去,，把教會從學(xué)校趕出去。
教會領(lǐng)袖是神在凡世的使者,，沙皇又是教會的最高領(lǐng)袖,，所以沙皇是神的使者，皇權(quán)是神授的,，這在俄羅斯非常明確,。我們也有皇帝，也講皇權(quán)神授,，但我們沒有政教合一的傳統(tǒng),，除了有一段時間有道教以外，佛教并沒有成為我們真正的國教,。有人說儒家是我們的國教,，這也不對，孔子所代表的儒家是一種思想,，不能算是一種宗教,，不同于俄國，基督教是它的國教,?；蕶?quán)神授就是你們既然信奉上帝，那你們就要信奉宗教,，信奉宗教又要信奉我,，因為我是皇權(quán)神授,。俄國叫“彌賽亞”，使命的意思,。
聞一：（彌賽亞）這個詞有人把它翻譯成救世的，這不是很準(zhǔn)確,，實際上這個詞本身并不是救世,，它是一種使命，就是上帝賦予我這個使命,，由于這個使命我可以辦很多事情,，也可以救世，也可以破壞世界,，但是不管是救世還是破壞,，都是一種使命。
我認(rèn)為最早的共產(chǎn)主義思想,，嚴(yán)格講和俄羅斯自身并沒有關(guān)系,，俄羅斯自身并沒有從自己的“彌賽亞”觀點里面產(chǎn)生，應(yīng)該說都是外來的,，實際上嚴(yán)格看起來,，這些思想是根據(jù)以前馬克思,、恩格斯的思想變化的,，十月革命以前對于廣大的俄國民眾來說，它是沒有影響的,，幾乎沒有多少人知道,，只有一些知識分子知道。
共產(chǎn)主義思想并不是為俄國設(shè)計的,，馬克思主義思想是為西方資本主義國家設(shè)計的,，因為這些國家工業(yè)比較發(fā)達(dá)，產(chǎn)業(yè)功能比較多,，生產(chǎn)比較先進(jìn),。最初這個思想和俄國現(xiàn)實有差距，馬克思,、恩格斯的共產(chǎn)主義思想,，它的西方因素多，對西方考慮的多,，對俄國根本沒有考慮,。正因為這個原因，列寧把眼光轉(zhuǎn)向俄國最廣大農(nóng)民,，馬克思考慮無產(chǎn)階級,，一直沒有考慮農(nóng)民問題,，列寧考慮了農(nóng)民，這是一個很大的本土化,，馬克思主義列寧化或者說本土化,，這是一個很特殊的問題。但列寧并沒有最終解決農(nóng)民問題,，因為他沒有考慮很深,，并且死的很早，不過他留下了一些俄國的特色,，比如對小民族的歧視,。
聞一：列寧主義里我覺得有一種大國或大民族沙文主義,，列寧生前和波蘭打仗就表現(xiàn)得很明顯,，波蘭打輸了，這場戰(zhàn)爭最初是波蘭先打的,，波蘭是個小國,，但是小國也有沙文主義，波蘭和俄羅斯是夙敵,，波蘭認(rèn)為被俄羅斯割的地方太多了,，想要恢復(fù)一個大波蘭，所以發(fā)動了這場戰(zhàn)爭,。當(dāng)時俄國抗擊是對的,，但是等到把波蘭趕出邊境的時候就表現(xiàn)出沙文主義了。
我覺得列寧主義里這時的沙文主義表現(xiàn)得比較厲害,，想通過這場打仗把革命輸出到波蘭,，然后從波蘭到巴黎。這在《列寧全集》中有記載,，很明確,，要打得波蘭人幾代人都不敢再來反對俄國人。當(dāng)然,，我說的不是全文,，你可以看看。
這種沙文主義經(jīng)過斯大林,、勃列日涅夫發(fā)生改變,，可以對捷克斯洛伐克使用武力，可以打阿富汗戰(zhàn)爭,。另外,，蘇聯(lián)共產(chǎn)黨黨內(nèi)不同派別之間的爭斗，也沒能好好解決,。
鳳凰網(wǎng)歷史：列寧說過這樣的話嗎,？
聞一：說過,，書上寫過，當(dāng)然我說的不是全文,，你可以看看,。這種沙文主義經(jīng)過斯大林、勃列日涅夫發(fā)生改變,，可以對捷克斯洛伐克使用武力,，可以打阿富汗戰(zhàn)爭。另外,，蘇聯(lián)共產(chǎn)黨黨內(nèi)不同派別之間的爭斗,，這也沒能好好解決。
聞一：列寧時期已經(jīng)存在了,，當(dāng)時最典型的就是托洛茨基和斯大林。因為在十月革命的時,，實際上真正主持十月革命的是托洛茨基而不是斯大林,，在當(dāng)時最早的領(lǐng)導(dǎo)班子里面，只有三個人,，是列寧,、托洛茨基和加米涅夫，這三個人是當(dāng)時最高領(lǐng)導(dǎo)人,。
斯大林當(dāng)時怎么反對托洛茨基呢,？列寧組建紅軍都是依靠托洛茨基，沿著圣彼得堡往莫斯科,、喀山這條線,，一面打,，一面組建紅軍,，紅軍到達(dá)喀山的時候，列寧還給托洛茨基發(fā)了一封感謝信,，感謝托洛茨基的貢獻(xiàn),。而列寧給斯大林的任務(wù)是派他到南方征糧，不同意他組建紅軍,，但斯大林到了南方以后,，他不同意把組建紅軍的任務(wù)交給托洛茨基，并且認(rèn)為托洛茨基組建紅軍的路線不對,，因為托洛茨基大量使用沙俄的舊軍官,，所以他自己在南方組建軍隊。對托洛茨基的命令都不聽,，列寧很火,，他說凡事都要給電報,，要是不給就要怒斥，這些都是保存下來的,，《列寧全集》里都是留著的,，可是過去的人不大愿意看，也不大愿意提,。
共產(chǎn)主義在俄國來講,，隨著領(lǐng)導(dǎo)人的變化及其認(rèn)識的不同，對社會主義理解也是不同的,。斯大林對社會主義的理解與列寧不同,，跟文化有關(guān)系，列寧他受西方文化的影響,。大學(xué)只上了一年就被轟出去了,，他長期在國外，不了解俄羅斯的情況,，這是列寧本身的一個弱點,。
實際上布爾什維克的領(lǐng)導(dǎo)人都有一個共同特點，要么在西方,，要么被流放到西伯利亞,，很少有人踏踏實實的在農(nóng)村工作，真正在農(nóng)村做工作的是社會革命黨,，尤其是左派社會革命黨,。所以革命以后缺乏土地綱領(lǐng)，這也是列寧的社會主義的一個基本缺陷,，對農(nóng)民問題不考慮和認(rèn)識不足,，沒有解決土地問題和農(nóng)民問題。十月革命后用的土地綱領(lǐng)主要是社會革命黨的,。
聞一：當(dāng)時有立憲民主黨,，有社會民主黨，還有其他的一些黨,，社會革命黨里面分左派社會革命黨,。總得來說,，現(xiàn)在對十月革命應(yīng)該有新的認(rèn)識,，十月革命的勝利不是無產(chǎn)階級一個政黨、一個階級的勝利,，實際上革命的勝利是社會各個階級聯(lián)合力量的勝利,。
勝利以后，列寧提出搞一個清一色的政府，所謂清一色政府就是這個政府是布爾什維克的政權(quán),，其他黨不能有,，立憲民主黨、右派社會革命黨都被弄出去了,。左派社會革命黨人和布爾什維克合作比較久,，布爾什維克、列寧和左派社會革命黨人最大的分歧是十月革命以前,，資產(chǎn)階級政府曾經(jīng)答應(yīng)召開立憲會議,，立憲相當(dāng)于最高蘇維埃或者人民代表大會,，是決策的,。召開這個立憲會議來宣布政體和政府機(jī)構(gòu)，列寧也答應(yīng),，可以召開立憲會議,。但是列寧提出清一色政府以后，情況就發(fā)生變化了,，說立憲會議不行,，應(yīng)該是蘇維埃的，這就和社會革命黨發(fā)生沖突,，最后他們被清除,，成立了清一色政府。
聞一：這個問題不是一句話兩句話說的清楚的,，俄國社會民主工黨分成兩派：多數(shù)黨和少數(shù)黨,，布爾什維克是多數(shù)派的意思，孟什維克是少數(shù)派的意思,，當(dāng)然最初孟什維克,、立憲民主黨都參加，能帶多少共產(chǎn)主義思想現(xiàn)在很難講,。但十月革命時布爾什維克與其說是依靠工人階級,，倒不如說依靠波羅的海海軍、水兵,。我覺得從后來蘇維埃政權(quán)建立初期的動蕩來看，布爾什維克黨在俄國工人中的基礎(chǔ)也不是很強(qiáng)大,。
聞一：十月革命之所以成功我覺得一個是時機(jī)問題，第二個是多黨聯(lián)合力量的推動，第三個是波羅的海水兵,。
聞一：現(xiàn)在很難講這個事情,，我想是一種政治斗爭,，靠的是領(lǐng)導(dǎo)階層的政治斗爭，在政治斗爭以外,，借用了水兵的力量,，列寧在黨內(nèi)處于少數(shù)的時候，或者處于不利地位時,，常常對反對派說“我去找水兵”,，什么叫“我去找水兵”？就像上山打游擊的意思,，我去找水兵去,，就是去找原始的力量。
聞一：水兵主要構(gòu)成是農(nóng)民,，當(dāng)時波羅的海艦隊經(jīng)過世界大戰(zhàn)以后，已經(jīng)打得精疲力竭,?！鞍④綐窢枴毖惭笈灤蛄艘慌冢珜嶋H上它當(dāng)時已經(jīng)沒有作戰(zhàn)能力了,，書里面寫了,，革命的時候正在維修，船上的人都放假了,。
十月革命以后,，一開始就是軍隊復(fù)員，和平以后不打仗了,，但是復(fù)員沒有幾天,，又開始打內(nèi)戰(zhàn)了，又開始重新招兵,。很多農(nóng)村的人參加了紅軍,，實際上波羅的海艦隊當(dāng)年支持十月革命的人、艦隊司令,，后來都沒有進(jìn)入政府,，有些還遭到了排擠。
聞一：這個書我沒有看過，我也不知道是誰寫的,。
聞一：我覺得是這樣的，十月革命開始的時候,，那一部分確實是工廠里面的人,，尤其是普提洛夫（編者注：圣彼得堡大型工廠，該廠工人于1917年3月3日舉行的罷工引發(fā)了“二月革命”）這樣的工廠里的產(chǎn)業(yè)工人,。但是這些產(chǎn)業(yè)工人也是農(nóng)村來的,。十月革命前由于資本主義工業(yè)得到一定的發(fā)展。因此俄國的工人階級是有一定的隊伍,，尤其是在圣彼得堡這樣的大城市里,。
但是十月革命以后，有一個明顯的過程,，在戰(zhàn)時共產(chǎn)主義時的無產(chǎn)階級的非無產(chǎn)階級化,，工人階級的解體化，什么叫解體化呢,？我們國家有一個人在書上寫過,，但我們很少去運(yùn)用，當(dāng)時很多的產(chǎn)業(yè)工人都不干產(chǎn)業(yè),，大部分調(diào)到前線當(dāng)兵了,，同時也征調(diào)了很多優(yōu)秀工人到農(nóng)村去征糧。剩下的這部分工人,，由于糧食供應(yīng)不足,，因此也自發(fā)到農(nóng)村去弄糧食，這就是所謂的“背口袋的人”,。
十月革命后幾年的無產(chǎn)階級的非無產(chǎn)階級化或者工人階級的解體化是非常嚴(yán)重的,，但布爾什維克政權(quán)是不是代表工人不好說，因為一個無產(chǎn)階級政黨它認(rèn)為它自己領(lǐng)導(dǎo)的是無產(chǎn)階級,，代表工人階級的利益,。但要從組成人員看，這個政府里頭很少有工人,，看不到工人,、工農(nóng)代表，這個政權(quán)是自上而下的,，因為革命是自上而下的,，不是從下面發(fā)動起來的,，是從圣彼得堡開始的,，由圣彼得堡的政權(quán)慢慢往下推展,。
在推展的過程中，阻力很大,，尤其是在農(nóng)村,，當(dāng)時農(nóng)民暴亂很多，最后發(fā)展到喀瑯施塔得水兵暴動,，暴動的根本原因是那些水兵來自農(nóng)村,，他們知道農(nóng)村的征糧政策不對，戰(zhàn)士家里沒有飯吃,，這樣下去不行,。一開始也不是暴動，就是想把這個事情給說清楚,，要求得到公正（編者注：該暴動的結(jié)局是蘇維埃政權(quán)調(diào)集精銳部隊的鎮(zhèn)壓,，領(lǐng)導(dǎo)者流亡國外或受到懲罰）。
聞一：首先在斯大林時期，十月革命的老一代布爾什維克都不存在了,，以各種方法退出政治舞臺,，或者被鎮(zhèn)壓，或者被流放,，或者死亡,。斯大林有一句口號叫“干部決定一切”，所謂的“干部決定一切”,，核心意義就是我得有自己的人,，執(zhí)行斯大林路線的人。
所以,，你要說工人階級,，要是臨時的話是指這個意思，當(dāng)然這是新生隊伍,，是新一代,，這一代新人大部分都是在那個情況之下成長起來的，但是這條路線有問題,。斯大林要建立社會主義,，當(dāng)時民眾確實是誠心誠意的在搞這個，跟著這個路線走的,，因為他們相信經(jīng)過建設(shè)以后,，社會能改變,。對民眾來講，他是真誠的希望這場社會主義革命能夠取得好結(jié)果,，現(xiàn)在否認(rèn)這一點是不行的,。
當(dāng)時有個特派員在那，就組織斯達(dá)哈諾夫,，原來的產(chǎn)煤工人是邊挖礦邊清理平臺,，用這種方式推進(jìn)。當(dāng)時斯達(dá)哈諾夫小組有三個人,，斯達(dá)哈諾夫不清理臺面,、工作面，也不做其他的,，就是一個勁的往里推,，創(chuàng)造了世界級的推進(jìn)速度，此后全國各地都展開了斯達(dá)哈諾夫運(yùn)動,，也就是先進(jìn)工作者運(yùn)動,。
先進(jìn)工作者的根本目的就是我趕你，你再超,，最后目標(biāo)是一定要超過美國,，蘇聯(lián)世界第一，他們的志向都是高的,。斯達(dá)哈諾夫成名以后專門做演講,，他的工資也漲了十倍。另外給他一棟新房子,，給他一套新家具,，在這個礦山的俱樂部里要給他永遠(yuǎn)留一個座位，不管來不來座位都是他的,。斯大林對先進(jìn)工作者的獎勵還是挺高的,。
斯達(dá)哈洛夫家里的存折沒有數(shù)額限制，可以隨便支用,，支用多少都行,，這個是現(xiàn)實的，但對于普通民眾是不存在的,，這有很大的差距,。斯達(dá)哈諾夫這樣的人在各個地方都不是很多，這些新人物都得到很多獎勵和獎賞,，獲得很多優(yōu)渥的待遇,。
聞一：那時候還不是特權(quán)體制,，干部決定一切主要解決的是擁護(hù)斯大林路線和執(zhí)行斯大林路線的班子問題,。像斯達(dá)哈諾夫這樣的人并沒有成為特權(quán)階級，這些先進(jìn)人物得到了比普通老百姓更高的工資和優(yōu)惠條件,，但這些人大部分都沒有得到特權(quán),。真正的特權(quán)階層是掌權(quán)的人,，而不是具體干事情的人,，不是先進(jìn)工作者，特權(quán)階層是另一部分人,。
聞一：這個事情也很復(fù)雜，特權(quán)階層和蘇聯(lián)體制有關(guān)系,，因為蘇聯(lián)實行的是計劃經(jīng)濟(jì),，是硬性計劃，農(nóng)場也好,，工廠也好,，那些生產(chǎn)指標(biāo)都不是自己定的。嚴(yán)格來講,，工廠應(yīng)該按照自己的生產(chǎn)能力制定生產(chǎn)任務(wù),，但在蘇聯(lián)并非如此，蘇聯(lián)是這樣,，比如說南方地區(qū)規(guī)定總的要1000噸糧食,，南方地區(qū)有10個區(qū)，10個區(qū)里面再細(xì)分,。在體制方面,，權(quán)利高度集中，硬性計劃,、硬性指標(biāo)造成掌權(quán)者有很大的權(quán)利,，這種權(quán)利不僅是政治上的，而且有經(jīng)濟(jì)上的,，這樣慢慢形成了特權(quán)階層,。
嚴(yán)格講，蘇聯(lián)當(dāng)時并非所有官員都是特權(quán)階層,。特權(quán)主要集中在中央,，特權(quán)階層范圍比較有限。另外,，特權(quán)階層有一個最大的標(biāo)志,，就是未來所有的官員和國家領(lǐng)導(dǎo)人都是從特權(quán)階層中選拔出來的,，別的階層的人選不上來，只能從他們中間選擇,。
聞一：斯大林的文化政策有幾個方面,，由于他認(rèn)為干部決定一切,，因此他實行掃盲，讓工農(nóng)上大學(xué),，培養(yǎng)人才,，這對于提高國民整體文化水準(zhǔn)來說是很重要的?？偟膩碚f,，在斯大林時期的發(fā)展主要是在第一個、第二個五年計劃,，第三個五年計劃因為戰(zhàn)爭打起來了,，再后來就不行了。實際上斯大林對國民生活水平的提高沒有做多大貢獻(xiàn),。斯大林搞建設(shè),，搞國防工業(yè)很厲害，他把對人民生活水平的提高放到后面,。在文化上主要是搞了大量的掃盲,，給了農(nóng)村的年輕人機(jī)會。
斯大林在文化其他方面不行,，偽科學(xué)比較盛行,，最典型的是斯大林時期的李森科和瓦維洛夫之爭，在30年代搞了很多反西方的東西,，比如孟德爾的遺傳學(xué)當(dāng)時是被蘇聯(lián)社會所否定的,，認(rèn)為這種遺傳學(xué)是資本主義的東西，因此遺傳學(xué),、控制論當(dāng)時都是受到排擠的,。
瓦維洛夫當(dāng)時是農(nóng)業(yè)科學(xué)院的院長，世界聞名的遺傳學(xué)學(xué)家,。李森科是一個小農(nóng)業(yè)站的實驗員,。當(dāng)時斯大林需要大量的糧食，因此希望科學(xué)界搞生物學(xué)的能夠提出一個方案,，能增進(jìn)農(nóng)業(yè)糧食產(chǎn)量的大幅度增加,。瓦維洛夫認(rèn)為不行，不可能在一兩年提供那么多的糧食，李森科他說可以,，按照他的方法可以生產(chǎn)那么多,，斯大林就看上他了，當(dāng)然李森科這個人幾起幾伏,。李森科嚴(yán)格講自認(rèn)為的科學(xué)其實是根據(jù)政治氣候去搞的,。
在文化建設(shè)上，還有體裁方面,，比如小說,。斯大林實行統(tǒng)一的俄羅斯化這是他政策里的一個重要方面，不僅要求全部學(xué)俄語,，而且要求整體俄羅斯化,。不叫俄羅斯人，叫蘇聯(lián)人,，要形成一個統(tǒng)一的民族,。
聞一：各民族有民族的共和國,，好多加盟共和國不都是民族共和國嗎？叫自治共和國或者自治州,，當(dāng)然斯大林的政策不是讓一個民族單獨成立一個州,，一般都是兩個民族才成立一個州，比如現(xiàn)在鬧事最厲害的車臣,，當(dāng)年叫車臣-印古什自治共和國,，這有點類似于“以夷制夷”的辦法，相互牽制,、相互掣肘,。全國各地方要講俄語，要宣傳俄羅斯文化,，要按照俄羅斯的辦法來搞,。
聞一：他不做公民教育的,，公民教育是我們現(xiàn)在的話,。在無產(chǎn)階級政權(quán)里是不講公民的，我的印象里在蘇聯(lián)時期是很少講公民的,。當(dāng)然有部電影叫《偉大的公民》,，講基洛夫的。
斯大林對基礎(chǔ)教育還是花了很大的力量,，不能忽視蘇聯(lián)時期對基礎(chǔ)教育,，中小學(xué)教育和大學(xué)教育的推進(jìn)，建了好多大學(xué),，蓋了好多城市,，很多城市都是在西伯利亞這一邊,。
聞一：蘇聯(lián)很多鬧事的都不是大學(xué)出來的，十月革命以前,，赫爾岑（編者注：赫爾岑（1812～1870）俄國哲學(xué)家,，作家，革命家,，俄國式社會主義理論創(chuàng)始人和傳播者,。）這些人是莫斯科大學(xué)學(xué)生，后來很少看到,。蘇聯(lián)有持不同政見者,，但主要是在勃列日涅夫時期，而不是斯大林時期,。一是當(dāng)時控制比較嚴(yán),，很難形成和流傳，勃列日涅夫相對寬容一些,，因此形成持不同政見者,。斯大林時期也沒有那么有名的帶頭人，勃列日涅夫時期有了帶頭人,，像索爾仁尼琴,。
聞一：就是對現(xiàn)政府的政策不滿吧,，索爾仁尼琴就是典型,，原來也是年輕人，但是第一次上戰(zhàn)場以后寫信回來,，說他看到了一些不好的事情,，這封信被查抄了，這是一種起源,。一般都起源于處境不好,，自身得不到發(fā)展，或者意識形態(tài)上有分歧,，持不同政見者主要是在知識分子中,。
聞一：有這個因素,，就是不同階層的人對政權(quán)的不滿,，我覺得民意是最主要的，普通民眾是不向著這個政權(quán)的,，知識分子也不喜歡,，這是肯定的，到最后官員們也有問題了,，晚期看出來,，有一部分社會特權(quán)階層的人，他有一種權(quán)利,，但是他又不愿意改革,，想維持這種特權(quán)，不想讓這種權(quán)力消失,。
八一九事件是緊急狀態(tài)委員會挽救蘇聯(lián)的最后一步,，但這些人理想是挽救蘇聯(lián)，實際上是挽救他們的特權(quán)地位,。在當(dāng)時的情況下，為葉利欽這樣的所謂民主派提供了一個機(jī)會,。那時搞沒有基礎(chǔ)了,，民眾不相信，軍隊也不支持,，而且緊急狀態(tài)委員會也拿不出來新的綱領(lǐng),。蘇聯(lián)垮掉，就是黨不團(tuán)結(jié)了,，實際上戈爾巴喬夫接受的是一個既成事實,，蘇聯(lián)解體實際上也不是戈爾巴喬夫12月25號宣布辭去總統(tǒng)，在這以前已經(jīng)解體了,。
尤其是《阿拉木圖聲明》的時候,，葉利欽和其他加盟共和國都簽了，簽了后不承認(rèn)蘇聯(lián),，蘇聯(lián)就不復(fù)存在了,。這是一個即成事實，戈爾巴喬夫想既然不要蘇聯(lián)就搞一個聯(lián)合體，但最后聯(lián)合體也沒搞成,。
聞一：這是多民族國家一直有的問題，有不同的說法,，波羅的海三國實際是一種類型,，他們當(dāng)年加入的時候是被迫的，蘇聯(lián)說是自愿加入,，他們說是并入的,，當(dāng)時不能叫做侵略。這三個國家無論從宗教信仰,、習(xí)俗,，還是思維方式都和俄羅斯不一樣，他們信仰基督教,、天主教,，當(dāng)?shù)氐慕烫媒ㄖL(fēng)格與俄羅斯也不是一種類型。
另外一種類型像格魯吉亞這樣,，盡管格魯吉亞和俄羅斯都信奉東正教,，但是教派不太一樣，蘇聯(lián)最早成立時叫外高加索聯(lián)盟,，是比較早加入蘇聯(lián)的,，格魯吉亞和俄羅斯民族在意識形態(tài)上有差異。即便是烏克蘭和俄羅斯也是有問題的,，民族因素是蘇聯(lián)解體的重要因素,。
聞一：沒人給他命令,，軍隊是要服從命令的,。
聞一：到現(xiàn)在也不搶。
聞一：沒聽說俄羅斯有去鬧糧倉的,，包括搶糧倉、放火燒糧倉開倉放糧也沒有,，他們就是鬧事,，跟政府請愿。
聞一：民間很少有這種,，只有在十月革命時期才有,，那時候很多人打進(jìn)地主莊園開倉搶糧食，那以后沒有聽到這種事情,，軍隊也沒有聽到糧食不足要搶糧去,。
俄羅斯軍隊還是挺服從的，它有指揮官,，有命令,，蘇聯(lián)末期的指揮官實際上也下不了這樣的命令，也沒有人聽這樣的命令,。當(dāng)時軍隊處于停在那兒的狀態(tài),，不動了。蘇聯(lián)末期老兵現(xiàn)象比較嚴(yán)重,，“爺爺”現(xiàn)象,，很多老兵欺負(fù)新兵，現(xiàn)在俄羅斯也存在,。我覺得蘇聯(lián)軍隊不存在上街搶糧,，或者是殺人放火這樣的事情，沒有出現(xiàn)過,，有也是極個別的,。
聞一：我們研究的比較少,，主要認(rèn)為是盛世，但我覺得勃列日涅夫時期已經(jīng)不是社會主義,。勃列日涅夫靠陰謀上臺,，屬于宮廷政變，上臺后蘇聯(lián)經(jīng)濟(jì)越來越不行,，但由于石油天然氣開采,，油價的上漲延緩了經(jīng)濟(jì)的衰落，石油天然氣開采給蘇聯(lián)打了一劑強(qiáng)心針,。
勃列日涅夫時期也沒有集體領(lǐng)導(dǎo)，真正的集體領(lǐng)導(dǎo)是馬林科夫時期,，勃列日涅夫上臺的時候還是他說了算.
聞一：他是個軍人，政變的時候猶豫不決,，害怕被赫魯曉夫知道,，覺得都要掉腦袋，當(dāng)時其他人都讓他來當(dāng)頭,，可能大家認(rèn)為勃列日涅夫軟弱沒有能力,，易于控制,。勃列日涅夫上臺后得到了一個重要人物的輔佐，就是安德羅波夫,，勃列日涅夫能夠長期堅持下來,，有幾大因素，但是安德羅波夫?qū)λ闹С质且粋€主要因素,。因為安德羅波夫是國家安全委員會主席,，處理了很多事務(wù)，包括處理薩哈羅夫,、處理索爾仁尼琴,，都是他出謀劃策，阿富汗戰(zhàn)爭也是他出謀劃策,。勃列日涅夫也是一個人說了算,，是老人政治，最后他連話都說不清楚了,。
聞一：赫魯曉夫搞改革后出現(xiàn)了問題,，但沒有到垮的時候,，赫魯曉夫意識到蘇聯(lián)有了問題，需要改革,，但是沒改進(jìn),，什么也改進(jìn)不了。赫魯曉夫時蘇聯(lián)出了問題但還沒有到垮臺的程度,。勃列日涅夫時期蘇聯(lián),，一是加強(qiáng)了控制，二是有了大量的美國票子,，以此來裝璜門面,，維持經(jīng)濟(jì)運(yùn)轉(zhuǎn)，最初幾年還是比較好的,。過了三四年就每況愈下,，經(jīng)濟(jì)增長只有1%左右，每年用黃金儲備購買糧食也越來越多,，更由于打阿富汗戰(zhàn)爭,，把整個國家都搞垮了，所以應(yīng)該講,，勃列日涅夫真正使蘇聯(lián)解體走上解體的道路,，把蘇聯(lián)推向死胡同。
我曾經(jīng)講過,，蘇聯(lián)解體不能只是斯大林的問題,，因為斯大林以后還有很長時間,，有赫魯曉夫、戈爾巴喬夫等幾代領(lǐng)導(dǎo)人,，在這幾十年中,，問題最嚴(yán)重的，對就是勃列日涅夫時期,。
聞一：勃列日涅夫時期把所有的錢都用在軍費上,，和美國進(jìn)行對抗，使蘇聯(lián)成為霸權(quán)主義國家,，這使蘇聯(lián)的社會主義性質(zhì)完全變了,，它為什么能做到這一點，不是因為經(jīng)濟(jì)發(fā)達(dá),，生產(chǎn)搞的好,，而是因為石油天然氣的開采，當(dāng)時的世界市場非常急需石油和天然氣,，因此蘇聯(lián)獲得了大量的綠票子,，花錢把圣彼得堡莫斯科布置成了共產(chǎn)主義的櫥窗，讓人能看到蘇聯(lián)社會主義的優(yōu)越性,。
當(dāng)時還舉辦了奧運(yùn)會,，由于這樣一個制度，打阿富汗戰(zhàn)爭對蘇聯(lián)民心的摧殘是很厲害的,，人民想社會主義憑什么打人家,。最后勃列日涅夫留下的問題是精神上的、物質(zhì)上的,、思想上的,，不是戈爾巴喬夫一個人能夠解決的了的。
勃列日涅夫時期表面上繁榮,，實質(zhì)上是一種泡沫經(jīng)濟(jì),，是虛假的，有很多虛假數(shù)字,，現(xiàn)在很多數(shù)字都解密了,，并不是那些數(shù)字。因為國家統(tǒng)計局,、媒體宣傳都掌握在集權(quán)者手里。
聞一：沒有,，國防部門增長的快,，農(nóng)業(yè)革命增長掉到百分之一點幾，尤其是勃列日涅夫時期的莫斯科,，什么都有,，可是附近的城市和農(nóng)村什么都沒有，所以把莫斯科稱之為共產(chǎn)主義櫥窗,，它僅僅是櫥窗,，而不是現(xiàn)實生活。
聞一：有,，但民眾要到莫斯科，必須有當(dāng)?shù)卣_的證明信,，才可以買票進(jìn)來,。要住進(jìn)去更難了，大概有幾十個重要城市是絕對不能讓人進(jìn)入的,，有幾百個城市受到嚴(yán)格控制,。
蘇聯(lián)還有一個法律，身份證上跟我們不太一樣,，比如說你判過刑的,，身份證上是要注明的，凡是注明有前科的人絕對不能進(jìn)入莫斯科,。
當(dāng)時知識分子里有持不同政見者運(yùn)動,，阿富汗戰(zhàn)爭帶來嚴(yán)重不穩(wěn)，但是勃列日涅夫之前說要穩(wěn)定,，社會要穩(wěn)定,，黨要穩(wěn)定，黨的領(lǐng)導(dǎo)班子要穩(wěn)定,，由于裙帶關(guān)系嚴(yán)重,，那個時候腐敗官員查出來后，安德羅波夫說這個人差錯太大了,，需要處理,，勃列日涅夫說不要處理了，他是老朋友,，原來搞的不錯,，換別的位子，就換成副部長,。所以當(dāng)時講的穩(wěn)定就是勃列日涅夫的班子不能亂,。
勃列日涅夫時期，所有記錄的官員犯罪案件都沒有得到處理,，當(dāng)時就是換個地方或者換個職位,。
聞一：俄羅斯思想有變化的,，二戰(zhàn)以前是封閉的，因為封閉所以認(rèn)為蘇聯(lián)世界第一,，蘇聯(lián)是世界上最好的,，認(rèn)為蘇聯(lián)以外都是腐朽的、迷茫的,，而且不能聽廣播,。由于政治經(jīng)濟(jì)上的閉塞，因此文化上也閉塞,，文化閉塞表現(xiàn)的最大特點就是蘇聯(lián)第一,，什么都是第一。
隨著開放,，封閉的局勢不復(fù)存在,，很多人隨著戰(zhàn)爭到歐洲去，俄羅斯知識分子,、知識軍官到了巴黎,，回來以后也變得開放，思維方式,、文化方面與西方都有了比較,，文化上很多新的思潮涌進(jìn)來，從只能說斯大林社會主義是光明大道開始,，之后就是記錄一些陰暗面的東西,。文化總的趨勢是形成一種開放的、西方式的思潮,，在這個基礎(chǔ)上產(chǎn)生了持不同政見派,。
聞一：影響很大,。一開始人比較少,，很少涉及政治，然后轉(zhuǎn)移到政治,。隨著西方的關(guān)注和思潮流傳到西方,，在這個過程中影響就出現(xiàn)，通過西方的反響又回到俄羅斯,，在此過程當(dāng)中出了一些典型的人物,，比如索爾仁尼琴得到諾貝爾文學(xué)獎，他去領(lǐng)獎，蘇聯(lián)領(lǐng)導(dǎo)人一片驚慌,，索爾仁尼琴發(fā)表聲明要去親自領(lǐng)獎,，當(dāng)時有兩種意見，一是把他流放到偏遠(yuǎn)地區(qū),，二是把他驅(qū)逐出境。堅持驅(qū)逐的是安德羅波夫,，最后他讓一個高級間諜到西德去做工作,，讓西德接受他。隨著這些有影響人物的出現(xiàn),，影響變得更大,。
所以現(xiàn)在講，蘇聯(lián)解體不是一個原因,，不是一個點上的事,，不是一個人的事，它也不是一個面上的事,，而是多面的因素,。用我們的話來說，叫冰凍三尺,，非一日之寒,，是慢慢積累起來的，最后解決不了,。
如果赫魯曉夫能夠改革得好一些,，成功一些，可能蘇聯(lián)還會走另外一條路,，可能會發(fā)展成為另一條路,。或者說,，如果勃列日涅夫不采取軍國主義政策,，同美國搞擴(kuò)軍備戰(zhàn)，用武力專門去干涉別人,，蘇聯(lián)也可能會成為另外一個蘇聯(lián),，但是歷史不可能這樣假設(shè)。
聞一：這是俄羅斯的一個特點,，不大殺人，很少殺人的，從列寧時期就是這樣,。高爾基是最典型的,，高爾基他也出去了，不是被趕出去的,，而是自我流放,，他出去了很長時間。流放從沙皇俄國開始,，到蘇聯(lián)時期一直施行,，是對知識分子的最高懲罰。
聞一：他沒有死刑這個事兒,。
聞一：斯大林的清洗面就廣了,，從黨內(nèi)斗爭開始,，首先清除黨內(nèi)持不同政見者，最早的是一批參加十月革命的人,，列寧時期的人,，這其中也有很多軍人，老的領(lǐng)導(dǎo)干部,，紅軍干部,，政府要員，主要是清除這三部分,。對一般知識分子不是那么嚴(yán)重,，那時候還沒有提到面上，主要是這三部分清理的比較多,，因為這是斯大林必須要解決的問題,。
聞一：應(yīng)該這么講,，俄羅斯和中國不一樣,，關(guān)于蘇聯(lián)解體的問題，中國人很關(guān)注,，認(rèn)為20年了應(yīng)該大寫文章,，大大回憶，俄羅斯沒有的,，俄羅斯人關(guān)心的不是蘇聯(lián)解體的問題,，俄羅斯人只關(guān)注兩個問題，一個是現(xiàn)在國家領(lǐng)導(dǎo)選總統(tǒng),、選杜馬我們該選哪些人,。第二個關(guān)注點是這些人上臺，我們國家怎么發(fā)展。我也很關(guān)注,，我不僅搞蘇聯(lián),，還搞俄羅斯當(dāng)代問題，很少看寫蘇聯(lián)解體20年紀(jì)念的文章,，中國很特殊,，我們把20周年看得很重大。
聞一：俄羅斯很現(xiàn)實,，既然已經(jīng)面對的是這個現(xiàn)實，是這個政府,，是這個制度，那我們現(xiàn)在就按這個政府,、這個制度來生活,，但要是共產(chǎn)黨人，那是另外一回事,。
聞一：懷念我覺得得看去訪問誰,，現(xiàn)在俄羅斯有三種人,，可以給你三種不同的答案。
第一類是被趕下臺的共產(chǎn)黨人,，這些人如果去采訪他,，他們肯定不會說蘇聯(lián)解體是好事，蘇聯(lián)解體肯定是悲哀的事,。有人甚至?xí)f是打開潘多拉的盒子,。如果訪問這些人，帶回國內(nèi)的消息肯定是說蘇聯(lián)解體的壞處,。
第二類是普京,、梅德韋杰夫，統(tǒng)一俄羅斯黨的人,，現(xiàn)在掌握政權(quán)的人,，他們享受了蘇聯(lián)解體后的政治、經(jīng)濟(jì)好成果,，要采訪他們,，他們肯定不會說蘇聯(lián)解體是壞事，他們可以承認(rèn)蘇聯(lián)解體后國家有很多問題,，但是絕對不會說這是壞事,。
第三類人是普通民眾，實際上從蘇聯(lián)時期開始，民眾對誰來當(dāng)權(quán),，誰當(dāng)頭不大關(guān)心,，很少關(guān)心。他們關(guān)心的是這個地還能不能用,，能不能種莊稼,，能收入多少，怎么過,。誰當(dāng)頭兒跟我沒關(guān)系,，遠(yuǎn)得很。
所以去問他們這些人,，他們沒有什么很特殊的必要去懷念蘇聯(lián),，因為在蘇聯(lián)時期，他們并沒有得到什么,，很多蘇共許諾的東西他們沒有得到,，因此他沒有特別懷念。
因此三類人不同,，生活的觀點不同,。如果我們國內(nèi)說蘇聯(lián)解體是壞事兒的話，一般都是利用了俄羅斯人這方面的材料,，說蘇聯(lián)解體是好事兒,，也是用的那方面的，所以這樣的情況,，我覺得不能籠統(tǒng)的講,，對蘇聯(lián)有人懷念，絕對肯定的,，我覺得有人懷念,，但民眾不一定懷念，民眾享受不了特殊優(yōu)待,，更多的人不是懷念,。
另外說的斯大林的問題，現(xiàn)在很多提到斯大林都跟二次世界大戰(zhàn)有關(guān),，最近這幾年有一些紀(jì)念,，這個主要是因為俄羅斯和西方爭論第二次世界大戰(zhàn)勝利的決定性因素，西方認(rèn)為關(guān)鍵是諾曼底登陸,，俄羅斯認(rèn)為在二戰(zhàn)中起決定性作用的是蘇聯(lián),，關(guān)鍵意義上是斯大林格勒戰(zhàn)役。提起斯大林我覺得是這樣,，俄羅斯人喜歡強(qiáng)國,，俄羅斯人一直把自己視為一個強(qiáng)國大國,，渴求重新回到強(qiáng)國和大國。普京之所以受到歡迎,，就是因為他執(zhí)行了強(qiáng)國,、愛國主義。
現(xiàn)在俄羅斯人談斯大林,，不是談他的社會主義,，而是談斯大林的強(qiáng)國政策，斯大林的愛國主義不完全是社會主義,，包括彼得一世和葉卡捷琳娜二世的強(qiáng)國主義,。俄羅斯領(lǐng)導(dǎo)人普京談歷史，談到斯大林,，不是回歸到蘇聯(lián),，而是回歸到更久遠(yuǎn)、更漫長的歷史,，這要看清楚,。不能認(rèn)為一提斯大林就好像又回到了社會主義。
我們的思維模式是被打倒被否定了就再也不提,，俄羅斯人不一樣，被打倒了什么都還在那,。
聞一：俄羅斯人比較感情用事，感情容易沖動的,，很少有絕對的思維,，偏向理論性的思維少一些，更多的是感情或情緒變化的東西,。
第二是俄羅斯人比較愿意生活于現(xiàn)實中,，而不是生活在過去，這是有很大差異的,，我們比較喜歡回憶,。我們喜歡是紀(jì)念，你要去看俄羅斯文章,，很少看到關(guān)于斯大林之類的文章,。
第三是俄羅斯人比較不寬容，不大包容,，對其他國家的事情不大包容,，這種不包容源于他自認(rèn)為是一個強(qiáng)國和大國,，認(rèn)為他們國家一切都是很好的,，和美國是不一樣的,，到美國去明顯感覺是比較包容。
俄羅斯很難接受外來的東西,，比如說現(xiàn)在俄羅斯很難接受西方的一些東西,。俄羅斯傳統(tǒng)上比較親德國，到現(xiàn)在也還是這樣,，有一項調(diào)查,，俄羅斯人認(rèn)為關(guān)系最好的國是德國，關(guān)系最壞的是美國,，最潛在的敵人是中國,。
俄羅斯有俄羅斯的思維方式，總得來講,，俄羅斯人比中國人更現(xiàn)實,，更情緒化一些。
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