第4期
2011 11.02
“把歷史和現(xiàn)實打通，讓歷史照進現(xiàn)實,，是我研究歷史的意義所在,。這和我的人生經(jīng)歷也有關(guān)，使得我一直都對現(xiàn)實的變化有興趣,?！?/p>
慈禧不僅出爾反爾，還證明整個政策是錯的,，所以使清政府的權(quán)威性大大折扣,，到最后清政府喪失了權(quán)威,，任人嬉笑怒罵，它就維持不了多久,。
我總覺得一個政府實際上的政治斗爭可以斗來斗去很激烈,，但經(jīng)濟政策應該是相對穩(wěn)定的。經(jīng)濟政策關(guān)系到基礎(chǔ)性的東西,，不能夠今天這樣,，明天這樣。
那么我們看究竟林則徐的方法是真正愛國,，還是楊芳的方法真正愛國,，能救國？近代以來,，我們總是把要學進步,，學西方，學進步的東西,，指責為漢奸,，賣國。
實際上清政府把外交權(quán)下放地方是很愚蠢的,，他沒有想到,，我們現(xiàn)在講的現(xiàn)代國家，外交權(quán)是中央政府最重要的權(quán)力,，他把外交權(quán)下放地方了,。后來北洋就是這么起來的。
我覺得重要的是在后面,，在義和團事件中,，政府和民眾雙方都要吸取經(jīng)驗教訓，對政府來說,，不要輕易鼓動民心,、民意，你想利用他,，民眾本來鄙視一些事情就滿腔怒火,，覺得自己很正義，再有最高統(tǒng)治者的支持,，他的行為會很過激,。
多數(shù)人都不是從西方那種政府是必要之惡，人民有權(quán)利來限制政府的角度來理解立憲的,，而是從強國的角度來理解立憲的,，在某種程度上這是違法的，從強國角度理解立憲，并不是真正理解了西方的立憲的精神,。
分析這段歷史重要的不在于真假,，你也分不清楚，它是真是假,，重要的在于清政府立憲給當時的受眾一種什么樣的認為,，尤其是支持它的人是怎樣認為這些政策的，是真立憲是假立憲,，這是最重要的,。
我覺得1905年廢除科舉是自然而然的事情,，早就應該廢除,。李鴻章不能說是一個很激烈的人，但很早就說過應該廢科舉,，廢科舉當然會造成很多沖擊,，但是沒有我們想象中的那么大,。
我覺得導致鐵路問題的根本原因在于清政府或者中國政府得一個傳統(tǒng),，沒有現(xiàn)代產(chǎn)權(quán)觀，根本沒有產(chǎn)權(quán)觀念,。說到底還是中國傳統(tǒng)制度觀念,，政府覺得普天之下莫非王土，我想收回我就收回,，沒有現(xiàn)代產(chǎn)權(quán)觀念,。
對于社會發(fā)展來說，最理想的方式還是不經(jīng)過革命,，而是通過緩和的漸進式變革,。但這要求統(tǒng)治者要主動變革，統(tǒng)治者不主動變革,，就要引發(fā)革命,，而革命一旦爆發(fā)，往往是最激進的人最有號召力,，能吸引最多的人相信他,。
雷頤：對呀,，開始認識到,，這兩個是一個問題，開始看世界,，也就是認識到自己,，逐漸知道自己在世界中的地位,，最終認識我不是天朝上國。開始時只承認它的武器強,，其他的我還行,，從林則徐開始變化的。這兩種不同的方式是很有隱喻意義的,，一是說楊芳的馬桶戰(zhàn)法,，這是傳統(tǒng)的方式。林則徐因為抗英受到不公正待遇,，很多人替他鳴冤叫屈,，但很少人因為他提出“師夷長技以制夷”受到批判，而為他鳴冤叫屈,，相反替他在抗英這一點上辯護的人也認為他提出“師夷長技以制夷”違反了正統(tǒng),。
這就說明當時林則徐的見解超越了所有中國人的看法，從近代后來看,，因為林則徐認為“夷”還有長,，要學它，士大夫認為這是潰夷夏之防,，所謂的潰夷夏之防,，就是認為夷和夏中間有一道文化的防線，我們只能用夏變夷,，不能用夷變夏,。如果舉一個不完全恰當?shù)睦樱褪菑娬{(diào)中外之間有一道文化防線,，當時指責林則徐的話用今天的話說,，就是破壞了中國的文化安全。
雷頤：不僅不適用,，你要學了它，有可能你一步一步完全跟他一樣了,，這就是指責林則徐破壞了中國的文化安全,，使中國的文化安全線被突破，使狄夷找到突破口,，那么我們看究竟林則徐的方法是真正愛國,，還是楊芳的方法是真正愛國，能救國,？近代以來,，我們總是把要學進步，學西方，學進步的東西,，指責為漢奸,，賣國。
雷頤：對呀,，所以還是這種天朝上國的觀念，幾千年來,，它又和現(xiàn)代的民主主義結(jié)合起來,。
雷頤：就是,，它是這樣,，學你是為了打你，至少承認了你還有進步,。像那種舊社會,，我根本不希望學你，就能把你打敗,，學他為了打他,，甚至學他為了把他打敗,，當時別人都指責這是賣國,，這不是很荒誕嗎？好比制造原子彈,，你有原子彈,，我也有原子彈，我要把你打敗,，你有航母,，我也要有航母，這怎么能叫賣國呢,？但是在中國很長一段時間,，明明你是為了把他打敗，就是我要學你,，說“師夷長技以制夷”,，最后的目的是為了治他。但是大多數(shù)中國人都覺得,，你說它有長處,，要學他才能把他打敗，但我們中國的文化傳統(tǒng)本身很偉大，不需要學它就能把它打敗,，你說我們非要學他才能把他打敗,，這本身就破壞了文化安全。
雷頤：沒有，主要就是誘夷變夏,，中國因為傳統(tǒng),，千百年來又沒有全球化，不知道外國,，不知道歐洲,，傳統(tǒng)周圍國家都以中國為首，是中國的藩屬國,。
雷頤：這個我倒沒有看出來是加深,。
雷頤：對,，傳教士，但是后來也受到排擠,，徐光啟他們后來一直是偷偷的學,。傳教士在清初時卷入了清廷高層的政治斗爭?？滴醣救藢@些東西很感興趣,，但是他規(guī)定只有自己能看，其他人不能看,。
雷頤：這個現(xiàn)在我認為他沒有,，當時還達不到這種，他沒有認為這個東西很厲害,。
雷頤：1793年馬嘎爾尼率領(lǐng)一個使團以給乾隆祝壽的名義來到中國，實際上他想中英通商,，帶了很多禮品,，里面有幾樣是他精心挑選的,，有一個是火槍隊，當時看火槍隊表演的是一些清朝將領(lǐng),，金庸小說里經(jīng)常用的?？蛋病Ｋ麄兛戳硕夹?，覺得洋人又發(fā)明了一種放煙火的玩意,，根本不認為這種東西有什么作用。
如果要學,，知道它很厲害,，八旗一定首先要武裝起來呀，八旗是他的子弟兵,，他們看了這些都笑,，覺得洋人這種東西挺好玩的，這是一種觀念,。我覺得到這時已經(jīng)打敗了,，還不承認。這種觀念是中國長期以來的天朝上國觀,，其他國家都是我的藩屬國,，我是天下共主。當時乾隆,、后來的嘉慶給英國國王的信,，經(jīng)常會說到我們是天下共主，其他的國家都是中國的藩屬國,，要向中國進貢,，他的領(lǐng)導人在國內(nèi)可以稱皇帝，到中國來進貢,、上表,、上書時，只能說是國王,，不能叫皇帝，因為皇帝是天子,，奉天承運,，天下只能有一個。
雷頤：這就是長期以來形成的,，比如征百越。有武力也有中國文化的吸引力,，中國的富庶,，或者說軟實力,。中國文化發(fā)達，所以日本,、朝鮮都用漢字,，沿用到今天，就像現(xiàn)在的人以能說一口流利英語為榮,，那時候他們的讀書人,，能以寫漢詩，寫律詩為榮,。
雷頤：朝鮮有這個可能，因為他們曾經(jīng)覺得,，滿洲很落后,，它的文化無論比朝鮮，還是比中國都要落后,，所以當時朝鮮內(nèi)部有一個想法,，要入主中原了，所謂的儒家文化,，所謂的華夏文明應該在我們那兒了,。
雷頤：有些讀書人開始有這種看法,，這個先不討論,。中國主要認為自己是天朝上國，你看中國對一些從前的少數(shù)民族,，或者非華夏文化的稱呼往往都帶有歧視性,，也可以叫敵意。南邊叫蠻,，西邊叫戎,，東邊叫夷，尤其在北邊都跟動物有關(guān),，鶴,、靺鞨，這一類的都是動物名稱,，后來由于北方不斷地侵略,，他成為強者，逐漸取消了,。但是你看對南方的幾十個少數(shù)民族都是帶有歧視性的,。從前的少數(shù)民族西南夷,，西南那些少年民族苗南越，瑤族,，壯族等等,，都是反犬旁，或者帶一個豸字旁,，那個豸就是豹子的豹那個偏旁的豸字旁,，就說明他是動物。
這是什么時候改的,？20世紀30年代,，1939年，1940年才改的,，把他們改成單人旁或者雙人旁,。因為國民政府當時抗戰(zhàn)，退守到西南,，這時才重視這個問題,，要跟當?shù)孛褡甯愫藐P(guān)系，當時讓中央研究院來研究這些怎么改名,，從前都是帶有歧視性的,。包括我們現(xiàn)在的清史工程，清史工程要出李鴻章全集,，他的奏折中談到瑤族,，談到回族，都是反犬旁,，如果把這個改了,，就反應不出當時華夏文化對其他人的歧視，所以后來經(jīng)過請示,，采取的措施是正文印的時候,，都去掉那些帶歧視性的反犬旁。
在凡例中做一個說明,，他們這是歧視少數(shù)民族的,，我們按照現(xiàn)在的民族政策把這些去掉，所以讀書,，前面的凡例有時反映出最重要的歷史信息,。所以我就不贊成有人說中國是一個天下，中國是天下觀,，中國的天下觀是以華夏為中心的，中國是天下之中,，并不是說普天下都是一樣的,，有些學者就根據(jù)這個來推導,，不看具體歷史事實，就說我們中國人從來就是天下觀,，沒有國家觀念,，覺得眾生平等，眾國家都是平等的,，實際上不是這樣,。
歷史上帶有很大的歧視，有的就直接說人是禽獸,，甚至一直到鴉片戰(zhàn)爭之前,。如果之后被別人侵略了，覺得有某種合理性,，說他是禽獸,，他的生理特征和我們不一樣，被他打敗了,，作為被侵略者,，你的反抗有一定的道理。鴉片戰(zhàn)爭前,，有的學者還是這么論證的,，說外國人生理長的和中國人相反，我們是正常的,，他們是畸形的,，他們的五臟六腑畸形是相反的。所以他才能信天主教這種歪門邪道,，覺得只有中國的儒家倫理,，才是天下應該信的。所以這個天下觀,，跟前面說的現(xiàn)代化或者說現(xiàn)代性在中國的曲折的運有很大的關(guān)系,。
雷頤：鴉片戰(zhàn)爭之后,，一點一點的,，也可以說從林則徐開始，開始只認為它的武器比我強一點,，其他的還不如我,，但經(jīng)過一次次付出巨大代價才認識到。比如中國首先堅持我是天朝上國,。實際上現(xiàn)在的國際體系是從《威斯特伐利亞和約》開始形成的,。（編者按：1648年10月24日簽定的西荷和約，正式確認了威斯特伐利亞這一系列和約,，并象征三十年戰(zhàn)爭結(jié)束,。一般史學家視1635年的布拉格和約和1659年的比利牛斯和約為威斯特伐利亞和約系列之一,。）這種國家體系逐漸變成一種全球公認的國家體系，一種國際體系,。但是中國還堅持我是華夏,，你是狄夷，你臣服于我,。被英國,、法國打敗，但面子上還要堅持,。按道理應該有外交部,、有外交官的，但中國傳統(tǒng)是華夷分治,，對外只是一種禮藩,，你是我的藩屬，不存在外交,。雖然被打敗,，中國還不愿意承認這一點，所以遲遲不成立外交部,。
但是鴉片戰(zhàn)爭之后必須跟敵人打交道了,，怎么辦？設(shè)立了兩個臨時機構(gòu),，一是南洋大臣,，由原來的兩廣總督兼南洋大臣，后因上海發(fā)展起來,，改由兩江總督兼,，第一次鴉片戰(zhàn)爭后長江以南開放的五個通商口岸的外國人的事，跟南洋大臣打交道就完了,，可以解決了,。第二次鴉片戰(zhàn)爭又開放了北方三口，又設(shè)立了北洋大臣來管,，他的觀念這只是一個地方大臣,，洋人只能跟我的地方官打交道，那證明我還是天朝上國,。實際上他這是很愚蠢的,，他沒有想到，我們現(xiàn)在講的現(xiàn)代國家,，外交權(quán)是中央政府最重要的權(quán)力,，他把外交權(quán)下放地方了。后來北洋就是這么起來的。
雷頤：我今天的講述,，講的就是這個,。就是說非要經(jīng)過一次一次被動后,，才能接受這個外交體系，這就是我的觀點,。
這是傳統(tǒng)的,，是千百年的東西，有時一下子也改不掉,。日本為什么它容易改,？因為它從前是學中國，從學中國改成學別人很容易,，沒有包袱,。清政府不承認這些，后來勉勉強強到60年代成立了總理衙門,，往那兒邁了一步,，但還不充分，還是不愿意承認這是外交部,。跟洋人打交道,，一直到辛丑之后的1901年才成立外交部。我認為從制度上說,，1901年中國才正式承認了威斯特伐利亞體系,。
1901年，再加上之前的第二次鴉片戰(zhàn)爭,，很重要的原因就是因為中國不承認（和約）,，雖然簽了約，讓你派大使,，但還是不想承認,，不想讓你派。第一次鴉片戰(zhàn)爭其中有這一條,，我覺得這就導致了西方國家用武力把大使派在那兒,，因為互相派大使是威斯特伐利亞條約里很重要的一步，我現(xiàn)在特別強調(diào)學中國史必須了解世界史,，才知道為什么,。
雷頤：有,，有這個因素，還想擴大，擴大商品的傾銷,，他是種種復雜的因素結(jié)合在一起,，就是從前人們對這一點注意的不夠。中國先開炮,，所以他們沒準備,，為什么第一次他們失敗了呢？
加入到國際體系,，從天朝上國的宗藩模式到現(xiàn)代國際體系付出了多大的代價,，所以我實際上講的一切，我覺得滿清政府從鴉片戰(zhàn)爭以來的幾十年,，每一步都是非常被動,，都付出了巨大代價，已經(jīng)被別人打成這個樣子了,，還要到1901年,，都經(jīng)過了義和團，簽訂《辛丑條約》才承認要建立外交部,。從制度,、禮儀上也可以看出，中國從前就堅持凡是外國人見中國皇帝,，按照從前宗藩制度,，朝鮮人、越南人的使臣見中國皇帝都得下跪,，中國就堅持西方人也得這樣,。雙方為此鬧了很久，等到同治皇帝親政后,，沒辦法,，西方各種壓力，統(tǒng)治階級內(nèi)部的李鴻章,、曾國藩都覺得,，現(xiàn)在沒辦法，得按照別人的禮節(jié)來,，他們可以不用跪,，就是三鞠躬。
但是我專門研究過這一段,，這上面我覺得挺有意思的,，但沒法細講。當時總理衙門在職的是奕,，奕實際上也覺得抵抗不住,，不可能要求別人見皇帝、遞交國書也雙膝下跪，他給朝廷打報告說他們很壞,，說最后達成一個條件,，他們同意五鞠躬，就是說按照國際慣例,，按照他們的慣例只三鞠躬,，見到他們本國國王也是三鞠躬，給中國五鞠躬就說明是重視,。并且奕的報告里,，叫做“戰(zhàn)栗叩首之禮”，他是為了讓朝廷反對的人也能夠接受,，叫“戰(zhàn)栗叩首之禮”。點頭鞠躬也叫叩首,，他用了一個含糊的詞,。當時還有一個大臣叫做吳可讀，也知道根本抵抗不住,，他上了個奏折,，他說咱們就這樣看，說他們都是“犬羊之性”,，根本不懂得禮儀,，你讓不懂禮儀的人來給你跪，有什么意義呢,。
一直到那時候,，實際上在禮儀上已經(jīng)接受了，同治皇帝親政后,，一八七幾年的時候,，中國人還覺得日本一直是中國的附屬國，談判時還想跟日本人提出來,，說那些國家可以,，你們是不是還得按傳統(tǒng)的給我們的皇帝跪下，結(jié)果日本的使臣更厲害,，堅決不跪,，說鞠躬我們得按照國際慣例，只鞠三次,，西方列強當時給同治皇帝五鞠躬,，日本只三鞠躬，你想想這是禮儀上被打敗了,。這是禮儀,，非要經(jīng)過一次一次的被打，從來都是被動的情況，最后才接受,，到1901年,，經(jīng)過辛丑，一個王朝付出多大的代價,，才不得不成立外交部,，我覺得從外交部成立才標志著中國最后承認了這種（威斯特伐利亞條約）國際體系。
雷頤：義和團實際上主要是北方的農(nóng)民,，義和團為什么沒在在南方,？義和團在北方之所以興起有很多因素，農(nóng)民這種傳統(tǒng)觀念,，實際上支持的多數(shù)是當?shù)氐氖考?，他們的傳統(tǒng)觀念更強一些。覺得要祭祖,，他們支持義和團,，支持拳民去打教會，一些教民由于有教堂的支持,，和不信教的農(nóng)民有摩擦,，這很復雜，但是我覺得最重要的是中國這類所謂的民間運動,，如果沒有官方的支持發(fā)展不了很大,。所以義和團，它在河北,，袁世凱是堅決鎮(zhèn)壓的,，官方的山東就很支持的，因為巡撫叫毓賢就是支持的（編者按：毓賢后調(diào)任山西巡撫）,。
雷頤：對,，反正種種做法吧，開始鎮(zhèn)壓呀,，把義和團趕出去都有,，反正他不支持，他覺得這種東西很危險,，或者說他不贊成,，會惹來很多事，所以我覺得義和團最重要的不在于評論,，我想正面闡述我對義和團事件的一些看法,，不一定按照你的問題來。我覺得義和團事件,，我個人更注重統(tǒng)治階級怎么樣利用,，或者義和團為什么容易被慈禧利用。它本身有多種訴求,，又沒有統(tǒng)一的組織,，統(tǒng)一的綱領(lǐng)，像一個政黨,，它括農(nóng)民的士紳的各種反洋人的訴求，包括朝廷里王公派的訴求,，各種訴求都融合在一起,，很雜。
這時慈禧決定利用它,，但她也是左右搖擺,。她把戊戌變法鎮(zhèn)壓了，實際上把光緒關(guān)起來了,。光緒比她年輕,，她知道今后正常的話，她要死在光緒前面,，如果光緒重新掌握政權(quán),，一下就會翻過來，支持慈禧的官員更害怕了,，所以他們一直想廢掉光緒,，但是廢光緒最大地阻力來自哪兒呢？來自西方列強,，來自洋人,。她特別恨這些洋人，覺得我換光緒皇帝跟你們什么關(guān)系,，但是她又怕,，就想找一個力量能夠戰(zhàn)勝洋人,，可以把光緒換掉。由于種種原因,，她相信了義和團具有種種神功,，就下令義和團進北京、天津,，官府給他們發(fā)糧,，發(fā)錢。
這種農(nóng)民自發(fā)運動,，如果沒有政府組織,，給他糧、給他款,，他維持不了多久,。義和團本身覺得自己很正義，里面很多農(nóng)民覺得正義,，覺得外國,、洋教侵略我，那么只要跟洋人有關(guān)的,，一切都是壞的,，都要堅決打殺，所以導致了對所有洋人,，包括對外國使館人員,，對中國信教的，甚至對上洋學堂的,，都是要打殺,，這很極端。這種群眾運動如果有統(tǒng)治者的支持,，就會更極端,。在這種情況下，列強就要求清政府保護使館人員,，這時慈禧堅信義和團有神功可以打過外國人,，反而支持義和團和清軍一起去圍攻一些使館、教堂,，隨后八國聯(lián)軍進來,，雙方的戰(zhàn)斗什么的，我就不說了,，大家都熟悉,。
我覺得重要的是在后面，在義和團事件中,，政府和民眾雙方都要吸取經(jīng)驗教訓,，對政府來說,，不要輕易鼓動民心、民意,，你想利用他,，民眾本來鄙視一些事情就滿腔怒火，覺得自己很正義,，再有最高統(tǒng)治者的支持,，他的行為會很過激，發(fā)動起來就控制不了它的規(guī)模,。一個政府如果稍微有點負責任心的話,，最后是要收場的，一收場就要限制,、管制他,，他會反抗的，就變成你和他之間的沖突,。我們看當慈禧被八國聯(lián)軍打敗后,，她在逃跑途中趕緊下了一道詔旨，把一切罪狀都推到義和團身上,，她說之所以釀成大禍,，就是拳匪鬧的，官軍要剿滅,，實際上這時她的內(nèi)心,，要官軍剿滅已經(jīng)是喊著向外國人獻媚，要跟外國人求和,，你要保我一命。從義和團事件回到現(xiàn)在,，就是官方也要吸取教訓,，不要輕易鼓動民心、民意,，等你鼓動完民心,、民意，范圍會很激烈,，行動會很激烈,，群眾運動你要控制他。
雷頤：關(guān)鍵還沒說完呢這個,，政府應該吸取教訓，民眾也要吸取一個教訓,，不要認為自己的事業(yè)很正義,，滿腔怒火,，有最高統(tǒng)治者的支持，我就可以為所欲為,，行為很過激了,，你要知道政府最后往往要收場的，它收場會把你當替罪羊的,，這點我覺得是從義和團事件中,，雙方政府和民間應該得出的一個教訓。那么義和團當時殺害了很多傳教士,，攻打使館,，八國聯(lián)軍進北京，最后就簽訂這個條約,。在這種情況下,，做了這么多的實踐，也就是李鴻章反復的講,，最后西方列強提出了一個懲罰名單,，慈禧后來都答應了，慈禧最怕的是她自己,。實際上負主要責任的應該是她,，但是她說只要不處罰她，其他的她都答應了,。
所以《辛丑條約》我覺得它更重要的意義在于說明了清政府或者說慈禧,，給人民的觀點，在于清政府的權(quán)威沒有了,。等于你承認了你犯了那么大一個錯,，甚至是罪，你的政策把國家引入災難,，最后你為了求和,，為了保全利益，不得不簽這個條約,。
雷頤：對呀，她不僅出爾反爾,，還證明整個政策是錯的,，所以使清政府的權(quán)威性大大折扣，一個政府沒有權(quán)威,，任人嬉笑怒罵,，實際上它就維持不了多久?！缎脸髼l約》的簽訂,，我覺得最重要的意義在于使清政府在人民中間的信譽基本破產(chǎn),。在這種情況下慈禧才宣布要搞新政，我覺得后來的新政之所以并不成功,，跟這有關(guān)系,。尤其開始你說到新政，也不過是你自己鎮(zhèn)壓的1898年維新提出來的這些要求,，為什么把他們鎮(zhèn)壓了,？導致了義和團運動、八國聯(lián)軍血洗北京,，自己又逃到西安,，給國家民族帶來多大的災難，完了也不過是要做三年前就應該做的,，這樣一個政府,，還有什么威望？
我覺得最能說明問題的就是統(tǒng)治階級內(nèi)部一些人的看法我記得當時一個湖北學生,，張之洞手下的人,，他被派到日本去監(jiān)督湖北留學生。他給別人寫信,，里面有一句說,，他看了慈禧要搞新政，從現(xiàn)在開始搞新政,，他給同僚汪康年寫道“都是狗屁大話”,，一個統(tǒng)治階級內(nèi)部的官員都這么說，就證明《辛丑條約》宣布了清政府信用破產(chǎn),，只是沒有一個新的機構(gòu)起來,，別人覺得還得用你，人民才會這樣,，這種神圣性恐怕大打折扣,。所以我覺得《辛丑條約》，不論是對后來的辛亥革命,，還是對立憲都產(chǎn)生了很重要的影響。
首先說一點立憲,，我看了梁啟超論證應該立憲,，應該怎么立憲，不應該革命,。他也完全是從好壞,，從工具理性的角度來論證要有皇帝，已經(jīng)沒有從價值理性覺得皇帝代表天子,，代表著天意,，是不可動搖的,，我們還應該有他，他只是從工具理性：沒有他不從上到下的變革,，從下而上的會更壞,，會導致大流血。之所以支持皇帝重新下詔書,，是他可以避免社會大動蕩,，這完全是一種工具理性論證，他不是從價值理性說皇上是代表著天意,，代表著神圣,，這就跟清朝之前的種種都聯(lián)系起來了，他的信用不成了,，人們支持他的原因主要是從工具的角度,，因為沒有它可能更壞。如果它能夠變好,，對社會振蕩要小一些,，社會付出代價要小一些。你看梁啟超寫的,，包括立憲派與革命派的論戰(zhàn)都是從工具角理性度來來論證的,。
也就是說無論是革命，還是立憲,，中國人多數(shù)是從救國,、強國的角度來理解，這點我自己在書中很早以前就寫過文章,。日俄戰(zhàn)爭對中國的立憲起了特別重要的作用,，因為日俄戰(zhàn)爭之前，剛鎮(zhèn)壓了維新派,，當時戊戌維新支持的人很少。為什么突然到1905年前,，支持立憲的人風聲水起,，人們不僅僅要求新政，人們實際上要求的是立憲,。為什么立憲,？就是因為日俄戰(zhàn)爭，日俄戰(zhàn)爭是世界近代史上,，第一次黃種人的國家打敗了一個白種人的國家,，亞洲國家打敗了歐洲國家。實際上戰(zhàn)爭之前，立憲派就說了,，如果日本勝了,，恐怕會給中國人觀念上帶來很大變化，我們立憲可能就有機會了,，后來證明了他們這個判斷是正確的,。
這說明一個有好制度的亞洲黃種人國家，可以打敗一個壞制度的歐洲白種人國家,，人們就覺得立憲好,，可以救國，可以強國,，所以支持立憲,，沒有救國的需求立憲很難興起。我們看到它的兩方面,，所以立憲就在1905年以前就突然風聲水起,。但是我想這使中國的立憲運動，一開始除了少數(shù)人接受外,，多數(shù)人都不是從西方那種政府是必要之惡,，人民有權(quán)利來限制政府的角度來理解立憲的，是從強國的角度來理解立憲的,，在某種程度這是違法的,，從強國角度理解立憲，并不是真正理解了西方的立憲的精神,。西方覺得政府是必要之惡,，沒有它根本不行，我們必須有政府,，但是同樣必須有憲法憲政來限制,。
中國人覺得這個東西能夠強國，它就隱含著另一個以后歷史發(fā)展的趨勢,，如果有其他一種東西能強國,，可以把立憲放棄掉，中國人也是從工具理性的角度來理解立憲的,。但是你要放在歷史環(huán)境之中,，如果不是從強國的角度，中國人要接受這個政策,，不知道要多少年,，這個立憲運動才能興起，這就是矛盾的兩體,。所以立憲和革命是中國人當時面臨的兩種選擇，究竟哪一種觀念能勝，我覺得一種思想,，尤其一種社會思想,，它之所以最后勝利，不能夠僅僅是一種邏輯的理性分析,。梁啟超和孫中山的工作,，從邏輯上說，梁啟超是很有道理的,，比孫中山更有道理,。但是最后隨著中國歷史發(fā)展，越來越多的人信仰了孫中山,，沒有人信梁啟超,。
為什么？我就覺得一種社會思想不能離開當時社會的歷史實踐來理解,，抽象的從邏輯上來理解,，因為梁啟超的理念從邏輯上說確實是最好的，或者是很有說服力的,，但它有一個前提,，這個前提就是說清王朝本身是要改革，才能成立,。孫中山就死把著這一點,，實際上孫中山一切的論證就建立在一個前提上，他也知道這一點,，革命最重要的論據(jù)建立在清政府不可能改變,。那么我們看，1906年清政府宣布預備立憲,，人民是歡聲雷動支持的,，他馬上改官制，我專門寫過文章,，我就不具體說了,。改官制宣布“五不議”，實際上并沒有改,，只是改了形式,，反而還不如從前，漢族官員的權(quán)利更小,。
改官制沒有出來前人民都是歡聲雷動的支持清政府,，一出來大家都心涼了，覺得政府是假的,。參與?；蕰畱椪M建的徐佛蘇，他也是和革命派論戰(zhàn)的最重要人，寫文章反對孫中山,，反對革命,，認為中國只有立憲。但是現(xiàn)在看他給梁啟超的信,，實際上他內(nèi)心已經(jīng)認識了到了改官制一出來,，立憲的工作是很難做通的，他說政界政事是“反動復反動”,，已經(jīng)不可指望了,，連他們內(nèi)心都是這樣認為的，你想那些學生會怎么認為,，所以梁啟超給康有為的信也承認這一點,，他說在沒有改官制前，支持我的人多,，清政府改官制一公布,，支持孫中山的人多了。
雷頤：那是后來的事了,，那是1911年的事了,，我們現(xiàn)在講的1906年的事了。
雷頤：不，那你不能說后來,，我知道你后來要做,，我知道你后來你要做什么呀。當時誰知道,，你連這個都不能做,，但是后來的時候我們在做，皇族內(nèi)閣也在說,，當時支持孫中山的多,，實際上這就是前提，革命的前提,，梁啟超在1907年就認為差不多了,，實際上他已經(jīng)有一篇文章預言了，叫做《現(xiàn)政府與革命黨》,，1907年寫的,。
我覺得他把未來的命運看到了,，他說革命黨者以撲滅現(xiàn)政府為目的者也，現(xiàn)政府制造革命黨之一大工廠,，他已經(jīng)看到了,，是現(xiàn)政府不改革導致人們支持革命，因為他的理論說的通的,，他一直在和革命派論戰(zhàn)，反對推翻清政府,，但是1908年時清政府專門又下了一道指示給沿海各省督撫,，一定要捉拿康梁，如果他們膽敢回來,，一定要抓拿他們,，用的詞都很嚴厲。
他們在海外說清政府會改革,，清政府到1908年還要捉拿他們,，還有什么說服力。慈禧到1908年,，還對1898年的事耿耿于懷,，她根本沒有想到這種形勢，這時候應該把立憲派為己所用的,，但中國政治文化的傳統(tǒng)就這樣,。
因為有傳說梁啟超要回到上海，所以她專門給沿海各督撫下了一道嚴令,，如果碰到梁啟超一定要嚴肅處理,，這時梁啟超在海外跟革命黨人論戰(zhàn)，他還有什么說服力,。他說清政府會改,，清政府就說他本人是罪犯，一定要抓住,。
這是我養(yǎng)成的一種歷史思維方式,，是我和很多人不一樣的地方。比如說很多人都是想根據(jù)清政府從新政一直到后來立憲采取的種種措施來分析它,，或者盡量想搞清楚,，因為當時很多人不都說清政府是假立憲嗎？現(xiàn)在很多人還是想搞清究竟清政府是真立憲,，還是假立憲,，有的人就堅持原來的觀點說是假立憲，也有很多人可以列出來一系列事實說,，認為是有誠意的,。
說是假的,，可以列出來很多事實證明他是假的，說它有誠意是真的,，也可以找出很多事實來來論證,。我覺分析這段重要的不在于真假，你也分不清楚,，它是真是假,，重要的在于清政府立憲給當時的受眾一種什么樣的認為，尤其是支持它的人是怎樣認為這些政策的,，是真立憲是假立憲,，這是最重要的，支持他的立憲派認為是真的,，他就可以搞成,。如果立憲派認為它是假的，他就維持不了多久,。哪怕是假的,，如果立憲派都認為是真的，這個政局就能維持,。哪怕是真的,，但是立憲派都認為是假的，清政府就很難維持,，所以重要的是當時的立憲派認為它是真是假,。
從擬定的改官制出來，到后來1908年憲法草案擬出來,，當時立憲派的反應,，支持清政府的人就全部變成罵他了。這方面你看我的書,，或者看其他人的書都會涉及到,，立憲派幾乎全部在那兒批評他，有的罵他,。所以我談辛亥革命,，幾乎就沒有談革命黨，因為我覺得革命黨的態(tài)度是無論政府做的好與壞,，真與假,，都要堅決反對，說是假的,、壞的,。要看立憲派，反對革命支持清政府,，他們的觀點才最重要,，當他們都認為清政府是假的,，清政府還有什么辦法？
這就是政府公信力問題,，政府的所作所為已經(jīng)沒有公信力,，也達不到人民的心里的預期了。實際上政府公信力的喪失是有信號的,，但清政府根本不注重,，所以清政府實際上從1906年的改官制起，慈禧就明顯表現(xiàn)出來,。
開始重用漢人袁世凱,，后來很多人攻擊袁世凱，包括滿族親貴,，甚至拿著手槍對著袁世凱，意思是說他只是個奴才,，天下是愛新覺羅的,，憑什么給我們指出來誰干什么事情，很多人到慈禧那說,，慈禧后來也反對袁世凱,，不支持了。改官制的后果是滿族人的權(quán)利進一步加強了,，從那時候起,，實際上就到了王朝的危機時刻，滿漢矛盾就開始尖銳化,。
雷頤：在這兒結(jié)合這個就說出來了,，這時候滿漢矛盾就顯示出來了,，清政府的政策，如果說從前在形式上是滿漢平等,，雖然實權(quán)在滿族人,。從906年的政策就越來越把自己的利益高度清晰化，把自己的利益邊界清晰化,，并且邊界越來越窄,，就是這幾個人，所以當時有一句話,，意思是說重用滿人,，不信任漢人,，最后就只信任皇家那幾個。他的政策就是高度清晰化,，不是利益完全模糊化,，一直到后來皇族內(nèi)閣。到1911年,，都到什么時候了,，10月10號武昌起義爆發(fā)了，它5月份頒布皇族內(nèi)閣,，皇族內(nèi)閣出來,，人們這時候就不在乎。到這一步,，人們并不是從你廢不廢軍機處這個角度來理解了,，皇族內(nèi)閣根本違反了組織內(nèi)閣的一個原則，內(nèi)閣制的原則,，就是皇族不能當內(nèi)閣閣員,，內(nèi)閣是對皇族負責的，打個比方一個是董事長,，一個是CEO,。
那么多皇族成員當閣員，實際上還是我剛才說的,，利益邊界越來越清晰,，讓所有的人知道，清政府還是為了保持自己的利益,，即便是在那種情況下,。皇族內(nèi)閣一出來,，所有的立憲派幾乎都是聲討,，清政府每出臺一個政策就導致更多人反對它，更多人離他而去,。這說明他的政策有問題,，皇族內(nèi)閣違反了現(xiàn)代政治的內(nèi)閣制的原則，盡管這樣,，立憲派的最上層的人希望妥協(xié),，不希望革命。
他們組織了一個聯(lián)合會到北京,，去請愿,，他們覺得能妥協(xié)最好還是妥協(xié)，他們給皇族內(nèi)閣提了一個妥協(xié)的建議,，介紹一下,，那個記載就是說,，他的基本觀點就是說怎么妥協(xié)。按道理皇族成員是不能當內(nèi)閣閣員的,，但我們可以妥協(xié),，我們也認了，可以當,，當然希望朝廷也妥協(xié)一步,，皇族成員可以當各部大臣，但是不能當總理,，希望達成這個妥協(xié),，這個妥協(xié)也被清廷拒絕了，說你們的言論越來越囂張了,，天下是愛新覺羅的,，你憑什么來給我們說什么樣的人不能干什么，什么樣的人干什么,。實際上清政府到最后一直拒絕這種提議,，妥協(xié)就是最后時刻。5月出來的皇族內(nèi)閣,，到6月份這些人提出來能不能妥協(xié)一下，立憲派最上層是統(tǒng)治階級的一分子,，他們都提出了能不能妥協(xié),。
再看這個矛盾，1900年改官制的一個后果在后來就顯示出來,。武昌起義槍一響,，很多東南沿海地方漢族督撫，尤其巡撫響應獨立,，他們就沒有中國傳統(tǒng)的大臣要忠于皇帝,、忠君的心理障礙，這要追還應該追到1906年的改官制,。改官制實際上使很多漢族官員心涼,，覺得經(jīng)過200年，實際上你還沒把我當做自己人?，F(xiàn)在都說表現(xiàn)最明顯的是年輕的滿族親貴,，他們20多歲、30來歲到頭了,，執(zhí)行起來很冒失,，只用親貴，實際1906年慈禧就開始了,。政府的利益界限越來越狹窄,，重用親貴還很清晰,，讓別人意識到實際上政府沒辦法做到利益邊界模糊。
我覺得1905年廢除科舉是自然而然的事情,，早就應該廢除,。李鴻章不能說是一個很激烈的人，但很早就說過應該廢科舉,，廢科舉當然會造成很多沖擊,，但是沒有我們想象中的那么大，為什么,？因為經(jīng)過30年洋務運動,，各種新學校都已經(jīng)產(chǎn)生了，已經(jīng)有很多新式知識分子產(chǎn)生,，沿海大城市教會學校已經(jīng)很多了,，有相當多的教會學校都在科舉制度以外，人們已經(jīng)開始知道,，不見得非要走科舉這條路,。廢科舉當然會有沖擊，沖擊不小,，但沒有我們想象的那么強烈,，因為科舉之外，另外一套教育體制已基本形成了,，包括派大量的留學生到外國,。
廢科舉還是對那些要走傳統(tǒng)道路的人沖擊大，所以他當時也面臨著一個問題,，留學生沒有參加科舉,，怎么進入體制內(nèi)？中國使用的是官本位,，不授予官銜,，就沒有辦法到政府機構(gòu)里去，所以當時張之洞想了辦法,，博士授予進士,，牙科博士，還授予牙科進士,，后來人們覺得好笑,。我覺得這就反應出兩種教育制度在過渡期間的一種銜接。
我主要指立憲派,，尤其是皇族內(nèi)閣一出來,，立憲派的那種失望，那種憤怒，那種覺得這個王朝一點都不值得信任了,，跟這個緊密相連,，從前革命派發(fā)動一場起義，哪怕臨時占領(lǐng),，沒有什么人支持你,，自然而然就勝利不了。武昌起義槍聲一響,，湖北立憲派首領(lǐng)唐華龍就支持,，并且籌錢給軍政府，他還發(fā)電給東南各省,，給全國所有的立憲辦,，我們要支持。這時候只要它能存在十幾天,，甚至二十幾天,，清政府想要把它弄下去就很難了。東南各省的立憲派紛紛響應,，這是為什么,？絕大多數(shù)省都是革命黨人和立憲黨人共同完成的。上海李平書,，這些都有武裝的,，這些武裝本來是統(tǒng)治階級的基礎(chǔ)，是維護地方治安的,，是為統(tǒng)治階級服務的,，當他們態(tài)度一變，清政府還能維持多久,。我剛才講了，他們一邊給錢,，再加上漢族一些巡撫在宣布獨立,，這雙方起碼得維持一段時間了，再加上袁世凱那就是另外一碼事了,。
雷頤：怎么叫從現(xiàn)代人的角度看,，我最反對用這種統(tǒng)稱，現(xiàn)代人不是說都是這樣看的,，應該說從現(xiàn)代有的人認為,。
雷頤：我跟你講中國社會傳統(tǒng)就是這樣的,，皇權(quán)不下縣,，就是說統(tǒng)治不下縣，那些士紳從來只會維護穩(wěn)定,，士紳支持你,，士紳管理地方，有民團,，有商團,，當你的政策使我都失望的時候，我也可以反對你,。還是清政府的政策導致的,，比如說他開始的修鐵路，允許地方辦的時候,，大家都是支持的,，最根本的原因不在這兒。我覺得導致鐵路問題的根本原因在于清政府或者中國政府得一個傳統(tǒng),，沒有現(xiàn)代產(chǎn)權(quán)觀,，根本沒有產(chǎn)權(quán)觀念。覺得政府沒錢的時候,，可以讓地方辦,，地方出錢，當政府有錢了,，不管跟誰貸款,，有錢了，可以說你們必須用最低價賣給我,。
尤其是當清政府自己越來越弱時,，還想用一個強國家的政策，來整民營企業(yè),，讓你用什么樣的價格給我,，你就得給我，你反抗不了,，還要用這種辦法,，就是當年袁世凱對盛宣懷的辦法,。所以搞歷史研究，要做深入的研究,，不能只從表面現(xiàn)象看,。袁世凱主張現(xiàn)代化，要有現(xiàn)代企業(yè),，但是他主張由國家來主導現(xiàn)代化,，或者由北洋來主導這些企業(yè)，對于那些官督商辦的企業(yè),，必須用我制定的很便宜的價格賣給我,，盛宣懷斗不過他，電報局等都被袁世凱拿走了,。
在袁世凱之前,，盛宣懷是有李鴻章做后臺，后來李鴻章死了,，所以盛宣懷就覺得在中國非得當官,，當大官才行。他后來當了郵傳部部長,，一成官員他就用當年袁世凱對他的辦法來對待民營鐵路,。1898年之后，中國覺得日本強,，是因為有私人工商業(yè),，在那之前中國是不許私人辦新式工商業(yè)的。說到底還是中國傳統(tǒng)制度觀念,，政府覺得普天之下莫非王土,，我想收回我就收回，沒有現(xiàn)代產(chǎn)權(quán)觀念,。
雷頤：對,，我要說的就是這個,，好多人都這樣說，那是民事糾紛,，你虧了,，好比說你和另外三個人組成一個公司,，其中某一個人負責,，他把錢弄虧了，那么我是政府,，我就可以以這個理由說你們?nèi)齻€人必須把錢給我,，可以嗎？應該是怎么樣？應該是你們兩個人去跟他打官司,，政府判案,，他應該賠償你什么。就像現(xiàn)在倒股,，股市在最低點,，政府就可以說，在最低點的時候,，你必須用這個價錢把你的股票賣給我,，我有我的權(quán)利，我就不想賣怎么著,，你怎么能夠強迫我必須把股票賣給你,。
現(xiàn)在有一種觀點一直想替清政府做辯護，我覺得這遮住一個基本的事實,。我對做價值判斷的事情基本上不談,，就談事實分析。他們是虧本了,，但政府不能要求民營企業(yè)必須用這個價格,，必須給我。就像現(xiàn)在倒股,，我壓著,，還準備今后股市上來了扳本呢，現(xiàn)在中國政府感覺股市在最低點,，好比誰買了某支股,，所以買這個股的人，必須在最低點的時候,，全部用這個價格賣給政府,。還有比如說是民間公司，民間公司里面有人,，拿著這個錢去干什么了,，政府只是找個理由，實際上嚴格說來,，那是你們公司內(nèi)部的事,，也是你們公司的人去跟那個人打官司，實際不行,，他有貪污了,，或者是今天的話說叫挪用，還是占用,，你去法院去告他,，去官府去告他,。
政府應該只是說，你們這個公司,，你是公司法人代表,，你把他們的錢弄了，那是詐騙,。如果說對四川是這樣的,，為什么對湖南、湖北,、兩湖的就不這樣了,。我不知道你了解這一段沒有，最先興起運動的兩湖因為有力量,，兩湖的士紳一直跟朝廷關(guān)系密切,，又跟地方老百姓的關(guān)系很密切，他一起來鬧,，朝廷就服了,。中國商人沒有西方商人精算，哪怕你給我再高的價錢,，我不想賣給你,，我就是不賣給你，中國商人基本沒有這種觀念,。就是你要買可以,，只要不讓我賠本，我就可以賣給你,，兩湖就提出這要求,，清政府滿足。
你想想這公平嗎,？好比同一個公司里,，我是老板，你們做了一件什么事,，我對你采取一種政策,，對你我可以給你補齊了，對另外一個人我堅決不給他補齊,，你說那個人會干嗎,？它對兩湖就沒有采取對四川的政策，對廣東那些修路商人也采取跟四川一樣的政策,，規(guī)定一個幾分之幾的價格必須賣給我,。為什么廣東商人服了？因為廣東的投資者都是外來的,，都是華僑商人,。第一跟朝廷沒有什么關(guān)系，而且華僑又長期不在內(nèi)地,，跟老百姓也沒什么聯(lián)系,，就鬧不起這個運動來，所以他只好接受你給我點錢是一點錢,，覺得你這投資環(huán)境不好,。
所以我覺得基本觀念要變過來，你怎樣尊重私人產(chǎn)權(quán),？所以最先是保路運動開始,，用今天的話說把清政府當時允許成立公司的紅頭文件拿出來，當時是這樣規(guī)定的：盈虧自負,，朝廷并不干預,，這樣我們才入股的，為什么現(xiàn)在說虧本了政府要收回,？一個民營公司虧本是政府干預它的正當理由嗎,？所以它成為導火線，我覺得梁啟超的幾句話說的還是很對,，慈禧最開始支持奕,，到他后來更多的是在頑固派和洋務派之間做一種平衡，它更注重的是一種權(quán)利的平衡,。
到后期,，她覺得李鴻章的權(quán)勢過大，就扶植支持張之洞,，想用張之洞來平衡李鴻章,。當然戊戌維新牽涉到她和光緒的權(quán)力之爭，康有為他們是沒有任何權(quán)力的書生,，在具體操作中恐怕會有一些失誤,。甚至在某種程度上康有為提出來的觀點光緒也沒有完全接受，他提出來要設(shè)立新的部門,，現(xiàn)代化的各種部門,，但他提出來那些舊的沒用的暫時先不撤，一撤就容易導致那些官員的反感,。但光緒是實際做事的,，沒有錢，比較急,，就撤了,，這使很多官員站在維新派對立面。當然維新派有維新派的問題,，但從根本上來說,，當時大權(quán)是在慈禧手中的,，慈禧把個人權(quán)力看得比王朝更重要。
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