第6期
2011 12.22
導(dǎo)語(yǔ)：勃列日涅夫時(shí)期的蘇聯(lián),，一是加強(qiáng)了控制,，二是有了大量的美國(guó)票子,，以此來(lái)裝璜門(mén)面,，維持經(jīng)濟(jì)運(yùn)轉(zhuǎn),，最初幾年還是比較好的,。過(guò)了三四年就每況愈下,，經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)只有1%左右,，更由于打阿富汗戰(zhàn)爭(zhēng),，把整個(gè)國(guó)家都搞垮了,，所以應(yīng)該講，勃列日涅夫真正把蘇聯(lián)推向死胡同,。[詳細(xì)][返回專(zhuān)題封面]
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聞一,，1937年出生，籍貫江蘇泰興,，中國(guó)社會(huì)科學(xué)院世界歷史研究所研究員,，俄羅斯歷史與文化研究專(zhuān)家。
從民眾的角度來(lái)講,，首先不需要打砸搶?zhuān)癖姴](méi)有想到要對(duì)蘇聯(lián)解體表示抗議，表示不滿,。我這么多年經(jīng)常到那邊去,，游行都沒(méi)有。
民心向背是最重要的因素,，蘇聯(lián)末期民眾對(duì)這個(gè)政權(quán)不感興趣,，對(duì)領(lǐng)導(dǎo)人不寄予希望，所以誰(shuí)下臺(tái)不管,，誰(shuí)上臺(tái)也不管,。
俄羅斯人在改變自己處境，改變國(guó)家命運(yùn)的時(shí)候,，意識(shí)里都不希望從根本上推翻這個(gè)制度,，或者根本上更新?lián)Q代，他們希望的是這個(gè)政體能夠存在下去,，能發(fā)展下去,，但需要換一個(gè)好的沙皇,。
共產(chǎn)主義思想并不是為俄國(guó)設(shè)計(jì)的，馬克思主義思想是為西方資本主義國(guó)家設(shè)計(jì)的,，因?yàn)檫@些國(guó)家工業(yè)比較發(fā)達(dá),，產(chǎn)業(yè)功能比較多，生產(chǎn)比較先進(jìn),，最初這個(gè)思想和俄國(guó)現(xiàn)實(shí)有差距,。
十月革命時(shí)布爾什維克與其說(shuō)是依靠工人階級(jí)，倒不如說(shuō)依靠波羅的海海軍,、水兵,。我覺(jué)得從后來(lái)蘇維埃初期的動(dòng)蕩來(lái)看，布爾什維克黨在俄工人中的基礎(chǔ)看起來(lái)也不是很強(qiáng)大,。
十月革命以后,，有一個(gè)明顯的過(guò)程，無(wú)產(chǎn)階級(jí)的非無(wú)產(chǎn)階級(jí)化,，工人階級(jí)的解體化非常嚴(yán)重,，很多產(chǎn)業(yè)工人都不干產(chǎn)業(yè)了，大部分調(diào)到前線當(dāng)兵,，同時(shí)也征調(diào)了很多優(yōu)秀工人到農(nóng)村去征糧,。
盡管格魯吉亞和俄羅斯都信奉東正教，但格魯吉亞和俄羅斯民族在意識(shí)形態(tài)上有差異,，即便是烏克蘭和俄羅斯也是有問(wèn)題的,，民族因素是造成蘇聯(lián)解體的重要因素。
勃列日涅夫時(shí)期把所有的錢(qián)都用在軍費(fèi)上,，和美國(guó)進(jìn)行對(duì)抗,，使蘇聯(lián)成為霸權(quán)主義國(guó)家，這使蘇聯(lián)的社會(huì)主義性質(zhì)完全變了,。勃列日涅夫時(shí)期表面上繁榮,，實(shí)質(zhì)上是一種泡沫經(jīng)濟(jì)。
普通民眾,，實(shí)際上從蘇聯(lián)時(shí)期開(kāi)始對(duì)誰(shuí)來(lái)當(dāng)權(quán)就很少關(guān)心,，他們沒(méi)有什么很特殊的必要去懷念蘇聯(lián)，因?yàn)樵谔K聯(lián)時(shí)期,，他們并沒(méi)有得到什么,，很多蘇共許諾的東西他們沒(méi)有得到，因此他們沒(méi)有必要特別懷念,。
普京之所以受到歡迎,，是因?yàn)樗麍?zhí)行了強(qiáng)國(guó)主義，現(xiàn)在俄羅斯人談斯大林,，不是談他的社會(huì)主義,，而是談斯大林的強(qiáng)國(guó)政策,，斯大林的愛(ài)國(guó)主義不完全是社會(huì)主義，包括彼得一世和葉卡捷琳娜二世的強(qiáng)國(guó)主義,。
聞一：蘇聯(lián)解體誰(shuí)都沒(méi)有想到,，誰(shuí)都沒(méi)有意識(shí)到,，不光蘇聯(lián)人自己，美國(guó)人也不知道,，因?yàn)樘K聯(lián)從外表上看很強(qiáng)大,，執(zhí)法機(jī)構(gòu)軍隊(duì)都很強(qiáng)大，國(guó)家對(duì)民眾的控制也比較嚴(yán),，所以誰(shuí)也沒(méi)有想到蘇聯(lián)會(huì)解體。
我親眼目睹的情況是解體后社會(huì)上沒(méi)有動(dòng)蕩,，沒(méi)有打砸搶?zhuān)婈?duì)沒(méi)有鬧事的,，這有很多歷史原因，從俄羅斯國(guó)家歷史來(lái)看,，在俄羅斯的傳統(tǒng)社會(huì)里面,，打砸搶就很少。
聞一：對(duì),，歷史上很少見(jiàn)，最近幾年比較多,，打砸搶,、搶商店的越來(lái)越多，但是在幾年以前甚至很久以前不是很常見(jiàn),，尤其在蘇聯(lián),。在俄國(guó)，不管是沙皇還是蘇聯(lián)時(shí)期的總統(tǒng),，都是集權(quán)方式,，對(duì)國(guó)家的控制是比較嚴(yán)的。
從民眾的角度來(lái)講,，首先不需要打砸搶?zhuān)癖姴](méi)有想到要對(duì)蘇聯(lián)解體表示抗議,，表示不滿。我這么多年經(jīng)常到那邊去,，游行都沒(méi)有,，民眾對(duì)這一塊不大關(guān)心。因?yàn)樵谶@之前,，戈?duì)柊蛦谭蛞埠?，葉利欽也好,，領(lǐng)導(dǎo)人已經(jīng)改變好幾次了，但領(lǐng)導(dǎo)人已經(jīng)不把改善民眾生活放在首位,，而是把它改善自己集團(tuán)生活放在首位,，蘇聯(lián)末期的領(lǐng)導(dǎo)人首先考慮的是怎么維持政局。
戈?duì)柊蛦谭蛳屡_(tái),，大家都怪戈?duì)柊蛦谭?，我想戈?duì)柊蛦谭蚱鸬揭欢ǖ臍v史作用，因?yàn)樗吘故钱?dāng)時(shí)的總統(tǒng),，畢竟是當(dāng)時(shí)的主要領(lǐng)導(dǎo)人,。但我一直強(qiáng)調(diào)，研究蘇聯(lián)解體,，研究戈?duì)柊蛦谭虻臅r(shí)候,，應(yīng)該清楚戈?duì)柊蛦谭蜷_(kāi)始執(zhí)政時(shí)的政權(quán)是不是好的，這個(gè)要弄清楚,。有人認(rèn)為戈?duì)柊蛦谭蚪邮謺r(shí)問(wèn)題能處理的很好,，但他上臺(tái)搞改革搞壞了，把好的蘇聯(lián)給搞糟糕了,，這是不對(duì)的,。戈?duì)柊蛦谭蚪邮謺r(shí)蘇聯(lián)就不行，他是1985年3月11號(hào)上臺(tái),，其實(shí)在他上臺(tái)前,，蘇聯(lián)已經(jīng)發(fā)生一些危機(jī)，而且領(lǐng)導(dǎo)人也意識(shí)到要改,。
經(jīng)過(guò)二次世界大戰(zhàn),，到了勃列日涅夫，我最近強(qiáng)調(diào)勃列日涅夫時(shí)代是把蘇聯(lián)推向解體的很大動(dòng)力,，有幾個(gè)推測(cè)：一是他表面上強(qiáng)調(diào)發(fā)達(dá)社會(huì)主義,，但實(shí)際上對(duì)內(nèi)搞泡沫經(jīng)濟(jì)，什么叫泡沫經(jīng)濟(jì),？天然氣石油大量采掘,，用它去換美元，換完美元回來(lái)以后,，用大量的黃金儲(chǔ)備購(gòu)買(mǎi)糧食,。實(shí)際上社會(huì)主義生產(chǎn)發(fā)生了嚴(yán)重問(wèn)題，民眾生活得不到實(shí)際改善,。更嚴(yán)重的是勃列日涅夫時(shí)期的社會(huì)主義已經(jīng)變質(zhì),，我覺(jué)得它是霸權(quán)主義，因?yàn)樗蛄税⒏缓箲?zhàn)爭(zhēng),，蘇聯(lián)處理問(wèn)題的辦法就是武力,。
我覺(jué)得蘇聯(lián)早就想改革了,，到了赫魯曉夫也要改革，但是沒(méi)改成,。到了安德羅波夫時(shí)他已經(jīng)看到勃列日涅夫時(shí)代最嚴(yán)重的問(wèn)題是社會(huì)腐敗,，貪污嚴(yán)重，如果不改變這個(gè)國(guó)家就沒(méi)有希望,，但他在位時(shí)間很短,，身體不好，很快就死掉了,。到了1985年3月11號(hào)中央會(huì)議決定接班人的時(shí)候,，當(dāng)時(shí)的元老葛羅米柯就推薦戈?duì)柊蛦谭颍f(shuō)這個(gè)人很聰明很能干,，人事關(guān)系也好,，讓他來(lái)，他年輕,，現(xiàn)在國(guó)家已經(jīng)進(jìn)入了死胡同,，只有把這些年輕人推出來(lái)。
總的來(lái)說(shuō),，勃列日涅夫時(shí)期已經(jīng)處于一種不發(fā)展階段，停滯在原地,，而這個(gè)停滯還在往下滑,，所以需要有一個(gè)人把俄羅斯弄出來(lái)。戈?duì)柊蛦谭蛏吓_(tái)以后開(kāi)始改革,，大家怪他先搞政治改革而不是搞經(jīng)濟(jì)改革,，其實(shí)這是個(gè)誤解，因?yàn)樗吓_(tái)以后首先是搞經(jīng)濟(jì)改革,，他要加速經(jīng)濟(jì)發(fā)展,，把經(jīng)濟(jì)扭轉(zhuǎn)起來(lái)，然后擺脫困境,，但最后沒(méi)有成功,。所以才轉(zhuǎn)入政治改革，他意識(shí)到碰到的是政治層面的問(wèn)題,，從蘇聯(lián)的情況看,，到最后解體，一是戈?duì)柊蛦谭虮救藷o(wú)能為力,，再就是他上臺(tái)也沒(méi)有完整的改革綱領(lǐng),，他的綱領(lǐng)都是慢慢形成的，“新思維”最核心的是開(kāi)放和人道的,、民主的社會(huì)主義,，這些東西是慢慢形成的,。
人民對(duì)于如何擺脫困境，如何使蘇聯(lián)走出困境有不同的想法,，意見(jiàn)也不同,，保守的老一代黨員意見(jiàn)更不一樣，領(lǐng)導(dǎo)班子也是個(gè)老人班子,，在這樣的情況下,，整個(gè)社會(huì)都落后，民眾已經(jīng)很失望了,。斯大林說(shuō)我建立社會(huì)主義了,，搞憲法，建設(shè)社會(huì)主義,。赫魯曉夫時(shí)代稱(chēng)社會(huì)主義建立的更好了,，勃列日涅夫稱(chēng)要搞發(fā)達(dá)社會(huì)主義，但現(xiàn)實(shí)是不能民眾的需求,。只要你勒緊褲帶,，國(guó)家強(qiáng)大了，人民生活慢慢就會(huì)好起來(lái),，在戰(zhàn)爭(zhēng)時(shí)期,，民眾可以勒緊褲帶，可是到了和平時(shí)期,，就不行了,。我想最后蘇聯(lián)解體，民眾沒(méi)有反應(yīng)很正常,。
我認(rèn)為在社會(huì)主義社會(huì)中,，民心向背是最重要的因素，蘇聯(lián)末期民眾對(duì)這個(gè)政權(quán)不感興趣,，對(duì)領(lǐng)導(dǎo)人不寄予希望,，所以誰(shuí)下臺(tái)不管，誰(shuí)上臺(tái)也不管,。就蘇聯(lián)當(dāng)時(shí)的狀況而言,，誰(shuí)上臺(tái)都改變不了現(xiàn)狀，所以民眾徹底拋棄了共產(chǎn)主義經(jīng)濟(jì),。
這里還有文化因素,，什么文化因素呢？俄羅斯人一直期望有一個(gè)好沙皇,，俄國(guó)人從來(lái)不是因?yàn)樽约旱纳畈缓?，遭遇不好，就要去推倒沙皇，他們沒(méi)有這樣的想法,，俄國(guó)民眾幾百年來(lái)所期望的不是別的政權(quán),，別的政體，而是變一個(gè)沙皇,，換一個(gè)好的沙皇,。
聞一：對(duì),，尤其是把希望寄托在沙皇身上,。
聞一：這是俄羅斯的一個(gè)傳統(tǒng),，因?yàn)槎砹_斯一開(kāi)始是公國(guó),，我們現(xiàn)在叫大公（莫斯科大公國(guó)），實(shí)際上這個(gè)大公并不是我們后來(lái)的歷史所理解的大公,，就是一個(gè)部族領(lǐng)袖,，而這個(gè)部族的領(lǐng)袖很彪悍，能夠保衛(wèi)本民族的利益,，這個(gè)領(lǐng)袖往往是大公和勇士合到一起的,。俄國(guó)民眾，不管是莊園主也好,，莊園農(nóng)奴也好,，都不希望廢除農(nóng)奴制，而是希望有更好的莊園主,，換一個(gè)更好的大公或者換一個(gè)更好的沙皇,。把這種觀念放在普京上臺(tái)看，大家還說(shuō)俄羅斯人找到一個(gè)“好沙皇”,，所以這種文化也決定了俄羅斯人在改變自己處境，改變國(guó)家命運(yùn)的時(shí)候,，意識(shí)里都不希望從根本上推翻這個(gè)制度,，或者根本上更新?lián)Q代，他們希望的是這個(gè)政體能夠存在下去,，能發(fā)展下去,，但需要換一個(gè)好的沙皇。
聞一：二月革命是資產(chǎn)階級(jí)革命，成立了資產(chǎn)階級(jí)臨時(shí)政府,，在一戰(zhàn)大的背景之下,，時(shí)代已經(jīng)發(fā)生了轉(zhuǎn)變，俄國(guó)在第一次世界大戰(zhàn)中打敗了,，前線的戰(zhàn)事失敗,，很多士兵受傷，加上瘟疫流行,，國(guó)民經(jīng)濟(jì)不振,，總得要有一個(gè)人來(lái)負(fù)責(zé)，然而這時(shí)已經(jīng)不同于幾百年前延續(xù)下來(lái)的那種俄國(guó)制度,，民主思想或者資產(chǎn)階級(jí)思想已經(jīng)在俄國(guó)傳播,，而且有了一批代表人物，在這種情況下,，當(dāng)時(shí)也有幾個(gè)不同辦法,。
最早想的并不是廢除沙皇尼古拉二世，而是用他另一個(gè)人代替他,，用他兒子來(lái)代替他,，依靠他的兄弟來(lái)輔佐他，等于垂簾聽(tīng)政一樣,，但結(jié)果這樣的動(dòng)作沒(méi)有完成,，后來(lái)沙皇尼古拉二世簽了退位書(shū)，他是退位的,。嚴(yán)格講,，沙皇不是被打倒或者被武力推翻的，他是因?yàn)閼?zhàn)爭(zhēng)失敗了,，沒(méi)有辦法,，最后在官員的勸說(shuō)下出面負(fù)責(zé)，只能退位,。
最初的想法不是讓羅曼諾夫王朝結(jié)束,，而是想換一個(gè)沙皇來(lái)延續(xù)這個(gè)王朝，最后不行了,。這其中還發(fā)現(xiàn)一個(gè)問(wèn)題,，沙皇怎么處理？當(dāng)時(shí)克倫斯基極力主張把沙皇保存下來(lái),，用什么方法呢,？送到英國(guó)去，但是蘇維埃不同意,，他們認(rèn)為沙皇存在會(huì)埋下隱患,，爭(zhēng)論了比較長(zhǎng)的一段時(shí)間，最后尼古拉二世被槍殺了。
從這個(gè)角度看,，俄國(guó)的文化傳統(tǒng)上,，對(duì)沙皇、對(duì)國(guó)家最高統(tǒng)治者的盲目信任是一種傳統(tǒng),，幾乎是神圣不可侵犯的,。蘇聯(lián)解體、俄羅斯聯(lián)邦成立后,，曾經(jīng)興盛了一段對(duì)尼古拉二世的崇拜,，把他的遺骨挖出來(lái)重新安葬，在文學(xué)上有大量與羅曼諾夫王朝有關(guān)的故事,，也有很多帝王電視劇,。
可以說(shuō)，蘇聯(lián)末期俄國(guó)人對(duì)沙皇的關(guān)心和關(guān)注比對(duì)戈?duì)柊蛦谭虻忍K聯(lián)政權(quán)的領(lǐng)導(dǎo)人的關(guān)注還強(qiáng)烈,。
聞一：看當(dāng)時(shí)的情況還在希望新沙皇。蘇聯(lián)解體很長(zhǎng)時(shí)間都是沒(méi)有反應(yīng)的,，沒(méi)有游行,、沒(méi)有示威、沒(méi)有死人（死人也不是因?yàn)榻怏w死人）,。20世紀(jì)的開(kāi)始可以從十月革命算,，20世紀(jì)的結(jié)束對(duì)西方來(lái)說(shuō)，也是以這場(chǎng)革命的最終垮臺(tái)為標(biāo)志的,，而且都有一個(gè)共同點(diǎn),，不論是開(kāi)始的十月革命還是最后蘇聯(lián)解體，基本上都是以和平的方式實(shí)現(xiàn)的,。十月革命都說(shuō)是共產(chǎn)黨革命,，實(shí)際上并不是我們現(xiàn)在想的那樣（激烈），“炮打冬宮”更多的是象征性,。
另外在俄羅斯民族的性格中,，它信東正教。
聞一：這個(gè)影響非常深，所謂東正教就是信基督教的東方正教,，900多年一直信,，十月革命以后，建立了蘇維埃政權(quán),，把教堂毀了,，把神父也趕到集中營(yíng)去，不許做圣事，但民眾還是信東正教,。
城市比較少見(jiàn),，農(nóng)村家里都有兩個(gè)地方，一進(jìn)門(mén)有一個(gè)紅色的角落,，這里面放的是斯大林,、列寧的像，像我們文化大革命的時(shí)候,，到別人家一看到的就是毛主席像一樣,，但是到里面，內(nèi)屋里有一個(gè)角落,，那個(gè)角落里肯定放的圣母瑪麗亞的畫(huà)像或者耶穌的畫(huà)像,，這是一直不動(dòng)的。
二次世界大戰(zhàn)爆發(fā)以后,，我們的史書(shū)上說(shuō)斯大林發(fā)表講話,，鼓勵(lì)人民起來(lái)反抗，實(shí)際上希特勒進(jìn)攻蘇聯(lián)后,，首先發(fā)表文告號(hào)召民眾起來(lái)抗擊法西斯的恰恰是當(dāng)時(shí)東正教的最高領(lǐng)袖,，就是莫斯科的都主教謝爾吉（編者注：也稱(chēng)大牧守，于衛(wèi)國(guó)戰(zhàn)爭(zhēng)爆發(fā)當(dāng)日即發(fā)表《告全國(guó)東正教徒書(shū)》,，號(hào)召蘇聯(lián)東正教徒保衛(wèi)祖國(guó)）,。所以從那以后，斯大林也改變了態(tài)度,，原來(lái)是絕對(duì)反對(duì)宣傳沙俄的愛(ài)國(guó)主義,，但是在那期間，他又大力宣傳俄國(guó)的一些東西,，還有一些英雄形象,。
聞一：對(duì)人民來(lái)說(shuō),，宗教的信仰是祈禱,，我想東正教對(duì)他們而言一種是祈愿，今世是沒(méi)有辦法的,，他們?nèi)バ沤?，去祈禱，期望來(lái)世,，希望來(lái)世更好,，今世改變不了，改變來(lái)世,。所以東正教對(duì)俄羅斯的影響非常深,，深到什么程度呢,？從文學(xué)都可以看到，他們認(rèn)為都是上帝安排的,，只要行善,，只要虔誠(chéng)地信奉主，虔誠(chéng)地付出,，來(lái)世一定會(huì)很好,。
另外由于俄羅斯比較大，而且多年來(lái)都是政教合一,，沙皇既是政權(quán)領(lǐng)袖也是教會(huì)的最高領(lǐng)袖,。十月革命以后一個(gè)很重要的法令就是政教分離，要把教會(huì)從政壇上趕出去,，把教會(huì)從學(xué)校趕出去,。
教會(huì)領(lǐng)袖是神在凡世的使者，沙皇又是教會(huì)的最高領(lǐng)袖,，所以沙皇是神的使者,，皇權(quán)是神授的，這在俄羅斯非常明確,。我們也有皇帝,，也講皇權(quán)神授，但我們沒(méi)有政教合一的傳統(tǒng),，除了有一段時(shí)間有道教以外,，佛教并沒(méi)有成為我們真正的國(guó)教。有人說(shuō)儒家是我們的國(guó)教,，這也不對(duì),，孔子所代表的儒家是一種思想，不能算是一種宗教,，不同于俄國(guó),，基督教是它的國(guó)教?；蕶?quán)神授就是你們既然信奉上帝,，那你們就要信奉宗教，信奉宗教又要信奉我,，因?yàn)槲沂腔蕶?quán)神授,。俄國(guó)叫“彌賽亞”，使命的意思,。
聞一：（彌賽亞）這個(gè)詞有人把它翻譯成救世的，這不是很準(zhǔn)確,，實(shí)際上這個(gè)詞本身并不是救世,，它是一種使命，就是上帝賦予我這個(gè)使命,，由于這個(gè)使命我可以辦很多事情,，也可以救世，也可以破壞世界,，但是不管是救世還是破壞,，都是一種使命。
我認(rèn)為最早的共產(chǎn)主義思想,，嚴(yán)格講和俄羅斯自身并沒(méi)有關(guān)系,，俄羅斯自身并沒(méi)有從自己的“彌賽亞”觀點(diǎn)里面產(chǎn)生，應(yīng)該說(shuō)都是外來(lái)的,，實(shí)際上嚴(yán)格看起來(lái),，這些思想是根據(jù)以前馬克思、恩格斯的思想變化的,，十月革命以前對(duì)于廣大的俄國(guó)民眾來(lái)說(shuō),，它是沒(méi)有影響的，幾乎沒(méi)有多少人知道,，只有一些知識(shí)分子知道,。
共產(chǎn)主義思想并不是為俄國(guó)設(shè)計(jì)的，馬克思主義思想是為西方資本主義國(guó)家設(shè)計(jì)的,，因?yàn)檫@些國(guó)家工業(yè)比較發(fā)達(dá),，產(chǎn)業(yè)功能比較多，生產(chǎn)比較先進(jìn),。最初這個(gè)思想和俄國(guó)現(xiàn)實(shí)有差距,，馬克思、恩格斯的共產(chǎn)主義思想,，它的西方因素多,，對(duì)西方考慮的多，對(duì)俄國(guó)根本沒(méi)有考慮,。正因?yàn)檫@個(gè)原因,，列寧把眼光轉(zhuǎn)向俄國(guó)最廣大農(nóng)民，馬克思考慮無(wú)產(chǎn)階級(jí),，一直沒(méi)有考慮農(nóng)民問(wèn)題,，列寧考慮了農(nóng)民，這是一個(gè)很大的本土化,，馬克思主義列寧化或者說(shuō)本土化,，這是一個(gè)很特殊的問(wèn)題。但列寧并沒(méi)有最終解決農(nóng)民問(wèn)題,，因?yàn)樗麤](méi)有考慮很深,，并且死的很早,，不過(guò)他留下了一些俄國(guó)的特色，比如對(duì)小民族的歧視,。
聞一：列寧主義里我覺(jué)得有一種大國(guó)或大民族沙文主義，列寧生前和波蘭打仗就表現(xiàn)得很明顯,，波蘭打輸了,，這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)最初是波蘭先打的，波蘭是個(gè)小國(guó),，但是小國(guó)也有沙文主義,，波蘭和俄羅斯是夙敵，波蘭認(rèn)為被俄羅斯割的地方太多了,，想要恢復(fù)一個(gè)大波蘭,，所以發(fā)動(dòng)了這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)。當(dāng)時(shí)俄國(guó)抗擊是對(duì)的,，但是等到把波蘭趕出邊境的時(shí)候就表現(xiàn)出沙文主義了,。
我覺(jué)得列寧主義里這時(shí)的沙文主義表現(xiàn)得比較厲害，想通過(guò)這場(chǎng)打仗把革命輸出到波蘭,，然后從波蘭到巴黎,。這在《列寧全集》中有記載，很明確,，要打得波蘭人幾代人都不敢再來(lái)反對(duì)俄國(guó)人,。當(dāng)然，我說(shuō)的不是全文,，你可以看看,。
這種沙文主義經(jīng)過(guò)斯大林、勃列日涅夫發(fā)生改變,，可以對(duì)捷克斯洛伐克使用武力,，可以打阿富汗戰(zhàn)爭(zhēng)。另外,，蘇聯(lián)共產(chǎn)黨黨內(nèi)不同派別之間的爭(zhēng)斗,，也沒(méi)能好好解決。
鳳凰網(wǎng)歷史：列寧說(shuō)過(guò)這樣的話嗎,？
聞一：說(shuō)過(guò),，書(shū)上寫(xiě)過(guò)，當(dāng)然我說(shuō)的不是全文,，你可以看看,。這種沙文主義經(jīng)過(guò)斯大林、勃列日涅夫發(fā)生改變,，可以對(duì)捷克斯洛伐克使用武力,，可以打阿富汗戰(zhàn)爭(zhēng),。另外，蘇聯(lián)共產(chǎn)黨黨內(nèi)不同派別之間的爭(zhēng)斗,，這也沒(méi)能好好解決,。
聞一：列寧時(shí)期已經(jīng)存在了,，當(dāng)時(shí)最典型的就是托洛茨基和斯大林。因?yàn)樵谑赂锩臅r(shí),，實(shí)際上真正主持十月革命的是托洛茨基而不是斯大林,，在當(dāng)時(shí)最早的領(lǐng)導(dǎo)班子里面，只有三個(gè)人,，是列寧,、托洛茨基和加米涅夫，這三個(gè)人是當(dāng)時(shí)最高領(lǐng)導(dǎo)人,。
斯大林當(dāng)時(shí)怎么反對(duì)托洛茨基呢,？列寧組建紅軍都是依靠托洛茨基，沿著圣彼得堡往莫斯科,、喀山這條線,，一面打，一面組建紅軍,，紅軍到達(dá)喀山的時(shí)候,，列寧還給托洛茨基發(fā)了一封感謝信，感謝托洛茨基的貢獻(xiàn),。而列寧給斯大林的任務(wù)是派他到南方征糧,，不同意他組建紅軍，但斯大林到了南方以后,，他不同意把組建紅軍的任務(wù)交給托洛茨基,，并且認(rèn)為托洛茨基組建紅軍的路線不對(duì)，因?yàn)橥新宕幕罅渴褂蒙扯淼呐f軍官,，所以他自己在南方組建軍隊(duì)。對(duì)托洛茨基的命令都不聽(tīng),，列寧很火,，他說(shuō)凡事都要給電報(bào)，要是不給就要怒斥,，這些都是保存下來(lái)的,，《列寧全集》里都是留著的，可是過(guò)去的人不大愿意看,，也不大愿意提,。
共產(chǎn)主義在俄國(guó)來(lái)講,，隨著領(lǐng)導(dǎo)人的變化及其認(rèn)識(shí)的不同，對(duì)社會(huì)主義理解也是不同的,。斯大林對(duì)社會(huì)主義的理解與列寧不同,，跟文化有關(guān)系，列寧他受西方文化的影響,。大學(xué)只上了一年就被轟出去了,，他長(zhǎng)期在國(guó)外，不了解俄羅斯的情況,，這是列寧本身的一個(gè)弱點(diǎn),。
實(shí)際上布爾什維克的領(lǐng)導(dǎo)人都有一個(gè)共同特點(diǎn)，要么在西方,，要么被流放到西伯利亞,，很少有人踏踏實(shí)實(shí)的在農(nóng)村工作，真正在農(nóng)村做工作的是社會(huì)革命黨,，尤其是左派社會(huì)革命黨,。所以革命以后缺乏土地綱領(lǐng)，這也是列寧的社會(huì)主義的一個(gè)基本缺陷,，對(duì)農(nóng)民問(wèn)題不考慮和認(rèn)識(shí)不足,，沒(méi)有解決土地問(wèn)題和農(nóng)民問(wèn)題。十月革命后用的土地綱領(lǐng)主要是社會(huì)革命黨的,。
聞一：當(dāng)時(shí)有立憲民主黨,，有社會(huì)民主黨，還有其他的一些黨,，社會(huì)革命黨里面分左派社會(huì)革命黨,。總得來(lái)說(shuō),，現(xiàn)在對(duì)十月革命應(yīng)該有新的認(rèn)識(shí),，十月革命的勝利不是無(wú)產(chǎn)階級(jí)一個(gè)政黨、一個(gè)階級(jí)的勝利,，實(shí)際上革命的勝利是社會(huì)各個(gè)階級(jí)聯(lián)合力量的勝利,。
勝利以后，列寧提出搞一個(gè)清一色的政府,，所謂清一色政府就是這個(gè)政府是布爾什維克的政權(quán),，其他黨不能有，立憲民主黨,、右派社會(huì)革命黨都被弄出去了,。左派社會(huì)革命黨人和布爾什維克合作比較久，布爾什維克、列寧和左派社會(huì)革命黨人最大的分歧是十月革命以前,，資產(chǎn)階級(jí)政府曾經(jīng)答應(yīng)召開(kāi)立憲會(huì)議,，立憲相當(dāng)于最高蘇維埃或者人民代表大會(huì),，是決策的。召開(kāi)這個(gè)立憲會(huì)議來(lái)宣布政體和政府機(jī)構(gòu),，列寧也答應(yīng),，可以召開(kāi)立憲會(huì)議。但是列寧提出清一色政府以后,，情況就發(fā)生變化了,，說(shuō)立憲會(huì)議不行，應(yīng)該是蘇維埃的,，這就和社會(huì)革命黨發(fā)生沖突，最后他們被清除,，成立了清一色政府,。
聞一：這個(gè)問(wèn)題不是一句話兩句話說(shuō)的清楚的，俄國(guó)社會(huì)民主工黨分成兩派：多數(shù)黨和少數(shù)黨,，布爾什維克是多數(shù)派的意思,，孟什維克是少數(shù)派的意思，當(dāng)然最初孟什維克,、立憲民主黨都參加,，能帶多少共產(chǎn)主義思想現(xiàn)在很難講。但十月革命時(shí)布爾什維克與其說(shuō)是依靠工人階級(jí),，倒不如說(shuō)依靠波羅的海海軍,、水兵。我覺(jué)得從后來(lái)蘇維埃政權(quán)建立初期的動(dòng)蕩來(lái)看,，布爾什維克黨在俄國(guó)工人中的基礎(chǔ)也不是很強(qiáng)大,。
聞一：十月革命之所以成功我覺(jué)得一個(gè)是時(shí)機(jī)問(wèn)題,，第二個(gè)是多黨聯(lián)合力量的推動(dòng),，第三個(gè)是波羅的海水兵。
聞一：現(xiàn)在很難講這個(gè)事情，我想是一種政治斗爭(zhēng)，靠的是領(lǐng)導(dǎo)階層的政治斗爭(zhēng),，在政治斗爭(zhēng)以外,，借用了水兵的力量，列寧在黨內(nèi)處于少數(shù)的時(shí)候,，或者處于不利地位時(shí),，常常對(duì)反對(duì)派說(shuō)“我去找水兵”，什么叫“我去找水兵”,？就像上山打游擊的意思,，我去找水兵去，就是去找原始的力量,。
聞一：水兵主要構(gòu)成是農(nóng)民，當(dāng)時(shí)波羅的海艦隊(duì)經(jīng)過(guò)世界大戰(zhàn)以后,，已經(jīng)打得精疲力竭,。“阿芙樂(lè)爾”巡洋艦打了一炮,，但實(shí)際上它當(dāng)時(shí)已經(jīng)沒(méi)有作戰(zhàn)能力了,，書(shū)里面寫(xiě)了，革命的時(shí)候正在維修,，船上的人都放假了,。
十月革命以后，一開(kāi)始就是軍隊(duì)復(fù)員,，和平以后不打仗了,，但是復(fù)員沒(méi)有幾天，又開(kāi)始打內(nèi)戰(zhàn)了,，又開(kāi)始重新招兵,。很多農(nóng)村的人參加了紅軍，實(shí)際上波羅的海艦隊(duì)當(dāng)年支持十月革命的人,、艦隊(duì)司令,，后來(lái)都沒(méi)有進(jìn)入政府，有些還遭到了排擠,。
聞一：這個(gè)書(shū)我沒(méi)有看過(guò),，我也不知道是誰(shuí)寫(xiě)的,。
聞一：我覺(jué)得是這樣的,，十月革命開(kāi)始的時(shí)候,，那一部分確實(shí)是工廠里面的人，尤其是普提洛夫（編者注：圣彼得堡大型工廠,，該廠工人于1917年3月3日舉行的罷工引發(fā)了“二月革命”）這樣的工廠里的產(chǎn)業(yè)工人,。但是這些產(chǎn)業(yè)工人也是農(nóng)村來(lái)的。十月革命前由于資本主義工業(yè)得到一定的發(fā)展,。因此俄國(guó)的工人階級(jí)是有一定的隊(duì)伍,，尤其是在圣彼得堡這樣的大城市里。
但是十月革命以后,，有一個(gè)明顯的過(guò)程,，在戰(zhàn)時(shí)共產(chǎn)主義時(shí)的無(wú)產(chǎn)階級(jí)的非無(wú)產(chǎn)階級(jí)化，工人階級(jí)的解體化,，什么叫解體化呢,？我們國(guó)家有一個(gè)人在書(shū)上寫(xiě)過(guò)，但我們很少去運(yùn)用,，當(dāng)時(shí)很多的產(chǎn)業(yè)工人都不干產(chǎn)業(yè),，大部分調(diào)到前線當(dāng)兵了，同時(shí)也征調(diào)了很多優(yōu)秀工人到農(nóng)村去征糧,。剩下的這部分工人，由于糧食供應(yīng)不足,，因此也自發(fā)到農(nóng)村去弄糧食,，這就是所謂的“背口袋的人”。
十月革命后幾年的無(wú)產(chǎn)階級(jí)的非無(wú)產(chǎn)階級(jí)化或者工人階級(jí)的解體化是非常嚴(yán)重的,，但布爾什維克政權(quán)是不是代表工人不好說(shuō),，因?yàn)橐粋€(gè)無(wú)產(chǎn)階級(jí)政黨它認(rèn)為它自己領(lǐng)導(dǎo)的是無(wú)產(chǎn)階級(jí)，代表工人階級(jí)的利益,。但要從組成人員看,，這個(gè)政府里頭很少有工人，看不到工人,、工農(nóng)代表,，這個(gè)政權(quán)是自上而下的，因?yàn)楦锩亲陨隙碌?，不是從下面發(fā)動(dòng)起來(lái)的,，是從圣彼得堡開(kāi)始的，由圣彼得堡的政權(quán)慢慢往下推展,。
在推展的過(guò)程中,，阻力很大，尤其是在農(nóng)村，當(dāng)時(shí)農(nóng)民暴亂很多,，最后發(fā)展到喀瑯施塔得水兵暴動(dòng),，暴動(dòng)的根本原因是那些水兵來(lái)自農(nóng)村，他們知道農(nóng)村的征糧政策不對(duì),，戰(zhàn)士家里沒(méi)有飯吃,，這樣下去不行。一開(kāi)始也不是暴動(dòng),，就是想把這個(gè)事情給說(shuō)清楚,，要求得到公正（編者注：該暴動(dòng)的結(jié)局是蘇維埃政權(quán)調(diào)集精銳部隊(duì)的鎮(zhèn)壓，領(lǐng)導(dǎo)者流亡國(guó)外或受到懲罰）,。
聞一：首先在斯大林時(shí)期,，十月革命的老一代布爾什維克都不存在了,，以各種方法退出政治舞臺(tái)，或者被鎮(zhèn)壓,，或者被流放,，或者死亡。斯大林有一句口號(hào)叫“干部決定一切”,，所謂的“干部決定一切”,，核心意義就是我得有自己的人，執(zhí)行斯大林路線的人,。
所以,，你要說(shuō)工人階級(jí)，要是臨時(shí)的話是指這個(gè)意思,，當(dāng)然這是新生隊(duì)伍,，是新一代，這一代新人大部分都是在那個(gè)情況之下成長(zhǎng)起來(lái)的,，但是這條路線有問(wèn)題,。斯大林要建立社會(huì)主義，當(dāng)時(shí)民眾確實(shí)是誠(chéng)心誠(chéng)意的在搞這個(gè),，跟著這個(gè)路線走的,，因?yàn)樗麄兿嘈沤?jīng)過(guò)建設(shè)以后，社會(huì)能改變,。對(duì)民眾來(lái)講,，他是真誠(chéng)的希望這場(chǎng)社會(huì)主義革命能夠取得好結(jié)果，現(xiàn)在否認(rèn)這一點(diǎn)是不行的,。
當(dāng)時(shí)有個(gè)特派員在那,，就組織斯達(dá)哈諾夫,，原來(lái)的產(chǎn)煤工人是邊挖礦邊清理平臺(tái)，用這種方式推進(jìn),。當(dāng)時(shí)斯達(dá)哈諾夫小組有三個(gè)人,，斯達(dá)哈諾夫不清理臺(tái)面、工作面,，也不做其他的,，就是一個(gè)勁的往里推，創(chuàng)造了世界級(jí)的推進(jìn)速度,，此后全國(guó)各地都展開(kāi)了斯達(dá)哈諾夫運(yùn)動(dòng),，也就是先進(jìn)工作者運(yùn)動(dòng)。
先進(jìn)工作者的根本目的就是我趕你,，你再超,，最后目標(biāo)是一定要超過(guò)美國(guó)，蘇聯(lián)世界第一,，他們的志向都是高的,。斯達(dá)哈諾夫成名以后專(zhuān)門(mén)做演講，他的工資也漲了十倍,。另外給他一棟新房子,，給他一套新家具，在這個(gè)礦山的俱樂(lè)部里要給他永遠(yuǎn)留一個(gè)座位,，不管來(lái)不來(lái)座位都是他的,。斯大林對(duì)先進(jìn)工作者的獎(jiǎng)勵(lì)還是挺高的。
斯達(dá)哈洛夫家里的存折沒(méi)有數(shù)額限制,，可以隨便支用，支用多少都行,，這個(gè)是現(xiàn)實(shí)的,，但對(duì)于普通民眾是不存在的，這有很大的差距,。斯達(dá)哈諾夫這樣的人在各個(gè)地方都不是很多,，這些新人物都得到很多獎(jiǎng)勵(lì)和獎(jiǎng)賞，獲得很多優(yōu)渥的待遇,。
聞一：那時(shí)候還不是特權(quán)體制,，干部決定一切主要解決的是擁護(hù)斯大林路線和執(zhí)行斯大林路線的班子問(wèn)題,。像斯達(dá)哈諾夫這樣的人并沒(méi)有成為特權(quán)階級(jí),，這些先進(jìn)人物得到了比普通老百姓更高的工資和優(yōu)惠條件，但這些人大部分都沒(méi)有得到特權(quán),。真正的特權(quán)階層是掌權(quán)的人,，而不是具體干事情的人，不是先進(jìn)工作者,，特權(quán)階層是另一部分人,。
聞一：這個(gè)事情也很復(fù)雜,，特權(quán)階層和蘇聯(lián)體制有關(guān)系,，因?yàn)樘K聯(lián)實(shí)行的是計(jì)劃經(jīng)濟(jì)，是硬性計(jì)劃,，農(nóng)場(chǎng)也好,，工廠也好，那些生產(chǎn)指標(biāo)都不是自己定的,。嚴(yán)格來(lái)講,，工廠應(yīng)該按照自己的生產(chǎn)能力制定生產(chǎn)任務(wù)，但在蘇聯(lián)并非如此,，蘇聯(lián)是這樣,，比如說(shuō)南方地區(qū)規(guī)定總的要1000噸糧食，南方地區(qū)有10個(gè)區(qū),，10個(gè)區(qū)里面再細(xì)分,。在體制方面，權(quán)利高度集中,，硬性計(jì)劃,、硬性指標(biāo)造成掌權(quán)者有很大的權(quán)利，這種權(quán)利不僅是政治上的,，而且有經(jīng)濟(jì)上的,，這樣慢慢形成了特權(quán)階層。
嚴(yán)格講,，蘇聯(lián)當(dāng)時(shí)并非所有官員都是特權(quán)階層,。特權(quán)主要集中在中央，特權(quán)階層范圍比較有限,。另外,，特權(quán)階層有一個(gè)最大的標(biāo)志，就是未來(lái)所有的官員和國(guó)家領(lǐng)導(dǎo)人都是從特權(quán)階層中選拔出來(lái)的,，別的階層的人選不上來(lái),，只能從他們中間選擇。
聞一：斯大林的文化政策有幾個(gè)方面,，由于他認(rèn)為干部決定一切，因此他實(shí)行掃盲,，讓工農(nóng)上大學(xué),，培養(yǎng)人才，這對(duì)于提高國(guó)民整體文化水準(zhǔn)來(lái)說(shuō)是很重要的,?？偟膩?lái)說(shuō)，在斯大林時(shí)期的發(fā)展主要是在第一個(gè),、第二個(gè)五年計(jì)劃,，第三個(gè)五年計(jì)劃因?yàn)閼?zhàn)爭(zhēng)打起來(lái)了，再后來(lái)就不行了,。實(shí)際上斯大林對(duì)國(guó)民生活水平的提高沒(méi)有做多大貢獻(xiàn),。斯大林搞建設(shè)，搞國(guó)防工業(yè)很厲害,，他把對(duì)人民生活水平的提高放到后面,。在文化上主要是搞了大量的掃盲，給了農(nóng)村的年輕人機(jī)會(huì),。
斯大林在文化其他方面不行,，偽科學(xué)比較盛行，最典型的是斯大林時(shí)期的李森科和瓦維洛夫之爭(zhēng),，在30年代搞了很多反西方的東西,，比如孟德?tīng)柕倪z傳學(xué)當(dāng)時(shí)是被蘇聯(lián)社會(huì)所否定的，認(rèn)為這種遺傳學(xué)是資本主義的東西,，因此遺傳學(xué),、控制論當(dāng)時(shí)都是受到排擠的。
瓦維洛夫當(dāng)時(shí)是農(nóng)業(yè)科學(xué)院的院長(zhǎng),，世界聞名的遺傳學(xué)學(xué)家,。李森科是一個(gè)小農(nóng)業(yè)站的實(shí)驗(yàn)員。當(dāng)時(shí)斯大林需要大量的糧食,，因此希望科學(xué)界搞生物學(xué)的能夠提出一個(gè)方案,，能增進(jìn)農(nóng)業(yè)糧食產(chǎn)量的大幅度增加。瓦維洛夫認(rèn)為不行,，不可能在一兩年提供那么多的糧食,，李森科他說(shuō)可以,，按照他的方法可以生產(chǎn)那么多,，斯大林就看上他了，當(dāng)然李森科這個(gè)人幾起幾伏,。李森科嚴(yán)格講自認(rèn)為的科學(xué)其實(shí)是根據(jù)政治氣候去搞的,。
在文化建設(shè)上,，還有體裁方面，比如小說(shuō),。斯大林實(shí)行統(tǒng)一的俄羅斯化這是他政策里的一個(gè)重要方面,，不僅要求全部學(xué)俄語(yǔ)，而且要求整體俄羅斯化,。不叫俄羅斯人,，叫蘇聯(lián)人，要形成一個(gè)統(tǒng)一的民族,。
聞一：各民族有民族的共和國(guó)，好多加盟共和國(guó)不都是民族共和國(guó)嗎,？叫自治共和國(guó)或者自治州,，當(dāng)然斯大林的政策不是讓一個(gè)民族單獨(dú)成立一個(gè)州，一般都是兩個(gè)民族才成立一個(gè)州,，比如現(xiàn)在鬧事最厲害的車(chē)臣,，當(dāng)年叫車(chē)臣-印古什自治共和國(guó)，這有點(diǎn)類(lèi)似于“以夷制夷”的辦法,，相互牽制,、相互掣肘。全國(guó)各地方要講俄語(yǔ),，要宣傳俄羅斯文化,，要按照俄羅斯的辦法來(lái)搞。
聞一：他不做公民教育的,，公民教育是我們現(xiàn)在的話。在無(wú)產(chǎn)階級(jí)政權(quán)里是不講公民的,，我的印象里在蘇聯(lián)時(shí)期是很少講公民的,。當(dāng)然有部電影叫《偉大的公民》，講基洛夫的,。
斯大林對(duì)基礎(chǔ)教育還是花了很大的力量,，不能忽視蘇聯(lián)時(shí)期對(duì)基礎(chǔ)教育，中小學(xué)教育和大學(xué)教育的推進(jìn),，建了好多大學(xué),，蓋了好多城市，很多城市都是在西伯利亞這一邊,。
聞一：蘇聯(lián)很多鬧事的都不是大學(xué)出來(lái)的,，十月革命以前,，赫爾岑（編者注：赫爾岑（1812～1870）俄國(guó)哲學(xué)家，作家,，革命家,，俄國(guó)式社會(huì)主義理論創(chuàng)始人和傳播者。）這些人是莫斯科大學(xué)學(xué)生,，后來(lái)很少看到,。蘇聯(lián)有持不同政見(jiàn)者，但主要是在勃列日涅夫時(shí)期,，而不是斯大林時(shí)期,。一是當(dāng)時(shí)控制比較嚴(yán)，很難形成和流傳,，勃列日涅夫相對(duì)寬容一些,，因此形成持不同政見(jiàn)者。斯大林時(shí)期也沒(méi)有那么有名的帶頭人,，勃列日涅夫時(shí)期有了帶頭人,，像索爾仁尼琴。
聞一：就是對(duì)現(xiàn)政府的政策不滿吧,，索爾仁尼琴就是典型，原來(lái)也是年輕人,，但是第一次上戰(zhàn)場(chǎng)以后寫(xiě)信回來(lái),，說(shuō)他看到了一些不好的事情，這封信被查抄了,，這是一種起源,。一般都起源于處境不好，自身得不到發(fā)展,，或者意識(shí)形態(tài)上有分歧,，持不同政見(jiàn)者主要是在知識(shí)分子中。
聞一：有這個(gè)因素，就是不同階層的人對(duì)政權(quán)的不滿,，我覺(jué)得民意是最主要的,，普通民眾是不向著這個(gè)政權(quán)的，知識(shí)分子也不喜歡,，這是肯定的,，到最后官員們也有問(wèn)題了，晚期看出來(lái),，有一部分社會(huì)特權(quán)階層的人,，他有一種權(quán)利，但是他又不愿意改革,，想維持這種特權(quán),，不想讓這種權(quán)力消失。
八一九事件是緊急狀態(tài)委員會(huì)挽救蘇聯(lián)的最后一步,，但這些人理想是挽救蘇聯(lián),，實(shí)際上是挽救他們的特權(quán)地位。在當(dāng)時(shí)的情況下,，為葉利欽這樣的所謂民主派提供了一個(gè)機(jī)會(huì),。那時(shí)搞沒(méi)有基礎(chǔ)了，民眾不相信,，軍隊(duì)也不支持,，而且緊急狀態(tài)委員會(huì)也拿不出來(lái)新的綱領(lǐng)。蘇聯(lián)垮掉,，就是黨不團(tuán)結(jié)了,，實(shí)際上戈?duì)柊蛦谭蚪邮艿氖且粋€(gè)既成事實(shí)，蘇聯(lián)解體實(shí)際上也不是戈?duì)柊蛦谭?2月25號(hào)宣布辭去總統(tǒng),，在這以前已經(jīng)解體了,。
尤其是《阿拉木圖聲明》的時(shí)候，葉利欽和其他加盟共和國(guó)都簽了,，簽了后不承認(rèn)蘇聯(lián),，蘇聯(lián)就不復(fù)存在了。這是一個(gè)即成事實(shí),，戈?duì)柊蛦谭蛳爰热徊灰K聯(lián)就搞一個(gè)聯(lián)合體,，但最后聯(lián)合體也沒(méi)搞成。
聞一：這是多民族國(guó)家一直有的問(wèn)題,，有不同的說(shuō)法，波羅的海三國(guó)實(shí)際是一種類(lèi)型，他們當(dāng)年加入的時(shí)候是被迫的,，蘇聯(lián)說(shuō)是自愿加入,，他們說(shuō)是并入的，當(dāng)時(shí)不能叫做侵略,。這三個(gè)國(guó)家無(wú)論從宗教信仰,、習(xí)俗，還是思維方式都和俄羅斯不一樣,，他們信仰基督教,、天主教，當(dāng)?shù)氐慕烫媒ㄖL(fēng)格與俄羅斯也不是一種類(lèi)型,。
另外一種類(lèi)型像格魯吉亞這樣,，盡管格魯吉亞和俄羅斯都信奉東正教，但是教派不太一樣,，蘇聯(lián)最早成立時(shí)叫外高加索聯(lián)盟,，是比較早加入蘇聯(lián)的，格魯吉亞和俄羅斯民族在意識(shí)形態(tài)上有差異,。即便是烏克蘭和俄羅斯也是有問(wèn)題的,，民族因素是蘇聯(lián)解體的重要因素。
聞一：沒(méi)人給他命令,，軍隊(duì)是要服從命令的。
聞一：到現(xiàn)在也不搶。
聞一：沒(méi)聽(tīng)說(shuō)俄羅斯有去鬧糧倉(cāng)的,，包括搶糧倉(cāng)、放火燒糧倉(cāng)開(kāi)倉(cāng)放糧也沒(méi)有,，他們就是鬧事,，跟政府請(qǐng)?jiān)浮?/p>
聞一：民間很少有這種,，只有在十月革命時(shí)期才有,，那時(shí)候很多人打進(jìn)地主莊園開(kāi)倉(cāng)搶糧食，那以后沒(méi)有聽(tīng)到這種事情,，軍隊(duì)也沒(méi)有聽(tīng)到糧食不足要搶糧去,。
俄羅斯軍隊(duì)還是挺服從的，它有指揮官,，有命令,，蘇聯(lián)末期的指揮官實(shí)際上也下不了這樣的命令,，也沒(méi)有人聽(tīng)這樣的命令。當(dāng)時(shí)軍隊(duì)處于停在那兒的狀態(tài),，不動(dòng)了,。蘇聯(lián)末期老兵現(xiàn)象比較嚴(yán)重，“爺爺”現(xiàn)象,，很多老兵欺負(fù)新兵,，現(xiàn)在俄羅斯也存在。我覺(jué)得蘇聯(lián)軍隊(duì)不存在上街搶糧,，或者是殺人放火這樣的事情，沒(méi)有出現(xiàn)過(guò),，有也是極個(gè)別的,。
聞一：我們研究的比較少,，主要認(rèn)為是盛世，但我覺(jué)得勃列日涅夫時(shí)期已經(jīng)不是社會(huì)主義,。勃列日涅夫靠陰謀上臺(tái),，屬于宮廷政變，上臺(tái)后蘇聯(lián)經(jīng)濟(jì)越來(lái)越不行,，但由于石油天然氣開(kāi)采,，油價(jià)的上漲延緩了經(jīng)濟(jì)的衰落，石油天然氣開(kāi)采給蘇聯(lián)打了一劑強(qiáng)心針,。
勃列日涅夫時(shí)期也沒(méi)有集體領(lǐng)導(dǎo),，真正的集體領(lǐng)導(dǎo)是馬林科夫時(shí)期，勃列日涅夫上臺(tái)的時(shí)候還是他說(shuō)了算.
聞一：他是個(gè)軍人,，政變的時(shí)候猶豫不決，害怕被赫魯曉夫知道,，覺(jué)得都要掉腦袋,，當(dāng)時(shí)其他人都讓他來(lái)當(dāng)頭，可能大家認(rèn)為勃列日涅夫軟弱沒(méi)有能力,，易于控制,。勃列日涅夫上臺(tái)后得到了一個(gè)重要人物的輔佐，就是安德羅波夫,，勃列日涅夫能夠長(zhǎng)期堅(jiān)持下來(lái),，有幾大因素，但是安德羅波夫?qū)λ闹С质且粋€(gè)主要因素,。因?yàn)榘驳铝_波夫是國(guó)家安全委員會(huì)主席,，處理了很多事務(wù),，包括處理薩哈羅夫、處理索爾仁尼琴,，都是他出謀劃策,，阿富汗戰(zhàn)爭(zhēng)也是他出謀劃策。勃列日涅夫也是一個(gè)人說(shuō)了算,，是老人政治,，最后他連話都說(shuō)不清楚了。
聞一：赫魯曉夫搞改革后出現(xiàn)了問(wèn)題，但沒(méi)有到垮的時(shí)候,，赫魯曉夫意識(shí)到蘇聯(lián)有了問(wèn)題,，需要改革，但是沒(méi)改進(jìn),，什么也改進(jìn)不了,。赫魯曉夫時(shí)蘇聯(lián)出了問(wèn)題但還沒(méi)有到垮臺(tái)的程度。勃列日涅夫時(shí)期蘇聯(lián),，一是加強(qiáng)了控制,，二是有了大量的美國(guó)票子，以此來(lái)裝璜門(mén)面,，維持經(jīng)濟(jì)運(yùn)轉(zhuǎn),，最初幾年還是比較好的。過(guò)了三四年就每況愈下,，經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)只有1%左右,，每年用黃金儲(chǔ)備購(gòu)買(mǎi)糧食也越來(lái)越多，更由于打阿富汗戰(zhàn)爭(zhēng),，把整個(gè)國(guó)家都搞垮了,，所以應(yīng)該講，勃列日涅夫真正使蘇聯(lián)解體走上解體的道路,，把蘇聯(lián)推向死胡同,。
我曾經(jīng)講過(guò)，蘇聯(lián)解體不能只是斯大林的問(wèn)題,，因?yàn)樗勾罅忠院筮€有很長(zhǎng)時(shí)間,，有赫魯曉夫、戈?duì)柊蛦谭虻葞状I(lǐng)導(dǎo)人,，在這幾十年中,，問(wèn)題最嚴(yán)重的，對(duì)就是勃列日涅夫時(shí)期,。
聞一：勃列日涅夫時(shí)期把所有的錢(qián)都用在軍費(fèi)上,，和美國(guó)進(jìn)行對(duì)抗,，使蘇聯(lián)成為霸權(quán)主義國(guó)家，這使蘇聯(lián)的社會(huì)主義性質(zhì)完全變了,，它為什么能做到這一點(diǎn),，不是因?yàn)榻?jīng)濟(jì)發(fā)達(dá)，生產(chǎn)搞的好,，而是因?yàn)槭吞烊粴獾拈_(kāi)采,，當(dāng)時(shí)的世界市場(chǎng)非常急需石油和天然氣，因此蘇聯(lián)獲得了大量的綠票子,，花錢(qián)把圣彼得堡莫斯科布置成了共產(chǎn)主義的櫥窗,，讓人能看到蘇聯(lián)社會(huì)主義的優(yōu)越性。
當(dāng)時(shí)還舉辦了奧運(yùn)會(huì),，由于這樣一個(gè)制度,，打阿富汗戰(zhàn)爭(zhēng)對(duì)蘇聯(lián)民心的摧殘是很厲害的,，人民想社會(huì)主義憑什么打人家,。最后勃列日涅夫留下的問(wèn)題是精神上的、物質(zhì)上的,、思想上的,，不是戈?duì)柊蛦谭蛞粋€(gè)人能夠解決的了的。
勃列日涅夫時(shí)期表面上繁榮,，實(shí)質(zhì)上是一種泡沫經(jīng)濟(jì),，是虛假的，有很多虛假數(shù)字,，現(xiàn)在很多數(shù)字都解密了,，并不是那些數(shù)字。因?yàn)閲?guó)家統(tǒng)計(jì)局,、媒體宣傳都掌握在集權(quán)者手里,。
聞一：沒(méi)有,，國(guó)防部門(mén)增長(zhǎng)的快,，農(nóng)業(yè)革命增長(zhǎng)掉到百分之一點(diǎn)幾，尤其是勃列日涅夫時(shí)期的莫斯科,，什么都有,，可是附近的城市和農(nóng)村什么都沒(méi)有，所以把莫斯科稱(chēng)之為共產(chǎn)主義櫥窗,，它僅僅是櫥窗,，而不是現(xiàn)實(shí)生活,。
聞一：有,，但民眾要到莫斯科,，必須有當(dāng)?shù)卣_(kāi)的證明信，才可以買(mǎi)票進(jìn)來(lái),。要住進(jìn)去更難了,，大概有幾十個(gè)重要城市是絕對(duì)不能讓人進(jìn)入的，有幾百個(gè)城市受到嚴(yán)格控制,。
蘇聯(lián)還有一個(gè)法律,，身份證上跟我們不太一樣，比如說(shuō)你判過(guò)刑的,，身份證上是要注明的,，凡是注明有前科的人絕對(duì)不能進(jìn)入莫斯科。
當(dāng)時(shí)知識(shí)分子里有持不同政見(jiàn)者運(yùn)動(dòng),，阿富汗戰(zhàn)爭(zhēng)帶來(lái)嚴(yán)重不穩(wěn),，但是勃列日涅夫之前說(shuō)要穩(wěn)定，社會(huì)要穩(wěn)定,，黨要穩(wěn)定,，黨的領(lǐng)導(dǎo)班子要穩(wěn)定，由于裙帶關(guān)系嚴(yán)重,，那個(gè)時(shí)候腐敗官員查出來(lái)后,，安德羅波夫說(shuō)這個(gè)人差錯(cuò)太大了，需要處理,，勃列日涅夫說(shuō)不要處理了,，他是老朋友，原來(lái)搞的不錯(cuò),，換別的位子,，就換成副部長(zhǎng)。所以當(dāng)時(shí)講的穩(wěn)定就是勃列日涅夫的班子不能亂,。
勃列日涅夫時(shí)期,，所有記錄的官員犯罪案件都沒(méi)有得到處理，當(dāng)時(shí)就是換個(gè)地方或者換個(gè)職位,。
聞一：俄羅斯思想有變化的,，二戰(zhàn)以前是封閉的，因?yàn)榉忾]所以認(rèn)為蘇聯(lián)世界第一,，蘇聯(lián)是世界上最好的,，認(rèn)為蘇聯(lián)以外都是腐朽的,、迷茫的，而且不能聽(tīng)廣播,。由于政治經(jīng)濟(jì)上的閉塞,，因此文化上也閉塞，文化閉塞表現(xiàn)的最大特點(diǎn)就是蘇聯(lián)第一,，什么都是第一,。
隨著開(kāi)放，封閉的局勢(shì)不復(fù)存在,，很多人隨著戰(zhàn)爭(zhēng)到歐洲去,，俄羅斯知識(shí)分子、知識(shí)軍官到了巴黎,，回來(lái)以后也變得開(kāi)放,，思維方式、文化方面與西方都有了比較,，文化上很多新的思潮涌進(jìn)來(lái),，從只能說(shuō)斯大林社會(huì)主義是光明大道開(kāi)始，之后就是記錄一些陰暗面的東西,。文化總的趨勢(shì)是形成一種開(kāi)放的,、西方式的思潮，在這個(gè)基礎(chǔ)上產(chǎn)生了持不同政見(jiàn)派,。
聞一：影響很大,。一開(kāi)始人比較少,，很少涉及政治，然后轉(zhuǎn)移到政治,。隨著西方的關(guān)注和思潮流傳到西方,，在這個(gè)過(guò)程中影響就出現(xiàn)，通過(guò)西方的反響又回到俄羅斯,，在此過(guò)程當(dāng)中出了一些典型的人物,，比如索爾仁尼琴得到諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)，他去領(lǐng)獎(jiǎng),，蘇聯(lián)領(lǐng)導(dǎo)人一片驚慌,，索爾仁尼琴發(fā)表聲明要去親自領(lǐng)獎(jiǎng)，當(dāng)時(shí)有兩種意見(jiàn),，一是把他流放到偏遠(yuǎn)地區(qū),，二是把他驅(qū)逐出境。堅(jiān)持驅(qū)逐的是安德羅波夫,，最后他讓一個(gè)高級(jí)間諜到西德去做工作,，讓西德接受他,。隨著這些有影響人物的出現(xiàn)，影響變得更大,。
所以現(xiàn)在講,，蘇聯(lián)解體不是一個(gè)原因，不是一個(gè)點(diǎn)上的事,，不是一個(gè)人的事,，它也不是一個(gè)面上的事，而是多面的因素,。用我們的話來(lái)說(shuō),，叫冰凍三尺，非一日之寒,，是慢慢積累起來(lái)的,，最后解決不了。
如果赫魯曉夫能夠改革得好一些,，成功一些,，可能蘇聯(lián)還會(huì)走另外一條路，可能會(huì)發(fā)展成為另一條路,?；蛘哒f(shuō)，如果勃列日涅夫不采取軍國(guó)主義政策,，同美國(guó)搞擴(kuò)軍備戰(zhàn),，用武力專(zhuān)門(mén)去干涉別人，蘇聯(lián)也可能會(huì)成為另外一個(gè)蘇聯(lián),，但是歷史不可能這樣假設(shè),。
聞一：這是俄羅斯的一個(gè)特點(diǎn),，不大殺人,，很少殺人的，從列寧時(shí)期就是這樣,。高爾基是最典型的,，高爾基他也出去了，不是被趕出去的,，而是自我流放,，他出去了很長(zhǎng)時(shí)間。流放從沙皇俄國(guó)開(kāi)始，到蘇聯(lián)時(shí)期一直施行,，是對(duì)知識(shí)分子的最高懲罰,。
聞一：他沒(méi)有死刑這個(gè)事兒,。
聞一：斯大林的清洗面就廣了，從黨內(nèi)斗爭(zhēng)開(kāi)始,，首先清除黨內(nèi)持不同政見(jiàn)者,，最早的是一批參加十月革命的人，列寧時(shí)期的人,，這其中也有很多軍人,，老的領(lǐng)導(dǎo)干部，紅軍干部,，政府要員,，主要是清除這三部分。對(duì)一般知識(shí)分子不是那么嚴(yán)重,，那時(shí)候還沒(méi)有提到面上,，主要是這三部分清理的比較多，因?yàn)檫@是斯大林必須要解決的問(wèn)題,。
聞一：應(yīng)該這么講，俄羅斯和中國(guó)不一樣,，關(guān)于蘇聯(lián)解體的問(wèn)題,，中國(guó)人很關(guān)注，認(rèn)為20年了應(yīng)該大寫(xiě)文章,，大大回憶,，俄羅斯沒(méi)有的，俄羅斯人關(guān)心的不是蘇聯(lián)解體的問(wèn)題,，俄羅斯人只關(guān)注兩個(gè)問(wèn)題,，一個(gè)是現(xiàn)在國(guó)家領(lǐng)導(dǎo)選總統(tǒng),、選杜馬我們?cè)撨x哪些人,。第二個(gè)關(guān)注點(diǎn)是這些人上臺(tái)，我們國(guó)家怎么發(fā)展,。我也很關(guān)注,，我不僅搞蘇聯(lián)，還搞俄羅斯當(dāng)代問(wèn)題,，很少看寫(xiě)蘇聯(lián)解體20年紀(jì)念的文章,，中國(guó)很特殊，我們把20周年看得很重大,。
聞一：俄羅斯很現(xiàn)實(shí),，既然已經(jīng)面對(duì)的是這個(gè)現(xiàn)實(shí)，是這個(gè)政府,，是這個(gè)制度,，那我們現(xiàn)在就按這個(gè)政府、這個(gè)制度來(lái)生活,，但要是共產(chǎn)黨人,，那是另外一回事。
聞一：懷念我覺(jué)得得看去訪問(wèn)誰(shuí)，現(xiàn)在俄羅斯有三種人,，可以給你三種不同的答案,。
第一類(lèi)是被趕下臺(tái)的共產(chǎn)黨人，這些人如果去采訪他,，他們肯定不會(huì)說(shuō)蘇聯(lián)解體是好事,，蘇聯(lián)解體肯定是悲哀的事。有人甚至?xí)f(shuō)是打開(kāi)潘多拉的盒子,。如果訪問(wèn)這些人,，帶回國(guó)內(nèi)的消息肯定是說(shuō)蘇聯(lián)解體的壞處。
第二類(lèi)是普京,、梅德韋杰夫,，統(tǒng)一俄羅斯黨的人，現(xiàn)在掌握政權(quán)的人,，他們享受了蘇聯(lián)解體后的政治,、經(jīng)濟(jì)好成果，要采訪他們,，他們肯定不會(huì)說(shuō)蘇聯(lián)解體是壞事,，他們可以承認(rèn)蘇聯(lián)解體后國(guó)家有很多問(wèn)題，但是絕對(duì)不會(huì)說(shuō)這是壞事,。
第三類(lèi)人是普通民眾,，實(shí)際上從蘇聯(lián)時(shí)期開(kāi)始，民眾對(duì)誰(shuí)來(lái)當(dāng)權(quán),，誰(shuí)當(dāng)頭不大關(guān)心,，很少關(guān)心。他們關(guān)心的是這個(gè)地還能不能用,，能不能種莊稼,，能收入多少，怎么過(guò)。誰(shuí)當(dāng)頭兒跟我沒(méi)關(guān)系,，遠(yuǎn)得很,。
所以去問(wèn)他們這些人，他們沒(méi)有什么很特殊的必要去懷念蘇聯(lián),，因?yàn)樵谔K聯(lián)時(shí)期,，他們并沒(méi)有得到什么，很多蘇共許諾的東西他們沒(méi)有得到,，因此他沒(méi)有特別懷念,。
因此三類(lèi)人不同，生活的觀點(diǎn)不同,。如果我們國(guó)內(nèi)說(shuō)蘇聯(lián)解體是壞事兒的話,，一般都是利用了俄羅斯人這方面的材料，說(shuō)蘇聯(lián)解體是好事兒,，也是用的那方面的,，所以這樣的情況，我覺(jué)得不能籠統(tǒng)的講,，對(duì)蘇聯(lián)有人懷念,，絕對(duì)肯定的，我覺(jué)得有人懷念,，但民眾不一定懷念,，民眾享受不了特殊優(yōu)待，更多的人不是懷念,。
另外說(shuō)的斯大林的問(wèn)題,，現(xiàn)在很多提到斯大林都跟二次世界大戰(zhàn)有關(guān)，最近這幾年有一些紀(jì)念,，這個(gè)主要是因?yàn)槎砹_斯和西方爭(zhēng)論第二次世界大戰(zhàn)勝利的決定性因素,，西方認(rèn)為關(guān)鍵是諾曼底登陸，俄羅斯認(rèn)為在二戰(zhàn)中起決定性作用的是蘇聯(lián),，關(guān)鍵意義上是斯大林格勒戰(zhàn)役,。提起斯大林我覺(jué)得是這樣，俄羅斯人喜歡強(qiáng)國(guó),，俄羅斯人一直把自己視為一個(gè)強(qiáng)國(guó)大國(guó),，渴求重新回到強(qiáng)國(guó)和大國(guó)。普京之所以受到歡迎,，就是因?yàn)樗麍?zhí)行了強(qiáng)國(guó),、愛(ài)國(guó)主義。
現(xiàn)在俄羅斯人談斯大林,，不是談他的社會(huì)主義，而是談斯大林的強(qiáng)國(guó)政策，斯大林的愛(ài)國(guó)主義不完全是社會(huì)主義,，包括彼得一世和葉卡捷琳娜二世的強(qiáng)國(guó)主義,。俄羅斯領(lǐng)導(dǎo)人普京談歷史，談到斯大林,，不是回歸到蘇聯(lián),，而是回歸到更久遠(yuǎn)、更漫長(zhǎng)的歷史,，這要看清楚,。不能認(rèn)為一提斯大林就好像又回到了社會(huì)主義。
我們的思維模式是被打倒被否定了就再也不提,，俄羅斯人不一樣,，被打倒了什么都還在那。
聞一：俄羅斯人比較感情用事,，感情容易沖動(dòng)的，很少有絕對(duì)的思維,，偏向理論性的思維少一些,，更多的是感情或情緒變化的東西。
第二是俄羅斯人比較愿意生活于現(xiàn)實(shí)中,，而不是生活在過(guò)去,，這是有很大差異的，我們比較喜歡回憶,。我們喜歡是紀(jì)念,，你要去看俄羅斯文章，很少看到關(guān)于斯大林之類(lèi)的文章,。
第三是俄羅斯人比較不寬容,，不大包容，對(duì)其他國(guó)家的事情不大包容,，這種不包容源于他自認(rèn)為是一個(gè)強(qiáng)國(guó)和大國(guó),，認(rèn)為他們國(guó)家一切都是很好的，和美國(guó)是不一樣的,，到美國(guó)去明顯感覺(jué)是比較包容,。
俄羅斯很難接受外來(lái)的東西，比如說(shuō)現(xiàn)在俄羅斯很難接受西方的一些東西,。俄羅斯傳統(tǒng)上比較親德國(guó),，到現(xiàn)在也還是這樣，有一項(xiàng)調(diào)查,，俄羅斯人認(rèn)為關(guān)系最好的國(guó)是德國(guó),，關(guān)系最壞的是美國(guó),，最潛在的敵人是中國(guó)。
俄羅斯有俄羅斯的思維方式,，總得來(lái)講,，俄羅斯人比中國(guó)人更現(xiàn)實(shí)，更情緒化一些,。
第1期·對(duì)話?cǎi)R勇
第2期·對(duì)話王開(kāi)璽
第3期·對(duì)話袁偉時(shí)
第4期·對(duì)話雷頤
第5期·對(duì)話朱曉中
第6期·對(duì)話聞一
第7期·對(duì)話陸南泉
第8期·對(duì)話戴隆斌
第9期·對(duì)話左鳳榮
第10期·對(duì)話房寧
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