第5期
2011 11.17
朱曉中,，中國(guó)社會(huì)科學(xué)院俄羅斯東歐中亞研究所研究員，博士生導(dǎo)師,，著有《中東歐與歐洲一體化》等書,。
假如德國(guó)沒有發(fā)生困難，那么匈牙利和其他的國(guó)家在短時(shí)期里還不至于發(fā)生比較大的經(jīng)濟(jì)破產(chǎn)或者經(jīng)濟(jì)上的困難,。
當(dāng)大家認(rèn)為可以通過“圓桌談判”,，可以通過黨內(nèi)談判來解決這種問題的時(shí)，就不會(huì)以武力的方式來實(shí)現(xiàn)過渡,，這種過渡是一種傳統(tǒng),。
在很長(zhǎng)的階段里，工人階級(jí),、農(nóng)民階級(jí)這些東西它是人為的把不同階層的人劃分為一個(gè)更高層次的階層,，使得相互之間有一種自然的或者叫天然的隔閡跟對(duì)立。
在這種制度下,，或者在西方的這種制度下,，它最關(guān)鍵的是給了人發(fā)展的最大空間，而社會(huì)的進(jìn)步是要由人來推動(dòng)的,，假如你沒有人的推動(dòng),，那么社會(huì)要么停止，要么后退,，前進(jìn)是談不上的,。
各國(guó)政治選擇是回歸歐洲,，現(xiàn)在歐洲聯(lián)盟遇到的主權(quán)債務(wù)危機(jī)，使得人們都試圖再重新認(rèn)識(shí)歐洲,，認(rèn)識(shí)歐洲聯(lián)盟的政治經(jīng)濟(jì)和社會(huì)發(fā)展,，但是這個(gè)危機(jī)不會(huì)對(duì)歐洲聯(lián)盟未來的發(fā)展產(chǎn)生實(shí)質(zhì)性的影響。
匈牙利得化學(xué)獎(jiǎng)的人也特別多,，跟他們?cè)诘蹏?guó)時(shí)期的化學(xué)和制藥傳統(tǒng)有關(guān)系,。我覺得能夠說的就是這個(gè)，要是說別的東西可能你說這個(gè)獲得什么什么獎(jiǎng),，給這個(gè)國(guó)家?guī)硎裁词裁礃s譽(yù),，可能匈牙利人本身也沒這么看,。
所以我覺得俄羅斯現(xiàn)在是靠能源來達(dá)到政治上的一種撬桿的力量,，而且你這個(gè)問題問的特別好，就是這種格局會(huì)不會(huì)影響到歐盟,、中歐和俄羅斯這三個(gè)家之間的關(guān)系,，這個(gè)問題的答案是肯定的。
歐洲聯(lián)盟要通過這樣一個(gè)軟實(shí)力的方式,，使得俄羅斯能夠一步一步的靠攏到歐洲這樣的一個(gè)狀態(tài)上來,。隨著普京入主克里姆林宮可能性的增加，這種可能性在一定階段里會(huì)越來越小,。
它的理念使得它在政策層面上的表達(dá)可能就會(huì)要么是戒備西方,，要么是對(duì)抗西方，所以我覺得可能西方和俄羅斯之間,，或者是歐洲聯(lián)盟和俄羅斯之間,，要真正達(dá)到一種互相理解的過程，還比較遙遠(yuǎn),。
歐盟擴(kuò)大之后,，隨著歐盟擴(kuò)大以及“申根區(qū)”的擴(kuò)大，使得東方的到西歐國(guó)家去的勞動(dòng)力移民越來越多,，所謂的改革疲勞癥或者歐盟擴(kuò)大之后的擴(kuò)大疲勞癥的一個(gè)很重要因素是跟移民有關(guān)系,。
在政治發(fā)展上面，這個(gè)“譜”不會(huì)走向兩個(gè)極端,，假如說我們叫光譜或者是什么的話,，左和右的光譜都是在一定范圍內(nèi)的，出了這個(gè)范圍之外的任何一種左和右,，可能都會(huì)被歐洲聯(lián)盟所打壓,，不會(huì)成為主流。
朱曉中：東歐劇變從本質(zhì)上來說還是制度的困境,，為什么在蘇聯(lián)模式下的社會(huì)主義社會(huì)里，所有的制度改革,，或者說所有的經(jīng)濟(jì)改革都沒有成功,？可能最重要的就是制度或者是政治上的制約，哪怕在經(jīng)濟(jì)制度里面尋求一些小的突破,，都會(huì)有所謂的保守派以正統(tǒng)的社會(huì)主義制度為由,，對(duì)這種經(jīng)濟(jì)制度的改革或者突破進(jìn)行干預(yù)，以至于最終達(dá)不到它預(yù)期的結(jié)果,。
東歐劇變就是這些大大小小的經(jīng)濟(jì)改革的突破或者說是政治改革的訴求,，沒有得到預(yù)期的一種結(jié)果，使得它最終在比較短的期間里面,，像連珠炮一樣的相繼爆發(fā),。
從根本上講，它是蘇聯(lián)模式的社會(huì)主義制度缺乏活力,。這樣一種活力,，它表現(xiàn)在幾個(gè)側(cè)面，側(cè)面之一就是政治上沒有活力,，經(jīng)濟(jì)上沒有可持續(xù)性,，使得在同西方的資本主義博弈過程當(dāng)中，逐漸敗北,。國(guó)內(nèi)常有人說為什么這些社會(huì)主義國(guó)家倒臺(tái)之后,，共產(chǎn)黨員不出來，老紅軍戰(zhàn)士不出來,，而眼看著這個(gè)國(guó)家,，眼看著蘇共解體，蘇聯(lián)解體,，然后在匈牙利,，在波蘭一個(gè)接一個(gè)的，全都倒臺(tái)了,。羅馬尼亞軍隊(duì)出來的時(shí)候,，齊奧塞斯庫(kù)想讓國(guó)防部來指揮軍隊(duì)，來進(jìn)行干預(yù),，結(jié)果最后也沒有成功,。
所以我覺得可能那個(gè)時(shí)候已經(jīng)是人心向背了,，對(duì)蘇聯(lián)模式的社會(huì)主義制度本身沒有信心，它本身的魅力也不如50年代初,，那個(gè)時(shí)候剛剛從二戰(zhàn)走到社會(huì)主義建設(shè)的道路上,，給人民帶來自由，一定程度的民主和經(jīng)濟(jì)上的繁榮,，到了后來由于蘇聯(lián)模式的社會(huì)主義制度自身的弊病,，使得這些優(yōu)勢(shì)要么削弱，要么沒有了,。
朱曉中：在八九劇變初期的時(shí)候，國(guó)內(nèi)有一種看法,，認(rèn)為這是西方和平演變的結(jié)果,，教育部曾經(jīng)發(fā)表過這樣的內(nèi)部小冊(cè)子，也說是這種東西,，但現(xiàn)在看起來,，西方的作用是有的,，但它是持之以恒的,，這種持之以恒的作用是什么呢？就是西方的資本主義制度以常態(tài)的方式在跟你進(jìn)行博弈,，就是說處處事事顯示出我這個(gè)制度相對(duì)于社會(huì)主義制度的不同,，之所以叫不同就是避免用優(yōu)勢(shì)這個(gè)字，這種不同笑到了最后,。
在這種制度下,，或者在西方的這種制度下，它最關(guān)鍵的是給了人發(fā)展的最大空間,，而社會(huì)的進(jìn)步是要由人來推動(dòng)的,，假如你沒有人的推動(dòng)，那么我覺得社會(huì)要么停止,，要么后退,，前進(jìn)是談不上的，那么怎么才能夠讓人來發(fā)揮它的能動(dòng)性呢,？我覺得是人在社會(huì)當(dāng)中,，或者在制度當(dāng)中應(yīng)該有最大的自由度。
這種自由度靠什么來保障呢,？憲法，但是我們看蘇聯(lián)模式下的社會(huì)主義國(guó)家憲法無一例外的都是紙上談兵，當(dāng)真的有人出來對(duì)社會(huì)主義制度提出建設(shè)性批評(píng)的時(shí)候,，它被認(rèn)為是反對(duì)派，而遭到批評(píng),，遭到鎮(zhèn)壓或者是肉體上的消滅，我覺得這些東西都不利于人們真正來表達(dá)對(duì)社會(huì)進(jìn)步的期待和看法,。
到后來,，就是萬馬齊喑的狀態(tài)，只有共產(chǎn)黨,，或者只有國(guó)家領(lǐng)導(dǎo)人說話,，而你聽不到其他的人對(duì)這個(gè)社會(huì)進(jìn)步所提出來的建設(shè)性的、批評(píng)性的意見,。
現(xiàn)在中歐國(guó)家人還有沒有人懷念社會(huì)主義,，懷念的不是這個(gè)制度本身，懷念的是社會(huì)主義時(shí)給人們提供的福利制度,。一個(gè)有趣的現(xiàn)象就是東歐劇變后很長(zhǎng)的階段里,，社會(huì)主義時(shí)期給人們提供的福利制度，在一定程度上,，或者以一種變相的方式,，都還是存在的。
比如說在東歐國(guó)家里面看急診是不要錢的,，這個(gè)東西保持了很長(zhǎng)的階段,，都還是這種狀態(tài)，這個(gè)在我們國(guó)家里面是不可理喻的東西,，但是在東歐國(guó)家是一種很現(xiàn)實(shí)的東西,。那么這樣一種東西，也是這些東歐國(guó)家財(cái)政負(fù)擔(dān)有的時(shí)候偏重,，或者有的時(shí)候很重的一個(gè)主要成份之一,。
朱曉中：第二個(gè)問題我覺得跟第一個(gè)問題有很大聯(lián)系,，當(dāng)人們不認(rèn)為這樣的社會(huì)制度有吸引力的時(shí)候，他會(huì)以一種特定的方式來拋棄這樣的制度,，當(dāng)大家認(rèn)為可以通過“圓桌談判”,，可以通過黨內(nèi)談判來解決這種問題的時(shí)候，我覺得就不會(huì)以武力的方式來實(shí)現(xiàn)過渡,，這種過渡我覺得是一種傳統(tǒng),，是東歐國(guó)家歷史上的政治文化的一個(gè)發(fā)展。
羅馬尼亞在過去就有血腥的傳統(tǒng),，在二戰(zhàn)的時(shí)候就有這種傳統(tǒng),，而且應(yīng)該說在政治領(lǐng)導(dǎo)人里面,，齊奧塞斯庫(kù)對(duì)現(xiàn)實(shí)的看法跟其他國(guó)家領(lǐng)導(dǎo)人對(duì)現(xiàn)實(shí)的看法略有不同，這種不同就是說它還是高估了自己對(duì)國(guó)家的控制力,，認(rèn)為我只要控制了國(guó)防部,，國(guó)防部長(zhǎng)就會(huì)發(fā)布命令調(diào)動(dòng)軍隊(duì)，但實(shí)際情況遠(yuǎn)不是那樣,，就是連軍隊(duì),，連他過去最信任的這個(gè)部分，都認(rèn)為齊奧塞斯庫(kù)政權(quán)已經(jīng)不能夠在羅馬尼亞以這樣的狀態(tài)繼續(xù)下去了,，所以才會(huì)發(fā)生這樣的情況,。
以這種和平方式也被稱之為“天鵝絨革命”，不流血的,。
但是在東歐國(guó)家里,，在轉(zhuǎn)型過程中相對(duì)比較亂的，齊奧塞斯庫(kù)政權(quán)是一個(gè),，南斯拉夫聯(lián)邦解體,，還有就是90年代初期的阿爾巴尼亞的內(nèi)部動(dòng)亂。
朱曉中：不是傳統(tǒng),，就是說政治領(lǐng)導(dǎo)人在解決政治分歧和獨(dú)立的過程中的不同理解和對(duì)形勢(shì)不同的判斷，使得他們認(rèn)為,，有可能我以武力的方式不讓你脫離出去,，他們就會(huì)屈從，但是實(shí)際上由于這些國(guó)家,，比如說斯洛文尼亞和克羅地亞同德國(guó)的關(guān)系，在二戰(zhàn)時(shí)期就非常好,，德國(guó)和歐洲聯(lián)盟對(duì)這兩個(gè)國(guó)家的支持力度非常之高,，以至于在這樣的力量對(duì)比下，塞爾維亞不可能贏得這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)的勝利,。
作為分離式的一種博弈,，塞爾維亞不可能會(huì)贏。
另外就是阿爾巴尼亞之所以動(dòng)亂可能主要是同他們的一種政治文化還有就是內(nèi)部本身的情況有關(guān),，就是軍人在這里面的一種無政府自由主義,，以至于開放的是軍械庫(kù)，使得很多人都獲得了槍械,。據(jù)不完全統(tǒng)計(jì)說,，現(xiàn)在流失于阿爾巴尼亞民間的步槍有上百萬支，這可能是阿爾巴尼亞今后在社會(huì)發(fā)展中所面臨的非常大的挑戰(zhàn),。
朱曉中：中國(guó)和中歐國(guó)家的關(guān)系,，經(jīng)歷了這么幾個(gè)階段,，從建國(guó)初期到60年代初期，這應(yīng)該是說中國(guó)和中東國(guó)家建立關(guān)系,，發(fā)展友好關(guān)系的階段,。60年代初期到戈?duì)柊蛦谭蛏吓_(tái)之前，由于中蘇論戰(zhàn),，使得所有跟隨莫斯科的東歐國(guó)家都無一例外的站在了莫斯科一邊,，同中國(guó)交惡，這里面有兩個(gè)國(guó)家除外,，阿爾巴尼亞除外,，羅馬尼亞在一定程度上是保持中立。
到中國(guó)改革開放之后,，中國(guó)共產(chǎn)黨提出來要借鑒和學(xué)習(xí)東歐國(guó)家經(jīng)濟(jì)改革的經(jīng)驗(yàn),，在一定程度上使得中國(guó)和中歐國(guó)家的關(guān)系有所復(fù)蘇。但是這個(gè)過程非常短,，從80年代到1989年,，將近10年的光景，這也是中國(guó)東歐研究最發(fā)達(dá)的一個(gè)階段,，中國(guó)國(guó)內(nèi)那時(shí)有非常多的機(jī)構(gòu)從事研究中歐國(guó)家經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)軌的經(jīng)驗(yàn),。
1989年到1993年這個(gè)階段，由于中國(guó)對(duì)東歐劇變的性質(zhì)看法分歧比較大,，結(jié)果對(duì)性質(zhì)的看法遲遲沒有表態(tài),。
面對(duì)中東歐國(guó)家所發(fā)生的變化，中國(guó)從一開始就采取了不干涉別國(guó)內(nèi)政,、尊重各國(guó)人民選擇的立場(chǎng),。中國(guó)黨和國(guó)家領(lǐng)導(dǎo)人多次表示，中國(guó)希望同中東歐各國(guó)保持和發(fā)展正常的國(guó)家關(guān)系,，擴(kuò)大在政治,、經(jīng)濟(jì)、貿(mào)易,、科技,、文化等領(lǐng)域的交流與合作。根據(jù)變化后的新形勢(shì),，中國(guó)進(jìn)一步調(diào)整了對(duì)中東歐國(guó)家的方針政策,，其中心內(nèi)容是：互相尊重、求同存異、平等互利,、穩(wěn)步發(fā)展,，按照和平共處五項(xiàng)原則發(fā)展國(guó)家關(guān)系。
中國(guó)第一次表態(tài)是時(shí)任中國(guó)總理李鵬,。1994年訪問羅馬尼亞時(shí)提出了中國(guó)對(duì)中東歐國(guó)家政策的四項(xiàng)基本原則,，即尊重各國(guó)人民的選擇，不干涉他國(guó)的內(nèi)部事務(wù),；發(fā)展傳統(tǒng)友誼,，和平友好相處；加強(qiáng)互利合作,，共同發(fā)展繁榮,；支持和平解決爭(zhēng)端，促進(jìn)地區(qū)穩(wěn)定,。
這些政策原則受到東歐國(guó)家普遍贊賞,，對(duì)推動(dòng)與該地區(qū)國(guó)家的友好合作關(guān)系全面向前發(fā)展產(chǎn)生了深遠(yuǎn)影響。1995年時(shí)任中國(guó)國(guó)家主席江澤民主席訪問匈牙利時(shí)重申了這些基本原則,，也就是所謂的“布達(dá)佩斯原則”,，尊重中歐國(guó)家人民的選擇，祝愿中歐國(guó)家在新的社會(huì)經(jīng)濟(jì)條件下,，人民幸福,，國(guó)家進(jìn)步。我覺得說出這種話來不是太容易,。
從1995年到2004年應(yīng)該說是中國(guó)對(duì)中歐國(guó)家在國(guó)際舞臺(tái)上,，在歐洲聯(lián)盟內(nèi)部的作用以及在和中國(guó)發(fā)展關(guān)系這方面的認(rèn)識(shí)和理解上了一個(gè)新的臺(tái)階。2004年胡錦濤主席訪問布加勒斯特,，出臺(tái)了發(fā)展身邊關(guān)系的所謂“布加勒斯特原則”,。
從2004年以后，中國(guó)和中歐國(guó)家之間,，無論是高層往來,，還是經(jīng)貿(mào)關(guān)系，還是政治互信,，都較前有比較大的一種提高。
朱曉中：布加勒斯特原則大概是這樣的,，第一，加強(qiáng)友好交往,，增進(jìn)政治互信,。在相互尊重、平等互利,、互不干涉內(nèi)政等原則的基礎(chǔ)上,，增進(jìn)理解,，擴(kuò)大共識(shí)，相互照顧和支持對(duì)方的重大政治關(guān)切,，進(jìn)一步發(fā)展雙邊關(guān)系,。第二，拓展經(jīng)貿(mào)合作,，促進(jìn)共同發(fā)展,。堅(jiān)持互利互惠原則，努力提高經(jīng)濟(jì)合作中的投資和技術(shù)含量,，通過優(yōu)勢(shì)互補(bǔ),，使中東歐與中國(guó)成為穩(wěn)定的經(jīng)貿(mào)合作伙伴。第三,，擴(kuò)大文化交流,，鞏固傳統(tǒng)友誼。在文化,、教育,、科技、旅游,、衛(wèi)生,、新聞等領(lǐng)域加強(qiáng)交流，不斷豐富合作內(nèi)涵,。第四,，加強(qiáng)國(guó)際合作，共同應(yīng)對(duì)挑戰(zhàn),。在反對(duì)恐怖主義,、防擴(kuò)散、打擊跨國(guó)犯罪和發(fā)揮聯(lián)合國(guó)作用等問題上加強(qiáng)戰(zhàn)略對(duì)話和合作,，共同致力于維護(hù)世界的和平與穩(wěn)定,。可以說,，這些新原則將中國(guó)和中東歐國(guó)家關(guān)系的水平大大提升,，雙邊關(guān)系也進(jìn)入了一個(gè)新時(shí)期。
朱曉中：各國(guó)政治選擇是回歸歐洲，現(xiàn)在歐洲聯(lián)盟遇到的主權(quán)債務(wù)危機(jī),，使得人們都試圖再重新認(rèn)識(shí)歐洲,，認(rèn)識(shí)歐洲聯(lián)盟的政治經(jīng)濟(jì)和社會(huì)發(fā)展，但是我不認(rèn)為這個(gè)危機(jī)本身會(huì)對(duì)歐洲聯(lián)盟未來的發(fā)展產(chǎn)生實(shí)質(zhì)性的影響,。
另外,，在中歐國(guó)家看來，現(xiàn)在除了加入歐洲聯(lián)盟和參與歐洲一體化之外,，沒有其他的可以加入到歐洲的社會(huì)經(jīng)濟(jì)發(fā)展主流的其他方案,。
中歐國(guó)家是通過加入歐洲聯(lián)盟或者是叫做回歸歐洲加入到國(guó)際政治和經(jīng)濟(jì)乃至社會(huì)發(fā)展主流的步驟，這既然是作為整個(gè)中歐國(guó)家的共識(shí),，所以無論是歐洲聯(lián)盟發(fā)生什么樣的危機(jī),，至少在可預(yù)見的一個(gè)將來，歐洲聯(lián)盟作為政治穩(wěn)定,、經(jīng)濟(jì)繁榮,、和諧社會(huì)的一個(gè)模型，對(duì)中歐國(guó)家,，現(xiàn)在特別是對(duì)西巴爾干國(guó)家來說吸引力還是很大的,。
朱曉中：下面第六個(gè)問題,，我真查了查，這個(gè)嚴(yán)格意義上說,，不能說是13,、14名匈牙利籍人獲得諾貝爾獎(jiǎng)，我覺得這是中國(guó)人的一種思維模式,，就認(rèn)為他是什么什么裔的,，或者他是河南籍的或者是怎么樣，好像這是河南省的光榮,，實(shí)際上我們不應(yīng)該這么看。
我特地查了查，所有獲得諾貝爾獎(jiǎng)的人,，幾乎無一例外的都不是在匈牙利國(guó)內(nèi),。這個(gè)嚴(yán)格意義上是奧匈帝國(guó)的，奧匈帝國(guó)嚴(yán)格意義上你還不能說它是匈牙利籍的,，因?yàn)槟鞘菉W匈帝國(guó),，而且出生那個(gè)時(shí)候，有的時(shí)候是在維也納,，他學(xué)習(xí)可能是在這個(gè)地方,，但是出生是在維也納。
所以我覺得這個(gè)題目在嚴(yán)格意義上說是不能成立的,，我是這樣覺得的,。因?yàn)槟阋唤o我提這個(gè)題目，我一看之后,，我怎么都不知道這么多人得諾貝爾獎(jiǎng),，后來我到網(wǎng)上去查了查他們的狀態(tài)。
有一點(diǎn)我可以說的是,，匈牙利的化學(xué)非常厲害的,，所以匈牙利的制藥業(yè)在中歐甚至在歐洲都非常強(qiáng)大。匈牙利的制藥企業(yè)我專門去過,，90年代中期我去過那個(gè)地方,，就已經(jīng)發(fā)現(xiàn)它的制藥水平跟管理方式非常棒，你在國(guó)內(nèi)看了之后,，你到他那個(gè)地方去,，他的科研力量和銷售渠道在中歐都是非常棒的。
朱曉中：有,，而且你看它這個(gè)得化學(xué)獎(jiǎng)的人也特別多，我覺得跟他們?cè)诘蹏?guó)時(shí)期的化學(xué)和制藥傳統(tǒng)有關(guān)系,。我覺得咱們能夠說的就是這個(gè),，要是說別的東西可能你說這個(gè)獲得什么什么獎(jiǎng)，給這個(gè)國(guó)家?guī)硎裁词裁礃s譽(yù),，我覺得可能匈牙利人本身也沒這么看,。
朱曉中：可能也有一點(diǎn),，但是不會(huì)像中國(guó)人這樣,。比如說華裔什么的，這跟你有什么關(guān)系啊,，而且他在美國(guó)或德國(guó)受的教育,，他在那個(gè)地方,，是在那種社會(huì)制度下來獲得的諾貝爾獎(jiǎng)或者什么的。我特別想強(qiáng)調(diào)的很多英國(guó)籍的,、澳大利亞籍的,、德國(guó)籍的科學(xué)家，到美國(guó)的實(shí)驗(yàn)室里面工作了之后,，在美國(guó)的實(shí)驗(yàn)室里面獲得諾貝爾提名,，或者說獲得諾貝爾獎(jiǎng)，你說他的成績(jī)應(yīng)該歸公于哪,？
所以我覺得可能這種思維我覺得是有點(diǎn)太中國(guó)化,。
朱曉中：就是都還以樣的帝國(guó)來自豪，匈牙利人現(xiàn)在最大的心里暗示或者心理疾病就是《特里亞農(nóng)條約》,，把匈牙利帝國(guó)分裂了,，使得將近2/3的匈牙利族人現(xiàn)在居住在境外，而且這也是匈牙利在兩次大戰(zhàn)期間產(chǎn)生法西斯主義的一個(gè)最主要的根源,。
在歷史上就是叫領(lǐng)土修正主義,，一直想把被《特里亞農(nóng)條約》分割出去的這些領(lǐng)土和人口重新回歸到大匈牙利的版圖下。這也就是為什么近幾年,，匈牙利雙重國(guó)籍法以及匈牙利的總統(tǒng)說我是全體匈牙利族人的總統(tǒng),，不是匈牙利的總統(tǒng)的原因。當(dāng)然,，匈牙利政治家一直宣稱,，無意推翻《特里亞農(nóng)條約》。
朱曉中：羅馬尼亞,、斯洛伐克、塞爾維亞的南部,，以及烏克蘭?，F(xiàn)在匈牙利和斯洛伐克在雙重國(guó)籍問題上面，在匈牙利少數(shù)民族待遇問題上面的分歧都比較大,。
所以我覺得可能從這個(gè)角度上來說,，還是有歷史的暗示在里面，就是遲遲沒有忘記大匈牙利或者叫匈牙利帝國(guó)時(shí)期所擁有的榮耀,。
朱曉中：應(yīng)該說從建筑方式，從行為方式以至于一些政治文化的傳承,，我覺得奧匈帝國(guó)時(shí)期的影響都還依稀可見,，斯洛文尼亞,、克羅地亞、匈牙利原來都是奧匈帝國(guó)下的,，現(xiàn)在到那個(gè)地方去,，街道的設(shè)計(jì)、擺設(shè),，還有一些布局，以及燈光的樣式,，你在這些國(guó)家走,，就如同在奧地利走差不多。
朱曉中：沒有,，歐洲聯(lián)盟發(fā)展到今天為止，歐洲聯(lián)盟成立之初的一個(gè)最大的心愿就是要避免歷史上的糾紛,，到今天為止也不可能,，而且現(xiàn)在都已經(jīng)加入到歐洲聯(lián)盟里面去，實(shí)際上他們還是在一個(gè)大的家庭里面,，但是有一點(diǎn)我覺得應(yīng)該注意到的就是,，在歐洲聯(lián)盟決策層的層面上面，原來的帝國(guó)以及原來的殖民地和宗主國(guó)之間的關(guān)系,，現(xiàn)在依稀可見,。
在一些關(guān)鍵問題上，宗主國(guó)可能會(huì)對(duì)仆從國(guó)的利益有所照顧,，原來帝國(guó)之間的聯(lián)盟可能在重要的問題上面之間會(huì)有一種磋商，這種東西都可能是有的,，這個(gè)東西我覺得在歐洲聯(lián)盟的決策過程當(dāng)中,，在歐洲的社會(huì)經(jīng)濟(jì)發(fā)展過程當(dāng)中，都還能夠看得見,，但是我覺得這個(gè)并不妨礙歐洲聯(lián)盟的發(fā)展,。
朱曉中：我覺得這個(gè)問題是一個(gè)巨大的問題,，這個(gè)問題得從幾個(gè)層面上來說,，一是歐洲聯(lián)盟的能源政策，俄羅斯的能源政策,，中歐國(guó)家的能源政策以及歐洲聯(lián)盟和中歐國(guó)家對(duì)俄羅斯能源的依賴程度,，所以這里面的關(guān)系很復(fù)雜，現(xiàn)在歐洲大陸主要有四個(gè)正在興建的輸油和輸氣的計(jì)劃,。歐洲聯(lián)盟的納布科,，俄羅斯的南溪計(jì)劃，俄羅斯和德意志聯(lián)邦國(guó)家的北溪計(jì)劃,，然后還有和北歐的藍(lán)溪計(jì)劃,，就是芬蘭那邊的東西。
現(xiàn)在這四個(gè)計(jì)劃里面有兩個(gè)計(jì)劃是相互競(jìng)爭(zhēng)的,，納布科和南溪這兩個(gè)是相互競(jìng)爭(zhēng)的,，從現(xiàn)在來看，這里有一組數(shù)字:
2007年的一個(gè)數(shù)字,，歐洲聯(lián)盟天然氣全部進(jìn)口的37%來自俄羅斯,，消費(fèi)天然氣的全部的24。3%來自俄羅斯,，100%依靠俄羅斯天然氣的是波羅的海三國(guó)和芬蘭,，其次是斯洛伐克、保加利亞,、捷克,、希臘，除了波羅的海之外,，這些國(guó)家都加入到了俄羅斯的計(jì)劃里面去,，包括對(duì)俄羅斯依賴比較少的克羅地亞2010年也是加入了，最重要的一個(gè)是這些國(guó)家是歐洲聯(lián)盟的成員國(guó),，同時(shí)奧地利也加入了,，意大利也加入到這里面了。
意大利和俄羅斯天然氣石油公司組成了合資公司來掌控這個(gè)管線,，意大利擁有50%的股權(quán),，它所獲得的利益應(yīng)該比較大，這么多的歐盟成員國(guó)加入到這里面去,，歐盟自己的納布科怎么辦,？
朱曉中：是將中亞和里海地區(qū)的天然氣經(jīng)土耳其,、保加利亞,、羅馬尼亞和匈牙利4國(guó)繞過俄羅斯先輸送至奧地利,，然后再輸往歐盟其他國(guó)家，而俄羅斯的計(jì)劃,，就是俄羅斯現(xiàn)在也是把中亞一部分天然氣買斷,，通過俄羅斯的管道向歐洲輸送，而不是說走納布科這些由中亞國(guó)家自己新建一條線路,，繞過俄羅斯走,，這兩個(gè)之間最大博弈的根本區(qū)別點(diǎn)就在于一個(gè)要經(jīng)過俄羅斯，一個(gè)是繞過它,，這是他們最根本的區(qū)別,。
這么多的國(guó)家加入到俄羅斯的南溪計(jì)劃里面去，產(chǎn)生的一個(gè)問題就是,，歐盟還能否形成共同能源政策，而且這么多歐盟成員國(guó)加入到俄羅斯的計(jì)劃里面去,，歐洲聯(lián)盟對(duì)俄政策怎么制定,。
朱曉中：對(duì),。
朱曉中：現(xiàn)在的問題是納布科計(jì)劃一拖再拖，原來計(jì)劃2011年開工,，2014年開始運(yùn)營(yíng),，但是由于政治意志和資金問題，現(xiàn)在要推遲到2013年才能動(dòng)工,，要到2017年才能投入運(yùn)營(yíng),。南溪計(jì)劃最大的優(yōu)勢(shì)就是不走白俄斯、不走烏克蘭了,，這樣當(dāng)俄羅斯與烏克蘭和白俄羅斯在天然氣價(jià)格問題上發(fā)生爭(zhēng)執(zhí),，或者是俄羅斯因?yàn)檎卧蛞ǖ羲麄兊臍獾臅r(shí)候，它可以繞過這兩個(gè)國(guó)家,，而不影響從俄羅斯到歐洲輸氣,。
所以我覺得俄羅斯現(xiàn)在是靠能源來達(dá)到政治上的一種撬桿的力量，而且你這個(gè)問題問的特別好,，就是這種格局會(huì)不會(huì)影響到歐盟,、中歐和俄羅斯這三個(gè)家之間的關(guān)系，這個(gè)問題的答案是肯定的,。
在這種局面下,，歐洲聯(lián)盟制定對(duì)俄國(guó)的政策就會(huì)更加困難，因?yàn)槊總€(gè)國(guó)家都有自己的利益,，還有一個(gè)大問題,，就是俄羅斯現(xiàn)在是試圖搞單個(gè)擊破,。俄羅斯更注重同歐洲聯(lián)盟成員國(guó)發(fā)展雙邊關(guān)系，而不發(fā)展同歐洲聯(lián)盟的多邊關(guān)系,，其目的就是通過歐洲聯(lián)盟成員國(guó)對(duì)俄羅斯能源不同程度的依賴,，使歐洲聯(lián)盟不可能制定相對(duì)完善和統(tǒng)一的對(duì)俄羅斯政策，以至于歐洲聯(lián)盟不可能在關(guān)于俄羅斯的重大問題上發(fā)揮重大的影響,。
今年12月將在華沙簽署克羅地亞加入歐洲聯(lián)盟的協(xié)定,，在克羅地亞加入之后，下一個(gè)可能進(jìn)行入盟談判的是黑山,，但是什么時(shí)候開始,，怎么開始現(xiàn)在不是特別清晰，最主要的是現(xiàn)在歐洲聯(lián)盟遇到經(jīng)濟(jì)問題,，以及由于前兩次擴(kuò)大所產(chǎn)生的問題,，使得像法國(guó)、荷蘭等國(guó)家對(duì)歐盟進(jìn)一步擴(kuò)大心存疑慮,。
像在申根區(qū)域擴(kuò)大問題上,，今年歐盟再一次否決了保加利亞和羅馬尼亞加入的可能性。所以我覺得這兩個(gè)問題結(jié)合在一塊兒,，同樣都說明歐盟擴(kuò)大的標(biāo)準(zhǔn)是在提高的,，更加嚴(yán)格而且更加趨重于政治性，使得歐洲聯(lián)盟從原來的一個(gè)經(jīng)濟(jì)共同體逐漸向經(jīng)濟(jì)和政治力量過渡,。
比如說我們說政治標(biāo)準(zhǔn)的時(shí)候,，歐盟要求歐洲聯(lián)盟候選國(guó)應(yīng)該尊重人的基本權(quán)利，尊重少數(shù)民族權(quán)益,，而在2011年新出臺(tái)的標(biāo)準(zhǔn)中,，規(guī)定必須執(zhí)行歐洲聯(lián)盟的政治標(biāo)準(zhǔn)，而不是尊重,，執(zhí)行和尊重是有質(zhì)差異,。在執(zhí)行過程中，各個(gè)國(guó)家的能力,、復(fù)雜的現(xiàn)實(shí)情況,，都可能會(huì)出現(xiàn)比較困難的局面，而這個(gè)尊重口頭上說說即可,，但是真正落實(shí)到行動(dòng)上,，比如剛才我們所提到的有關(guān)匈牙利和斯洛伐克，以及匈牙利和羅馬尼亞有關(guān)匈牙利族人在這兩國(guó)的權(quán)益的爭(zhēng)執(zhí),，這些要真是執(zhí)行起來,，那是非常困難的。
朱曉中：我覺得還不是防備的問題,，我覺得歐洲聯(lián)盟從一開始到現(xiàn)在,，一直都希望用自己的軟實(shí)力，就是價(jià)值觀念,，歐洲人的價(jià)值觀念：自由,、平等、博愛,，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì),、民主價(jià)值觀，人的自由這一套東西,，政治上是這樣的東西,，經(jīng)濟(jì)上自由、開放,，另外還有靠自己的經(jīng)濟(jì)和能力來影響和改變俄羅斯,。
通過這幾個(gè)方式試圖輸出自己的價(jià)值觀，或者來影響俄羅斯的歐洲觀,，但實(shí)際上俄國(guó)作為一個(gè)大國(guó),，近代以來，就有關(guān)俄羅斯是歐洲國(guó)家還是亞洲國(guó)家的爭(zhēng)論始終就沒有停止過,。
在今天為止，我覺得這個(gè)問題就重新出來,，又重新成為俄國(guó)政壇上,，或者是知識(shí)界里面一個(gè)非常重要的話題，我覺得歐洲聯(lián)盟要通過這樣一個(gè)軟實(shí)力的方式,，使得俄羅斯能夠一步一步的靠攏到歐洲這樣的一個(gè)狀態(tài)上來,。
隨著普京入主克里姆林宮可能性的增加，這種可能性在一定階段里面可能性會(huì)越來越小,。
朱曉中：我覺得原來他對(duì)西方有戒備，到“9·11”之后,，試圖跟西方合作,，以至于到后來，他第二任期之后,，又漸漸的同西方拉開距離,，我覺得這個(gè)里面的過程很復(fù)雜，復(fù)雜在哪呢,？就是說無論是葉利欽還是普京,，都有一種比較浪漫的想法。就是通過對(duì)西方示好，來獲得西方對(duì)俄羅斯的一認(rèn)可或者叫接納,，但實(shí)際上,，由于俄羅斯是一個(gè)核大國(guó)，由于俄羅斯有帝國(guó)的傳統(tǒng),，使得包括歐洲聯(lián)盟在內(nèi)的西方國(guó)家對(duì)俄羅斯的政治,、經(jīng)濟(jì)、軍事發(fā)展一直都是持以戒備的,，并不是說由于你號(hào)稱已經(jīng)走向民主或者是更開放的社會(huì),，西方國(guó)家對(duì)你的戒備心理，對(duì)就徹底消除了,，況且俄羅斯還是一個(gè)核大國(guó),。
特別是美國(guó)這樣的國(guó)家，對(duì)俄羅斯的防范程度可能要大于歐洲聯(lián)盟這種利用軟實(shí)力對(duì)俄羅斯產(chǎn)生作用的國(guó)家,。
所以我覺得你要說統(tǒng)稱西方的話,，我覺得美國(guó)和歐洲聯(lián)盟對(duì)俄的政策是有區(qū)別的，歐洲聯(lián)盟似乎更懷柔,，而美國(guó)除了懷柔之外,，還有硬的層面。
朱曉中：我覺得雙方的交流應(yīng)該比以往自由的多,、密切的多,，但是這種交流能不能產(chǎn)生出來像歐洲聯(lián)盟所期望的結(jié)果，使得俄羅斯民眾產(chǎn)生對(duì)歐洲的一種認(rèn)同,，或者說是接納歐洲的核心價(jià)值觀,，我覺得在精英層面上問題不大，但是這個(gè)精英里面不包括克里姆林宮里面的人,，克里姆林宮的人,，普京班子里面的人，你現(xiàn)在很明顯的能夠看到,，梅德韋杰夫跟普京之間在如何對(duì)待西方,，如何對(duì)待國(guó)家現(xiàn)代化的過程上面，我覺得他們之間不是說說而已,，確實(shí)是有觀念上的分歧,。
這種分歧就會(huì)成為俄羅斯制定對(duì)歐洲聯(lián)盟或者對(duì)歐洲，或者對(duì)整個(gè)西方政策的一個(gè)基礎(chǔ),，就是它的理念使得它在政策層面上的表達(dá)可能就會(huì)要么是戒備西方,，要么是對(duì)抗西方,，所以我覺得可能西方和俄羅斯之間，或者是歐洲聯(lián)盟和俄羅斯之間,，要真正達(dá)到一種互相理解的過程,，可能還比較遙遠(yuǎn)。
朱曉中：俄羅斯的民眾這個(gè)不好說,，俄羅斯2009年有一個(gè)民意調(diào)查，最喜歡的人是意大利人,，那種很浪漫的,，在政治上心眼比較少的，他們都很喜歡,。
朱曉中：沒有。意大利也不是特別遠(yuǎn),，我覺得可能還是對(duì)這兩個(gè)國(guó)家的政治制度,，對(duì)這兩個(gè)國(guó)家與俄羅斯的國(guó)家間的關(guān)系有關(guān)，你要記住,，意大利總統(tǒng)貝盧斯科尼和普京是朋友,，這個(gè)乍看上去很難理解。一個(gè)花花公子一樣的人怎么跟普京這樣一個(gè)很嚴(yán)謹(jǐn)?shù)娜四軌虺蔀榕笥?，所以我覺得你可以看看他們兩個(gè)人之間的價(jià)值觀念之間,，在多大程度上是不是有一種契合。
朱曉中：因?yàn)槲覀兘?jīng)常到歐洲去，會(huì)深切的感覺到《申根協(xié)定》對(duì)歐洲國(guó)家間的自由往來是非常便利的東西,，是一個(gè)好東西,，但這里面也存在一個(gè)大問題。
這不是因?yàn)椤渡旮鶇f(xié)定》所帶來的一種壓力,，而是說歐盟擴(kuò)大之后,，隨著歐盟擴(kuò)大以及“申根區(qū)”的擴(kuò)大，使得東方的到西歐國(guó)家去的勞動(dòng)力移民越來越多,，所謂的改革疲勞癥或者歐盟擴(kuò)大之后的擴(kuò)大疲勞癥的一個(gè)很重要因素是跟移民有關(guān)系,。
其實(shí)這里面還不是真正的一種移民，是勞動(dòng)力的一種流動(dòng)，真正想在他國(guó)長(zhǎng)期居住的人不多,，特別是像捷克這種國(guó)家的居民不愛出去,，匈牙利人也不愛出去，而真正出去最多的是波蘭人,、羅馬尼亞人,、斯洛伐克人有一小部分，烏克蘭人,，當(dāng)然后者不是集團(tuán)里面的人,，每個(gè)國(guó)家的國(guó)民性決定了這些國(guó)家的居民是不是喜歡移動(dòng)。
現(xiàn)在還不是一個(gè)規(guī)則上的問題,，對(duì)這些移民有這種障礙,，而是經(jīng)濟(jì)危機(jī)到來之后，這些國(guó)家本身的經(jīng)濟(jì)形勢(shì)就不太好,，他們對(duì)外來移民的需求度以及由于這些國(guó)家的工人對(duì)外來移民的態(tài)度,，使得在2008年以后，相當(dāng)一部分勞動(dòng)力移民從愛爾蘭,、英國(guó),、西班牙，從意大利,，法國(guó)或者從德國(guó)又回到了他們自己的國(guó)度,。
到今年5月1號(hào)，奧地利和德國(guó)兩國(guó)解除了對(duì)新2004年加入歐盟的8個(gè)成員國(guó)的勞動(dòng)力流動(dòng)上的限制,，他們保存了七個(gè)年頭,，是歐盟中最限制勞動(dòng)力自由流動(dòng)過渡期最長(zhǎng)的（在簽訂入盟條約的時(shí)候，規(guī)定限制勞動(dòng)力自由流動(dòng)的最長(zhǎng)期限只有七年）,。
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