第4期
2011 11.02
雷頤，現(xiàn)為中國(guó)社會(huì)科學(xué)院近代史研究所研究員,。致力于中國(guó)近代思想史,、中國(guó)近代知識(shí)分子與當(dāng)代中國(guó)史的研究。
“把歷史和現(xiàn)實(shí)打通,，讓歷史照進(jìn)現(xiàn)實(shí),，是我研究歷史的意義所在。這和我的人生經(jīng)歷也有關(guān),，使得我一直都對(duì)現(xiàn)實(shí)的變化有興趣,。”
慈禧不僅出爾反爾,，還證明整個(gè)政策是錯(cuò)的,，所以使清政府的權(quán)威性大大折扣，到最后清政府喪失了權(quán)威,，任人嬉笑怒罵,，它就維持不了多久。
我總覺得一個(gè)政府實(shí)際上的政治斗爭(zhēng)可以斗來斗去很激烈,，但經(jīng)濟(jì)政策應(yīng)該是相對(duì)穩(wěn)定的,。經(jīng)濟(jì)政策關(guān)系到基礎(chǔ)性的東西，不能夠今天這樣,，明天這樣,。
那么我們看究竟林則徐的方法是真正愛國(guó)，還是楊芳的方法真正愛國(guó),，能救國(guó),？近代以來，我們總是把要學(xué)進(jìn)步,，學(xué)西方,，學(xué)進(jìn)步的東西，指責(zé)為漢奸,，賣國(guó),。
實(shí)際上清政府把外交權(quán)下放地方是很愚蠢的，他沒有想到,，我們現(xiàn)在講的現(xiàn)代國(guó)家,，外交權(quán)是中央政府最重要的權(quán)力，他把外交權(quán)下放地方了,。后來北洋就是這么起來的,。
我覺得重要的是在后面,，在義和團(tuán)事件中，政府和民眾雙方都要吸取經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn),，對(duì)政府來說,，不要輕易鼓動(dòng)民心,、民意,，你想利用他，民眾本來鄙視一些事情就滿腔怒火,，覺得自己很正義,，再有最高統(tǒng)治者的支持，他的行為會(huì)很過激,。
多數(shù)人都不是從西方那種政府是必要之惡,，人民有權(quán)利來限制政府的角度來理解立憲的，而是從強(qiáng)國(guó)的角度來理解立憲的,，在某種程度上這是違法的,，從強(qiáng)國(guó)角度理解立憲，并不是真正理解了西方的立憲的精神,。
分析這段歷史重要的不在于真假,，你也分不清楚，它是真是假,，重要的在于清政府立憲給當(dāng)時(shí)的受眾一種什么樣的認(rèn)為,，尤其是支持它的人是怎樣認(rèn)為這些政策的，是真立憲是假立憲,，這是最重要的,。
我覺得1905年廢除科舉是自然而然的事情,，早就應(yīng)該廢除,。李鴻章不能說是一個(gè)很激烈的人，但很早就說過應(yīng)該廢科舉,，廢科舉當(dāng)然會(huì)造成很多沖擊,，但是沒有我們想象中的那么大。
我覺得導(dǎo)致鐵路問題的根本原因在于清政府或者中國(guó)政府得一個(gè)傳統(tǒng),，沒有現(xiàn)代產(chǎn)權(quán)觀,，根本沒有產(chǎn)權(quán)觀念。說到底還是中國(guó)傳統(tǒng)制度觀念,，政府覺得普天之下莫非王土,，我想收回我就收回，沒有現(xiàn)代產(chǎn)權(quán)觀念,。
對(duì)于社會(huì)發(fā)展來說,，最理想的方式還是不經(jīng)過革命,，而是通過緩和的漸進(jìn)式變革。但這要求統(tǒng)治者要主動(dòng)變革,，統(tǒng)治者不主動(dòng)變革,，就要引發(fā)革命，而革命一旦爆發(fā),，往往是最激進(jìn)的人最有號(hào)召力,，能吸引最多的人相信他。
雷頤：對(duì)呀,，開始認(rèn)識(shí)到，這兩個(gè)是一個(gè)問題,，開始看世界,，也就是認(rèn)識(shí)到自己，逐漸知道自己在世界中的地位,，最終認(rèn)識(shí)我不是天朝上國(guó),。開始時(shí)只承認(rèn)它的武器強(qiáng)，其他的我還行,，從林則徐開始變化的,。這兩種不同的方式是很有隱喻意義的，一是說楊芳的馬桶戰(zhàn)法,，這是傳統(tǒng)的方式,。林則徐因?yàn)榭褂⑹艿讲还觯芏嗳颂嫠Q冤叫屈,，但很少人因?yàn)樗岢觥皫熞拈L(zhǎng)技以制夷”受到批判,，而為他鳴冤叫屈，相反替他在抗英這一點(diǎn)上辯護(hù)的人也認(rèn)為他提出“師夷長(zhǎng)技以制夷”違反了正統(tǒng),。
這就說明當(dāng)時(shí)林則徐的見解超越了所有中國(guó)人的看法,，從近代后來看，因?yàn)榱謩t徐認(rèn)為“夷”還有長(zhǎng),，要學(xué)它,，士大夫認(rèn)為這是潰夷夏之防，所謂的潰夷夏之防,，就是認(rèn)為夷和夏中間有一道文化的防線,，我們只能用夏變夷，不能用夷變夏。如果舉一個(gè)不完全恰當(dāng)?shù)睦?，就是?qiáng)調(diào)中外之間有一道文化防線,，當(dāng)時(shí)指責(zé)林則徐的話用今天的話說，就是破壞了中國(guó)的文化安全,。
雷頤：不僅不適用，你要學(xué)了它,，有可能你一步一步完全跟他一樣了,，這就是指責(zé)林則徐破壞了中國(guó)的文化安全，使中國(guó)的文化安全線被突破,，使狄夷找到突破口,，那么我們看究竟林則徐的方法是真正愛國(guó),，還是楊芳的方法是真正愛國(guó),，能救國(guó)？近代以來,，我們總是把要學(xué)進(jìn)步,，學(xué)西方，學(xué)進(jìn)步的東西,，指責(zé)為漢奸,，賣國(guó)。
雷頤：對(duì)呀,，所以還是這種天朝上國(guó)的觀念，幾千年來,，它又和現(xiàn)代的民主主義結(jié)合起來,。
雷頤：就是,，它是這樣,，學(xué)你是為了打你，至少承認(rèn)了你還有進(jìn)步,。像那種舊社會(huì),，我根本不希望學(xué)你，就能把你打敗,，學(xué)他為了打他,，甚至學(xué)他為了把他打敗，當(dāng)時(shí)別人都指責(zé)這是賣國(guó)，這不是很荒誕嗎,？好比制造原子彈,，你有原子彈，我也有原子彈,，我要把你打敗,，你有航母，我也要有航母,，這怎么能叫賣國(guó)呢,？但是在中國(guó)很長(zhǎng)一段時(shí)間，明明你是為了把他打敗,，就是我要學(xué)你,，說“師夷長(zhǎng)技以制夷”，最后的目的是為了治他,。但是大多數(shù)中國(guó)人都覺得,，你說它有長(zhǎng)處，要學(xué)他才能把他打敗,，但我們中國(guó)的文化傳統(tǒng)本身很偉大,，不需要學(xué)它就能把它打敗，你說我們非要學(xué)他才能把他打敗,，這本身就破壞了文化安全,。
雷頤：沒有,，主要就是誘夷變夏，中國(guó)因?yàn)閭鹘y(tǒng),，千百年來又沒有全球化,，不知道外國(guó)，不知道歐洲,，傳統(tǒng)周圍國(guó)家都以中國(guó)為首,，是中國(guó)的藩屬國(guó)。
雷頤：這個(gè)我倒沒有看出來是加深。
雷頤：對(duì),，傳教士,，但是后來也受到排擠，徐光啟他們后來一直是偷偷的學(xué)。傳教士在清初時(shí)卷入了清廷高層的政治斗爭(zhēng),?？滴醣救藢?duì)這些東西很感興趣，但是他規(guī)定只有自己能看,，其他人不能看,。
雷頤：這個(gè)現(xiàn)在我認(rèn)為他沒有,，當(dāng)時(shí)還達(dá)不到這種，他沒有認(rèn)為這個(gè)東西很厲害,。
雷頤：1793年馬嘎爾尼率領(lǐng)一個(gè)使團(tuán)以給乾隆祝壽的名義來到中國(guó)，實(shí)際上他想中英通商,，帶了很多禮品,，里面有幾樣是他精心挑選的，有一個(gè)是火槍隊(duì),，當(dāng)時(shí)看火槍隊(duì)表演的是一些清朝將領(lǐng),，金庸小說里經(jīng)常用的?？蛋?。他們看了都笑，覺得洋人又發(fā)明了一種放煙火的玩意,，根本不認(rèn)為這種東西有什么作用,。
如果要學(xué)，知道它很厲害,，八旗一定首先要武裝起來呀,，八旗是他的子弟兵，他們看了這些都笑,，覺得洋人這種東西挺好玩的,，這是一種觀念。我覺得到這時(shí)已經(jīng)打敗了,，還不承認(rèn),。這種觀念是中國(guó)長(zhǎng)期以來的天朝上國(guó)觀，其他國(guó)家都是我的藩屬國(guó),，我是天下共主,。當(dāng)時(shí)乾隆、后來的嘉慶給英國(guó)國(guó)王的信,，經(jīng)常會(huì)說到我們是天下共主,，其他的國(guó)家都是中國(guó)的藩屬國(guó)，要向中國(guó)進(jìn)貢，他的領(lǐng)導(dǎo)人在國(guó)內(nèi)可以稱皇帝,，到中國(guó)來進(jìn)貢,、上表、上書時(shí),，只能說是國(guó)王,，不能叫皇帝，因?yàn)榛实凼翘熳?，奉天承運(yùn),，天下只能有一個(gè)。
雷頤：這就是長(zhǎng)期以來形成的,，比如征百越。有武力也有中國(guó)文化的吸引力,，中國(guó)的富庶,，或者說軟實(shí)力。中國(guó)文化發(fā)達(dá),，所以日本,、朝鮮都用漢字，沿用到今天,，就像現(xiàn)在的人以能說一口流利英語為榮,，那時(shí)候他們的讀書人，能以寫漢詩,，寫律詩為榮,。
雷頤：朝鮮有這個(gè)可能,，因?yàn)樗麄冊(cè)?jīng)覺得,，滿洲很落后，它的文化無論比朝鮮,，還是比中國(guó)都要落后,，所以當(dāng)時(shí)朝鮮內(nèi)部有一個(gè)想法，要入主中原了,，所謂的儒家文化,，所謂的華夏文明應(yīng)該在我們那兒了。
雷頤：有些讀書人開始有這種看法,，這個(gè)先不討論,。中國(guó)主要認(rèn)為自己是天朝上國(guó)，你看中國(guó)對(duì)一些從前的少數(shù)民族,，或者非華夏文化的稱呼往往都帶有歧視性,，也可以叫敵意。南邊叫蠻,，西邊叫戎,，東邊叫夷，尤其在北邊都跟動(dòng)物有關(guān),，鶴,、靺鞨，這一類的都是動(dòng)物名稱,，后來由于北方不斷地侵略,，他成為強(qiáng)者，逐漸取消了,。但是你看對(duì)南方的幾十個(gè)少數(shù)民族都是帶有歧視性的,。從前的少數(shù)民族西南夷，西南那些少年民族苗南越,，瑤族,，壯族等等，都是反犬旁,，或者帶一個(gè)豸字旁,，那個(gè)豸就是豹子的豹那個(gè)偏旁的豸字旁，就說明他是動(dòng)物,。
這是什么時(shí)候改的,？20世紀(jì)30年代，1939年,，1940年才改的，把他們改成單人旁或者雙人旁,。因?yàn)閲?guó)民政府當(dāng)時(shí)抗戰(zhàn),，退守到西南，這時(shí)才重視這個(gè)問題,，要跟當(dāng)?shù)孛褡甯愫藐P(guān)系,，當(dāng)時(shí)讓中央研究院來研究這些怎么改名，從前都是帶有歧視性的,。包括我們現(xiàn)在的清史工程,，清史工程要出李鴻章全集，他的奏折中談到瑤族,，談到回族,，都是反犬旁,，如果把這個(gè)改了，就反應(yīng)不出當(dāng)時(shí)華夏文化對(duì)其他人的歧視,，所以后來經(jīng)過請(qǐng)示,，采取的措施是正文印的時(shí)候，都去掉那些帶歧視性的反犬旁,。
在凡例中做一個(gè)說明,，他們這是歧視少數(shù)民族的，我們按照現(xiàn)在的民族政策把這些去掉,，所以讀書,，前面的凡例有時(shí)反映出最重要的歷史信息。所以我就不贊成有人說中國(guó)是一個(gè)天下,，中國(guó)是天下觀,，中國(guó)的天下觀是以華夏為中心的，中國(guó)是天下之中,，并不是說普天下都是一樣的,，有些學(xué)者就根據(jù)這個(gè)來推導(dǎo)，不看具體歷史事實(shí),，就說我們中國(guó)人從來就是天下觀,，沒有國(guó)家觀念，覺得眾生平等,，眾國(guó)家都是平等的,，實(shí)際上不是這樣。
歷史上帶有很大的歧視,，有的就直接說人是禽獸,，甚至一直到鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)之前。如果之后被別人侵略了,，覺得有某種合理性,，說他是禽獸，他的生理特征和我們不一樣,，被他打敗了,，作為被侵略者，你的反抗有一定的道理,。鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)前,，有的學(xué)者還是這么論證的，說外國(guó)人生理長(zhǎng)的和中國(guó)人相反,，我們是正常的,，他們是畸形的，他們的五臟六腑畸形是相反的,。所以他才能信天主教這種歪門邪道,，覺得只有中國(guó)的儒家倫理,，才是天下應(yīng)該信的。所以這個(gè)天下觀,，跟前面說的現(xiàn)代化或者說現(xiàn)代性在中國(guó)的曲折的運(yùn)有很大的關(guān)系,。
雷頤：鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)之后,，一點(diǎn)一點(diǎn)的,，也可以說從林則徐開始，開始只認(rèn)為它的武器比我強(qiáng)一點(diǎn),，其他的還不如我,，但經(jīng)過一次次付出巨大代價(jià)才認(rèn)識(shí)到。比如中國(guó)首先堅(jiān)持我是天朝上國(guó),。實(shí)際上現(xiàn)在的國(guó)際體系是從《威斯特伐利亞和約》開始形成的,。（編者按：1648年10月24日簽定的西荷和約，正式確認(rèn)了威斯特伐利亞這一系列和約,，并象征三十年戰(zhàn)爭(zhēng)結(jié)束,。一般史學(xué)家視1635年的布拉格和約和1659年的比利牛斯和約為威斯特伐利亞和約系列之一。）這種國(guó)家體系逐漸變成一種全球公認(rèn)的國(guó)家體系,，一種國(guó)際體系,。但是中國(guó)還堅(jiān)持我是華夏，你是狄夷,，你臣服于我,。被英國(guó)、法國(guó)打敗,，但面子上還要堅(jiān)持,。按道理應(yīng)該有外交部、有外交官的,，但中國(guó)傳統(tǒng)是華夷分治,，對(duì)外只是一種禮藩，你是我的藩屬,，不存在外交,。雖然被打敗，中國(guó)還不愿意承認(rèn)這一點(diǎn),，所以遲遲不成立外交部。
但是鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)之后必須跟敵人打交道了,，怎么辦,？設(shè)立了兩個(gè)臨時(shí)機(jī)構(gòu)，一是南洋大臣,，由原來的兩廣總督兼南洋大臣,，后因上海發(fā)展起來,，改由兩江總督兼，第一次鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)后長(zhǎng)江以南開放的五個(gè)通商口岸的外國(guó)人的事,，跟南洋大臣打交道就完了,，可以解決了。第二次鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)又開放了北方三口,，又設(shè)立了北洋大臣來管,，他的觀念這只是一個(gè)地方大臣，洋人只能跟我的地方官打交道,，那證明我還是天朝上國(guó),。實(shí)際上他這是很愚蠢的，他沒有想到,，我們現(xiàn)在講的現(xiàn)代國(guó)家,，外交權(quán)是中央政府最重要的權(quán)力，他把外交權(quán)下放地方了,。后來北洋就是這么起來的,。
雷頤：我今天的講述,，講的就是這個(gè),。就是說非要經(jīng)過一次一次被動(dòng)后，才能接受這個(gè)外交體系,，這就是我的觀點(diǎn),。
這是傳統(tǒng)的，是千百年的東西,，有時(shí)一下子也改不掉,。日本為什么它容易改？因?yàn)樗鼜那笆菍W(xué)中國(guó),，從學(xué)中國(guó)改成學(xué)別人很容易,，沒有包袱。清政府不承認(rèn)這些,，后來勉勉強(qiáng)強(qiáng)到60年代成立了總理衙門,，往那兒邁了一步，但還不充分,，還是不愿意承認(rèn)這是外交部,。跟洋人打交道，一直到辛丑之后的1901年才成立外交部,。我認(rèn)為從制度上說，1901年中國(guó)才正式承認(rèn)了威斯特伐利亞體系,。
1901年,，再加上之前的第二次鴉片戰(zhàn)爭(zhēng),，很重要的原因就是因?yàn)橹袊?guó)不承認(rèn)（和約），雖然簽了約,，讓你派大使,，但還是不想承認(rèn)，不想讓你派,。第一次鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)其中有這一條,，我覺得這就導(dǎo)致了西方國(guó)家用武力把大使派在那兒，因?yàn)榛ハ嗯纱笫故峭固胤ダ麃啑l約里很重要的一步,，我現(xiàn)在特別強(qiáng)調(diào)學(xué)中國(guó)史必須了解世界史,，才知道為什么。
雷頤：有，有這個(gè)因素,，還想擴(kuò)大,，擴(kuò)大商品的傾銷,，他是種種復(fù)雜的因素結(jié)合在一起,，就是從前人們對(duì)這一點(diǎn)注意的不夠,。中國(guó)先開炮，所以他們沒準(zhǔn)備,，為什么第一次他們失敗了呢？
加入到國(guó)際體系,，從天朝上國(guó)的宗藩模式到現(xiàn)代國(guó)際體系付出了多大的代價(jià)，所以我實(shí)際上講的一切,，我覺得滿清政府從鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)以來的幾十年,，每一步都是非常被動(dòng)，都付出了巨大代價(jià),，已經(jīng)被別人打成這個(gè)樣子了,，還要到1901年，都經(jīng)過了義和團(tuán),，簽訂《辛丑條約》才承認(rèn)要建立外交部,。從制度、禮儀上也可以看出,，中國(guó)從前就堅(jiān)持凡是外國(guó)人見中國(guó)皇帝,，按照從前宗藩制度，朝鮮人,、越南人的使臣見中國(guó)皇帝都得下跪，中國(guó)就堅(jiān)持西方人也得這樣,。雙方為此鬧了很久,，等到同治皇帝親政后，沒辦法,，西方各種壓力,，統(tǒng)治階級(jí)內(nèi)部的李鴻章、曾國(guó)藩都覺得,，現(xiàn)在沒辦法,，得按照別人的禮節(jié)來，他們可以不用跪,，就是三鞠躬,。
但是我專門研究過這一段，這上面我覺得挺有意思的,，但沒法細(xì)講,。當(dāng)時(shí)總理衙門在職的是奕，奕實(shí)際上也覺得抵抗不住,，不可能要求別人見皇帝,、遞交國(guó)書也雙膝下跪，他給朝廷打報(bào)告說他們很壞,，說最后達(dá)成一個(gè)條件,，他們同意五鞠躬，就是說按照國(guó)際慣例,，按照他們的慣例只三鞠躬,，見到他們本國(guó)國(guó)王也是三鞠躬，給中國(guó)五鞠躬就說明是重視,。并且奕的報(bào)告里,，叫做“戰(zhàn)栗叩首之禮”，他是為了讓朝廷反對(duì)的人也能夠接受,，叫“戰(zhàn)栗叩首之禮”,。點(diǎn)頭鞠躬也叫叩首，他用了一個(gè)含糊的詞,。當(dāng)時(shí)還有一個(gè)大臣叫做吳可讀,，也知道根本抵抗不住，他上了個(gè)奏折，他說咱們就這樣看,，說他們都是“犬羊之性”,，根本不懂得禮儀，你讓不懂禮儀的人來給你跪,，有什么意義呢,。
一直到那時(shí)候，實(shí)際上在禮儀上已經(jīng)接受了,，同治皇帝親政后,，一八七幾年的時(shí)候，中國(guó)人還覺得日本一直是中國(guó)的附屬國(guó),，談判時(shí)還想跟日本人提出來,，說那些國(guó)家可以，你們是不是還得按傳統(tǒng)的給我們的皇帝跪下,，結(jié)果日本的使臣更厲害,，堅(jiān)決不跪，說鞠躬我們得按照國(guó)際慣例,，只鞠三次,，西方列強(qiáng)當(dāng)時(shí)給同治皇帝五鞠躬，日本只三鞠躬,，你想想這是禮儀上被打敗了,。這是禮儀，非要經(jīng)過一次一次的被打,，從來都是被動(dòng)的情況,，最后才接受，到1901年,，經(jīng)過辛丑,，一個(gè)王朝付出多大的代價(jià)，才不得不成立外交部,，我覺得從外交部成立才標(biāo)志著中國(guó)最后承認(rèn)了這種（威斯特伐利亞條約）國(guó)際體系,。
雷頤：義和團(tuán)實(shí)際上主要是北方的農(nóng)民,，義和團(tuán)為什么沒在在南方？義和團(tuán)在北方之所以興起有很多因素,，農(nóng)民這種傳統(tǒng)觀念,，實(shí)際上支持的多數(shù)是當(dāng)?shù)氐氖考潱麄兊膫鹘y(tǒng)觀念更強(qiáng)一些,。覺得要祭祖，他們支持義和團(tuán),，支持拳民去打教會(huì),，一些教民由于有教堂的支持，和不信教的農(nóng)民有摩擦,，這很復(fù)雜,，但是我覺得最重要的是中國(guó)這類所謂的民間運(yùn)動(dòng)，如果沒有官方的支持發(fā)展不了很大,。所以義和團(tuán),，它在河北，袁世凱是堅(jiān)決鎮(zhèn)壓的,，官方的山東就很支持的,，因?yàn)檠矒峤胸官t就是支持的（編者按：毓賢后調(diào)任山西巡撫）。
雷頤：對(duì),，反正種種做法吧，開始鎮(zhèn)壓呀,，把義和團(tuán)趕出去都有,，反正他不支持，他覺得這種東西很危險(xiǎn),，或者說他不贊成,，會(huì)惹來很多事，所以我覺得義和團(tuán)最重要的不在于評(píng)論,，我想正面闡述我對(duì)義和團(tuán)事件的一些看法,，不一定按照你的問題來。我覺得義和團(tuán)事件,，我個(gè)人更注重統(tǒng)治階級(jí)怎么樣利用,，或者義和團(tuán)為什么容易被慈禧利用。它本身有多種訴求,，又沒有統(tǒng)一的組織,，統(tǒng)一的綱領(lǐng),，像一個(gè)政黨，它括農(nóng)民的士紳的各種反洋人的訴求,，包括朝廷里王公派的訴求,，各種訴求都融合在一起，很雜,。
這時(shí)慈禧決定利用它,，但她也是左右搖擺。她把戊戌變法鎮(zhèn)壓了,，實(shí)際上把光緒關(guān)起來了,。光緒比她年輕，她知道今后正常的話,，她要死在光緒前面,，如果光緒重新掌握政權(quán)，一下就會(huì)翻過來,，支持慈禧的官員更害怕了,，所以他們一直想廢掉光緒，但是廢光緒最大地阻力來自哪兒呢,？來自西方列強(qiáng),，來自洋人。她特別恨這些洋人,，覺得我換光緒皇帝跟你們什么關(guān)系,，但是她又怕，就想找一個(gè)力量能夠戰(zhàn)勝洋人,，可以把光緒換掉,。由于種種原因，她相信了義和團(tuán)具有種種神功,，就下令義和團(tuán)進(jìn)北京,、天津，官府給他們發(fā)糧,，發(fā)錢,。
這種農(nóng)民自發(fā)運(yùn)動(dòng)，如果沒有政府組織,，給他糧,、給他款，他維持不了多久,。義和團(tuán)本身覺得自己很正義,，里面很多農(nóng)民覺得正義，覺得外國(guó),、洋教侵略我,，那么只要跟洋人有關(guān)的,，一切都是壞的，都要堅(jiān)決打殺,，所以導(dǎo)致了對(duì)所有洋人,，包括對(duì)外國(guó)使館人員，對(duì)中國(guó)信教的,，甚至對(duì)上洋學(xué)堂的,，都是要打殺，這很極端,。這種群眾運(yùn)動(dòng)如果有統(tǒng)治者的支持,，就會(huì)更極端。在這種情況下,，列強(qiáng)就要求清政府保護(hù)使館人員,，這時(shí)慈禧堅(jiān)信義和團(tuán)有神功可以打過外國(guó)人，反而支持義和團(tuán)和清軍一起去圍攻一些使館,、教堂，隨后八國(guó)聯(lián)軍進(jìn)來,，雙方的戰(zhàn)斗什么的,，我就不說了，大家都熟悉,。
我覺得重要的是在后面,，在義和團(tuán)事件中，政府和民眾雙方都要吸取經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn),，對(duì)政府來說,，不要輕易鼓動(dòng)民心、民意,，你想利用他,，民眾本來鄙視一些事情就滿腔怒火，覺得自己很正義,，再有最高統(tǒng)治者的支持,，他的行為會(huì)很過激，發(fā)動(dòng)起來就控制不了它的規(guī)模,。一個(gè)政府如果稍微有點(diǎn)負(fù)責(zé)任心的話,，最后是要收?qǐng)龅模皇請(qǐng)鼍鸵拗?、管制他,，他?huì)反抗的，就變成你和他之間的沖突,。我們看當(dāng)慈禧被八國(guó)聯(lián)軍打敗后,，她在逃跑途中趕緊下了一道詔旨,，把一切罪狀都推到義和團(tuán)身上，她說之所以釀成大禍,，就是拳匪鬧的,，官軍要剿滅，實(shí)際上這時(shí)她的內(nèi)心,，要官軍剿滅已經(jīng)是喊著向外國(guó)人獻(xiàn)媚,，要跟外國(guó)人求和，你要保我一命,。從義和團(tuán)事件回到現(xiàn)在,，就是官方也要吸取教訓(xùn)，不要輕易鼓動(dòng)民心,、民意,，等你鼓動(dòng)完民心、民意,，范圍會(huì)很激烈,，行動(dòng)會(huì)很激烈，群眾運(yùn)動(dòng)你要控制他,。
雷頤：關(guān)鍵還沒說完呢這個(gè)，政府應(yīng)該吸取教訓(xùn),，民眾也要吸取一個(gè)教訓(xùn),，不要認(rèn)為自己的事業(yè)很正義，滿腔怒火,，有最高統(tǒng)治者的支持,，我就可以為所欲為，行為很過激了,，你要知道政府最后往往要收?qǐng)龅?，它收?qǐng)鰰?huì)把你當(dāng)替罪羊的，這點(diǎn)我覺得是從義和團(tuán)事件中,，雙方政府和民間應(yīng)該得出的一個(gè)教訓(xùn),。那么義和團(tuán)當(dāng)時(shí)殺害了很多傳教士，攻打使館,，八國(guó)聯(lián)軍進(jìn)北京,，最后就簽訂這個(gè)條約。在這種情況下,，做了這么多的實(shí)踐,，也就是李鴻章反復(fù)的講，最后西方列強(qiáng)提出了一個(gè)懲罰名單,，慈禧后來都答應(yīng)了,，慈禧最怕的是她自己,。實(shí)際上負(fù)主要責(zé)任的應(yīng)該是她，但是她說只要不處罰她,，其他的她都答應(yīng)了,。
所以《辛丑條約》我覺得它更重要的意義在于說明了清政府或者說慈禧，給人民的觀點(diǎn),，在于清政府的權(quán)威沒有了,。等于你承認(rèn)了你犯了那么大一個(gè)錯(cuò)，甚至是罪,，你的政策把國(guó)家引入災(zāi)難,，最后你為了求和，為了保全利益,，不得不簽這個(gè)條約,。
雷頤：對(duì)呀,，她不僅出爾反爾,，還證明整個(gè)政策是錯(cuò)的，所以使清政府的權(quán)威性大大折扣,，一個(gè)政府沒有權(quán)威,，任人嬉笑怒罵，實(shí)際上它就維持不了多久,。《辛丑條約》的簽訂,，我覺得最重要的意義在于使清政府在人民中間的信譽(yù)基本破產(chǎn),。在這種情況下慈禧才宣布要搞新政，我覺得后來的新政之所以并不成功,，跟這有關(guān)系,。尤其開始你說到新政，也不過是你自己鎮(zhèn)壓的1898年維新提出來的這些要求,，為什么把他們鎮(zhèn)壓了,？導(dǎo)致了義和團(tuán)運(yùn)動(dòng)、八國(guó)聯(lián)軍血洗北京,，自己又逃到西安,，給國(guó)家民族帶來多大的災(zāi)難，完了也不過是要做三年前就應(yīng)該做的,，這樣一個(gè)政府,，還有什么威望？
我覺得最能說明問題的就是統(tǒng)治階級(jí)內(nèi)部一些人的看法我記得當(dāng)時(shí)一個(gè)湖北學(xué)生,，張之洞手下的人,，他被派到日本去監(jiān)督湖北留學(xué)生,。他給別人寫信，里面有一句說,，他看了慈禧要搞新政,，從現(xiàn)在開始搞新政，他給同僚汪康年寫道“都是狗屁大話”,，一個(gè)統(tǒng)治階級(jí)內(nèi)部的官員都這么說,，就證明《辛丑條約》宣布了清政府信用破產(chǎn)，只是沒有一個(gè)新的機(jī)構(gòu)起來,，別人覺得還得用你,，人民才會(huì)這樣，這種神圣性恐怕大打折扣,。所以我覺得《辛丑條約》,，不論是對(duì)后來的辛亥革命，還是對(duì)立憲都產(chǎn)生了很重要的影響,。
首先說一點(diǎn)立憲,，我看了梁?jiǎn)⒊撟C應(yīng)該立憲，應(yīng)該怎么立憲,，不應(yīng)該革命,。他也完全是從好壞，從工具理性的角度來論證要有皇帝,，已經(jīng)沒有從價(jià)值理性覺得皇帝代表天子,，代表著天意，是不可動(dòng)搖的,，我們還應(yīng)該有他,，他只是從工具理性：沒有他不從上到下的變革，從下而上的會(huì)更壞,，會(huì)導(dǎo)致大流血,。之所以支持皇帝重新下詔書，是他可以避免社會(huì)大動(dòng)蕩,，這完全是一種工具理性論證,，他不是從價(jià)值理性說皇上是代表著天意，代表著神圣,，這就跟清朝之前的種種都聯(lián)系起來了,，他的信用不成了，人們支持他的原因主要是從工具的角度,，因?yàn)闆]有它可能更壞,。如果它能夠變好，對(duì)社會(huì)振蕩要小一些，社會(huì)付出代價(jià)要小一些,。你看梁?jiǎn)⒊瑢懙?，包括立憲派與革命派的論戰(zhàn)都是從工具角理性度來來論證的。
也就是說無論是革命,，還是立憲,，中國(guó)人多數(shù)是從救國(guó)、強(qiáng)國(guó)的角度來理解,，這點(diǎn)我自己在書中很早以前就寫過文章,。日俄戰(zhàn)爭(zhēng)對(duì)中國(guó)的立憲起了特別重要的作用，因?yàn)槿斩響?zhàn)爭(zhēng)之前,，剛鎮(zhèn)壓了維新派,，當(dāng)時(shí)戊戌維新支持的人很少。為什么突然到1905年前,，支持立憲的人風(fēng)聲水起,，人們不僅僅要求新政，人們實(shí)際上要求的是立憲,。為什么立憲,？就是因?yàn)槿斩響?zhàn)爭(zhēng)，日俄戰(zhàn)爭(zhēng)是世界近代史上,，第一次黃種人的國(guó)家打敗了一個(gè)白種人的國(guó)家,，亞洲國(guó)家打敗了歐洲國(guó)家。實(shí)際上戰(zhàn)爭(zhēng)之前,，立憲派就說了,，如果日本勝了，恐怕會(huì)給中國(guó)人觀念上帶來很大變化,，我們立憲可能就有機(jī)會(huì)了,，后來證明了他們這個(gè)判斷是正確的。
這說明一個(gè)有好制度的亞洲黃種人國(guó)家,，可以打敗一個(gè)壞制度的歐洲白種人國(guó)家，人們就覺得立憲好,，可以救國(guó),，可以強(qiáng)國(guó)，所以支持立憲,，沒有救國(guó)的需求立憲很難興起,。我們看到它的兩方面，所以立憲就在1905年以前就突然風(fēng)聲水起,。但是我想這使中國(guó)的立憲運(yùn)動(dòng),，一開始除了少數(shù)人接受外，多數(shù)人都不是從西方那種政府是必要之惡,，人民有權(quán)利來限制政府的角度來理解立憲的,，是從強(qiáng)國(guó)的角度來理解立憲的,，在某種程度這是違法的，從強(qiáng)國(guó)角度理解立憲,，并不是真正理解了西方的立憲的精神,。西方覺得政府是必要之惡，沒有它根本不行,，我們必須有政府,，但是同樣必須有憲法憲政來限制。
中國(guó)人覺得這個(gè)東西能夠強(qiáng)國(guó),，它就隱含著另一個(gè)以后歷史發(fā)展的趨勢(shì),，如果有其他一種東西能強(qiáng)國(guó)，可以把立憲放棄掉,，中國(guó)人也是從工具理性的角度來理解立憲的,。但是你要放在歷史環(huán)境之中，如果不是從強(qiáng)國(guó)的角度,，中國(guó)人要接受這個(gè)政策,，不知道要多少年，這個(gè)立憲運(yùn)動(dòng)才能興起,，這就是矛盾的兩體,。所以立憲和革命是中國(guó)人當(dāng)時(shí)面臨的兩種選擇，究竟哪一種觀念能勝,，我覺得一種思想,，尤其一種社會(huì)思想，它之所以最后勝利,，不能夠僅僅是一種邏輯的理性分析,。梁?jiǎn)⒊蛯O中山的工作，從邏輯上說,，梁?jiǎn)⒊呛苡械览淼?，比孫中山更有道理。但是最后隨著中國(guó)歷史發(fā)展,，越來越多的人信仰了孫中山,，沒有人信梁?jiǎn)⒊?/p>
為什么？我就覺得一種社會(huì)思想不能離開當(dāng)時(shí)社會(huì)的歷史實(shí)踐來理解,，抽象的從邏輯上來理解,，因?yàn)榱簡(jiǎn)⒊睦砟顝倪壿嬌险f確實(shí)是最好的，或者是很有說服力的,，但它有一個(gè)前提,，這個(gè)前提就是說清王朝本身是要改革，才能成立。孫中山就死把著這一點(diǎn),，實(shí)際上孫中山一切的論證就建立在一個(gè)前提上,，他也知道這一點(diǎn)，革命最重要的論據(jù)建立在清政府不可能改變,。那么我們看,，1906年清政府宣布預(yù)備立憲，人民是歡聲雷動(dòng)支持的,，他馬上改官制,，我專門寫過文章，我就不具體說了,。改官制宣布“五不議”,，實(shí)際上并沒有改，只是改了形式,，反而還不如從前,，漢族官員的權(quán)利更小。
改官制沒有出來前人民都是歡聲雷動(dòng)的支持清政府,，一出來大家都心涼了,，覺得政府是假的。參與?；蕰?huì)之憲政會(huì)組建的徐佛蘇,，他也是和革命派論戰(zhàn)的最重要人，寫文章反對(duì)孫中山,，反對(duì)革命,，認(rèn)為中國(guó)只有立憲。但是現(xiàn)在看他給梁?jiǎn)⒊男?，?shí)際上他內(nèi)心已經(jīng)認(rèn)識(shí)了到了改官制一出來,，立憲的工作是很難做通的，他說政界政事是“反動(dòng)復(fù)反動(dòng)”,，已經(jīng)不可指望了,，連他們內(nèi)心都是這樣認(rèn)為的，你想那些學(xué)生會(huì)怎么認(rèn)為,，所以梁?jiǎn)⒊o康有為的信也承認(rèn)這一點(diǎn),，他說在沒有改官制前，支持我的人多,，清政府改官制一公布，支持孫中山的人多了,。
雷頤：那是后來的事了,，那是1911年的事了,，我們現(xiàn)在講的1906年的事了。
雷頤：不，那你不能說后來,，我知道你后來要做,，我知道你后來你要做什么呀。當(dāng)時(shí)誰知道,，你連這個(gè)都不能做,，但是后來的時(shí)候我們?cè)谧觯首鍍?nèi)閣也在說,，當(dāng)時(shí)支持孫中山的多,，實(shí)際上這就是前提，革命的前提,，梁?jiǎn)⒊?907年就認(rèn)為差不多了,，實(shí)際上他已經(jīng)有一篇文章預(yù)言了，叫做《現(xiàn)政府與革命黨》,，1907年寫的,。
我覺得他把未來的命運(yùn)看到了，他說革命黨者以撲滅現(xiàn)政府為目的者也,，現(xiàn)政府制造革命黨之一大工廠,，他已經(jīng)看到了，是現(xiàn)政府不改革導(dǎo)致人們支持革命,，因?yàn)樗睦碚撜f的通的,，他一直在和革命派論戰(zhàn)，反對(duì)推翻清政府,，但是1908年時(shí)清政府專門又下了一道指示給沿海各省督撫,，一定要捉拿康梁，如果他們膽敢回來,，一定要抓拿他們,，用的詞都很嚴(yán)厲。
他們?cè)诤Ｍ庹f清政府會(huì)改革,，清政府到1908年還要捉拿他們,，還有什么說服力。慈禧到1908年,，還對(duì)1898年的事耿耿于懷,，她根本沒有想到這種形勢(shì),，這時(shí)候應(yīng)該把立憲派為己所用的，但中國(guó)政治文化的傳統(tǒng)就這樣,。
因?yàn)橛袀髡f梁?jiǎn)⒊氐缴虾?，所以她專門給沿海各督撫下了一道嚴(yán)令，如果碰到梁?jiǎn)⒊欢ㄒ獓?yán)肅處理,，這時(shí)梁?jiǎn)⒊诤Ｍ飧锩h人論戰(zhàn),，他還有什么說服力。他說清政府會(huì)改,，清政府就說他本人是罪犯,，一定要抓住。
這是我養(yǎng)成的一種歷史思維方式,，是我和很多人不一樣的地方,。比如說很多人都是想根據(jù)清政府從新政一直到后來立憲采取的種種措施來分析它，或者盡量想搞清楚,，因?yàn)楫?dāng)時(shí)很多人不都說清政府是假立憲嗎,？現(xiàn)在很多人還是想搞清究竟清政府是真立憲，還是假立憲,，有的人就堅(jiān)持原來的觀點(diǎn)說是假立憲,，也有很多人可以列出來一系列事實(shí)說，認(rèn)為是有誠(chéng)意的,。
說是假的,，可以列出來很多事實(shí)證明他是假的，說它有誠(chéng)意是真的,，也可以找出很多事實(shí)來來論證,。我覺分析這段重要的不在于真假，你也分不清楚,，它是真是假,，重要的在于清政府立憲給當(dāng)時(shí)的受眾一種什么樣的認(rèn)為，尤其是支持它的人是怎樣認(rèn)為這些政策的,，是真立憲是假立憲,，這是最重要的，支持他的立憲派認(rèn)為是真的,，他就可以搞成,。如果立憲派認(rèn)為它是假的，他就維持不了多久,。哪怕是假的,，如果立憲派都認(rèn)為是真的，這個(gè)政局就能維持,。哪怕是真的,，但是立憲派都認(rèn)為是假的,，清政府就很難維持，所以重要的是當(dāng)時(shí)的立憲派認(rèn)為它是真是假,。
從擬定的改官制出來，到后來1908年憲法草案擬出來,，當(dāng)時(shí)立憲派的反應(yīng),，支持清政府的人就全部變成罵他了。這方面你看我的書,，或者看其他人的書都會(huì)涉及到,，立憲派幾乎全部在那兒批評(píng)他，有的罵他,。所以我談辛亥革命,，幾乎就沒有談革命黨，因?yàn)槲矣X得革命黨的態(tài)度是無論政府做的好與壞,，真與假,，都要堅(jiān)決反對(duì)，說是假的,、壞的,。要看立憲派，反對(duì)革命支持清政府,，他們的觀點(diǎn)才最重要,，當(dāng)他們都認(rèn)為清政府是假的，清政府還有什么辦法,？
這就是政府公信力問題,，政府的所作所為已經(jīng)沒有公信力，也達(dá)不到人民的心里的預(yù)期了,。實(shí)際上政府公信力的喪失是有信號(hào)的,，但清政府根本不注重，所以清政府實(shí)際上從1906年的改官制起,，慈禧就明顯表現(xiàn)出來,。
開始重用漢人袁世凱，后來很多人攻擊袁世凱,，包括滿族親貴,，甚至拿著手槍對(duì)著袁世凱，意思是說他只是個(gè)奴才,，天下是愛新覺羅的,，憑什么給我們指出來誰干什么事情，很多人到慈禧那說,，慈禧后來也反對(duì)袁世凱,，不支持了,。改官制的后果是滿族人的權(quán)利進(jìn)一步加強(qiáng)了，從那時(shí)候起,，實(shí)際上就到了王朝的危機(jī)時(shí)刻,，滿漢矛盾就開始尖銳化。
雷頤：在這兒結(jié)合這個(gè)就說出來了，這時(shí)候滿漢矛盾就顯示出來了,，清政府的政策,，如果說從前在形式上是滿漢平等，雖然實(shí)權(quán)在滿族人,。從906年的政策就越來越把自己的利益高度清晰化,，把自己的利益邊界清晰化，并且邊界越來越窄,，就是這幾個(gè)人,，所以當(dāng)時(shí)有一句話，意思是說重用滿人,，不信任漢人,，最后就只信任皇家那幾個(gè)。他的政策就是高度清晰化,，不是利益完全模糊化,，一直到后來皇族內(nèi)閣。到1911年,，都到什么時(shí)候了,，10月10號(hào)武昌起義爆發(fā)了，它5月份頒布皇族內(nèi)閣,，皇族內(nèi)閣出來,，人們這時(shí)候就不在乎。到這一步,，人們并不是從你廢不廢軍機(jī)處這個(gè)角度來理解了,，皇族內(nèi)閣根本違反了組織內(nèi)閣的一個(gè)原則，內(nèi)閣制的原則,，就是皇族不能當(dāng)內(nèi)閣閣員,，內(nèi)閣是對(duì)皇族負(fù)責(zé)的，打個(gè)比方一個(gè)是董事長(zhǎng),，一個(gè)是CEO,。
那么多皇族成員當(dāng)閣員,，實(shí)際上還是我剛才說的，利益邊界越來越清晰,，讓所有的人知道,，清政府還是為了保持自己的利益，即便是在那種情況下,?；首鍍?nèi)閣一出來，所有的立憲派幾乎都是聲討,，清政府每出臺(tái)一個(gè)政策就導(dǎo)致更多人反對(duì)它，更多人離他而去,。這說明他的政策有問題,，皇族內(nèi)閣違反了現(xiàn)代政治的內(nèi)閣制的原則，盡管這樣,，立憲派的最上層的人希望妥協(xié),，不希望革命。
他們組織了一個(gè)聯(lián)合會(huì)到北京,，去請(qǐng)?jiān)?，他們覺得能妥協(xié)最好還是妥協(xié)，他們給皇族內(nèi)閣提了一個(gè)妥協(xié)的建議,，介紹一下,，那個(gè)記載就是說，他的基本觀點(diǎn)就是說怎么妥協(xié),。按道理皇族成員是不能當(dāng)內(nèi)閣閣員的,，但我們可以妥協(xié)，我們也認(rèn)了,，可以當(dāng),，當(dāng)然希望朝廷也妥協(xié)一步，皇族成員可以當(dāng)各部大臣,，但是不能當(dāng)總理,，希望達(dá)成這個(gè)妥協(xié)，這個(gè)妥協(xié)也被清廷拒絕了,，說你們的言論越來越囂張了,，天下是愛新覺羅的，你憑什么來給我們說什么樣的人不能干什么,，什么樣的人干什么,。實(shí)際上清政府到最后一直拒絕這種提議，妥協(xié)就是最后時(shí)刻,。5月出來的皇族內(nèi)閣,，到6月份這些人提出來能不能妥協(xié)一下,，立憲派最上層是統(tǒng)治階級(jí)的一分子，他們都提出了能不能妥協(xié),。
再看這個(gè)矛盾,，1900年改官制的一個(gè)后果在后來就顯示出來。武昌起義槍一響,，很多東南沿海地方漢族督撫,，尤其巡撫響應(yīng)獨(dú)立，他們就沒有中國(guó)傳統(tǒng)的大臣要忠于皇帝,、忠君的心理障礙,，這要追還應(yīng)該追到1906年的改官制。改官制實(shí)際上使很多漢族官員心涼,，覺得經(jīng)過200年,，實(shí)際上你還沒把我當(dāng)做自己人。現(xiàn)在都說表現(xiàn)最明顯的是年輕的滿族親貴,，他們20多歲,、30來歲到頭了，執(zhí)行起來很冒失,，只用親貴,，實(shí)際1906年慈禧就開始了。政府的利益界限越來越狹窄,，重用親貴還很清晰,，讓別人意識(shí)到實(shí)際上政府沒辦法做到利益邊界模糊。
我覺得1905年廢除科舉是自然而然的事情,，早就應(yīng)該廢除,。李鴻章不能說是一個(gè)很激烈的人，但很早就說過應(yīng)該廢科舉,，廢科舉當(dāng)然會(huì)造成很多沖擊,，但是沒有我們想象中的那么大，為什么,？因?yàn)榻?jīng)過30年洋務(wù)運(yùn)動(dòng),，各種新學(xué)校都已經(jīng)產(chǎn)生了，已經(jīng)有很多新式知識(shí)分子產(chǎn)生,，沿海大城市教會(huì)學(xué)校已經(jīng)很多了,，有相當(dāng)多的教會(huì)學(xué)校都在科舉制度以外，人們已經(jīng)開始知道,，不見得非要走科舉這條路,。廢科舉當(dāng)然會(huì)有沖擊，沖擊不小，但沒有我們想象的那么強(qiáng)烈,，因?yàn)榭婆e之外,，另外一套教育體制已基本形成了，包括派大量的留學(xué)生到外國(guó),。
廢科舉還是對(duì)那些要走傳統(tǒng)道路的人沖擊大,，所以他當(dāng)時(shí)也面臨著一個(gè)問題，留學(xué)生沒有參加科舉,，怎么進(jìn)入體制內(nèi),？中國(guó)使用的是官本位，不授予官銜,，就沒有辦法到政府機(jī)構(gòu)里去,，所以當(dāng)時(shí)張之洞想了辦法，博士授予進(jìn)士,，牙科博士,，還授予牙科進(jìn)士，后來人們覺得好笑,。我覺得這就反應(yīng)出兩種教育制度在過渡期間的一種銜接。
我主要指立憲派,，尤其是皇族內(nèi)閣一出來,，立憲派的那種失望，那種憤怒,，那種覺得這個(gè)王朝一點(diǎn)都不值得信任了,，跟這個(gè)緊密相連，從前革命派發(fā)動(dòng)一場(chǎng)起義,，哪怕臨時(shí)占領(lǐng),，沒有什么人支持你，自然而然就勝利不了,。武昌起義槍聲一響,，湖北立憲派首領(lǐng)唐華龍就支持，并且籌錢給軍政府,，他還發(fā)電給東南各省,，給全國(guó)所有的立憲辦，我們要支持,。這時(shí)候只要它能存在十幾天,，甚至二十幾天，清政府想要把它弄下去就很難了,。東南各省的立憲派紛紛響應(yīng),，這是為什么？絕大多數(shù)省都是革命黨人和立憲黨人共同完成的。上海李平書,，這些都有武裝的,，這些武裝本來是統(tǒng)治階級(jí)的基礎(chǔ)，是維護(hù)地方治安的,，是為統(tǒng)治階級(jí)服務(wù)的,，當(dāng)他們態(tài)度一變，清政府還能維持多久,。我剛才講了,，他們一邊給錢，再加上漢族一些巡撫在宣布獨(dú)立,，這雙方起碼得維持一段時(shí)間了,，再加上袁世凱那就是另外一碼事了。
雷頤：怎么叫從現(xiàn)代人的角度看,，我最反對(duì)用這種統(tǒng)稱,，現(xiàn)代人不是說都是這樣看的，應(yīng)該說從現(xiàn)代有的人認(rèn)為,。
雷頤：我跟你講中國(guó)社會(huì)傳統(tǒng)就是這樣的,，皇權(quán)不下縣,，就是說統(tǒng)治不下縣，那些士紳從來只會(huì)維護(hù)穩(wěn)定,，士紳支持你,，士紳管理地方，有民團(tuán),，有商團(tuán),，當(dāng)你的政策使我都失望的時(shí)候，我也可以反對(duì)你,。還是清政府的政策導(dǎo)致的,，比如說他開始的修鐵路，允許地方辦的時(shí)候，大家都是支持的,，最根本的原因不在這兒,。我覺得導(dǎo)致鐵路問題的根本原因在于清政府或者中國(guó)政府得一個(gè)傳統(tǒng)，沒有現(xiàn)代產(chǎn)權(quán)觀,，根本沒有產(chǎn)權(quán)觀念,。覺得政府沒錢的時(shí)候，可以讓地方辦,，地方出錢,，當(dāng)政府有錢了，不管跟誰貸款,，有錢了,，可以說你們必須用最低價(jià)賣給我。
尤其是當(dāng)清政府自己越來越弱時(shí),，還想用一個(gè)強(qiáng)國(guó)家的政策,，來整民營(yíng)企業(yè)，讓你用什么樣的價(jià)格給我,，你就得給我,，你反抗不了，還要用這種辦法,，就是當(dāng)年袁世凱對(duì)盛宣懷的辦法,。所以搞歷史研究，要做深入的研究,，不能只從表面現(xiàn)象看。袁世凱主張現(xiàn)代化,，要有現(xiàn)代企業(yè),，但是他主張由國(guó)家來主導(dǎo)現(xiàn)代化，或者由北洋來主導(dǎo)這些企業(yè),，對(duì)于那些官督商辦的企業(yè),，必須用我制定的很便宜的價(jià)格賣給我，盛宣懷斗不過他,，電報(bào)局等都被袁世凱拿走了,。
在袁世凱之前，盛宣懷是有李鴻章做后臺(tái),，后來李鴻章死了,，所以盛宣懷就覺得在中國(guó)非得當(dāng)官，當(dāng)大官才行,。他后來當(dāng)了郵傳部部長(zhǎng),，一成官員他就用當(dāng)年袁世凱對(duì)他的辦法來對(duì)待民營(yíng)鐵路。1898年之后，中國(guó)覺得日本強(qiáng),，是因?yàn)橛兴饺斯ど虡I(yè),，在那之前中國(guó)是不許私人辦新式工商業(yè)的。說到底還是中國(guó)傳統(tǒng)制度觀念,，政府覺得普天之下莫非王土,，我想收回我就收回，沒有現(xiàn)代產(chǎn)權(quán)觀念,。
雷頤：對(duì),，我要說的就是這個(gè),，好多人都這樣說，那是民事糾紛,，你虧了,，好比說你和另外三個(gè)人組成一個(gè)公司，其中某一個(gè)人負(fù)責(zé),，他把錢弄虧了,，那么我是政府，我就可以以這個(gè)理由說你們?nèi)齻€(gè)人必須把錢給我,，可以嗎,？應(yīng)該是怎么樣？應(yīng)該是你們兩個(gè)人去跟他打官司,，政府判案,，他應(yīng)該賠償你什么。就像現(xiàn)在倒股,，股市在最低點(diǎn),，政府就可以說，在最低點(diǎn)的時(shí)候,，你必須用這個(gè)價(jià)錢把你的股票賣給我,，我有我的權(quán)利，我就不想賣怎么著,，你怎么能夠強(qiáng)迫我必須把股票賣給你,。
現(xiàn)在有一種觀點(diǎn)一直想替清政府做辯護(hù)，我覺得這遮住一個(gè)基本的事實(shí),。我對(duì)做價(jià)值判斷的事情基本上不談,，就談事實(shí)分析。他們是虧本了,，但政府不能要求民營(yíng)企業(yè)必須用這個(gè)價(jià)格,，必須給我,。就像現(xiàn)在倒股，我壓著,，還準(zhǔn)備今后股市上來了扳本呢,，現(xiàn)在中國(guó)政府感覺股市在最低點(diǎn)，好比誰買了某支股,，所以買這個(gè)股的人,，必須在最低點(diǎn)的時(shí)候，全部用這個(gè)價(jià)格賣給政府,。還有比如說是民間公司,，民間公司里面有人，拿著這個(gè)錢去干什么了,，政府只是找個(gè)理由,，實(shí)際上嚴(yán)格說來，那是你們公司內(nèi)部的事,，也是你們公司的人去跟那個(gè)人打官司,，實(shí)際不行，他有貪污了,，或者是今天的話說叫挪用,，還是占用，你去法院去告他,，去官府去告他,。
政府應(yīng)該只是說，你們這個(gè)公司,，你是公司法人代表,，你把他們的錢弄了，那是詐騙,。如果說對(duì)四川是這樣的,，為什么對(duì)湖南、湖北,、兩湖的就不這樣了,。我不知道你了解這一段沒有,，最先興起運(yùn)動(dòng)的兩湖因?yàn)橛辛α?，兩湖的士紳一直跟朝廷關(guān)系密切，又跟地方老百姓的關(guān)系很密切,，他一起來鬧,，朝廷就服了。中國(guó)商人沒有西方商人精算,，哪怕你給我再高的價(jià)錢,，我不想賣給你,，我就是不賣給你，中國(guó)商人基本沒有這種觀念,。就是你要買可以,，只要不讓我賠本，我就可以賣給你,，兩湖就提出這要求,，清政府滿足。
你想想這公平嗎,？好比同一個(gè)公司里,，我是老板，你們做了一件什么事,，我對(duì)你采取一種政策,，對(duì)你我可以給你補(bǔ)齊了，對(duì)另外一個(gè)人我堅(jiān)決不給他補(bǔ)齊,，你說那個(gè)人會(huì)干嗎,？它對(duì)兩湖就沒有采取對(duì)四川的政策，對(duì)廣東那些修路商人也采取跟四川一樣的政策,，規(guī)定一個(gè)幾分之幾的價(jià)格必須賣給我,。為什么廣東商人服了？因?yàn)閺V東的投資者都是外來的,，都是華僑商人,。第一跟朝廷沒有什么關(guān)系，而且華僑又長(zhǎng)期不在內(nèi)地,，跟老百姓也沒什么聯(lián)系,，就鬧不起這個(gè)運(yùn)動(dòng)來，所以他只好接受你給我點(diǎn)錢是一點(diǎn)錢,，覺得你這投資環(huán)境不好,。
所以我覺得基本觀念要變過來，你怎樣尊重私人產(chǎn)權(quán),？所以最先是保路運(yùn)動(dòng)開始,，用今天的話說把清政府當(dāng)時(shí)允許成立公司的紅頭文件拿出來，當(dāng)時(shí)是這樣規(guī)定的：盈虧自負(fù),，朝廷并不干預(yù),，這樣我們才入股的，為什么現(xiàn)在說虧本了政府要收回,？一個(gè)民營(yíng)公司虧本是政府干預(yù)它的正當(dāng)理由嗎,？所以它成為導(dǎo)火線，我覺得梁?jiǎn)⒊膸拙湓捳f的還是很對(duì),，慈禧最開始支持奕,，到他后來更多的是在頑固派和洋務(wù)派之間做一種平衡,，它更注重的是一種權(quán)利的平衡。
到后期,，她覺得李鴻章的權(quán)勢(shì)過大,，就扶植支持張之洞，想用張之洞來平衡李鴻章,。當(dāng)然戊戌維新牽涉到她和光緒的權(quán)力之爭(zhēng),，康有為他們是沒有任何權(quán)力的書生，在具體操作中恐怕會(huì)有一些失誤,。甚至在某種程度上康有為提出來的觀點(diǎn)光緒也沒有完全接受,，他提出來要設(shè)立新的部門，現(xiàn)代化的各種部門,，但他提出來那些舊的沒用的暫時(shí)先不撤,，一撤就容易導(dǎo)致那些官員的反感。但光緒是實(shí)際做事的,，沒有錢,，比較急，就撤了,，這使很多官員站在維新派對(duì)立面,。當(dāng)然維新派有維新派的問題，但從根本上來說,，當(dāng)時(shí)大權(quán)是在慈禧手中的,，慈禧把個(gè)人權(quán)力看得比王朝更重要。
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